Racjonalista - Strona głównaDo treści
Głupców pretensje do mądrzejszych Bogaczy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
24-03-2013 01:12krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Głupców pretensje do mądrzejszych Bogaczy
0 na 12
Głupi pracują dla mądrych od zawsze i na zawsze i czerpią z tego ogromne korzyści bo dzięki mądrym mają efektywną organizację, wyniki i zaspokojone potrzeby.
Kiedy głupi próbują pracować i organizować się samodzielnie, bez udziału mądrych, okazuje się, że nie są w stanie osiągać nawet znaczącej części tego co przy udziale mądrych.
Mądrzy są naturalnie wyróżnieni w społeczeństwie, czego przejawem w obecnym systemie społecznym jest majątek.
Majątek to nic innego jak podział uprawnień decyzyjnych w społeczeństwie.

Obecny podział uprawnień decyzyjnych w społeczeństwie (poprzez kapitał) jest najbardziej efektywnym systemem organizacji społeczeństwa spośród znanych ludzkości. Ludzkość próbowała już innych sposobów redystrybucji uprawnień decyzyjnych i zawsze kończyło się to katastrofą dla wszystkich.

W kapitale liczy się jedynie to - kto i o czym decyduje w społeczeństwie.
Tworzenie sztucznych reguł mających na celu rozproszenie kapitału pomiędzy wielu ludzi, jest naruszeniem naturalnego porządku w społeczeństwie i prowadzi społeczeństwo wyłącznie do katastrofy.

Czepianie się banków o to, że chcą zarobić jak najwięcej kasy i nawet z niczego jeśli tylko mają taką możliwość - jest absurdem. Należy raczej dziękować Bogu, że banki tak właśnie działają bo jest to przejaw zdrowej gospodarki. Czepiać się można jedynie prawa, które banki uprzywilejowuje w społeczeństwie i stwarza im możliwości jakich nie mają inne grupy społeczne. Żeby się jednak czepić prawa to trzeba być mądrym. A kiedy się jest mądrym to jest się bankierem i czepianie się prawa, które uprzywilejowuje jest najmniej bzdurą - raczej chroni się je przed zmianą a głupimi łatwo manipulować w tym zakresie.

Wysokie progresywne podatki dochodowe, czy ograniczenie przepisami wynagrodzeń bankierów - to najgłupsze pomysły tego świata. Wyraz głupoty głupców, którzy nieudolnie dają upust swoim frustracjom

Nie tędy droga.

Droga prowadzi jedynie poprzez:
- jawność,
- jednakowy dostęp do informacji,
- brak przywilejów
- brak możliwości łamania prawa nawet gdyby się chciało
- redukcja władzy urzędniczej do zera
- ochrona własności i pieniądza
- podatki wyłącznie pośrednie
- itd.

Istnieje tylko jeden prawidłowy sposób odbierania miliarderom ich kapitału.
Jest nim uczciwa konkurencja. Stawanie się ludzi, którzy miliarderami nie są, podobnymi do tych miliarderów i odbieranie im kasy w grze rynkowej. Oczywiście w warunkach prawa, które daje wszystkim wyrównane szanse.

Nie należy burzyć obecnego porządku świata. Bo wszyscy od tego obudzilibyśmy się pewnego dnia z ręką w nocniku.
Należy wyłącznie niszczyć przywileje w prawie, ujawniać majątki i dochody i zapewniać wszystkim jednakowy dostęp do informacji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Tomasz Trzaskowski (375 punktów)
Nic nowego, tylko zaraz ktoś wyskoczy z terminem "sprawiedliwość społeczna", która to usprawiedliwia zwykłą kradzież w imię "wyższego celu".

I zależy o jakim obecnym systemie mówimy - naszemu polskiemu trochę do wolnego rynku brakuje.

"Należy raczej dziękować Bogu" - a fe! Bogusia proszę w to nie mieszać.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Czym trzeba mieć zainfekowany mózg, aby uważać, że bogaty = mądry?
Jakiej indoktrynacji trzeba być produktem, żeby w ochoczych podskokach pragnąć oddać całkowitą władzę nad sobą pieniądzu, nawet, a może przede wszystkim nieistniejącemu, bo wyłącznie wirtualnemu?
Do jakiego stopnia trzeba się zeszmacić, aby uważać, że głupcem jest ten, kto nie oddaje bałwochwalczej czci bogaczom samemu nie będąc bogaczem?

24-03-2013 09:53 
 Ocena 1 na 3
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Czym trzeba mieć zainfekowany mózg, aby uważać, że bogaty = mądry?

Mądry to ten, który potrafi podejmować właściwe decyzje, kiedy inni podejmują niewłaściwe.

>Jakiej indoktrynacji trzeba być produktem, żeby w ochoczych podskokach pragnąć oddać całkowitą władzę nad sobą pieniądzu, nawet, a może przede wszystkim nieistniejącemu, bo wyłącznie wirtualnemu?

Jesteśmy pod całkowitą władzą pieniądza z własnego wyboru. Nikt do tej pory nie wymyślij lepszego systemu społecznego. Wirtualność pieniądza odpowiada wirtualności stosunków między ludzkich. Tu nie chodzi o wirtualne pieniądze ale o podział ról w społeczeństwie. Przepływ kapitału to przepływ uprawnień decyzyjnych.

>Do jakiego stopnia trzeba się zeszmacić, aby uważać, że głupcem jest ten, kto nie oddaje bałwochwalczej czci bogaczom samemu nie będąc bogaczem?

Nie musisz nikogo czcić aby oddać w jego ręce swój los i los własnej rodziny. To jest zimna kalkulacja. Można oczywiście aplikować o pracę do bezdomnego dziada na ulicy prowadzącego ukradziony z supermarketu koszyk ale potencjalnie uzyskana u niego praca i pensja nie będą zapowiedzią zaspokojenia potrzeb twoich dzieci. Bogactwo to wyróżnienie w społeczeństwie odnoszące się do szczególnych cech ludzkich właściciela kapitału. W gospodarce prawdziwie wolnorynkowej bez przywilejów bogaty = mądry.
24-03-2013 12:11 
 Ocena 2 na 2
Ratatoskr (4439 punktów)
> Bogactwo to wyróżnienie w społeczeństwie odnoszące się do szczególnych cech ludzkich
> właściciela kapitału. W gospodarce prawdziwie wolnorynkowej bez przywilejów bogaty = mądry.

Wiesz, to brzmi prawie jak: "Szanujcie monarchów, bo wszelka władza pochodzi od Boga" p
Fafciu (953 punktów)
>Mądry to ten, który potrafi podejmować właściwe decyzje, kiedy inni podejmują niewłaściwe.

Idealista. Zakładasz, że wszyscy bogaci są bogaci bo podejmowali właściwie decyzje, a nie po prostu mieli szczęście. Zakładasz też, że wszyscy mądrzy zostają przedsiębiorcami.

>Jesteśmy pod całkowitą władzą pieniądza z własnego wyboru.

Jakbym poszedł do sklepu i wziął sobie co chcę i wyszedł cytując jakiegoś komunistycznego autora to bym trafił za kratki.
24-03-2013 15:46 
 Ocena 4 na 6
Selanos (12869 punktów)
>Czym trzeba mieć zainfekowany mózg, aby uważać, że bogaty = mądry?

W zdrowym, liberalnym systemie właśnie tak jest. Wyróżnione są jednostki mądre, przedsiębiorcze i/lub sprytne.

W systemie socjalistycznym majątek albo rzeczywiście pokazuje spryt, przedsiębiorczość etc., albo pokazuje, że ktoś potrafi dobrze kombinować (takie ładne polskie słowo), bo właśnie temu kombinowaniu socjalizm sprzyja.
25-03-2013 11:27 
 Ocena 1 na 1
szuro (1757 punktów)
>>Czym trzeba mieć zainfekowany mózg, aby uważać, że bogaty = mądry?
>W zdrowym, liberalnym systemie właśnie tak jest.
To ja mam w takim razie kilka pytań:
Czy każdy mądry człowiek musi mieć mądre dzieci?
Czy każdy bogaty człowiek musi wychować mądre dzieci?
Czy każdy mądry człowiek musi zakładać działalność gospodarczą?
Czy w zdrowym systemie liberalnym wszystkie powyższe zdania są prawdziwe?

