Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czemu fakty są istotne, zaś "prawdy" nie posiada nikt

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
26-11-2011 15:45Sylwek (15472 punktów)Czemu fakty są istotne, zaś "prawdy" nie posiada nikt
Ocena 9 na 9
Do lektury tekstu Jacka Tabisza zasiadłem, wyznam z lekkim wstydem, z góry powziętym przekonaniem iż otrzymam kolejną porcję religijnej propagandy - tyle, że prawdą wiary jest tu "nieistnienie boga".

Nim ktokolwiek naskoczy na mnie, że jestem typowym wierzącym próbującym wprowadzać symetrię między ateizmem a teizmem - naprawdę możecie to sobie darować. Jestem ateistą (ateistą, nie agnostykiem), zasadniczo nie sądzę by religie, czy ich święte księgi zawierały jakieś szczególne prawdy o świecie.

Tylko, że zasadniczo powinniśmy darować sobie operowanie zupełnie złudnym przekonaniem, iż "mamy prawdę", oni nie. Pomijając już nader skomplikowaną kwestię znaczenia słowa "bóg", od którego to znaczenia zależy znaczenie słowa "ateizm", to gdy weźmiemy pierwszego z brzegu człowieka, niechże będzie wierzącym, jego zapatrywania na istnienie boga stanowią pewno z 1/1000 żywionych przez niego poglądów na różne kwestie w ogóle. Zaś z pozstałych poglądów pewno i tak 99% innych jest w jakiś sposób błędnych.

Cóż to znaczy? Że pierwszy lepszy ateista w najlepszym razie ma 98,9% nie-racji - przy założeniu, że faktycznie prawdą jest wyznawany przez niego ateizm. Krótko mówiąc naprawdę różni się bardzo, bardzo malutko od teisty.

Mama nadzieję, że metafora jest zrozumiała i nikt nie potraktuje jej jako zestawu dokładnych liczb. Chodzi o zasadę. Mylimy się. Jako jednostki i społeczeństwa. Mylimy się często i bardzo i nie zmieniłoby tego istotnie przejście na ateizm.

Sam ateizm, lub asocjujące z nim w ramach psychologii danego jego wyznawcy idee, bywają równie dobrym źródłem błędu.

Zobaczmy w tekście, od którego zacząłem ten wpis:

> Pojawia się jednak wprowadzające wiele szarości pytanie o to, czy Koran jest jedyną świętą księgą zawierającą takie elementy? Czy nie miałoby sensu analogiczne wykreślenie z Nowego Testamentu ustępów zawierających potępienie osób myślących inaczej niż Jezus, w tym, oczywiście Żydów?

Po pierwsze: to nie Jezus, który sam był etnicznie szowinistycznym Żydem snującym apokaliptyczne wizje zbawienia wyłącznie własnego narodu, ani tym bardziej Koran, u którego nawet najbardziej agresywne wezwania do zabijania są łagodzone pragmatyką polityki i współżycia PO wojnie; ale Tora zawiera jedyną wśród abrahamowych świętych ksiąg recepturę na w pełni wyartykułowane ludobójstwo polegające na celowej eksterminacji całego narodu, z kobietami i dziećmi włącznie.

Jak to możliwe, że ateizm autora nie ustrzegł go przed tym błędem, który de facto zdradza lekkie(?) islamofobiczne uprzedzenie? Zresztą to nie jedyny błąd (przez litość nie wnikam w wątpliwą z punktu widzenia epistemologii tendencję do pokazywania teizmu jako czarnego kłamstwa a ateizmu jako białej prawdy).

Cóż - jedna prawda, choćby najprawdziwsza, zawsze utonie w morzu gównoprawdy.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

RX500 (1813 punktów)
(zablokowany)
>Tylko, że zasadniczo powinniśmy darować sobie operowanie zupełnie złudnym przekonaniem, iż "mamy
>prawdę", oni nie.
-Bo tak wcale nie jest i nikt tak nie mówi. My szukamy prawdy, jaka by miała nie być, ONI nie. Nawet gdy są w jej pobliżu wieją, aby jej nie poznać i nie rozczarować się swoją wiarą.
-A sporo prawdy już znamy i to takiej, która w widoczny, oczywisty sposób obala większość religijnych głupot i żadna filozofia tego nie zmieni.

