A dla mężczyzn nie jest niby szkodliwe ? Goły absurd. Wiesz- ja uważam że parytet jest w ogóle bez sensu, w dowolnej sytuacji ale jeśli już ktoś upiera się na sztuczne wymuszanie na społeczeństwie IDENTYCZNEGO traktowania kobiet i mężczyzn, to upraszam go o bycie konsekwentnym.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>A dla mężczyzn nie jest niby szkodliwe ?
Mniej szkodliwe.
> Goły absurd.
Nie.
> Wiesz- ja uważam że parytet jest w ogóle bez sensu, w dowolnej sytuacji
Ja uważam inaczej.
>ale jeśli już ktoś upiera się na sztuczne wymuszanie na społeczeństwie IDENTYCZNEGO traktowania kobiet i mężczyzn, to upraszam go o bycie konsekwentnym.
Przecież tego nie robię. Chcę parytetu w konkretnych dziedzinach/profesjach.
Pozdrawiam

>Mniej szkodliwe.

Czyli szkodliwe profesje zostawiamy mężczyznom a w pozostałych chcemy parytetu ? Sprytne, tylko że nijak się ma do równouprawnienia.

>> Goły absurd.
>Nie.
Tak

>Przecież tego nie robię. Chcę parytetu w konkretnych dziedzinach/profesjach.

A możesz powiedzieć z jakiej racji tylko w konkretnych ? Równouprawnienie oznacza tak równe prawa jak i obowiązki- no chyba że nie mówimy o równouprawnieniu tylko o uprzywilejowaniu.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>>Mniej szkodliwe.
>Czyli szkodliwe profesje zostawiamy mężczyznom a w pozostałych chcemy parytetu ? Sprytne, tylko że nijak się ma do równouprawnienia.
Do jakiego równouprawnienia? Do tego abstrakcyjnego tłumaczonego dzieciom, które nie zauważa żadnych różnic, nawet tych ewidentnych- fizycznych? Czy może dojrzalszej idei równouprawnienia nie tracącej z oczu rzeczywistości?

>>Przecież tego nie robię. Chcę parytetu w konkretnych dziedzinach/profesjach.
>A możesz powiedzieć z jakiej racji tylko w konkretnych ?
Z racji tego, że kobiety były historycznie dyskryminowane w konkretnych dziedzinach. Jakkolwiek zdjęto ramy prawne tej dyskryminacji trwa ona na zasadzie tradycji- trzeba to przełamać.
> Równouprawnienie oznacza tak równe prawa jak i obowiązki- no chyba że nie mówimy o równouprawnieniu tylko o uprzywilejowaniu.
Mówimy o równouprawnieniu w polityce,

Pozdrawiam

>Do jakiego równouprawnienia? Do tego abstrakcyjnego tłumaczonego dzieciom, które nie zauważa żadnych różnic, nawet tych ewidentnych- fizycznych? Czy może dojrzalszej idei równouprawnienia nie tracącej z oczu rzeczywistości?

Daruj, ale to drugie rozumienie pojęcia jest w wyższym stopniu abstrakcyjne. Różnice fizyczne pomiędzy płciami nie dyskwalifikują kobiet we właściwie żadnej pracy, czego zresztą swego czasu uporczywie dowodziły bojowniczki o prawa kobiet i co do dziś chętnie przywołują kiedy jest wygodne.

>Z racji tego, że kobiety były historycznie dyskryminowane w konkretnych dziedzinach. Jakkolwiek zdjęto ramy prawne tej dyskryminacji trwa ona na zasadzie tradycji- trzeba to przełamać.

Zgadzam się- ale nie tak absurdalnym środkiem. Raczej wzmocnieniem mechanizmów przeciwdziałających dyskryminacji niż wymuszaniem obecności kobiet nakazami.

>Mówimy o równouprawnieniu w polityce,

I to równouprawnienie ma być zagwarantowane przez przepis mówiący, że niezależnie od kwalifikacji, potrzeby, ba- chęci, niezależnie od wszystkiego musi być określona procentowa reprezentacja kobiet bo tak ? Wpisz zamiast "kobiet" katolików i popatrz czy owa obowiązkowa procentowa reprezentacja nadal będzie brzmiała tak samo sensownie.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>>Do jakiego równouprawnienia? Do tego abstrakcyjnego tłumaczonego dzieciom, które nie zauważa żadnych różnic, nawet tych ewidentnych- fizycznych? Czy może dojrzalszej idei równouprawnienia nie tracącej z oczu rzeczywistości?
>Daruj, ale to drugie rozumienie pojęcia jest w wyższym stopniu abstrakcyjne. Różnice fizyczne pomiędzy płciami nie dyskwalifikują kobiet we właściwie żadnej pracy, czego zresztą swego czasu uporczywie dowodziły bojowniczki o prawa kobiet i co do dziś chętnie przywołują kiedy jest wygodne.
Życzę Ci byś w następnym życiu był kobietą w ciąży. I do tego pracował w kopalni wegla brunatnego przy wydobyciu na dole.
Jeśli statystycznie kobieta jest niższa i słabsza fizycznie od mężczyzny, to tworzenie parytetów dla kobiet w kopalni na przodku mija się z celem. Nie przynosi żadnego zysku (przynajmniej ja nie widzę nic takiego na szybko). Niemniej, jak to w statystyce zwykle bywa znajdą się i takie kobiety, które będą tam sobie radzić lepiej od przeciętnego górnika mężczyzny.

>>Z racji tego, że kobiety były historycznie dyskryminowane w konkretnych dziedzinach. Jakkolwiek zdjęto ramy prawne tej dyskryminacji trwa ona na zasadzie tradycji- trzeba to przełamać.
>Zgadzam się- ale nie tak absurdalnym środkiem. Raczej wzmocnieniem mechanizmów przeciwdziałających dyskryminacji niż wymuszaniem obecności kobiet nakazami.
O jakich mechanizmach mówisz? Nie znam innych niż parytet w tej dziedzinie (polityce).

>>Mówimy o równouprawnieniu w polityce,
>I to równouprawnienie ma być zagwarantowane przez przepis mówiący, że niezależnie od kwalifikacji, potrzeby, ba- chęci, niezależnie od wszystkiego musi być określona procentowa reprezentacja kobiet bo tak ? Wpisz zamiast "kobiet" katolików i popatrz czy owa obowiązkowa procentowa reprezentacja nadal będzie brzmiała tak samo sensownie.
Katolicy byli u nas w przeszłości dyskryminowani? Wrosło nam w tradycję dyskryminowanie polityków?
I dalej, przecież reprezentacja ma być na listach, nie w Sejmie. Bedziesz mógł jeszcze zagłosować zgodnie ze swoją oceną osoby kandydującej.

Co do chęci, to nie wiem, jak stwierdzasz jej brak czy nadmiar.

Pozdrawiam

>Życzę Ci byś w następnym życiu był kobietą w ciąży.

O ile wiem górnicy mają chorobowe i nikt nie każe im pracować kiedy stan zdrowia na to nie pozwala. Działa to w każdej dowolnej firmie.

>Jeśli statystycznie kobieta jest niższa i słabsza fizycznie od mężczyzny, to tworzenie parytetów dla kobiet w kopalni na przodku mija się z celem. Nie przynosi żadnego zysku (przynajmniej ja nie widzę nic takiego na szybko). Niemniej, jak to w statystyce zwykle bywa znajdą się i takie kobiety, które będą tam sobie radzić lepiej od przeciętnego górnika mężczyzny.

Zdrowa i w pełni sprawna fizycznie kobieta jest w stanie podołać takiej pracy (popraw mnie jeśli się mylę). Jeśli więc warunki fizyczne jej nie dyskwalifikują- a tak nie jest- i jeśli parytet ma zapewniać równość płci, to nie widzę powodów do ograniczania go do jednej dziedziny- tej, która ma zapewniać dostęp do władzy i innych cukiereczków.

>O jakich mechanizmach mówisz? Nie znam innych niż parytet w tej dziedzinie (polityce).

O prawnym zakazie dyskryminowania ze względu na płeć ? Parytet nijak nie zapewnia braku dyskryminacji czy nawet podobnego traktowania- jest zaledwie sztucznym i przymusowym wciskaniem pewnej procentowej liczby kobiet, podkreślę- niezależnie od tego czy kobiety chcą się angażować w politykę danej partii czy nie.

>Katolicy byli u nas w przeszłości dyskryminowani? Wrosło nam w tradycję dyskryminowanie polityków?

Ach, wiec dlatego że kobiety dyskryminowano w przeszłości teraz należy wprowadzić absurdalne rozwiązanie ? Jak się ma jedno do drugiego ? Może dlatego że moją babkę leśniczy śruciną postrzelił powinienem postulować zakaz używania broni przez służby leśne ?

>I dalej, przecież reprezentacja ma być na listach, nie w Sejmie. Bedziesz mógł jeszcze zagłosować zgodnie ze swoją oceną osoby kandydującej.

To nie ma znaczenia czy "tylko" na listach czy "aż" na listach. Liczy się fakt prawnego przymusu obsadzania części list z klucza płciowego.