>Wyróżnione są jednostki mądre, przedsiębiorcze i/lub sprytne.
Czy wyróżnienie zawsze ma charakter finansowy?
Czy dla każdego człowieka wartość tego samego wynagrodzenia jest taka sama?
Czy ludzie o niskiej skłonności do ryzyka są głupi?
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>To ja mam w takim razie kilka pytań:
>Czy każdy mądry człowiek musi mieć mądre dzieci?
>Czy każdy bogaty człowiek musi wychować mądre dzieci?

Dziedziczenie jest przywilejem - czytaj niesprawiedlowością społeczną.

>Czy każdy mądry człowiek musi zakładać działalność gospodarczą?

Robisz wszystko albo z myślą o potrzebach innych albo nie. Jeśli nieustannie myślisz o potrzebach innych i ich zaspokojeniu jak przykłądowy bankier Lucyfer - to jesteś społecznie pożyteczny i zostaniesz wynagrodzony majątkiem.

Jeśli robisz coś z pożytkiem dla innych na czym oni nie potrafią się poznać - dostaniesz figę z makiem. Człowiek to proste zwierze, któe zmierza zawsze do wodopoju.

>Czy wyróżnienie zawsze ma charakter finansowy?

Oczywiście, że tak.

>Czy dla każdego człowieka wartość tego samego wynagrodzenia jest taka sama?

Też tak. Niektórzy z bezsilności udają, że nie ale gdyby poszło np. o kwestie kształcenia jego dziecka itp. to okazałoby się, że tak.

>Czy ludzie o niskiej skłonności do ryzyka są głupi?

Ludzie, którzy ulegają dominacji innych osób, podlegają ich władzy - są głupi.
Selanos (12869 punktów)
>Dziedziczenie jest przywilejem - czytaj niesprawiedlowością społeczną.

Cóż to za zwierz ta "niesprawiedliwość społeczna"? Zawsze zastanawiałem się poco nam poza zwykłą sprawiedliwością jeszcze jakaś dodatkowa. Tak jak poza krzesłem zwyczajnym, mamy jeszcze krzesło elektryczne.
25-03-2013 19:51 
 Ocena 1 na 1
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Może być jeszcze np. dziejowa

Sprawiedliość społeczna to taki stan umysłu społeczeństwa, w którym jego członkowie nie mają chci się wzajemnie pozabijać.
25-03-2013 20:11 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Sprawiedliość społeczna to taki stan umysłu społeczeństwa

Społeczeństwo nie ma umysłu.

Libertarianizm to nie rurki z kremem.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Skoro jeden człowiek ma umysł to czemu go odmawiać grupie ludzi?
Selanos (12869 punktów)
>Skoro jeden człowiek ma umysł to czemu go odmawiać grupie ludzi?

Traktujmy ludzi jako jednostki, a nie jak stado baranów.

Grupa ludzi miałaby mieć umysł? A cóż to za twór, jakiś kolektyw?
Selanos (12869 punktów)
>To ja mam w takim razie kilka pytań:
>Czy każdy mądry człowiek musi mieć mądre dzieci?

Niekoniecznie, ale w dużej mierze zależy od wychowania. Jeśli dobrze pamiętam, to na inteligencje wpływają właśnie geny i wychowanie.

>Czy każdy bogaty człowiek musi wychować mądre dzieci?

Oczywiście że nie. Nie każdy jest dobrym rodzicem i nie każde dziecko ma predyspozycje.

>Czy każdy mądry człowiek musi zakładać działalność gospodarczą?

Broń boże, byle nie 'musi'. Niech sobie ludzie robią ze swoim życiem co chcą, nie obchodzi mnie to.

>Czy w zdrowym systemie liberalnym wszystkie powyższe zdania są prawdziwe?

Pańskie pytania czy moje odpowiedzi? Śmiem twierdzić, że moje odpowiedzi są zgodne z prawdą.

>>Wyróżnione są jednostki mądre, przedsiębiorcze i/lub sprytne.
>Czy wyróżnienie zawsze ma charakter finansowy?

Nie zawsze, chociaż z reguły większość rzeczy sprowadza się do pieniędzy, ale to oczywiście zależy od tego, co ludzie robią ze swoim życiem. Jest na przykład taki facet który ma dwieście coś IQ i pracuje w barze. Ten człowiek nie wykorzystuje swoich możliwości tj. nie ma żadnego wyróżnienia.

Mamy też ludzi zdolnych z różnymi stopniami naukowymi. Z reguły wyższy stopień naukowy wiąże się z cieplutką posadką na uniwersytecie, pewną dozą szacunku i ładną pensyją.

>Czy dla każdego człowieka wartość tego samego wynagrodzenia jest taka sama?

Nie, to zależy od samego człowieka i warunków w jakich żyje.

>Czy ludzie o niskiej skłonności do ryzyka są głupi?

Nie, ludzie są różni. Tak samo jak człowiek mądry niekoniecznie musi być przedsiębiorczy, ale człowiek przedsiębiorczy pewną dozą mądrości dysponować musi. Tak, mam wrażenie że to dość ładny, składny i logiczny wniosek.
szuro (1757 punktów)
>>Czym trzeba mieć zainfekowany mózg, aby uważać, że bogaty = mądry?
>W zdrowym, liberalnym systemie właśnie tak jest. Wyróżnione są jednostki mądre, przedsiębiorcze i/lub sprytne.
Ja powyższe zrozumiałem w sposób następujący - jeżeli liberalny system jest zdrowy to każdy mądry, sprytny, przedsiębiorczy jest bogaty.
Dodatkowo jeżeli występuje tam znak równości to odwrotnie również każdy bogaty jest jednocześnie mądry, sprytny, przedsiębiorczy.
Pisze Pan również:
>>Czy każdy bogaty człowiek musi wychować mądre dzieci?
>Oczywiście że nie. Nie każdy jest dobrym rodzicem i nie każde dziecko ma predyspozycje.
>>Czy każdy mądry człowiek musi zakładać działalność gospodarczą?
>Broń boże, byle nie 'musi'. Niech sobie ludzie robią ze swoim życiem co chcą, nie obchodzi mnie to.
>>Czy wyróżnienie zawsze ma charakter finansowy?
>Nie zawsze
Czy przy takich założeniach może mi Pan powiedzieć jak zdrowy system liberalny zapewnie to że bogaty = mądry powiedzmy w 3 pokoleniach i na poziomie 40 mln populacji?
>Nie, ludzie są różni. Tak samo jak człowiek mądry niekoniecznie musi być przedsiębiorczy,
>ale człowiek przedsiębiorczy pewną dozą mądrości dysponować musi.
Ja bym powiedział że dla tych którzy odnieśli sukces to zdanie będzie w większości prawdziwe. Pytanie czy każdy przedsiębiorczy człowiek musi odnieść sukces?
Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany)
>Głupi pracują dla mądrych od zawsze i na zawsze i czerpią z tego ogromne korzyści bo dzięki mądrym
>mają efektywną organizację, wyniki i zaspokojone potrzeby.
>Kiedy głupi próbują pracować i organizować się samodzielnie, bez udziału mądrych, okazuje się, że
>nie są w stanie osiągać nawet znaczącej części tego co przy udziale mądrych.
Wstęp odrobinę dziwny. Poza tym, żadne to odkrycie, iż mniej inteligentnym czy mnie zaradnym ciężej się w życiu wiedzie.
>Mądrzy są naturalnie wyróżnieni w społeczeństwie, czego przejawem w obecnym systemie społecznym jest
>majątek.
Profesorowie akademiccy mogliby się nie zgodzić z powyższą tezą.
>Czepianie się banków o to, że chcą zarobić jak najwięcej kasy i nawet z niczego jeśli tylko mają
>taką możliwość - jest absurdem. Należy raczej dziękować Bogu, że banki tak właśnie działają bo jest
>to przejaw zdrowej gospodarki. Czepiać się można jedynie prawa, które banki uprzywilejowuje w
>społeczeństwie i stwarza im możliwości jakich nie mają inne grupy społeczne. Żeby się jednak czepić
>prawa to trzeba być mądrym.
Niekoniecznie, aby - jak to ujmujesz - czepiać się prawa starczy być mądrzejszym niż ono, a w Polsce w wielu przypadkach nie jest to wielka sztuka. Czepianie się banków również nie jest absurdem, nadzór nad nimi jest wręcz konieczny, co widać choćby na amerykańskim przykładzie.
>A kiedy się jest mądrym to jest się bankierem i czepianie się prawa,
>które uprzywilejowuje jest najmniej bzdurą - raczej chroni się je przed zmianą a głupimi łatwo
>manipulować w tym zakresie.
Kiedy jest się mądrym to istnieje duże prawdopodobieństwo, iż człowiek zda sobię sprawę z tego, że z innymi ludźmi warto współpracować, nie tylko "skubać" ich z kasy. Poza tym absurdalne założenia mądry=bankier.
>Wysokie progresywne podatki dochodowe, czy ograniczenie przepisami wynagrodzeń bankierów - to
>najgłupsze pomysły tego świata. Wyraz głupoty głupców, którzy nieudolnie dają upust swoim
>frustracjom
Czyli wysokie, progresywne podatki dla, np. menedżerów są już dobre ?
>Należy wyłącznie niszczyć przywileje w prawie, ujawniać majątki i dochody i zapewniać wszystkim
>jednakowy dostęp do informacji.
W żadnym wypadku. Swoje prawo do ochrony prywatności i informacji o sobie cenię wyżej niż nadmierną ciekawość innych ludzi, a ujawnianie dochodów niczemu innemu nie służy. Tak samo nie wszystkie przywileje powinny być zniesione, choćby możliwość wcześniejszego odejścia na emeryturę w przypadku policjantów.
Fafciu (953 punktów)
W tym wątku, proszę wycieczki, mamy kolejny przykład niezaradnego życiowo człowieka, który zwala winę na państwo, przez które nie ma wolnego rynku. Nie przyzna, że po prostu nie umie sobie poradzić w życiu, to wszystko wina państwa, które nakłada wysokie podatki i krępuje rynek. Roszczeniowcy i ich resentymenty...
Ratatoskr (4439 punktów)
>W tym wątku, proszę wycieczki, mamy kolejny przykład niezaradnego życiowo człowieka, który zwala winę na państwo, przez które nie ma wolnego rynku. Nie przyzna, że po prostu nie umie sobie poradzić w życiu, to wszystko wina państwa, które nakłada wysokie podatki i krępuje rynek. Roszczeniowcy i ich resentymenty...