>Jak to możliwe, że ateizm autora nie ustrzegł go przed tym błędem, który de facto zdradza lekkie(?)
>islamofobiczne uprzedzenie?
-Takie "uprzedzenia" można uznać za przejaw zdrowego rozsądku i przyzwoitości. To jak "uprzedzenia" do faszyzmu, komunizmu wszelkiej tyranii i gwałtu. Oby się rozszerzały.

>Zresztą to nie jedyny błąd (przez litość nie wnikam w wątpliwą z punktu
>widzenia epistemologii tendencję do pokazywania teizmu jako czarnego kłamstwa a ateizmu jako białej
>prawdy).
-Wszystko jest pokazywane tak jak wygląda. Racjonalnie.

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
diogenes (42753 punktów)
>nie sądzę by religie, czy ich święte księgi zawierały jakieś szczególne prawdy o świecie.

W tej mierze, w jakiej zdanie jest prawdziwe, nie ma ono nic wspólnego z językiem religii. Prawda to zgodność z rzeczywistością, a nie z (literacką np.) fikcją.

>powinniśmy darować sobie operowanie zupełnie złudnym przekonaniem, iż "mamy prawdę", oni nie.

Ależ oczywiście. Dogmatyzm w każdej postaci jest nieporozumieniem. Religia szuka potwierdzenia swoich wyobrażeń, a to, co je obala, ignoruje. Nauka odwrotnie: jej drogą jest krytyka, falsyfikacja.

>jego zapatrywania na istnienie boga stanowią pewno z 1/1000 żywionych przez niego
>poglądów na różne kwestie w ogóle.

Ilościowo tak, ale nie wartościowo. Wokół religijnych przekonań ludzie wierzący organizują społeczny spektakl (rytuały, obrzędy, partie,itd.).

>prawdą jest wyznawany przez niego ateizm.

Ateizm jest wyznaniem. Jego wartość logiczna ma więc wartość logiczną np. miłosnego wyznania.

>Mylimy się. Jako jednostki i społeczeństwa.

Całe szczęście. Gdyby człowiek był układem ściśle deterministycznym, nie byłoby problemu błędu. Kropla deszczu spada zawsze na właściwe miejsce, słowo zaś nie zawsze bywa do rzeczy. I na tym polega jego urok.

>Sam ateizm...bywa równie dobrym źródłem błędu.

Źródłem błędu jest wolność, brak ścisłej determinacji w zachowaniu człowieka (ogólnie: systemów). I nie ma to wiele wspólnego z teizmem czy ateizmem.

>Jezus...

Jezus, nawet jeśli istniał, nie był wyjątkiem. Ileż kanalii powoływało się i wciąż powołuje na niego!

>Czemu fakty są istotne,...

Nie wystarczy się modlić o sytość, trzeba po prostu coś przekąsić. Od faktu można przejść do faktu, chociaż bywa to bardzo trudne. Droga od fikcji do faktu to bezdroża religii.

>...zaś "prawdy" nie posiada nikt

Kogoś, kto twierdzi, że posiada prawdę, należy omijać szerokim łukiem.




Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
setarkos (10757 punktów)
>.. Prawda to zgodność z rzeczywistością
Należy zakładać, że "rzeczywistość" (jedna) Jest apriori?
26-11-2011 18:35 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Należy zakładać, że "rzeczywistość" (jedna) Jest apriori?