>Co do chęci, to nie wiem, jak stwierdzasz jej brak czy nadmiar.

Nie wiem jak jest z chęcią u pań jeśli chodzi o politykę, wiem że jeśli będzie mus wpisania ich na listy to skądś te dusze- nawet martwe- trzeba będzie wziąć żeby nie łamać prawa i w razie braków (ilościowych) nie będzie się liczyło tak naprawdę co sobą reprezentują oprócz tego że są kobietami. To nijak nie jest zdrowa sytuacja (podobnie byłoby w przypadku parytetu mężczyzn).

---

hototogitsu.blogspot.com/

>>O jakich mechanizmach mówisz? Nie znam innych niż parytet w tej dziedzinie (polityce).
>O prawnym zakazie dyskryminowania ze względu na płeć ?
Co to za mechanizm, bo prócz hasła nie widzę niczego? Przecież jest zakaz dyskryminacji. O co Ci chodzi w tym miejscu?

>>I dalej, przecież reprezentacja ma być na listach, nie w Sejmie. Bedziesz mógł jeszcze zagłosować zgodnie ze swoją oceną osoby kandydującej.
>To nie ma znaczenia czy "tylko" na listach czy "aż" na listach. Liczy się fakt prawnego przymusu obsadzania części list z klucza płciowego.
Liczy się cel, który chcemy przez to osiągnąć, a nie ideologiczne zadęcie.

>>Co do chęci, to nie wiem, jak stwierdzasz jej brak czy nadmiar.
>Nie wiem jak jest z chęcią u pań jeśli chodzi o politykę,
No to nie używaj tego jako argumentu (użyłeś).

> wiem że jeśli będzie mus wpisania ich na listy to skądś te dusze- nawet martwe- trzeba będzie wziąć żeby nie łamać prawa i w razie braków (ilościowych) nie będzie się liczyło tak naprawdę co sobą reprezentują oprócz tego że są kobietami. To nijak nie jest zdrowa sytuacja (podobnie byłoby w przypadku parytetu mężczyzn).
Byłbym może się posprzeczał w tej kwestii, gdybym nie był oniemiał patrząc, co "reprezentują sobą" politycy mężczyźni.

Powiedzialem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje o szczegółach (chyba, że na prawde były by to bardzo ważne szczegóły). Znam Twoje stanowisko, a Ty mam nadzieje znasz moje.

Pozdrawiam

>Co to za mechanizm, bo prócz hasła nie widzę niczego? Przecież jest zakaz dyskryminacji. O co Ci chodzi w tym miejscu?

Dokładnie o zakazie dyskryminacji mowa (choćby artykuł 11 kodeksu pracy albo artykuł 183a tegoż). Czego chcesz więcej, pozycji uprzywilejowanej ? A

>Liczy się cel, który chcemy przez to osiągnąć, a nie ideologiczne zadęcie.

Ho ho ho... czyli to cel uświęca środki ? I kto tu jest ideologicznie zadęty ?

>Byłbym może się posprzeczał w tej kwestii, gdybym nie był oniemiał patrząc, co "reprezentują sobą" politycy mężczyźni.

Jasne. Posłanki Beger i Hojarska reprezentowały sobą odmienne standardy. Niezależnie od płci wszyscy jesteśmy ludźmi i niezależnie od płci mamy te same wady i zalety. Nie ma sensu nagle tworzyć obrazu nieomal dwu gatunków.

>Powiedzialem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje o szczegółach (chyba, że na prawde były by to bardzo ważne szczegóły). Znam Twoje stanowisko, a Ty mam nadzieje znasz moje.

Mimo braku zgody- dziękuję za dyskusje, było mi miło.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>reprezentacja ma być na listach, nie w Sejmie
Reprezentacja powinna być nie na listach, a w parlamencie, tam należy zarezerwować miejsca dla kobiet i dla mężczyzn, po połowie, podobnie jak to ma miejsce w rodzinie, podobnie jak gwarantuje się dwa (chyba) mandaty dla mniejszości niemieckiej. To by było uczciwe politycznie, bo niewykluczone, że kobiety mają inne niż mężczyźni poglądy, więc i w parlamencie powinny reprezentować silniej swoje opcje.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>reprezentacja ma być na listach, nie w Sejmie
>Reprezentacja powinna być nie na listach, a w parlamencie, tam należy zarezerwować miejsca dla kobiet i dla mężczyzn, po połowie, podobnie jak to ma miejsce w rodzinie, podobnie jak gwarantuje się dwa (chyba) mandaty dla mniejszości niemieckiej. To by było uczciwe politycznie, bo niewykluczone, że kobiety mają inne niż mężczyźni poglądy, więc i w parlamencie powinny reprezentować silniej swoje opcje.
Zacznijmy od miejsc na listach. To, co piszesz wyżej zdaje się zbyt rewolucyjne.

Pozdrawiam

>Zacznijmy od miejsc na listach. To, co piszesz wyżej zdaje się zbyt rewolucyjne.
Ale taki jest dalekosiężny cel, prawda? Chodzi o to, by w każdym aspekcie życia publicznego kobiety były reprezentowane stosownie do ich liczebności w całej populacji. Myślę, że sporo w tej sprawie można zrobić nie odwołując się do ustawowego zapisu o parytecie, a stosując zwyczajny lobbing Naciskajmy na polityków. Oświadczmy publicznie, że wstawianie na pierwsze miejsca list jakichś "spadochroniarzy" z pominięciem lokalnych działaczek nam się nie podoba i będziemy takie partie bojkotować. Kobietom-działaczkom trzeba wreszcie uświadomić, że one na tych zebraniach i posiedzeniach naprawdę nie są od parzenia herbaty, a głos mają prawo zabierać na równi z mężczyznami, bo to lokal partii, a nie kościół katolicki, gdzie "niewieście" nie wolno przemawiać.
Gdyby nie moja wrodzona niechęć do zrzeszania się w jakichkolwiek organizacjach, może sama bym wystartowała...

>To, co piszesz wyżej zdaje się zbyt rewolucyjne.
Gdzie sytuacja jest alarmująca, rewolucyjność jest zaletą. A co do tego, że taka jest, chyba zachodzi wśród zwolenników parytetów pełna zgoda.

Dla kobiet ubieganie się o miejsca "kobiece" gdy mężczyźni ubiegają się o "męskie" jest przynajmniej honorowe, przeciwnie, niż gdyby miały być dopisywane do list jako kandydatki z ustawowego nakazu. A dążenie do zdobycia jak największej ilości mandatów przynajmniej skłoni partie do pozyskiwania kandydatek spośród kobiet mogących skutecznie rywalizować w walce o elektorat.

A co do rewolucyjności mojego projektu, to przecież od dawna takie rozwiązanie jest praktykowane w odniesieniu do mniejszości niemieckiej, więc dyktowanie partiom, by wpisywały na listy kobiety też można interpretować jako rewolucyjne.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>A co do rewolucyjności mojego projektu, to przecież od dawna takie rozwiązanie jest praktykowane w odniesieniu do mniejszości niemieckiej

Odpowiedź tutaj.

Pozdrawiam

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

> podobnie jak gwarantuje się dwa (chyba) mandaty dla mniejszości niemieckiej. To by było uczciwe politycznie,

To byłoby nieuczciwe. Na szczęście mniejszości niemieckiej niczego się nie gwarantuje.

> bo niewykluczone, że kobiety mają inne niż mężczyźni poglądy, więc i w parlamencie powinny reprezentować silniej swoje opcje.

No więc niech Panie głosują tylko na inne panie i po sprawie.
Będą miały reprezentację adekwatną do swojej liczebności.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>To byłoby nieuczciwe.
Uzasadnij dlaczego zagwarantowanie połowy miejsc dla kobiet, a połowy dla mężczyzn miałby być nieuczciwe. I wskaż wobec kogo.

>No więc niech Panie głosują tylko na inne panie i po sprawie.
No i tu właśnie pies pogrzebany: głosujące panie to niemal połowa elektoratu, a startujących kandydatek będzie ze dwadzieścia procent wśród kandydatów. Nawet jeśli wszystkie kobiety zagłosują na kandydatki, to nadal wejdzie te dwadzieścia procent i one będą stanowiły reprezentację połowy elektoratu.

>Będą miały reprezentację adekwatną do swojej liczebności.
Więc nie.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>No więc niech Panie głosują tylko na inne panie i po sprawie.
>No i tu właśnie pies pogrzebany: głosujące panie to niemal połowa elektoratu, a startujących kandydatek będzie ze dwadzieścia procent wśród kandydatów.

Przecież w wyborach startuje około 20 kandydatów na jedno miejsce.
Zakładając, że panie stanowić będą tylko 10% na listach, to i tak wystarczy na obsadzenie dwóch parlamentów.

>>Będą miały reprezentację adekwatną do swojej liczebności.
>Więc nie.

Masz rację, bo jeżeli część mężczyzn też zagłosuje na panie, to będzie ich nawet więcej.

>>To byłoby nieuczciwe.
>Uzasadnij dlaczego zagwarantowanie połowy miejsc dla kobiet, a połowy dla mężczyzn miałby być nieuczciwe. I wskaż wobec kogo.