ROTFL - Dobre
Ratatoskr (4439 punktów)
>dzięki mądrym mają efektywną organizację, wyniki i zaspokojone potrzeby.

Racja.

> Mądrzy są naturalnie wyróżnieni w społeczeństwie,
> czego przejawem w obecnym systemie społecznym jest
> majątek.

A z tym się kompletnie nie zgodzę.
Po pierwsze: majątek można równie dobrze dziedziczyć.
Po drugie utożsamiłeś zdolność do gromadzenia majątku z mądrością. Istnieje tymczasem wiele innych rodzajów mądrości i mądrych ludzi, którzy wyżej od majątku cenią sobie realizowanie się w: badaniach naukowych, pracy artystycznej i innych pożytecznych społecznie pasjach.

Gdyby powyższe utożsamienie było prawdziwe, należałoby - konsekwentnie - wszystkich ludzi zajmujących się wolontariatem określić mianem skrajnych idiotów z Linusem Torvaldsem na czele.

> Obecny podział uprawnień decyzyjnych w społeczeństwie
> (poprzez kapitał) jest najbardziej efektywnym
> systemem organizacji społeczeństwa spośród znanych ludzkości.

Co nie znaczy, że jest doskonały.
I przez "obecny podział" nie rozumiem tutaj 100% wolnorynkowego kapitalizmu, tylko kapitalizm z elementami interwencjonizmu państwowego i kontrolą społeczną.

Gdyby miało być inaczej, należałoby - konsekwentnie - zlikwidować wszystkie urzędy antymonopolowe, rzeczników konsumenta i inspektorów dbających o jakość produkowanej żywności, bo "wolnorynkowy kapitał sam się wyreguluje"

> Ludzkość próbowała już innych sposobów
> redystrybucji uprawnień decyzyjnych i zawsze kończyło
> się to katastrofą dla wszystkich.

To samo zdanie mógłbyś włożyć w usta jakiegoś monarchy 500 lat temu. Współczesna (niedoskonała) demokracja nie przyszłaby mu nawet do głowy. Twierdzenie, że "oto osiągnęliśmy koronę systemów społecznych" jest jedną z groźniejszych iluzji.

> Tworzenie sztucznych reguł mających na celu rozproszenie
> kapitału pomiędzy wielu ludzi, jest naruszeniem naturalnego
> porządku w społeczeństwie i prowadzi społeczeństwo
> wyłącznie do katastrofy.

Kapitał ma tendencję do akumulacji. Ci którzy mają dużo, będą mieli jeszcze więcej. Ci którzy mają mało, bardziej zbiednieją. Taka sytuacja prowadzi do wzrostu nierówności, napięć społecznych i rzutuje na efektywność organizmu społecznego jako całości.

Wolny rynek (przy wszystkich swoich zaletach) jest mechanizmem samowywrotnym. W momencie gdy któryś z podmiotów/grupa podmiotów zdobywa na rynku istotną przewagę, przestają go obowiązywać wolnorynkowe reguły, bo sam staje się graczem politycznym i stara się naginać te reguły dla swoich korzyści.

> Czepiać się można jedynie prawa, które banki uprzywilejowuje w społeczeństwie
> (...)
> Żeby się jednak czepić prawa to trzeba być mądrym
> A kiedy się jest mądrym to jest się bankierem i czepianie się prawa,
> które uprzywilejowuje jest najmniej bzdurą - raczej chroni
> się je przed zmianą a głupimi łatwo manipulować w tym zakresie.

Tu trolujesz - prawda?

>Nie należy burzyć obecnego porządku świata. Bo wszyscy od tego obudzilibyśmy się pewnego dnia z ręką
>w nocniku.
>Należy wyłącznie niszczyć przywileje w prawie, ujawniać majątki i dochody i zapewniać wszystkim
>jednakowy dostęp do informacji.

Burzyć nie należy. Należy jednak starać się zmieniać i udoskonalać. Jeśli się czegoś nie reformuje i nie adaptuje do zmian, to taki "przodujący i najlepszy na świecie system" potrafi się pewnego dnia sama zawalić, czego już wielokrotnie doświadczaliśmy w historii świata.
konserwatysta2 (954 punktów)
>Wolny rynek (przy wszystkich swoich zaletach) jest mechanizmem samowywrotnym. W momencie gdy któryś z podmiotów/grupa podmiotów zdobywa na rynku istotną przewagę, przestają go obowiązywać wolnorynkowe reguły, bo sam staje się graczem politycznym i stara się naginać te reguły dla swoich korzyści
Nie jest to jednak wina wolnego rynku. Niewątpliwie największym zagrożeniem wolnego rynku są niektórzy jego uczestnicy, którzy zawsze byli, są i będą. Rolą państwa jest właśnie to, aby pilnować "wolności" rynku, a nie ją ograniczać.

Właśnie dlatego niektórzy "bogacze" wykorzystują państwo do swoich celów, gdyż daliśmy państwu prawo do ograniczania rynku. Jeżeli taki instrument już jest, to się go wykorzystuje.
Nie chodzi tu poza tym tylko o "bogaczy", ale też o tzw. "lud".
Politycy ograniczają wolny rynek, aby się przypodobać różnym grupom interesu, górnikom, nauczycielom, aktorom, rolnikom itp. Dzisiejsza polityka to właśnie sztuka znajdywania takich grup interesu, nie tylko zresztą z uwagi na jakieś korzyści ekonomicznego, ale też jakieś społeczne, seksualnego (Palikot) itp. Tu demokracja stworzyła doskonałe możliwości, a im większa, tym te możliwości są większe.

Państwo powinno dbać o zasady, a nie o grupy interesu. Wolny rynek można porównać do ronda, na którym nikt niczym nie steruje, nie kieruje, a jedynie zostały ustalone pewne proste zasady. Reszta sama się kręci, choć kolizje czasami się zdarzają.
Irracja (4721 punktów)
    ... "Panie i panowie, zorganizujmy się i obróbmy kilka banków. Nie musimy być mądrzy, nawet dobrze by było byśmy byli "głupiutkimi trzpiotkami i bezmyślnymi osiłkami". W miarę jak będziemy zdobywać kasę, wzrośnie też nasz intelekt..."

    ... takie przesłanie też można wynieść z "mądrze wiodącego" artykule...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
24-03-2013 14:36 
 Ocena 1 na 1
Tomasz Trzaskowski (375 punktów)
>    ... "Panie i panowie, zorganizujmy się i obróbmy kilka banków. Nie musimy być mądrzy, nawet dobrze by było byśmy byli "głupiutkimi trzpiotkami i bezmyślnymi osiłkami". W miarę jak będziemy zdobywać kasę, wzrośnie też nasz intelekt..."    ... takie przesłanie też można wynieść z "mądrze wiodącego" artykule...