Myślę, że takie założenie jest zbędne. Rzeczywistość nie jest tylko terminem ontologicznym, ale również społecznym. Powiedzmy, że kupuję od malarza schizofrenika obraz. Dyskutujemy o walorach dzieła, o jego rozmiarach, porównujemy z cenami podobnych, itp. Jesteśmy we wspólnej rzeczywistości. Ale w pewnym momencie artysta pyta mnie,czy słyszę diabły pod podłogą. Niestety, nie słyszę. Nasze rzeczywistości rozjeżdżają się. Nie twierdzę, że jego głosy nie są nierzeczywiste, ale ja ich nie słyszę. Co więcej, kiedy proponuję zejść do piwnicy, aby sprawdzić, czy faktycznie urzędują tam diabły, propozycja zostaje odrzucona. Nie ma potrzeby zakładać, że owa wspólna rzeczywistość, w której przebiegał nasz dyskurs, jest a priori. I ta wspólna rzeczywistość jest bardziej rzeczywista, i to w ilościowym sensie: jest doświadczana przez dwa podmioty poznania i działania.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
26-11-2011 19:45 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>Ależ oczywiście. Dogmatyzm w każdej postaci jest nieporozumieniem. Religia szuka potwierdzenia swoich wyobrażeń, a to, co je obala, ignoruje. Nauka odwrotnie: jej drogą jest krytyka, falsyfikacja.

Oczywiście wiemy, że to tylko (nomen omen) pobożne życzenie. Znaczy się, taki popperyzm wciąż może a nawet powinien funkcjonować jako rodzaj "kompasu moralnego" dla uczonych, ale praktyka, jak nas pouczył Kuhn czy Lakatos jest taka, że naukowcy także dość często operują dogmatami, oraz szukają potwierdzeń wyznawanych teorii.
27-11-2011 01:20 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> praktyka, jak nas pouczył Kuhn czy Lakatos jest taka, że naukowcy także
> dość często operują dogmatami, oraz szukają potwierdzeń wyznawanych teorii

Niemniej do zmiany paradygmatu jednak dochodzi - i mniejsza już o to, czy bardziej pod naporem argumentów, czy raczej w wyniku stopniowego wymierania "leśnych dziadków".

A spróbuj na gruncie religii przeprowadzić wymianę paradygmatu magicznego na naturalistyczny...
dajmonion (3663 punktów)
>Ależ oczywiście. Dogmatyzm w każdej postaci jest nieporozumieniem.
Dogmatyzm jest koniecznością, nieporozumieniem jest upór w trzymaniu się dogmatu, gdy nasuwa się lepszy.
>Kogoś, kto twierdzi, że posiada prawdę, należy omijać szerokim łukiem.
Szerokim łukiem należy omijać kogoś, kto nie chce zrezygnować ze swojej prawdy gdy jest lepsza. Źródło zła tkwi przede wszystkim w sercu człowieka, a nie w jego przekonaniach.


dajmonion
02-12-2011 07:53 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Dogmatyzm jest koniecznością, nieporozumieniem jest upór w trzymaniu się dogmatu, gdy nasuwa się lepszy.

Nie ma lepszych dogmatów. Do powstania logiki predykatów i logiki zdań oraz logik wielowartośiowych za jedyną słuszną logikę uchodziła sylogistyka Arystotelesa. Bodajże Kant uważał, że to dzieło doskonałe i że nic lepszego nie może już powstać. Podobnie było z mechaniką Newtona: do czasu Einsteina, a potem fizyki kwantowej. Prawdom nauki przypisuje się obecnie jedynie historyczny charakter. Historia nauki to nie historia dogmatów. Dogmat - twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji (wiki). Nic w nauce (nawet stałe) nie jest przyjęte bezwarunkowo i bezdyskusyjnie. Obszarem dogmatów pozostała religia, filozofia, w tym praktyczna, czyli polityka. Nikt nie był lepszy od Stalina, Hitlera czy Mao. Nie ma lepszego przywódcy PiS niż pewien maluch. Ktokolwiek śmie w to wątpić, odchodzi z partii.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
dajmonion (3663 punktów)
>Nic w nauce (nawet stałe) nie jest przyjęte bezwarunkowo i bezdyskusyjnie.
Bezwarunkowo jest przyjętych wiele rzeczy, bo nie uzasadnia się ad infinitum. Nic natomiast nie jest przyjęte raz na zawsze.