Mówiłem, że nieuczciwe byłoby gwarantowanie miejsc mniejszości niemieckiej.
Ale masz rację, w przypadku pań byłoby to nawet bardziej nieuczciwe bo skala większa.
Przeanalizujmy hipotetyczny przykład:
W jakiejś partii w jednym z województw w pierwszej 15 Najlepszych wyników znalazło się powiedzmy 5 panów. Załóżmy, że zajęli miejsca 2, 5, 9, 13, 14.
Przyjmijmy, że partia uzyskała 8 mandatów.
Według Twojej propozycji do parlamentu weszliby między innymi pan z pozycji 9 i 13, a nie dostałyby sie panie które zajęły w swojej partii miejsca 7 i 8.
Uważasz, że to byłoby uczciwe?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Przecież w wyborach startuje około 20 kandydatów na jedno miejsce.
>Zakładając, że panie stanowić będą tylko 10% na listach, to i tak wystarczy na obsadzenie dwóch parlamentów.
Tu na razie zawieszę odpowiedź, bo jestem ciekaw jakie argumenty przytoczy awitu, o ile oczywiście jakieś ma.

Jednak niezależnie od tego dlaczego kobietom nie udaje się zdobyć poparcia kobiet, demokrację na potrzeby kobiet chcących władzy przykroić da się.

>Mówiłem, że nieuczciwe byłoby gwarantowanie miejsc mniejszości niemieckiej.
A dokładniej, to tutaj napisałem "Reprezentacja powinna być nie na listach, a w parlamencie, tam należy zarezerwować miejsca dla kobiet i dla mężczyzn, po połowie, podobnie jak to ma miejsce w rodzinie, podobnie jak gwarantuje się dwa (chyba) mandaty dla mniejszości niemieckiej. To by było uczciwe politycznie" na co odpowiedziałeś: "To byłoby nieuczciwe."

>Według Twojej propozycji do parlamentu weszliby między innymi pan z pozycji 9 i 13, a nie dostałyby sie panie które zajęły w swojej partii miejsca 7 i 8.
>Uważasz, że to byłoby uczciwe?
Tak, ponieważ kobiety i mężczyźni startowaliby z osobnych list walcząc o mandaty rezerwowane dla swojej części. Więc w okresie wyborów byłyby to dwa parlamenty.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Koniecznie, ale bądźmy wówczas konsekwentni. Parytet ma obowiązywać również w zawodach górników, hutników i szambonurków.
>

---

hototogitsu.blogspot.com/
A słyszałeś o związku zawodowym kobiet górniczek? Jest a kobiety w górnictwie i hutnictwie pracowały i pracują. W miarę rozwoju techniki będzie ich coraz więcej o ile jakieś durne przepisy nie ograniczą ich praw.

Szczerze- nie, nie słyszałem. Słyszałem za to że ilość kobiet na przodku (a nie w sortowniach czy dyspozytorniach) jest nieproporcjonalnie niska i nijak nie zbliża się nawet do 10%. Niech jest ich 50 % skoro chcemy koniecznie żeby wszędzie było "po równo". I niby czemu czekać na rozwój techniki ? Że masa mięśniowa, predyspozycje psychiczne, pojemność płuc i temu podobne pierdoły ? A kogo to obchodzi ? Jeśli odsetek procentowy ma być wyznacznikiem tego że "jest sprawiedliwie" we wszystkich dziedzinach życia to ten argument (podobnie jak i wszystkie inne racjonalne argumenty) nie ma sensu. Ma być po równo w domu i w zagrodzie już, tu i teraz.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>Koniecznie, ale bądźmy wówczas konsekwentni. Parytet ma obowiązywać również w zawodach górników, hutników i szambonurków.
Wszelako nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Bo na to z kolei można odpowiedzieć, żeby dzieci rodziło po równo 50% kobiet i 50% mężczyzn. Pomiędzy polityką a górnictwem jest pewna różnica. Na Twoim miejscu raczej domagałabym się parytetu w zawodzie nauczyciela, bo sfeminizowany

>Wszelako nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Bo na to z kolei można odpowiedzieć, żeby dzieci rodziło po równo 50% kobiet i 50% mężczyzn. Pomiędzy polityką a górnictwem jest pewna różnica. Na Twoim miejscu raczej domagałabym się parytetu w zawodzie nauczyciela, bo sfeminizowany

Ależ to jest absurd i dlatego przytaczam absurdalne przykłady. Wymuszanie na kimkolwiek parytetu JEST absurdem. Ktoś, kto ma prawo sam sobie dobierać współpracowników jacy mają mu pomóc w osiągnięciu takiego a nie innego celu politycznego ma z jakiegoś powodu mieć wśród nich 50% kobiet, czy chce czy nie, czy jest odpowiednia ilość zdolnych kobiet popierających jego poglądy czy nie. Z jakiej paki ?

---

hototogitsu.blogspot.com/

>Koniecznie, ale bądźmy wówczas konsekwentni. Parytet ma obowiązywać również w zawodach górników, hutników i szambonurków.
I poległych w Afganistanie.
Można by za każdego poległego wyrównywac rachunek jedną z pań z forum. Rozwiązywałby się powoli i ich problem i nasz...

>>Koniecznie, ale bądźmy wówczas konsekwentni. Parytet ma obowiązywać również w zawodach górników, hutników i szambonurków.
>I poległych w Afganistanie.
>Można by za każdego poległego wyrównywac rachunek jedną z pań z forum. Rozwiązywałby się powoli i ich problem i nasz...
>
Ekhm... chyba przesadzasz. Panie współtworzą to forum i bez nich nie byłoby tym, czym jest tylko jakąś karykaturą. Bal samców to kiepska zabawa. Niech nam są zdrowe, piękne, bogate i co tam jeszcze sobie zażyczą,a od czasu do czasu niech spojrzą łaskawszym okiem na brzydszą część populacji. Szczerze i bez ironii.

---

hototogitsu.blogspot.com/

> liczba kobiet musi być co najmniej równa liczbie mężczyzn.

czyli mężczyźni mogą być w mniejszości na liście, ale kobiety już nie? Zaskakuje mnie takie podejście do sprawiedliwości.

>> liczba kobiet musi być co najmniej równa liczbie mężczyzn.
>czyli mężczyźni mogą być w mniejszości na liście, ale kobiety już nie? Zaskakuje mnie takie podejście do sprawiedliwości.
>

Tłumaczenie jak wyżej dla kulki-na-mole: Parytet oznacza po równo.

>Tłumaczenie jak wyżej dla kulki-na-mole: Parytet oznacza po równo.

dokładnie brzmi to:
Cytat:

co wcale nie oznacza 50%, ale oznacza 50% i więcej. Czyli dopuszcza się prawem sytuację, gdy na liście będzie więcej kobiet niż mężczyzn, ale nie dopuszcza się sytuacji, gdy będzie więcej mężczyzn niż kobiet. Zapis prawny powinien być precyzyjny na tyle by nie dopuszczał możliwości różnej interpretacji, ten jest jasny w swej wymowie - faworyzuje kobiety.

Aby oznaczał równość, zapis powinien brzmieć.

Cytat:

Nie ważne jak to nazwiesz, liczy się konkretny zapis prawny,a nie nazwa.

I tłumacz mi do woli, choć matematyki na maturze nie miałam to egzamin z Systemu prawnego RP, zaliczyłam na 5

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Cytat:

"Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn"

>Aby oznaczał równość, zapis powinien brzmieć.
> Cytat:

"liczba kobiet na liście powinna być równa liczbie mężczyzn".

>Nie ważne jak to nazwiesz, liczy się konkretny zapis prawny,a nie nazwa.
>I tłumacz mi do woli, choć matematyki na maturze nie miałam to egzamin z Systemu prawnego RP, zaliczyłam na 5

Zgadzam się, powinno być jasno określone, że mężczyzn i kobiet ma być po równo. W innym przypadku ktoś mógłby zaskarżyć prawo powołując się na klauzulę o niedyskryminacji ze względu na płeć.

>Zgadzam się, powinno być jasno określone, że mężczyzn i kobiet ma być po równo. W innym przypadku ktoś mógłby zaskarżyć prawo powołując się na klauzulę o niedyskryminacji ze względu na płeć.

Dlatego warto dokładnie wiedzieć co się popiera, czytać projekty, które się promuje i broni. Dalej jesteś za tym projektem ustawy?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Zgadzam się, powinno być jasno określone, że mężczyzn i kobiet ma być po równo. W innym przypadku ktoś mógłby zaskarżyć prawo powołując się na klauzulę o niedyskryminacji ze względu na płeć.
>Dlatego warto dokładnie wiedzieć co się popiera, czytać projekty, które się promuje i broni. Dalej jesteś za tym projektem ustawy?

Tak! Popieram. Projekt przeczytałam, ale ponieważ nie jestem prawnikiem ten szczegół mi umknął. Rozumiem, że projekt zanim zostanie poddany pod ostatecznie pod głosowanie musi przejść normalny proces legislacyjny, co oznacza, że zostanie przeanalizowany pod względem zgodności z aktami wyższego rzędu i ewentualnie poprawiony. Sama idea jest moim zdaniem jak najbardziej w porządku.