W sumie taka kradzież, i oczywiście uniknięcie konsekwencji rzeczywiście wymaga zaawansowanych umiejętności planowania. Byle głupek nawet ukraść porządnie nie potrafi...
Irracja (4721 punktów)
>>W sumie taka kradzież, i oczywiście uniknięcie konsekwencji rzeczywiście wymaga zaawansowanych umiejętności planowania. Byle głupek nawet ukraść porządnie nie potrafi...

    ... poprzedni post to oczywiście ironia/kpina. Ale idźmy dalej tropem ironii/kpiny...
    ... początkowo kradzież chamska i brutalna nie wymaga mądrości. Zaś ze wzrostem, zdobytego tak bogactwa, powinna rosnąć i mądrość (nie mylić z doświadczeniem)...
    ... konsekwencje? To tylko przejaw złośliwości "głupich i biednych" ludzi, którzy przez tworzenie jakiegoś "durnego prawa" sprzeciwiają się "swobodnemu bogaceniu", zwłaszcza innych...
    ... zdobywając w krótkim czasie (aby uniknąć złośliwości biednych i głupich wyrażającej się prawem) bogactwo, i tym samym mądrość powinniśmy być uznani za ludzi "godnych podziwu i władzy". A takim ludziom nie powinny grozić żadne konsekwencje...

    ... pozdrawiam...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Tomasz Trzaskowski (375 punktów)
>    ... początkowo kradzież chamska i brutalna nie wymaga mądrości. Zaś ze wzrostem, zdobytego tak bogactwa, powinna rosnąć i mądrość (nie mylić z doświadczeniem)...
Źle kombinujesz, gość, który obrabia dzieciaki z komórek, po jakimś czasie zgromadzi kapitał. Tylko ten kapitał będzie nadal nieporównywalnie mniejszy niż gościa, który obrabia banki.

>    ... konsekwencje? To tylko przejaw złośliwości "głupich i biednych" ludzi, którzy przez tworzenie jakiegoś "durnego prawa" sprzeciwiają się "swobodnemu bogaceniu", zwłaszcza innych...
>    ... zdobywając w krótkim czasie (aby uniknąć złośliwości biednych i głupich wyrażającej się prawem) bogactwo, i tym samym mądrość powinniśmy być uznani za ludzi "godnych podziwu i władzy". A takim ludziom nie powinny grozić żadne konsekwencje...

A to już pomijając kpinę argument nietrafiony, ponieważ nikt tu nie mówił o przyzwoleniu na bezprawie...
konserwatysta2 (954 punktów)
Bogatym staje się (a przynajmniej powinien się stawać) może nie tyle ten, kto jest mądry, ale ten, kto na rynku tworzy jakąś wartość, za którą inni chcą dobrowolnie zapłacić.
Czy Britney Spears jest mądra? Raczej nie.
A czy powinna być bogata? Jeżeli ktoś dobrowolnie płaci jej za to, co robi i co pokazuje, to jest ok.

Czy każdy np. renomowany neurochirurg, czy profesor renomowanej uczelni powinien być bogatszy od Britney Spears?
Wszystko zależy od tego, na ile jego wiedza i umiejętności są użyteczna dla innych. Nigdy nie da się tego dokładnie zmierzyć i w sumie najlepszym weryfikatorem tego jest rynek. Pod warunkiem, że jest jednak wolny.

Prawdziwe bogactwo (w sensie materialnym) jest jednak wtedy, gdy nie trzeba już na nie pracować, tzn. wtedy, gdy pracują na nie inni. Nie ma w tym jednak nic złego, a wręcz odwrotnie. Tu już bardziej trzeba się wykazać jakąś mądrością.
Kiedy pracujemy i zarabiamy pieniądze mamy do wyboru dwie opcje:
* konsumowanie
* akumulowanie
Konsumowanie pozwala na fajne życie. Akumulowanie, czyli oszczędzanie pozwala jednak na jeszcze fajniejsze życie w przyszłości, o ile wcześniej zarobione pieniądze inwestowaliśmy w jakieś aktywa, np. we własny biznes, czy w nieruchomości.
Polecam tu świetną książkę Roberta Kiyosaki "Bogaty ojciec, biedny ojciec".



Niestety w Polsce jest to bardzo trudne, gdyż akumulacja kapitału jest bardzo niska, a system społeczno-gospodarczy nastawiony jest bardziej dzielenie niż mnożenie bogactwa.
finerbijk (17282 punktów)
Polityka w przeważającej większości polega na gospodarowaniu pieniędzmi. Z jednej strony ciężko spodziewać się po kimś, kto w zwykłym życiu ledwo przędzie, że będzie potrafił właściwie zarządzać finansami państwa, ale z drugiej strony państwo ma obowiązek chronić cienkie ryby przed całkowitym pożarciem przez te grubsze, i tym pierwszym ma zapewnić jakieś szanse wypłynięcia.
Mądrość niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z zarabianiem pieniędzy. Potrzebni są też mądrzy-głupi, jak na przykład pasjonaci naukowcy, którzy pchają postęp do przodu (tak, tak... pleonazm), a sami jednocześnie mają problemy z zaspokojeniem podstawowych swoich potrzeb i są zupełnie niezorientowani w świecie pieniądza. Nie da się raczej być mądrym we wszystkim. Konstatując - nie ma prostych rozwiązań i przełożeń, bo państwo chociaż polega na gospodarce, to nie jest wyłącznie nią.
24-03-2013 19:33 
 Ocena 1 na 1
konserwatysta2 (954 punktów)
>państwo ma obowiązek chronić cienkie ryby przed całkowitym pożarciem przez te grubsze, i tym pierwszym ma zapewnić jakieś szanse wypłynięcia
W sumie racja, ale szanse wypłynięcia drastycznie zaczynają maleć, gdy samo państwo zaczyna pożerać nasze pieniądze.

Owszem państwo powinno oczywiście sprawnie zarządzać finansami państwa w sensie budżetu państwa, ale ten budżet nie może być zbyt duży w stosunku do całej gospodarki, czyli budżetów firm i ludności. Aktualnie prawie połowa tworzonego PKB przechodzi przez budżet państwa.

>Potrzebni są też mądrzy-głupi, jak na przykład pasjonaci naukowcy, którzy pchają postęp do przodu (tak, tak... pleonazm), a sami jednocześnie mają problemy z zaspokojeniem podstawowych swoich potrzeb
A kto ma ocenić, który pasjonat jest lepszy od innego? Wg mnie, lepszą ocenę da tu rynek, niż jakiś urząd państwowy. Rynek też szuka wartościowych pracowników, nawet tych, co o pieniądzach nie mają pojęcia.
Rynek też potrafi się mylić, ale jest to mniej prawdopodobne niż pomyłka urzędnika.

Poza tym, rynek w obecnych czasach jest już tak przeregulowany, że staje się to dla niego paraliżujące. Rzeczywiście ma prawo nie działać, szczególnie gdy coraz więcej dobrych przedsiębiorców po prostu wyjeżdża z tego kraju.
To, że mamy takie bezrobocie świadczy właśnie m.in. o tym, że nie ma komu stworzyć tym ludziom pracy.
Gdy wszyscy przedsiębiorcy stąd wyjadą albo nie będzie im się chciało być przedsiębiorcami, to bezrobocie wyniesie 100%.
24-03-2013 21:08 
 Ocena 2 na 2
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Konstatując - nie ma prostych rozwiązań i przełożeń, bo państwo chociaż polega na gospodarce, to nie jest wyłącznie nią.

Nie ma prostych rozwiązań, choć ja zanm jedno niezbyt skomplikowane.

Zamiast redystrybuować od bogatych do biednych kapitał poprzez podatki, proponuję redystrybucję informacji, tak, żeby biedni mogli dowiedzieć się tego o czym wiedzą bogaci.

Redystrybucja informacji rozproszyłaby władzę i kapitał znacznie efektywniej aniżeli prostackie podatki dochodowe wymyślone przez bezsilnych głupców czy inne prostackie uregulowania tworzące sieci absurdalnych zalności niszczących gospodarkę.
24-03-2013 21:41 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Zamiast redystrybuować od bogatych do biednych kapitał poprzez podatki, proponuję redystrybucję informacji, tak, żeby biedni mogli dowiedzieć się tego o czym wiedzą bogaci.
>Redystrybucja informacji rozproszyłaby władzę i kapitał znacznie efektywniej aniżeli prostackie podatki dochodowe wymyślone przez bezsilnych głupców czy inne prostackie uregulowania tworzące sieci absurdalnych zalności niszczących gospodarkę.