dajmonion
setarkos (10757 punktów)
>Dogmatyzm jest koniecznością
Z tym można polemizować:
".. Czy istnieje jakaś naturalna struktura lub hierarchiczny porządek pozwalający na stwierdzenie, że pewien zbiór praw jest bardziej fundamentalny niż inny i że można z niego wyprowadzić więcej wniosków? Istnieją dwa sposoby uprawiania matematyki, które będę tu określał jako babiloński i grecki.(..)
Euklides odkrył, że istnieje sposób wyprowadzania wszystkich twierdzeń geometrycznych z pewnego zbioru aksjomatów, czyli twierdzeń szczególnie prostych i oczywistych. Babilońscy matematycy znali bardzo wiele twierdzeń i związków między nimi, ale nigdy w pełni nie uzmysłowili sobie, że można je otrzymać z kilku aksjomatów. (..) nawet w matematyce można przyjąć różne punkty wyjścia. Jeśli różne twierdzenia są logicznie równoważne, to nie można w żaden sposób powiedzieć, które są bardziej fundamentalne i powinny być uznane za aksjomaty (..)
Nigdy nie jestem pewny, od czego powinienem zaczynać i na czym skończyć. Po prostu zawsze pamiętam dostatecznie dużo twierdzeń, aby każdego dnia, gdy zawiedzie mnie pamięć i zapomnę jakąś zasadę, móc zrekonstruować całą wiedzę. .."

Za Richardem P. Feynmanem.
dajmonion (3663 punktów)
Chodziło mi o to, że zawsze musimy mieć jakieś założenia.


dajmonion
rysiek (4593 punktów)
>... Koran, u którego nawet najbardziej agresywne wezwania do zabijania są łagodzone pragmatyką polityki i współżycia PO wojnie;
Zabici w WTC na pewno by się z tego ucieszyli.
Sylwek (15472 punktów)

>Zabici w WTC na pewno by się z tego ucieszyli.

Słaba zgryźliwość. Równie dobrze mógłbym odpisać, że WTC na pewno uradowało ofiary krucjat.
26-11-2011 19:26 
 Ocena 1 na 1
rysiek (4593 punktów)
Nie zrozumiałeś??? Porównanie bez sensu, poza tym jedni i drudzy byli ofiarami religijnego fanatyzmu.
Sylwek (15472 punktów)
>Nie zrozumiałeś??? Porównanie bez sensu, poza tym jedni i drudzy byli ofiarami religijnego fanatyzmu.

Tak, a zdanie które komentowałeś, pokazywało, że fanatyzm ten jest dość rozłączny od konkretnej treści konkretnej świętej księgi.
rysiek (4593 punktów)
Komentowałem Twoją wypowiedź, o sensie m.w. takim:
Jak łagodny jest Prorok i jego następcy, mówią przecież że tylko część z was zostanie zabita, za to podbici będą mogli przejść na islam, zostać niewolnikami lub nawet - znajcie dobroć proroka - dyskryminowanymi ludźmi drugiej kategorii. Niewątpliwie najbardziej ta "łaskawość" Proroka i islamu "ucieszy" właśnie zabitych.
Porównujesz okrucieństwo świętych ksiąg, tyle że okrucieństwo Tory dotyczy legendarnej starożytności, chrześcijaństwo od tego powoli odeszło, natomiast islam dopiero się rozkręca.
Cambo (3 punktów)
>Cóż to znaczy? Że pierwszy lepszy ateista w najlepszym razie ma 98,9% nie-racji - przy założeniu, że
>faktycznie prawdą jest wyznawany przez niego ateizm. Krótko mówiąc naprawdę różni się bardzo, bardzo
>malutko od teisty.