>Tak! Popieram. Projekt przeczytałam, ale ponieważ nie jestem prawnikiem ten szczegół mi umknął.

Ale, by zauważyć ten fakt nie trzeba być prawnikiem - ja nie jestem, nie wiem czy inni rozmówcy, którzy zwrócili uwagę na ten zapis w wątku są prawnikami. Potrzebne jest jedynie uważne czytanie i sceptycyzm, a nie uleganie hasłom.

Skoro popierasz, to popierasz, Twój wybór. Wybierasz bubel prawny uprawomocniający dyskryminację płciową, z którą podobno walczysz.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Tak! Popieram. Projekt przeczytałam, ale ponieważ nie jestem prawnikiem ten szczegół mi umknął.
>Ale, by zauważyć ten fakt nie trzeba być prawnikiem - ja nie jestem, nie wiem czy inni rozmówcy, którzy zwrócili uwagę na ten zapis w wątku są prawnikami. Potrzebne jest jedynie uważne czytanie i sceptycyzm, a nie uleganie hasłom.
>Skoro popierasz, to popierasz, Twój wybór. Wybierasz bubel prawny uprawomocniający dyskryminację płciową, z którą podobno walczysz.

Nie ulegam hasłom. Moje poparcie wynika z wewnętrznego przekonania o słuszności tego projektu. Mogę obiecać, że jeszcze dzisiaj napiszę do organizatorek akcji i zwrócę im uwagę na fakt, że zapis zawarty w projekcie budzi wątpliwości.

>Nie ulegam hasłom. Moje poparcie wynika z wewnętrznego przekonania o słuszności tego projektu. Mogę obiecać, że jeszcze dzisiaj napiszę do organizatorek akcji i zwrócę im uwagę na fakt, że zapis zawarty w projekcie budzi wątpliwości.

Fajnie, że napiszesz, tyle że zapis nie budzi wątpliwości, o tym można by było mówić gdyby był niejednoznaczny, a jest czystą hipokryzją.

I wiesz co jest w tym najśmieszniejsze, że muszę to wyjaśniać jako kobieta zaangażowana w walkę z dyskryminacją płciową, którą nie raz już tu na forum nazwano, a raczej wyzwano (bo tak traktowali to nazywający) feministką.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>I wiesz co jest w tym najśmieszniejsze, że muszę to wyjaśniać jako kobieta zaangażowana w walkę z dyskryminacją płciową, którą nie raz już tu na forum nazwano, a raczej wyzwano (bo tak traktowali to nazywający) feministką.

   Bo myślenie jest bezpłciowe, Awitu.

>   myślenie jest bezpłciowe
Raczej płeć jest bezmyślna.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>   myślenie jest bezpłciowe
>Raczej płeć jest bezmyślna.
   Czyja?

>>>   myślenie jest bezpłciowe
>>Raczej płeć jest bezmyślna.
>   Czyja?
A czym wymyśliłeś to pytanie?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>>Raczej płeć jest bezmyślna.
>>   Czyja?
>A czym wymyśliłeś to pytanie?

    Osobna kwestia to dlaczego na pytanie czasem odpowiadamy pytaniem. (...) Czasem postępujemy tak, aby uniknąć odpowiedzi, która byłaby dla nas niewygodna.

- Mirosław Bańko, PWN

>>>>Raczej płeć jest bezmyślna.
>>>   Czyja?
>>A czym wymyśliłeś to pytanie?
>    dlaczego na pytanie czasem odpowiadamy pytaniem. (...) Czasem postępujemy tak, aby uniknąć odpowiedzi, która byłaby dla nas niewygodna. - Mirosław Bańko , PWN
A czasem dla tego celu używamy cytatów. - Osnowa, tekstem własnym

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Osnowa, tekstem własnym

   Bo to i myśl bezpłciowa, i płeć bezmyślna.

>   Bo to i myśl bezpłciowa, i płeć bezmyślna.
Jakem jajogłowy: co jak co, ale płeć to mam przemyślaną.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>   Bo to i myśl bezpłciowa, i płeć bezmyślna.
>Jakem jajogłowy: co jak co, ale płeć to mam przemyślaną.
   Którą?

>>>   Bo to i myśl bezpłciowa, i płeć bezmyślna.
>>Jakem jajogłowy: co jak co, ale płeć to mam przemyślaną.
>   Którą?
Swoją.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>>Jakem jajogłowy: co jak co, ale płeć to mam przemyślaną.
>>   Którą?
>Swoją.
   Aktualną, znaczy?

>   Aktualną, znaczy?
Znaczy wirtualną.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>>   myślenie jest bezpłciowe
>>Raczej płeć jest bezmyślna.
>   Czyja?
Chyba: która?

>>>>   myślenie jest bezpłciowe>>>Raczej płeć jest bezmyślna.
>>   Czyja? :
>Chyba: która?
   Niekoniecznie.

Zdaje się że ten zapis powstał gdyż w niektórych okręgach głosuje się na nieparzystą liczbę posłów. Piąty lub siódmy powinien być obojnakiem
Każda inicjatywa zmierzająca do zmiany obecnego skostniałego systemu jest warta poparcia, po wiecznych posłach zmieniających po raz n-ty barwy klubowe nic dobrego nie należy się spodziewać.

>Zdaje się że ten zapis powstał gdyż w niektórych okręgach głosuje się na nieparzystą liczbę posłów. Piąty lub siódmy powinien być obojnakiem

Co tylko obnaża jego bzdurność. Popierając priorytet przedkładamy względy ilościowe nad jakościowe. Ja za taką zmianę dziękuję.

>Każda inicjatywa zmierzająca do zmiany obecnego skostniałego systemu jest warta poparcia, po wiecznych posłach zmieniających po raz n-ty barwy klubowe nic dobrego nie należy się spodziewać.

Według mnie nie każda, nie usuwa się awarii ujęcia wodnego, podłączając go do kanalizacji.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Tłumaczenie jak wyżej dla kulki-na-mole: Parytet oznacza po równo.
Nawet nie przeczytałaś projektu, którego bronisz. Żenada.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Minusujący mój powyższy post na pewno nie przeczytali tego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,270921#w271016, więc się ośmieszają.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>> liczba kobiet musi być co najmniej równa liczbie mężczyzn.
>czyli mężczyźni mogą być w mniejszości na liście, ale kobiety już nie? Zaskakuje mnie takie podejście do sprawiedliwości.
Szwedzi mieli parytety prawie wszędzie. I stosowali zasadę że jak o stanowisko walczy kobieta i mężczyzna a ich zalety i predyspozycje są równe to "wygrywa" kobieta - bo miała trudniej.
W tym wypadku też można to tak potraktować.
Skoro kobietom jest trudniej dostać się do sejmu...

>Dziś trwa akcja Kongresu Kobiet zbierania podpisów pod projektem ustawy o
>parytetach:
>wyborcza.p(*)ow_pod_projektem_ustawy_o.html
>W projekcie czytamy, że na
>liście wyborczej liczba kobiet musi być co najmniej równa liczbie mężczyzn.
>Załóżmy, że powstanie Partia Mężczyzn. Zgodnie z projektem co najmniej połowę kandydatów tej partii
>na liście wyborczej będą musiały stanowić kobiety.

Widzę, że jestem pierwszą (mam nadzieję, że nie jedyną) osobą, która popiera wprowadzenie parytetów kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Argumenty moich szanownych przedmówców (że to dowód na to, że kobiety są gorsze, że dobra kobieta sama się przebije, że parytety są niesprawiedliwe) nasi politycy prezentują do początku demokracji. To dlaczego tych kobiet jest tak mało! Skoro kobiety są lepiej wykształcone, łatwiej nawiązują kontakty z innymi osobami, lepiej współpracują, lepiej potrafią "wczuć się" w sytuacją innych to powiedzcie mi, dlaczego w parlamencie jest ich zaledwie kilkanaście procent? Dlaczego w kraju w którym leży służba zdrowia, nie ma żłobków i przedszkoli, trudno jest znaleźć dobrą pracę nasi parlamentarzyści mówią tylko o Euro 2012, PZPN-e, Orlikach... Po prostu bawią się chłopcy, bo ich problemy, z którymi w naszym kraju borykają się kobiety zupełnie nie interesują. Ja też nie uważam, żeby parytety były rozwiązaniem idealnym, ale żeby więcej kobiet mogło uczestniczyć w tworzeniu prawa muszą mieć przynajmniej szanse dostania się do Sejmu i Senatu. Niech panowie we władzach partyjnych pomyślą też o koleżankach a nie tylko o kolegach, niech pani Kasia przestanie być traktowana jak szalona, kiedy zamiast mówić o bogu i ojczyźnie zaczyna na zebraniu opowiadać o tym, że vat na ubranka dla dzieci jest zbyt wysoki. Swoją drogą jak to się dzieje, że na poziomie gmin jest bardzo dużo kobiet we władzach lokalnych, a im wyżej tym gorzej. W krajach skandynawskich, gdzie wprowadzony parytety, były obe potrzebne tylko początkowo. Kiedy już ludzie zobaczyli, że kobiety równie dobrze jak mężczyźni radzą sobie z rządzeniem a często wprowadzały nową jakość do polityki parytety zniesiono, bo przestały być potrzebne. Jeśli chcemy coś zmienić w naszej wojenno-piaskownicowo-obrażalskiej polityce, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy innego spojrzenia na prawa reprodukcyjne, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy bardziej życiowego i gospodarnego podejścia do finansów publicznych, potrzebujemy kobiet.
Niech ten parytet obowiązuje tylko przez dziesięć lat (2-3 kadencje parlamentu), zobaczycie, że potem śmiało będzie można je znieść, bo kobiety, którym uda się przebić i okażą się dobre, już w polityce zostaną.