W sumie to masz rację wyżej Konserwatysta przywołał ciekawą książkę niejakiego Roberta Kiyosaki która zawiera sporo ciekawych przemyśleń dotyczących tego dlaczego bogaci są bogaci a biedni biedni, a wśród nich jedno kapitalne stwierdzenie, które mi zawsze się przypomina w takich sytuacjach - bieda to stan umysłu a nie stan portfela. Jest na pewno racja w tym, że system edukacyjny nie uczy podejścia do pieniądza, Kiyosaki mówi wprost, że system ten kształci pracowników a nie pracodawców i znów moim zdaniem nie sposób się z nim nie zgodzić. Jest jednak w tym wszystkim jeszcze jeden szkopuł - edukacja jako tak się dewaluuje. Czarna rozpacz mnie ogarnia kiedy czytam różnego typu informacje czy opinie. Nie mam pretensji do tego kiedy ktoś szukając rozwiązań błądzi, rzecz w tym że wielu wcale nie szuka.
I tu jest mój dylemat - jak w epoce kiedy telefon trzymany w kieszeni ma dostęp do Internetu a w nim jak się chce można znaleźć setki i tysiące rzetelnych i ciekawych materiałów skłonić ludzi żeby chcieli ich szukać? Jak spowodować aby ludzie zamiast nieustannie szukać winnych swojej sytuacji zaczęli szukać rozwiązań?

Mówisz o redystrybucji wiedzy - zgoda tyle że taka redystrybucja będzie skuteczna tylko jeśli jej potrzeba będzie się ujawniała po obu stronach. To nie jest kwestia wprowadzenia powiedzmy podstaw biznesu jako przedmiotu w gimnazjum to jest kwestia tego aby ci ludzie chcieli się czegoś uczyć. Moja obserwacja procesu edukacji nie nastraja mnie optymistycznie.

Pozdrawiam
25-03-2013 00:28 
 Ocena 1 na 1
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>edukacja jako tak się dewaluuje

nie zupełnie edukację miałem na myśli - choć także - ale ujawnienie wszelkich tajemnic biznesowych i gospodarczych

Rodzisz się w małej miejscowości i w czasie dorastania, w otoczeniu bardzo ubogich bodźców, piorącej mózg telewizji i internetu, z którego nie potrafisz właściwie skorzystać, nabierasz bardzo ograniczonej perspektywy.

Masz potencjał więc wyjeżdżasz na studia. Duże miasto cię przytłacza i zachwyca. Twoja perspektywa powili poszerza się o nowe punkty widzenia. Pragniesz odnaleźć się w nowej złożonej rzeczywistości.

Trafiasz do banku po kredyt mieszkaniowy. Biedni rodzice z prowincji nie pomogą ci.

A w banku co?

A w banku Pan prosi cię abyś wszystko ujawnił, łącznie z nazwiskami, adresami zameldowania i datami urodzin wszystkich twoich kochanek.

Bogacze wiedzą o biedakach wszystko - jak żyją, co jedzą, w co się ubierają, ile i gdzie zarabiają, na czym dokładnie polega ich praca, co myślą i na co się zdecydują. Jak czegoś nie wiedzą to za drobne taką wiedzę sobie kupują.

A biedacy niczego nie wiedzą o bogaczach, nie mają pojęcia co i jak robią, niczego nie mogą się nawet domyślić.

Ja myślę raczej o sprytnym sposobie złamania tej asymetrii w przepływie informacji.
25-03-2013 08:45 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>A biedacy niczego nie wiedzą o bogaczach, nie mają pojęcia co i jak robią, niczego nie mogą się nawet domyślić.

Rzecz w tym że na ogół właśnie wiedzą - co jedzą, jak mieszkają, z kim śpią, czym jeżdżą, gdzie się ubierają. Tabloidy i TV jest pełna takich "użytecznych" informacji.

>Ja myślę raczej o sprytnym sposobie złamania tej asymetrii w przepływie informacji.

Uprę się jednak przy edukacji (nie koniecznie formalnej) bo paradoksalnie - trzeba wiedzieć, że się nie wie i wiedzieć, że można się dowiedzieć. Większość z istotnych informacji to nie jest wiedza tajemna, część z nich, żeby je zrozumieć wymaga jednak jakiegoś przygotowania - nie mówię tu o jakichś dogłębnych studiach, często wystarcza zdrowy rozsądek i jako takie rozeznanie.
Poza tym jest jednak coś takiego jak "mentalność" - nie to co się wie i myśli lecz to jak się myśli i jak się wiedzę wykorzystuje. Tego też można się nauczyć, raz jeszcze przywołam książkę, o której pisał Konserwatysta, która o takim procesie nauczania prostych rzeczy traktuje.

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Ależ ja też stawiam edukację na pierwszym miejscu.

Przy czym wysłałbym wilkomiejskie szury na delegację do wiosek aby wyłącznie one edukowały tam młodzież a nie Pani Jadzia, która najdalej w swoim życiu to była we Wrocławiu odległym aż o 50km.

A gdyby dzieci po 2 latach nauki języka angielskieogo nie potrafiły się ze sobą, w tym jężyku w podstawowych sprawach komunikować, to zepchnąłbym ich nauczyciela języka ze skarpy, żeby z prądem rzeki do morza odpłynął.

Podstawowym przedmiotem naucznia u mnie byłoby:
"Nie bój się urzędasa i pogoń go jak będzie pyskował ale prawa przestrzegaj ZAWSZE, o ile ono ma sens".

W którym to przedmiocie przewodnim tematem byłoby:
"Nie bój się bankiera i miej dystans do swoich zobowiązań wobec banku powstałych po tym jak Pan bankier Lucyfer znając dokładnie twoją przymusową sytuację przyszedł do ciebie w otoczeniu 20 prawników z gotowym cyrografem.

Gdzie znajdowałby się podtemat:
Bój się komornika, bo szaleniec nie rozumie co czyni. Zdaje mu się, że kierują nim dobre intencje ale takimi dobrymi intencjami to droga do piekła jest wybrukowna.
25-03-2013 18:17 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>I tu jest mój dylemat - jak w epoce kiedy telefon trzymany w kieszeni ma dostęp do Internetu a w nim jak się chce można znaleźć setki i tysiące rzetelnych i ciekawych materiałów skłonić ludzi żeby chcieli ich szukać? Jak spowodować aby ludzie zamiast nieustannie szukać winnych swojej sytuacji zaczęli szukać rozwiązań?

Ekhm. Moje zakłopotanie wyrażone przed chwilą wynika z podejrzenia, że, Grzegorzu, manipulujesz, by nie powiedzieć, mataczysz. Jedną kwestią jest szeroki i praktycznie nieograniczony dostęp do tego oceanu wiedzy i informacji, który daje Internet, innym zupełnie problemem jest to, czy zawsze w każdych warunkach społecznych, ekonomicznych i politycznych ludzie rzeczywiście nie mają obiektywnych powodów po temu, by doszukiwać się przyczyny swoich bied i niepowodzeń wśród polityków, biznesu czy diabli wiedzą kogo jeszcze. To, że ludzie, zwłaszcza niezamożni i słabo wykształceni są podatni na populizmy nie znaczy jeszcze, że zawsze sami sobie są winni swojej sytuacji.

Dzięki temu, że ludzie zaczęli szukać winnych swojej sytuacji, nie mamy dziś w Polsce latyfundiów a gajowy nie poszczuje Cię psami, kiedy sobie pójdziesz na spacer leśnym duktem (to taka figura retoryczna, gdyż, jak podejrzewam, raczej preferujesz Kretę ew. Rodos). Dzięki temu, że ludzie są skłonni szukać winnych swojej sytuacji, mamy dziś mnóstwo ustaw chroniących pracowników przed pracodawcami, w tym cały wielki dział prawa chroniący matki.

Kiedyś tego wszystkiego nie było. Powiem tak: szukajmy winnych swojej sytuacji. Pewnie to każdy z nas po części jest winien , ale nie wyklucza to też udziału innych. A niektóre zmiany wymagają działania wspólnego, a nie indywidualnego. Retoryka skłaniająca do tego, by "szukać w sobie" przyczyny grzechu ubóstwa jest typową retoryką neoliberalizmu, prowadzącą do atomizacji społecznej i osłabiającą wolę zmian politycznych.