Nic nie rozumiem z Twojej wypowiedzi... Uważasz, że ateista i teista mogą nie mieć racji w takim samym stopniu? Każdy człowiek jest omylny - to oczywiste. Inna sprawa, że ateizm i teizm wiążą się głównie z poglądami na tematy wiary/niewiary w duchowość, bogów, siły nadprzyrodzone. Myślę, że w tych kwestiach ateista jest tak blisko prawdy jak to tylko możliwe. Jego poglądy opierają się na wiedzy, doświadczeniu i rozsądkowi. Cóż może być bardziej autentyczne od faktów?
26-11-2011 21:25 
 Ocena 1 na 1
rdest (2492 punktów)
>Cóż może być bardziej autentyczne od faktów?
Faktem jest, że Wszechświat istnieje.
Reszta to teorie, w które można wierzyć bądź nie.
26-11-2011 22:20 
 Ocena 1 na 1
wafelos (517 punktów)
Ale jeżeli teoria pokrywa się z doświadczeniami to nie mamy podstaw by w nią nie wierzyć.Samo odrzucenie czegoś co pokrywa się empirycznie z rzeczywistością jest dziwne.Żeby nie wierzyć w jakąś teorie to trzeba mieć mocne argumenty które mogą się oprzeć niezliczonej ilości dowód wzajemnie potwierdzającą teorie w realnym świecie.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)

>Sam ateizm, lub asocjujące z nim w ramach psychologii danego jego wyznawcy idee, bywają równie dobrym źródłem błędu.

Ateizm to po prostu niewiara w nadprzyrodzoność.
A etymologicznie: brak wiary w jakiekolwiek bóstwo.
I to niestety, jak mawia Maria Czubaszek my , ateiści, mamy rację czy prawdę.
I nie jest też tak , że nikt nie ma racji czy prawdy.
Posłużę się tu przykładem zaczerpniętym z książeczki

Mamy trzech ludzi.
Jeden wierzy, że Słońce jest Bogiem, drugi jest ateistą i wie, że Słońce jest kulą rozgrzanego gazu, a trzeci jest agnostykiem i uważa że Słońce może być częściowo bóstwem ,a częściowo kulą gazową.
Który z nich posiada "prawdę"?

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
26-11-2011 23:55 
 Ocena 3 na 3
Sylwek (15472 punktów)
Powinnaś zabrać się za lepsze lektury, Grabowski....
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
>Powinnaś zabrać się za lepsze lektury, Grabowski....
Ale jakie?
Urojonego Boga już czytałam.
Lenina Socjalizm i religia też, ale dawniej.


The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
27-11-2011 11:12 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Zacznij od "Sto lat samotności" Marqueza.

Pozdrawiam

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
>Zacznij od "Sto lat samotności" Marqueza.
>Pozdrawiam
Pamiętam tylko, że pisał tam coś o dużych kutasach, ale czy na temat ateizmu i prawdy?

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
27-11-2011 13:31 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jeśli tylko tyle pamiętasz (a czytałeś książkę), to żadna lektura Ci nie pomoże i Cię nie naprostuje.

Pozdrawiam

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
27-11-2011 16:30 
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> Jeśli tylko tyle pamiętasz
Książkę czytałam w latach siedemdziesiątych, jak tylko się u nas ukazała.
Więc chyba czas lekturę powtórzyć.
No a że te kutasy mi utkwiły w pamięci? Cóż. Widocznie Freud nie całkiem się mylił.
Ale najważniejsze, czy faktycznie pisał o nich Márquez czy mi się tylko cóś wydaje?


The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
27-11-2011 16:59 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Pisał o wielu rzeczach, przy czym jeden z potomków założyciela Macondo odznaczał się właśnie wielkim przyrodzeniem. I tyle. Wiecej nie grało to roli.
Troche boli, jak ktoś wielowymiarową książkę sprowadza do takiej konkluzji. Jeszcze jakbyś napisał, że Ci sie nie podobało, czy nie pasowało czytanie takiej ksiązki, to bym zrozumiał. Ale, jeśli mogę porównać, zareagowałeś tak, jakbyś po obejrzeniu filmu "Forrest Gump" zapamiętał najbardziej/tylko, że żona Forresta za młodu była puszczalska - żenujące nie sądzisz? Przynajmniej dla przeważającej większości osób (99,99%), która w tym filmie dostrzegła mocniejsze i głębsze motywy.

Pozdrawiam

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)

>Troche boli, jak ktoś wielowymiarową książkę sprowadza do takiej konkluzji.
To czas tak działa. Zapomina się.
Za dużo się naczytałam i naoglądałam i wszystko mi się miesza.

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
28-11-2011 10:05 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Ale jakie?

Na początek coś Davida Hume'a

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365