Czekam na minusy

>Jeśli chcemy coś zmienić w naszej wojenno-piaskownicowo-obrażalskiej polityce, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy innego spojrzenia na prawa reprodukcyjne, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy bardziej życiowego i gospodarnego podejścia do finansów publicznych, potrzebujemy kobiet.

>Czekam na minusy

Ode mnie się nie doczekasz. Masz plusa na pół ekranu.
Szacunek!
-

>To dlaczego tych kobiet jest tak mało! Skoro kobiety są lepiej wykształcone, łatwiej nawiązują kontakty z innymi osobami, lepiej współpracują, lepiej potrafią "wczuć się" w sytuacją innych to powiedzcie mi, dlaczego w parlamencie jest ich zaledwie kilkanaście procent?

Figa, minusa nie dostaniesz Nie minusuję za poglądy.

Dlaczego jest nas tak mało we władzach? Bo nie chcemy tam być, nie robimy nic by tam się dostać. Powiedz mi która partia nie wstawi na listę osoby znanej, popieranej przez społeczność, tylko dlatego że jest kobietą? Przecież to strata głosów.
Kobietom, które są osobami medialnymi działającymi społecznie proponuje się często startowanie z listy danej partii. Dlaczego nie proponuje się tego działaczkom ruchów feministycznych, z prostego powodu, dlatego że sprawy kobiet przedkładają nad wszelkie inne. A mi jest potrzebny poseł co będzie reprezentował mnie nie tylko jako kobietę, ale także jako przedsiębiorcę, ateistę, podatnika, konsumenta itd, że nie będzie przedkładał spraw kobiet nad sprawy obywatela. Jak znajdzie się taka kobieta to na nią zagłosuję, tak jak raz w życiu głosowałam na kobietę - która została senatorem.

Jak wiele z nas udziela się czynnie w polityce? Jak wiele z nas jest w stanie, poświęcić swoje życie dla kariery politycznej. Ila znasz kobiet zajmujących się polityką w swoim okręgu wyborczym? Kariery politycznej nie zaczyna się od roli posła czy senatora, ale od samego dołu, od działalności na rzecz społeczności, przez władze lokalne.
Jako kobiety udzielamy się w organizacjach społecznych, charytatywnych ale niewiele z nas ciągnie do polityki.

Która z was dziewczyny próbowała swoich sił w wyborach choćby lokalnych? Ile z was ubiegało się o prace w biurze poselskim nie jako sekretarka, ale jako osoba planująca karierę polityczną? Ile pracowało przy kampaniach wyborczych?

Moja matka była politykiem lokalnym i pokuszę się o stwierdzenie, że gdyby nie choroba bez trudu dostałaby się na listę w wyborach parlamentarnych. Proponowano jej to.

Czy kobiety są potrzebne we władzach - pewnie. Podstawowym warunkiem jest jednak fakt, że musimy tego chcieć, a nie tylko mówić, że chcemy i że potrzebujemy ułatwień. Sama mądrość, zaradność itd nie wystarczą, trzeba jeszcze działać i udzielać się w życiu politycznym.

To że wprowadzimy parytet i na listach znajdzie się więcej kobiet, wcale nie oznacza, że znajdą się tam ludzie wartościowi, lub że we władzach będzie więcej kobiet, bo jeśli będzie obowiązek umieszczania na listach kogokolwiek, to nie oznacza że osoby te zasłużyły by się na tej liście znaleźć. Po prostu wybrano jakąś tam grupę by spełnić wymogi prawne. I co mi z 50% kobiet na liście jak żadna z nich nie będzie dobrym politykiem?

I wybaczcie ale jeśli mówimy o parytetach dla kobiet, to dlaczego nie mówimy o parytetach dla ateistów, innowierców, homoseksualistów, inwalidów itd.

Zamiast walki o parytety proponowałabym, kampanię aktywizującą kobiety do udziału w życiu politycznym.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Dlaczego jest nas tak mało we władzach? Bo nie chcemy tam być, nie robimy nic by tam się dostać. Powiedz mi która partia nie wstawi na listę osoby znanej, popieranej przez społeczność, tylko dlatego że jest kobietą? Przecież to strata głosów.

Przykład z ostatnich Eurowyborów z Rzeszowa: Na liście wyborczej PO na na pierwszym miejscu miała znaleźć się pani Elżbieta Łukacijewska, znana i lubiana na tamtym terenie działaczka partyjna i jedyna kobieta na liście PO z podkarpacia. Jednak pani Elżbieta została w ostatniej chwili zdjęta na miejsce drugie, ponieważ centralne władze partii uznały, że listę pociągnie "znany i lubiany" Marian Krzaklewski! Kto to jest? Co zrobił dla regionu? Czy jest chociaż członkiem PO? Nie! Tak zdecydowano na górze i pani Łukacijewskej nie pomogło jej zaangażowanie, pracowitość, dobra opinia. A przecież mogli ją zupełnie wyeliminować. Taki mamy w Polsce system. Nie jest ważne co robisz, ważne kto cię popiera. Na szczęście wyborcy mieli więcej rozsądku niż władze PO i ostatecznie to właśnie ona pojechała do Brukseli.

> A mi jest potrzebny poseł co będzie reprezentował mnie nie tylko jako kobietę, ale także jako przedsiębiorcę, ateistę, podatnika, konsumenta itd, że nie będzie przedkładał spraw kobiet nad sprawy obywatela. Jak znajdzie się taka kobieta to na nią zagłosuję, tak jak raz w życiu głosowałam na kobietę - która została senatorem.

Ale jeśli kobieta spełniająca twoje wymagania w 100% nie dostanie się na listę wyborczą, to nie będziesz mogła na nią zagłosować nawet gdybyś chciała.

>Jak wiele z nas udziela się czynnie w polityce? Jak wiele z nas jest w stanie, poświęcić swoje życie dla kariery politycznej.

Ilu znasz mężczyzn, którzy poświęcili swoje życie dla kariery politycznej? Bycie politykiem nie przeszkadza w byciu ojcem i mężem, więc dlaczego przeszkadza w byciu matką i żoną?

> I co mi z 50% kobiet na liście jak żadna z nich nie będzie dobrym politykiem?

Ilość zawsze przechodzi w jakość. Skoro masz dziesięć kandydatek, to zawsze jest większa szansa, że wśród nich znajdzie się kompetentna i dobrze przygotowana, niż wtedy kiedy jest jedna (i na dodatek córka działacza partyjnego patrz. p Błochowiak)
>I wybaczcie ale jeśli mówimy o parytetach dla kobiet, to dlaczego nie mówimy o parytetach dla ateistów, innowierców, homoseksualistów, inwalidów itd.
Ponieważ tylko podział na płcie jest w naszym kraju mniej-więcej pół na pół, więc na listach można oczekiwać równego udziału zarówno kobiet jak i mężczyzn. W przypadku reszty wymienionych przez ciebie grup można by mówić jedynie o kwotach (udziale procentowym proporcjonalnym do udziału w społeczeństwie).

>Zamiast walki o parytety proponowałabym, kampanię aktywizującą kobiety do udziału w życiu politycznym.

Jedno drugiemu nie przeszkadza, a nawet śmiem twierdzić, że sprzyja.

>Przykład z ostatnich Eurowyborów z Rzeszowa: Na liście wyborczej PO na na pierwszym miejscu miała znaleźć się pani Elżbieta Łukacijewska, znana i lubiana na tamtym terenie działaczka partyjna i jedyna kobieta na liście PO z podkarpacia. Jednak pani Elżbieta została w ostatniej chwili zdjęta na miejsce drugie, ponieważ centralne władze partii uznały, że listę pociągnie "znany i lubiany" Marian Krzaklewski!

Cóż mogę powiedzieć, ja nazwisko Krzakleski znam, Łukacijewska nie. A ja jestem politologiem, a nie zwykłym wyborcą. Takim pragmatyzmem się pewnie kierowano, a nie kwestią płci. Wiadomo, że jest większe prawdopodobieństwo, że znana marka zdobędzie więcej głosów niż mniej znany produkt.
Jak widać nie trzeba parytetów by kobieta mogła dostać się na listę wyborczą i by mogła zostać wybrana.

Dodatkowo zapytam się jaki jest procentowy stosunek kobiet i mężczyzn wśród członków PO w Rzeszowie? Czy członkami partii jest tyle samo kobiet jak i mężczyzn - wszak zapisać może się każdy, tu nie można już mówić o męsko-koleżeńskich układach.