Cóż, ten kod jest już jednak znany i rozpoznawalny.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
25-03-2013 20:32 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Ekhm. Moje zakłopotanie wyrażone przed chwilą wynika z podejrzenia, że, Grzegorzu, manipulujesz, by nie powiedzieć, mataczysz. Jedną kwestią jest szeroki i praktycznie nieograniczony dostęp do tego oceanu wiedzy i informacji, który daje Internet, innym zupełnie problemem jest to, czy zawsze w każdych warunkach społecznych, ekonomicznych i politycznych ludzie rzeczywiście nie mają obiektywnych powodów po temu, by doszukiwać się przyczyny swoich bied i niepowodzeń wśród polityków, biznesu czy diabli wiedzą kogo jeszcze. To, że ludzie, zwłaszcza niezamożni i słabo wykształceni są podatni na populizmy nie znaczy jeszcze, że zawsze sami sobie są winni swojej sytuacji.

Myślę, że z każdej sytuacji jest zawsze kilka wyjść, a wśród nich pewne skrajności: poszukiwanie wyłącznie zewnętrznych przyczyn mojej biedy (wiadomo cykliści, masoni i kogo tam jeszcze można znaleźć pod ręką) oraz przypisywanie sobie wyłącznej winy co nas wpędzi zapewne w depresję i nieuniknione poczucie winy
Prawda leży gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami. Zauważ jednak że cała masa ludzi niewykształconych i prostych potrafi sobie całkiem nieźle radzić w oparciu o swoje proste zasady, natomiast sporo intelektualistów zasila szeregi "bezradnych" poszukiwaczy spisków.

>Powiem tak: szukajmy winnych swojej sytuacji. Pewnie to każdy z nas po części jest winien , ale nie wyklucza to też udziału innych.

Z tak sformułowaną myślą trudno się nie zgodzić.

>Retoryka skłaniająca do tego, by "szukać w sobie" przyczyny grzechu ubóstwa jest typową retoryką neoliberalizmu, prowadzącą do atomizacji społecznej i osłabiającą wolę zmian politycznych.

A jednak moim zdaniem rozpatrywanie każdej sytuacji zacząć trzeba od tych czynników, które jesteśmy w stanie indywidualnie zmienić. Jest moim zdaniem bardzo złą praktyka rozpoczęcie poszukiwań od wskazywania jakichś magicznych sił, które się sprzysięgły aby było nam źle. Jak się szuka to na ogół się znajduje - niekoniecznie w zgodzie z faktami. A jak już się znajdzie to zaprzestaje się poszukiwań.

Generalnie w mojej opinii sprawą o kapitalnym znaczeniu jest coś co skrótowo zwykło się nazywać mentalnością. Może to nadmiar optymizmu z mojej strony ale mam wrażenie, że mimo niebywale silnego oddziaływania na nas otoczenia, mimo dziedziczenia pewnych wzorców można ową mentalność kształtować i tu jest pole do popisu dla edukacji.

A co do Krety - to jednak preferuję nasze całkiem nieegzotyczne (dla nas) lasy

Pozdrawiam
26-03-2013 20:42 
 Ocena 1 na 1
konserwatysta2 (954 punktów)
>Dzięki temu, że ludzie są skłonni szukać winnych swojej sytuacji, mamy dziś mnóstwo ustaw chroniących pracowników przed pracodawcami, w tym cały wielki dział prawa chroniący matki.
Zauważ tu jednak pewne tego konsekwencje. Prawa chroniące matki spowodowało, że zatrudnianie kobiet stało się dla pracodawców mniej atrakcyjnie. Czy matki na tym zyskały, czy straciły?
Jeżeli pracownikowi nie podoba się pracodawca, to powinien zmienić sobie pracodawcę albo niech sam stanie się pracodawcą. Żeby to było jednak bardziej realne, to system powinien sprzyjać powstawaniu jak największej ilości pracodawców, czyli firm, przedsiębiorców itp. i wtedy byłoby w czym wybierać i zmusiłoby to pracodawców do innego traktowania (i wynagradzania) pracowników. Przy okazji gospodarka byłaby dużo większa, czyli więcej byłoby bogactwa.

Niestety system wziął się za redystrybucję dochodu i ochronę socjalną, a zbyt wysokie podatki i zbyt duże regulacje nie sprzyjają biznesowi.
Po prostu przegięto pałę, ale politykom trudno się z tego wycofać, gdyż stracą pracę. A ludzie jakoś łatwiej wierzą w to, że ktoś im coś da i coś zapewni, niż w to, że na to wszystko mogliby spokojnie sami zapracować.

>Retoryka skłaniająca do tego, by "szukać w sobie" przyczyny grzechu ubóstwa jest typową retoryką neoliberalizmu, prowadzącą do atomizacji społecznej i osłabiającą wolę zmian politycznych.
Ta retoryka nie jest jakąś typową retoryką liberalizmu. Retoryka liberałów (gospodarczych) to tylko większa wolność gospodarcza, tzn. mniej regulacji i mniej podatków. Trzeba się po prostu skoncentrować na pracy i mnożeniu bogactwa, a nie na jego dzieleniu, bo to w końcu stłumi gospodarkę.

Każdy chce być bogaty, nawet ten związkowiec palący opony na demonstracji. Ten, komu jednak udało się zostać bogatym, to stał się bogaty tylko dzięki temu, że wzbogacił kogoś innego. Gospodarka to system wymiany dóbr z relacją każdy-z-każdym, gdzie każdy coś do niej wkłada, aby z niej coś wyjąć. Powinno być tak mniej więcej, że tyle wyjmuje ile sam włożył. Oczywiste jest wtedy, że rozkład bogactwa nie może być równy, a próba jego wyrównywania na siłę tylko zmniejszy ogólną pulę bogactwa.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Pieniądz to regulacja.
Prawo własności to regulacja.

O zniesieniu których regulacji jest mowa?
Czy biznes mógłby być efetywniejszy bez prawa właności i piniądza?

Prawo jest jak przykazania Boskie - nie ma zmuszać do zachwań wbrew własnej woli a jedynie kształtować systemy wartości jednostek stanowiąc dla nich wzór zachowań społecznych.

-------------------
Niestety wzór bywa częściami niedobry i uczy zachowań aspołecznych czego przykładem może być instytucja komornika. Sąd i komornicy egekwują w sposób całkowicie bezmyślny zobowiązania z aspołecznych umów, w których jedna strona ewidentnie wykorzystje drugą.
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Pieniądz to regulacja.
>Prawo własności to regulacja.

Regulacją zwykle nazywamy coś, co musi być narzucone przez państwo, żeby działało. Ani pieniądz, ani prawo własności nie wymagają państwa do funkcjonowania.

Libertarianizm to nie rurki z kremem.
konserwatysta2 (954 punktów)
Jest też coś takiego, jak samoregulacja, np. ruchu na rondzie, czy samoregulacja gospodarki na rynku. I do tego powinniśmy dążyć.
Nie mniej jednak, jest coś takiego, jak zasady, czyli też jakiś rodzaj regulacji, ale nie wymagający jakiś dodatkowych działań i kosztów.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Jest też coś takiego, jak samoregulacja, np. ruchu na rondzie, czy samoregulacja gospodarki na rynku. I do tego powinniśmy dążyć.
>Nie mniej jednak, jest coś takiego, jak zasady, czyli też jakiś rodzaj regulacji, ale nie wymagający jakiś dodatkowych działań i kosztów.

Więc właśnie o to chodzi.

Całe prawo to jedynie opis postawy społecznej taki sam jak przykazania boże a nie żadne sztywne reguły w co chcą wierzyć wszyscy prawnicy i urzędnicy świata.

Wg prawników i urzędników uregulowany powinien zostać każdy przejaw działalności człowieka.

Całe prawo powinno być tworzone na zasadzie Konstytucji - wyrażać jedynie ogólne-podstawowe zasady a szczegóły pozostwić realnemu życiu.

Prawo cywilne w ogóle powinno się ograniczać do dwóch kwestii - pieniądza i własności - cała reszta powinna się dziać bez udziału Państwa (czytaj bez sądów, komorników i udziału policji w sprawach cywilnych).