>Ale jeśli kobieta spełniająca twoje wymagania w 100% nie dostanie się na listę wyborczą, to nie będziesz mogła na nią zagłosować nawet gdybyś chciała.

Ale dlaczego miałaby się nie dostać? A jeśli przez parytet nie dostanie się na tę listę mężczyzna, który spełnia moje wymagania w 100%, bo zostanie zastąpiony nieznaną mi kobietą bo tego wymaga parytet?

>Ilu znasz mężczyzn, którzy poświęcili swoje życie dla kariery politycznej? Bycie politykiem nie przeszkadza w byciu ojcem i mężem, więc dlaczego przeszkadza w byciu matką i żoną?

Osobiście znam około 50-60 mężczyzn, kobiety znam 3. Dlaczego bycie politykiem przeszkadza w byciu matką i żoną (jakby kobieta musiała być matką i żoną i na poświęceniu właśnie tego, polegałoby poświęcenie życia dla polityki) zapytaj kobiety, które nie angażują się w życie polityczne, a tego wszak nikt im nie zabrania.

>Ilość zawsze przechodzi w jakość. Skoro masz dziesięć kandydatek, to zawsze jest większa szansa, że wśród nich znajdzie się kompetentna i dobrze przygotowana, niż wtedy kiedy jest jedna (i na dodatek córka działacza partyjnego patrz. p Błochowiak)

Nie, ilość nie przechodzi w jakość. Szansa, że wśród 10 nieznanych mi kobiet będzie jedna dobra, jest dużo mniejsza niż że znajdę tego jednego dobrego kandydata wśród znanych mi polityków, ponieważ dokonuję wyboru spośród nieznanych mi kandydatów. Pierw działanie, potem start w wyborach. I co jest złego w byciu córką polityka, czy zawsze musi to oznaczać nepotyzm?

Zrozum w końcu że dla mnie wyznacznikiem bycia dobrym politykiem, prawnikiem, sprzątaczem, grabarzem nie jest płeć, a działalność.

>Ponieważ tylko podział na płcie jest w naszym kraju mniej-więcej pół na pół, więc na listach można oczekiwać równego udziału zarówno kobiet jak i mężczyzn. W przypadku reszty wymienionych przez ciebie grup można by mówić jedynie o kwotach (udziale procentowym proporcjonalnym do udziału w społeczeństwie).

Jeśli mielibyśmy stosować jedynie kryteria ilościowe, a nie jakościowe, to moim zdaniem aby mówić o należnej liczbie miejsc na listach wyborczych, nie powinniśmy brać pod uwagę ilości kobiet w społeczeństwie, a co najwyżej ilość aktywnie działających polityków-kobiet w tym społeczeństwie.

Jak pokazałam Ci na przykładzie projektu ustawy parytet w rozumieniu propagandowym jest hasłem, wcale nie oznaczającym 50%. Posłużmy się jednak bardziej poprawnym terminem : kwota.
Dlaczego równie mocno nie propagujesz kwot wyborczych dla owych mniejszości.

Nie tylko podział na płcie jest mniej więcej pół na pół. Dlaczego nie propagujesz zapewnienia 50% miejsc w parlamencie osobom młodym, wszak średnia wieku posłów wynosi 47,7 lat. Na 460 naszych przedstawicieli w sejmie tylko 20 osób to ludzie poniżej 30 roku życia,a 79 osób to politycy w przedziale 30-39 lat. Średni wiek mieszkańca Polski to dzisiaj 36,8 lat.

>Jedno drugiemu nie przeszkadza, a nawet śmiem twierdzić, że sprzyja.

To dlaczego propagujesz to drugie, a nie to pierwsze, przedkładasz działanie siłowe, nad to które gwarantuje nie tylko zwiększenie liczby kobiet w parlamencie, ale i zwiększenie liczby kobiet dobrych polityków?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Jak wiele z nas udziela się czynnie w polityce? Jak wiele z nas jest w stanie, poświęcić swoje życie dla kariery politycznej.
>Ilu znasz mężczyzn, którzy poświęcili swoje życie dla kariery politycznej? Bycie politykiem nie przeszkadza w byciu ojcem i mężem, więc dlaczego przeszkadza w byciu matką i żoną?
To się zawsze wydawało ważkim argumentem, a dokładniej brzmiał on tak: kobiety są obciążone macierzyństwem i dlatego nie są w stanie skutecznie rywalizować z mężczyznami. Tylko pytanie, jak to się dzieje, że mimo tego obciążenia w nie mniej absorbującym zawodowo show-biznesie bez żadnych parytetów są mężczyznom co najmniej równe.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>I co mi z 50% kobiet na liście jak żadna z nich nie będzie dobrym politykiem?
A ilu znasz dobrych polityków? W tym 400 osobowym sejmie znajdziesz 10 % dobrych polityków? Popatrz na PiS. Mężczyźni poniżej dna (dno i wodorosty albo pod najgłębszym wyrobiskiem) ale kobiety Aleksandra Natalli-Świat, Joanna Kluzik-Rostkowska i Grażyna Gęsicka odstawały intelektem i to o dużo od pisowskiej normy. Wykonały mimo wszystko dużo całkiem dobrej roboty. W rządzie PO nie ma mądrych kobiet. Naprawdę myślisz , że mądre kobiety omijają PO dużym łukiem? Są w tej partii, działają, organizują - tyle że nie potrafią grać w piłkę nożną.

>W rządzie PO nie ma mądrych kobiet.
Faktycznie jest z tym marnie, może za wyjątkiem Małgorzaty Kidawy Błońskiej.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>I co mi z 50% kobiet na liście jak żadna z nich nie będzie dobrym politykiem?
>A ilu znasz dobrych polityków? W tym 400 osobowym sejmie znajdziesz 10 % dobrych polityków?

Według Ciebie Alu bylejakość sceny politycznej w tym kraju jest wystarczającym argumentem do tego bym popierała zamianę jednego złego polityka na innego złego polityka, tylko dlatego że jest kobietą?

Myślisz że jak zamienimy, tych facetów na kobiety to będziemy mieć lepszych polityków? Wcale, nastąpi jedynie zmiana w sferze płci, a nie kompetencji.

Ja z chęcią zagłosuję na mądrą kobietę, ale nie na kobietę, która jest mi całkowicie nie znana i znalazła się na liście tylko dlatego, że istnieje prawny wymóg umieszczenia pewnej liczby kobiet na liście. Dla mnie jako człowieka, znalezienie się na liście wyborczej, tylko z powodu wymogu prawnego, a nie w wyniku zasług byłoby obraźliwe.

Alu znam kilkudziesięciu dobrych polityków i wybacz bycie politykiem nie zaczyna się i nie kończy się na byciu posłem.

>Popatrz na PiS. Mężczyźni poniżej dna (dno i wodorosty albo pod najgłębszym wyrobiskiem) ale kobiety Aleksandra Natalli-Świat, Joanna Kluzik-Rostkowska i Grażyna Gęsicka odstawały intelektem i to o dużo od pisowskiej normy. Wykonały mimo wszystko dużo całkiem dobrej roboty. W rządzie PO nie ma mądrych kobiet. Naprawdę myślisz , że mądre kobiety omijają PO dużym łukiem? Są w tej partii, działają, organizują - tyle że nie potrafią grać w piłkę nożną.

Nie grywam w piłkę, nie oglądam meczów, więc zainteresowania piłkarskie polityka nie mają szans wpłynąć na moje preferencje wyborcze. Piszesz, że w obu wymienionych przez Ciebie partiach są mądre działające kobiety, być może są ale co owe kobiety zrobiły dla mnie jako wyborcy by zasłużyć na mój głos? To jest podstawowe pytanie, a nie mądrość, inteligencja, zaradność, umiejętności piłkarskie czy kucharskie, czy też płeć.

Dla mnie parytet wyborczy jest seksizmem, wyrazem dyskryminacji płciowej typu benevolent w sferze ochrony. Za pomocą parytetu dowodzimy, że trzeba bardziej pomagać kobietom niż mężczyznom bo same sobie nie poradzą. To jest odwrócenie sytuacji, zamiast zwalczać seksizm w polityce popieramy go.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Według Ciebie Alu bylejakość sceny politycznej w tym kraju jest wystarczającym argumentem do tego bym popierała zamianę jednego złego polityka na innego złego polityka, tylko dlatego że jest kobietą?
A niby jak poznałaś polityków mężczyzn? Dali Ci się poznać będąc już w sejmie.
Kobiety nie mogły bo ich tam nie było.
>Nie grywam w piłkę, nie oglądam meczów, więc zainteresowania piłkarskie polityka nie mają szans wpłynąć na moje preferencje wyborcze. Piszesz, że w obu wymienionych przez Ciebie partiach są mądre działające kobiety, być może są ale co owe kobiety zrobiły dla mnie jako wyborcy by zasłużyć na mój głos? To jest podstawowe pytanie, a nie mądrość, inteligencja, zaradność, umiejętności piłkarskie czy kucharskie, czy też płeć.

A jak myślisz jakie kryteria obowiązują by znaleźć się na liście?
Dla ułatwienia ci podpowiem że nie jest to kryterium fachowości i działalności.
Byłam światkiem takiego fenomenu, że pan kandydujący z listy PO chwalił się działalnością kilku stowarzyszeń na czele których stały same kobiety. Jak je zapytałam czemu same nie startują to się roześmiały i stwierdziły że nie mają szans.
A jak będzie parytet to może przynajmniej co druga pani na liście to będzie któraś z tych działaczek.
>Alu znam kilkudziesięciu dobrych polityków i wybacz bycie politykiem nie zaczyna się i nie kończy się na byciu posłem.
Ale mowa o parytetach do sejmu. A zwróciłaś uwagę , że ci mądrzy politycy unikają sejmu? Realizują się na innych polach.

>Dla mnie parytet wyborczy jest seksizmem, wyrazem dyskryminacji płciowej typu benevolent w sferze ochrony.
Czasem trzeba wprowadzić pewne sztuczne mechanizmy by przyspieszyć pewne procesy społeczne . Parytet okazał się skuteczny i jest oceniany bardzo pozytywnie tam gdzie został wprowadzony. Czy Polacy są innym gatunkiem człowieka i dlatego u nas to nie zadziała?

>A niby jak poznałaś polityków mężczyzn? Dali Ci się poznać będąc już w sejmie.

Nie, większość z nich poznałam gdy byli politykami lokalnymi. Jeśli wyborcy zapoznają się z kandydatami dopiero przy urnie to niech nie narzekają, że mają parlament pełen idiotów i że przyczyną złego stanu jest mała ilość kobiet w parlamencie. Bo to jest szukanie przyczyny zastępczej.

>Kobiety nie mogły bo ich tam nie było.
O ile pamiętam w parlamencie jest ich 94. Jakim cudem się dostały skoro, podobno nie mogą?
Alu czy ktoś zabrania większej ilości kobiet zajmować się polityką? Jak będzie więcej kobiet aktywnie i dobrze zajmowało się polityką, będą członkami partii, to automatycznie będą dostawały się do władz partyjnych a tym samym będą miały wpływ na układanie list partyjnych.

>A jak myślisz jakie kryteria obowiązują by znaleźć się na liście?
Wymogiem jest posiadanie obywatelstwa i ukończenie najpóźniej w dniu wyborów 21 lat. reszta to są wymogi marketingowe i polityczne.

>Dla ułatwienia ci podpowiem że nie jest to kryterium fachowości i działalności.
>Byłam światkiem takiego fenomenu, że pan kandydujący z listy PO chwalił się działalnością kilku stowarzyszeń na czele których stały same kobiety. Jak je zapytałam czemu same nie startują to się roześmiały i stwierdziły że nie mają szans.
>A jak będzie parytet to może przynajmniej co druga pani na liście to będzie któraś z tych działaczek.

Alu wybacz, ale posługujesz się anegdotą. Powtórzę, gdyby to było normą, to jak 94 kobietom udało się dostać do parlamentu, nie mówiąc już o znacznie większej liczbie kobiet, którym udało się dostać na listy wyborcze? I to przy fakcie, że kobiet zajmujących się polityką jest diametralnie mniej. Skoro mniej kobiet jest politykami, to chyba oczywiste że mniej ich jest parlamentarzystami. Kim chcesz sztukować ten niedobór, kobietami z łapanki?

I skąd masz pewność, że będzie to któraś z tych działaczek, a nie kochanka jakiegoś polityka czy znajoma od wódki i dzięki niej mój kandydat wypadnie z tej listy? Chcesz zastąpić mężczyzn, kobietami na jakiej podstawie - bo są lepsze? Guzik prawda. Tam gdzie jest koleżeństwo, nepotyzm, itd, jest on niezależny od płci.

>Czasem trzeba wprowadzić pewne sztuczne mechanizmy by przyspieszyć pewne procesy społeczne . Parytet okazał się skuteczny i jest oceniany bardzo pozytywnie tam gdzie został wprowadzony. Czy Polacy są innym gatunkiem człowieka i dlatego u nas to nie zadziała?

Alu nie jest problemem czy zadziała i w parlamencie będziemy mieć więcej kobiet, bo co mi jako wyborcy po fakcie że będzie więcej kobiet w parlamencie? Problemem jest czy to zadziała w ten sposób, że będziemy mieli lepszy parlament. Moim zdaniem nie sprawi tego, bo mniej kobiet zajmuje się polityką, a więc kandydatów będziemy musieli wybrać spośród mniejszej puli - a i wcale nie lepszej jakościowo.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>A jak myślisz jakie kryteria obowiązują by znaleźć się na liście?
>Wymogiem jest posiadanie obywatelstwa i ukończenie najpóźniej w dniu wyborów 21 lat. reszta to są wymogi marketingowe i polityczne.
I one decydują. Desygnowane na te listy są w sposób niejawny i nie demokratyczny.
>>Dla ułatwienia ci podpowiem że nie jest to kryterium fachowości i działalności.

>I skąd masz pewność, że będzie to któraś z tych działaczek, a nie kochanka jakiegoś polityka czy znajoma od wódki i dzięki niej mój kandydat wypadnie z tej listy?
A myślisz awitu że twój kandydat wypadnie z listy z powodu kobiet na tej liście a nie z powodu tego, że trzech było lepszych w piciu wódki od niego.
>Chcesz zastąpić mężczyzn, kobietami na jakiej podstawie - bo są lepsze? Guzik prawda. Tam gdzie jest koleżeństwo, nepotyzm, itd, jest on niezależny od płci.

>>Czasem trzeba wprowadzić pewne sztuczne mechanizmy by przyspieszyć pewne procesy społeczne . Parytet okazał się skuteczny i jest oceniany bardzo pozytywnie tam gdzie został wprowadzony. Czy Polacy są innym gatunkiem człowieka i dlatego u nas to nie zadziała?
>Alu nie jest problemem czy zadziała i w parlamencie będziemy mieć więcej kobiet, bo co mi jako wyborcy po fakcie że będzie więcej kobiet w parlamencie? Problemem jest czy to zadziała w ten sposób, że będziemy mieli lepszy parlament.
Gorszy nie bardzo być może więc albo będzie taki sam albo lepszy. Na szczeblu lokalnym w gminach jest całkiem dużo kobiet jest w czym wybierać. A jak będą większe możliwości to więcej kobiet będzie o zabiegać.
>Moim zdaniem nie sprawi tego, bo mniej kobiet zajmuje się polityką, a więc kandydatów będziemy musieli wybrać spośród mniejszej puli - a i wcale nie lepszej jakościowo.
Jakoś parytety nie obniżyły poziomu parlamentów tam gdzie je wprowadzono.

>I one decydują. Desygnowane na te listy są w sposób niejawny i nie demokratyczny.

Alu ale kto twierdzi, że polityka w ogóle jest demokratyczna? W marketingu także politycznym nie ma miejsca na demokrację, a jest miejsce na skuteczność. Wprowadzenie parytetu, nic w tej materii nie zmieni, stosować się będzie po prostu inne środki, wcale nie lepsze.

>A myślisz awitu że twój kandydat wypadnie z listy z powodu kobiet na tej liście a nie z powodu tego, że trzech było lepszych w piciu wódki od niego.

Tak uważam, tłumaczyłam to już do znudzenia. O wystawianiu kandydatów nie decydują jedynie znajomości, wódka, piłka nożna itd... nie wprowadza się na listę pana X, zamiast znanego i mającego poparcie społeczne polityka, ponieważ jest to strata potencjalnych wyborców.

>Gorszy nie bardzo być może więc albo będzie taki sam albo lepszy.
Zapewniam Cię że może być dużo gorszy.

>Na szczeblu lokalnym w gminach jest całkiem dużo kobiet jest w czym wybierać. A jak będą większe możliwości to więcej kobiet będzie o zabiegać.

Ale jest też dużo mężczyzn, chcesz im zmniejszyć możliwości znalezienia się na liście, tylko dlatego że nie są kobietami? A co w sytuacji, gdy w danej partii mamy 80% dobrych polityków mężczyzn i tylko 20 % dobrych polityków kobiet? Gdyby w jakiejś partii kobiety stanowiły większość działaczy, to one by dyktowały kto ma na listy trafić, a tego nikt nie zabrania. Tędy droga. Powtarzam to do znudzenia.

>Jakoś parytety nie obniżyły poziomu parlamentów tam gdzie je wprowadzono.

Alu pomijasz kilka ważnych aspektów, między innymi takie jak postawy wyborcze, świadomość polityczną, tradycje parlamentarne, specyfikę kultury politycznej itd. W krajach gdzie wprowadzono parytety świadomość i aktywność polityczna kobiet jest znacznie wyższa niż w Polsce. Tam nie zaczynano od wprowadzenia parytetu, ale stał się on niejako środkiem dodatkowym. U nas próbuje się go zastosować jako środek zastępczy. Mamy mało kobiet polityków, to wprowadźmy parytet, wprowadzając na listy kobiety zrobimy z nich znanych społecznie popieranych polityków.