Gdyby tylko Państwo skutecznie ścigało i karało wszelkie przejawy przemocy - to z pomocą własności i pieniądza ludzie świetnie dogadaliby się ze sobą we wszystkich potrzebnych sprawach.
Irracja (4721 punktów)
>>Regulacją zwykle nazywamy coś, co musi być narzucone przez państwo, żeby działało. Ani pieniądz, ani prawo własności nie wymagają państwa do funkcjonowania.

    ... tak było póki wartość pieniądza był regulowany przez rynek. Zapewniał to choćby parytet złota. Wartość rynkowa złota wpływała na wartość pieniądza, ten na wartość majątku, i znów na wartość rynkową złota. Nie ważna kolejność i zależności (być może były inne) lecz stanowiło to pewną całość, zamknięty krąg. A teraz to rządy i bankowcy ustalają wartość pieniądza - ustalają według własnych potrzeb i interesów - a nie według potrzeb i zależności rynku i gospodarki. Rynek stracił jeden ze sposobów na regulację wartości pieniądza, przejęły to rządy i banki...

    ... pozdrawiam...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>A teraz to rządy i bankowcy ustalają wartość pieniądza - ustalają według własnych potrzeb i interesów - a nie według potrzeb i zależności rynku i gospodarki.

Najazabewniejesze to są sytuacje w których sędziowie, mecenasi, komornicy zliczają skrupulatnie jakieś tam zobowiązania do 1 gr - licząc dokładnie wpłacone kwoty, odsetki od określonych kwot i terminów itd. wykonując tym samym egzekucję rzekomo sztywnych i niewzruszalnych zasad w społeczeństwie.

Kiedy w tym samym czasie rząd uchwala sobie ciachnięcie depozytów bankowych o 10% do równego - bo im rozrachunki na trybią - albo udzielają państowych gwarancji dla upadających banków - bo im banki są niezbędne przy emisji pieniądza i sprzedazy obligacji - których to gwarancji realizowanych z pieniędzy podatników nikt nie kontroluje.

Wniosek jest prosty. Zasady obowiązują jedynie głupich i biednych, którzy obowiązywanie ich sami od siebie egzekwują - jak stado baranów prowadzonych na rzeź.

Dla bogatych i sprytynch zasada jest jedna - kontroluj nastroje stada baranów, żeby się stado nie rozłaziło.
konserwatysta2 (954 punktów)
Miałem na myśli regulacje, które są zbędne, tzn. które więcej przynoszą strat niż pożytku.
Zapytaj się np. jakiegoś aptekarza, ile czasu marnuje na rozliczanie recept? Rolnika, ile czasu marnuje na wypełnianie wniosków o dopłaty? Lekarza, ile musi świstków musi aby wypełnić, żeby się rozliczyć z NFZ-em? Dowolnego przedsiębiorcy, ile pieniędzy wydaje na opłacanie biur rachunkowych, kancelarii prawnych, czy firm zajmujących się przygotowywaniem sprawozdań o gospodarce odpadami (obowiązek każdego nawet małego producenta, czy importera) ?
Wszystkie te papiery są następnie obrabiane przez urzędników, którzy co jakiś czas robią jeszcze tzw. kontrolę.
Twierdzę, że na każdego przedsiębiorcę w Polsce można znaleźć dzisiaj tzw. haka. O wielu z nich przeciętny przedsiębiorca nawet nie wie.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Miałem na myśli regulacje, które są zbędne, tzn. które więcej przynoszą strat niż pożytku.

Kto niby miałby decydować o tym co jest zbądne a co jest niezbędne?

Można uznać, że w tej chwili są już tylko te niezbędne - a niektórzy uważają wręcz, że życie ludzi wymaga dalszych rozbudowanych regulacji i ich egzekwowania .

Ja uważam, że przepisy prawa powinny być ogóle i obowiązywać przy 3/4 społecznego poparcia. 50% + 1 jedynie polaryzuje społeczeństwo.
Grzegorz (2117 punktów)
>Kto niby miałby decydować o tym co jest zbądne a co jest niezbędne?

Można stworzyć np komisję kodyfikacyjną złożona z ekspertów prawa, przedstawicieli biznesu przedstawicieli organizacji społecznych czy związków zawodowych a efekt jej prac poddać szerokim konsultacjom. Proces żmudny ale moim zdaniem bardzo by się przydał.

>Można uznać, że w tej chwili są już tylko te niezbędne - a niektórzy uważają wręcz, że życie ludzi wymaga dalszych rozbudowanych regulacji i ich egzekwowania .

No niestety nie brakuje ludzi którzy nie widzą negatywnych skutków przeregulowania.

>Ja uważam, że przepisy prawa powinny być ogóle i obowiązywać przy 3/4 społecznego poparcia. 50% + 1 jedynie polaryzuje społeczeństwo.

Tylko co to znaczy poparcie społeczne i jak je mierzyć - ciągle, czy tylko w momencie uchwalania? Na czym się oprzeć? Mamy pewien określony tryb legislacyjny czy postulujesz po prostu zmianę większości ze zwykłej na kwalifikowaną jak powiedzmy przy zmianach konstytucji?

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Można stworzyć np komisję kodyfikacyjną złożona z ekspertów prawa, przedstawicieli biznesu przedstawicieli organizacji społecznych czy związków zawodowych a efekt jej prac poddać szerokim konsultacjom. Proces żmudny ale moim zdaniem bardzo by się przydał.

Ci któzy mają wysoką pozycję społczną w obecnym systemie mają zerową potrzebę zmian. Jak ci, którzy są uprzywilejowani obowiązującym prawem mieliby dla dobra społeczeństwa odebrać sobie przywileje ? Ci którzy ponoszą negatywne konsekwencje przywilejów są całkowicie bezsilni wobec rządzących i nie na tyle lotni abyby mogli samodzielnie zaproponować lepsze prawo. Innymi słowy pat. Chyba, że urodzi się taki jak ja , który oleje wszelkie relacje z uprzywilejowanymi. Mając gdzieś pochwały i stronnicze opinie uprzywilejowanych - rozbroi ten niedobry system społeczny - tworząc próżnię dla systemu wolnego od niewolnictwa ekonomicznego.

>No niestety nie brakuje ludzi którzy nie widzą negatywnych skutków przeregulowania.

To prawda. Zwłaszcza stare dziady są odporne na taką perspektywę.

>Tylko co to znaczy poparcie społeczne i jak je mierzyć - ciągle, czy tylko w momencie uchwalania? Na czym się oprzeć? Mamy pewien określony tryb legislacyjny czy postulujesz po prostu zmianę większości ze zwykłej na kwalifikowaną jak powiedzmy przy zmianach konstytucji?

Tak. Postuluję zmiany. Zarówno dotyczące większości jak i momentu uchwalenia prawa a także czasu obowiązywania prawa wstecz.

Sama durna zasada "prawo nie działa wstecz" informuje wszystkich - nie liczy się moralność ale groteskowe zapiski małych ludzików, którzy dominując przez chwilę nad resztą chcieli sobie zapisakami zorbić dobrze.
27-03-2013 16:50 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Sama durna zasada "prawo nie działa wstecz" informuje wszystkich - nie liczy się moralność ale groteskowe zapiski małych ludzików, którzy dominując przez chwilę nad resztą chcieli sobie zapisakami zorbić dobrze.

Ja akurat uważam ta zasadę za rozsadą. Zanim jednak dojdę do tego dlaczego, napiszę ci dla uniknięcia nieporozumień, ze prawnie to zasada ta nie ma charakteru absolutnego mówi ona w uproszczeniu że prawo nie działa wstecz chyba że z treści ustawy wprost wynika coś innego - są uzasadnione wypadki kiedy uchyla się jej działanie.

A teraz dlaczego jest to dobra zasada - przyjmijmy emeryta który nabył 3 lata temu uprawnienia do emerytury, dziś zmieniamy wiek emerytalny w ten sposób, że ... nie mógłby na emeryturę przejść nawet dziś - w braku takiej zasady po pierwsze mógłby stracić uprawnienia (tu jest dodatkowo zaangażowana tzw. ochrona praw nabytych) a po drugie musiałby zwrócić to co przez 3 lata otrzymał - bo prawo działając wstecz zmieniłoby zasady na jakich prawo nabył (więc przez ten cały czas niejako pobierał świadczenie bezprawnie)

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>przyjmijmy emeryta który nabył 3 lata temu uprawnienia do emerytury, dziś zmieniamy

Prawo w stylu - ty już nie musisz pracować a ty będziesz pracował 5 lat dłużej bo nam coś w rachunkach nie sztymuje - jest tak ogromnie niesprawiedliwe, tak bardzo aspołeczne i łamiące zasady wpółżycia społecznego - że nikt zdrowy na umyśle nie powienien tego akceptować.

>(tu jest dodatkowo zaangażowana tzw. ochrona praw nabytych)
Ten kto to wymyślił powienen był dostać niepokojową nagrodę nobla. Hitler powinien był uzyskać zgodnie z prawem status dożywotniego kanclerza i wówczas każdy winen chronić jego nabyte prawa.

>a po drugie musiałby zwrócić to co przez 3 lata otrzymał - bo prawo działając wstecz zmieniłoby zasady na jakich prawo nabył (więc przez ten cały czas niejako pobierał świadczenie bezprawnie)
niczego nie zwróciłby co od innych dobrowolnie otrzymał gdybyśmy odesłali komornika na zasłużoną emeryturę - a tak tylko się pałęta wyłącznie na wnioski banków, które dzięki niemu robią wszystkich równo w konia
Grzegorz (2117 punktów)
>Prawo w stylu - ty już nie musisz pracować a ty będziesz pracował 5 lat dłużej bo nam coś w rachunkach nie sztymuje - jest tak ogromnie niesprawiedliwe, tak bardzo aspołeczne i łamiące zasady wpółżycia społecznego - że nikt zdrowy na umyśle nie powienien tego akceptować.

Gdyby nie zasada którą podważasz byłoby to jeszcze znacznie bardziej rażące bo można by było nie tylko zmienić to co jest dziś i będzie jutro ale też odwrócić to co już się stało bo do tego spowadza się możliwość wydania norm z mocą wsteczną.

>Ten kto to wymyślił powienen był dostać niepokojową nagrodę nobla.

Byłoby trudno bo obie zasady mają długą historię - znacznie przed narodzinami A.Nobla

Ponownie - zasada ochrony praw nabytych także nie jest absolutna ale doceń ją - chroni Cię np. przed całkowicie bezpodstawnym wywłaszczeniem (no może nie bezpodstawnym ale np. na podstawie norm wydanych z mocą wsteczną).

>niczego nie zwróciłby co od innych dobrowolnie otrzymał gdybyśmy odesłali komornika na zasłużoną emeryturę - a tak tylko się pałęta wyłącznie na wnioski banków, które dzięki niemu robią wszystkich równo w konia

Ech to już przedyskutowaliśmy

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Gdyby nie zasada którą podważasz byłoby to jeszcze znacznie bardziej rażące bo można by było nie tylko zmienić to co jest dziś i będzie jutro ale też odwrócić to co już się stało bo do tego spowadza się możliwość wydania norm z mocą wsteczną.

Nie widzę nic rażącego w odwracaniu niesprawiedliwości i przywracaniu sprawiedliwości. Jeśli z takim odwróćeniem skutków niesprawiedliwego prawa zgodziłbyś się ty, zgodziłbym się jak i zgodziłoby się powiedzmy 66% społeczeństwa - to mimo to chiałbyś utrzymania mocy niesprawiedliwych przepisów? W imię czego? W imię tego, że napisane na świstku papieru prawo przez paru nieuczciwych ludzi co im się zdawało, że Bóg przez nich przemawia jest ważniejsze od naszej moralności?

Wybacz ale nie podzielam twoich wartości. Te zapiski nic dla mnie nie znaczą wobec mojej własnej moralości, nawet jeśli ludziom, którzy je tworzyli przyświcały najlepsze intencje. No może jest to ciekawa lektyra do przeymyśleń. Żadne średniowieczne prawo (bez względu na to skutkiem przemyśleń ilu ludzi powstało) nie stoi ponad moją moralnością. To właśnie moja moralność po części stanowi obecne prawo.

>Ponownie - zasada ochrony praw nabytych także nie jest absolutna ale doceń ją - chroni Cię np. przed całkowicie bezpodstawnym wywłaszczeniem (no może nie bezpodstawnym ale np. na podstawie norm wydanych z mocą wsteczną).

Po pierwsze nie uważam, żeby przed innymi ludźmi należało się chronić jak przed wampirami. Szczerze mówiąć to wolałbym już chyba umrzeć niż nabrać przekonania, że spędziłem życie wśród bezwzględnych zwierząt.

Po drugie to właśnie państwo pokazuje, że nikomu nie można ufać i że przemoc jest rozwiązaniem. Skoro państwo używa przemocy to jak ludzie w zwykłym życiu mają jej nie używać.

Ja tego nie akceptuję. Nie przyłączam się do was. Mam gdzieś wasze prawo, które umożliwa jednym ludziom zadawanie fizycznego bólu innym - również w sprawach cywilnych. To nie jest mój świat.
Grzegorz (2117 punktów)
>Nie widzę nic rażącego w odwracaniu niesprawiedliwości i przywracaniu sprawiedliwości.

A kto ma to ocenić? To co dla mnie sprawiedliwe dla Ciebie już niekoniecznie
Tak jak napisałem - zasada nie jest absolutna i dopuszcza wyjątki więc o co chodzi?

>Jeśli z takim odwróćeniem skutków niesprawiedliwego prawa zgodziłbyś się ty, zgodziłbym się jak i zgodziłoby się powiedzmy 66% społeczeństwa - to mimo to chiałbyś utrzymania mocy niesprawiedliwych przepisów? W imię czego? W imię tego, że napisane na świstku papieru prawo przez paru nieuczciwych ludzi co im się zdawało, że Bóg przez nich przemawia jest ważniejsze od naszej moralności?

Ależ jest taka możliwość o czym cały czas piszę

>Wybacz ale nie podzielam twoich wartości. Te zapiski nic dla mnie nie znaczą wobec mojej własnej moralości, nawet jeśli ludziom, którzy je tworzyli przyświcały najlepsze intencje.

Czyli uznałeś się niniejszym za miarę wszechrzeczy ech
anarchista z Ciebie

>Żadne średniowieczne prawo (bez względu na to skutkiem przemyśleń ilu ludzi powstało) nie stoi ponad moją moralnością. To właśnie moja moralność po części stanowi obecne prawo.

Jak już to starożytne (lex retro non agit to rzymska maksyma)
Twoja moralność jest ukształtowana przez te normy.
Nie ma nic złego w chęci ich zmian jest wszelako jeden warunek - warto poznać to co się zmienia

>Po pierwsze nie uważam, żeby przed innymi ludźmi należało się chronić jak przed wampirami. Szczerze mówiąc to wolałbym już chyba umrzeć niż nabrać przekonania, że spędziłem życie wśród bezwzględnych zwierząt.

Cóż z ostrożności lepiej założyć coś odwrotnego i się miło rozczarować niż wierząc w to dać się rozszarpać

>Po drugie to właśnie państwo pokazuje, że nikomu nie można ufać i że przemoc jest rozwiązaniem. Skoro państwo używa przemocy to jak ludzie w zwykłym życiu mają jej nie używać.

Państwo to jednak mimo wszystko "nieco" nowsza konstrukcja niż przemoc - uważam że jest odwrotnie - przemoc niestety jest jedną z metod rozwiązywania problemów wśród ludzi a skoro państwo to ludzie ... to masz odpowiedź

>Ja tego nie akceptuję. Nie przyłączam się do was. Mam gdzieś wasze prawo, które umożliwa jednym ludziom zadawanie fizycznego bólu innym - również w sprawach cywilnych. To nie jest mój świat.

Ja tylko zachęcam do zastanowienia się nad umotywowaniem potrzeby i kierunku ewentualnych zmian.

Pozdrawiam
25-03-2013 18:53 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Jak spowodować aby ludzie zamiast nieustannie szukać winnych swojej sytuacji zaczęli szukać rozwiązań?

Znalezienie winnych to też jest rozwiązanie. Jeśli nie całej zagadki ubóstwa, to przynajmniej niektórych jej aspektów.

>...podstaw biznesu jako przedmiotu w gimnazjum

W trybie pilnym gimnazja potrzebują jednego przedmiotu: jak przeżyć gimnazjum. W dwóch wersjach: dla uczniów i nauczycieli.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Stanisław Hałewer (405 punktów)
Uprzejmie proszę o definicję słowa "głupiec".
diogenes (42753 punktów)
>Obecny podział uprawnień decyzyjnych w społeczeństwie (poprzez kapitał) jest najbardziej efektywnym systemem organizacji społeczeństwa...

wiadomosci(*),5453072,region-wiadomosc.html

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365