Kręcimy się w kółko. Jak na razie dajesz mi przykłady na to że stan polskiej polityki jest fatalny i mówisz że Twoim zdaniem lekarstwem na to jest parytet. Zapytana o to jak owy parytet ma pomóc mówisz mi, że teraz jest źle i że jak go wprowadzimy będzie lepiej.

Pokaż mi argument, że wprowadzenie parytetu przyczyni się do poprawy jakości władzy i stanowionego prawa, to się zastanowię inaczej gadamy dla gadania i raczej się nawzajem nie przekonamy

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Alu nie jest problemem czy zadziała i w parlamencie będziemy mieć więcej kobiet, bo co mi jako wyborcy po fakcie że będzie więcej kobiet w parlamencie? Problemem jest czy to zadziała w ten sposób, że będziemy mieli lepszy parlament. Moim zdaniem nie sprawi tego, bo mniej kobiet zajmuje się polityką, a więc kandydatów będziemy musieli wybrać spośród mniejszej puli - a i wcale nie lepszej jakościowo.

Przepraszam za wcięcie - pod linkiem jest anegdotyczna opowieść o tym, że słuszne (znaczy: feministyczne) nie musi oznaczać skuteczne.
Jak kobiety w Toruniu wyrolowały kobiety.
Dla mnie obojętne jest czy poseł nosi spodnie, byle dobrze dbał o moje, obywatelskie interesy.
---

>Kim chcesz sztukować ten niedobór, kobietami z łapanki?
   No coś Ty!
   Zwyciężczyniami konkursu na haftowanie Orła Białego.

Wybacz malutką wcinkę, awitu.
Temat mnie średnio interesuje, więc głosu w wątku dotąd nie zabierałem, ale okiem na dyskusję nie omieszkałem rzucać. Będąc - jak zwykle - pod wrażeniem tego, jak świetnie argumentujesz, z przyjemnością stawiałem Ci też plusy - niemal całkowicie się przy tym z Tobą nie zgadzając.
Do rzeczy zatem , choć w paru słowach tylko:

>Dla mnie parytet wyborczy jest seksizmem, wyrazem dyskryminacji płciowej typu benevolent w sferze ochrony.

Owszem, parytet wyborczy jest seksizmem - i nie mam zamiaru udawać, że nie. Tyle, że zapytałbym - no, i co z tego?
Rzeczywistość społeczno-polityczna, w jakiej żyjemy, jest poniekąd "naturalnie" seksistowsko przechylona na korzyść mężczyzn, zaś sztuczny seksizm na korzyść kobiet uważam za zwykłe wyrównywanie szans. Bynajmniej nie jest tak, że formalno-prawna ścisła równość płci owocuje równością rzeczywistą.
Po męskiej stronie jest bowiem uważana za tak "naturalną", że "oczywiście oczywistą" przewaga tysiącleciami narosłych stereotypów, obyczaju a nawet języka. To, że w polszczyźnie mamy podział - w liczbie mnogiej, istotnej przez to, że bycie mężczyzną czy kobietą nie jest przecie aktem indywidualnym, a zawsze oznacza kwalifikację do grupy - na rodzaj męskoosobowy i niemęskoosobowy, nie jest w końcu przypadkiem, a odzwierciedla tysiąclecia stosunków dzielących rzeczywistość na podmiotowych mężczyzn i uznawaną za bierne przedmioty resztę świata.
Póki nowoczesna prawna "nadbudowa" pozostaje wisienką na torcie neolitycznych jeszcze wzorców myślenia o świecie, póty próżno się spodziewać realnej równości płci.
Polityk - bo o polityce tu mówimy - może próbować zmieniać tę sytuację na dwa sposoby:
1. zmieniać kulturową "bazę" (np. język) metodami administracyjnymi - co uważam raczej za robotę głupiego, mogącą (choć nie muszącą) w dodatku narobić więcej szkód niż pożytku.
2. poprzez ustanowienie sztucznej przewagi jednej ze stron w formalno-prawnej "nadbudowie" zrównoważyć choć częściowo przewagę drugiej w kulturowej "bazie" - ta droga wydaje mi się znacznie bardziej obiecująca.

>Za pomocą parytetu dowodzimy, że trzeba bardziej pomagać kobietom niż mężczyznom bo same sobie nie poradzą.

A czyż tak właśnie nie jest?
Oczywiście kobieta z natury nie jest jakoś słabsza, czy głupsza - jednak z powodu kulturowego niedowartościowania musi w życiu zmagać się z nieporównanie większym oporem materii, stąd i znacznie mniejsze ma szanse sobie poradzić. Osobiście cieszę się jak głupi, że jestem facetem, dzięki czemu mnóstwo mych idiotycznych życiowych ekstrawagancji uszło mi na sucho. Gdybym dopuścił się choćby niewielkiej części z nich będąc kobietą, byłbym już trwale i nieodwołanie skreślony przez tzw. "społeczeństwo".

>To jest odwrócenie sytuacji, zamiast zwalczać seksizm w polityce popieramy go.

Tu powtórzę z grubsza to samo, co napisałem niedawno... Mironowiczowi, wyobraź sobie , jako argument przeciw jego koncepcji państwa-minimum.
Nadmiernie kierujesz się, mym zdaniem, abstrakcyjną logiką po platońsku pojętej "sprawiedliwości" - zapominając, że masz do czynienia z gatunkiem małp, z całym "dobrodziejstwem" ich ewolucyjnego inwentarza, na który składają się m. in. ślepe a sprzeczne namiętności, tudzież skłonność do zaspokajania ich najprostszymi możliwymi środkami tj. poprzez mniej lub bardziej otwartą przemoc pojętą jako cyniczne wykorzystywanie doraźnej przewagi.
Ludzie tak robią od zawsze - feministyczny seksizm nie byłby więc niczym nowym. Nowym być może tylko o tyle, że stosowanym w pełni otwarcie, celowo i świadomie.

To tyle mojej wcinki.
Krótka miała być - a wyszło, hm, jak wyszło...
Sorki.
Pozdrawiam.

>Wybacz malutką wcinkę, awitu.
Ale ja je strasznie lubię

>z przyjemnością stawiałem Ci też plusy - niemal całkowicie się przy tym z Tobą nie zgadzając.
Tym bardziej te plusy sobie cenię

>Owszem, parytet wyborczy jest seksizmem - i nie mam zamiaru udawać, że nie. Tyle, że zapytałbym - no, i co z tego?

A to z tego, że jest on forsowany, przez środowiska deklarujące się jako walczące z owym seksizmem i ma stanowić lek na właśnie ową przypadłość. To jak leczyć dżumę cholerą.

>2. poprzez ustanowienie sztucznej przewagi jednej ze stron w formalno-prawnej "nadbudowie" zrównoważyć choć częściowo przewagę drugiej w kulturowej "bazie" - ta droga wydaje mi się znacznie bardziej obiecująca.

Jak zwykle cenne słowa. Masz rację, ale w tej grze stawką, nie jest równość w sferze władzy czy kultury, a stawką jest jakość władzy i prawa.

>A czyż tak właśnie nie jest?
>Oczywiście kobieta z natury nie jest jakoś słabsza, czy głupsza - jednak z powodu kulturowego niedowartościowania musi w życiu zmagać się z nieporównanie większym oporem materii, stąd i znacznie mniejsze ma szanse sobie poradzić.

I tak i nie, ponieważ ilość zgromadzonych po drodze doświadczeń procentuje lepszą praktyką i większą wiedzą, a także wyrobieniem alternatywnych mechanizmów działania.

> Osobiście cieszę się, jak głupi, że jestem facetem, dzięki czemu mnóstwo mych idiotycznych życiowych ekstrawagancji uszło mi na sucho. Gdybym dopuścił się choćby niewielkiej części z nich będąc kobietą, byłbym już trwale i nieodwołanie skreślony przez tzw. "społeczeństwo".
Uwierz mi jako kobiecie, że nie jest tak źle Ja osobiście cieszę się że jestem kobietą, bo właśnie dzięki temu wiele owych ekstrawagancji uchodzi mi na sucho.

>Nadmiernie kierujesz się, mym zdaniem, abstrakcyjną logiką po platońsku pojętej "sprawiedliwości" - zapominając, że masz do czynienia z gatunkiem małp, z całym "dobrodziejstwem" ich ewolucyjnego inwentarza, na który składają się m. in. ślepe a sprzeczne namiętności, tudzież skłonność do zaspokajania ich najprostszymi możliwymi środkami tj. poprzez mniej lub bardziej otwartą przemoc pojętą jako cyniczne wykorzystywanie doraźnej przewagi.

Big ja wcale nie zapominam o tym, a jedynie stwierdzam, że tego typu taktyka, odbije się nam czkawką, ponieważ w ogólnym rozrachunku nie doprowadzi do polepszenia sytuacji, a jedynie do pogłębienia kłopotów.

>Ludzie tak robią od zawsze - feministyczny seksizm nie byłby więc niczym nowym. Nowym być może tylko o tyle, że stosowanym w pełni otwarcie, celowo i świadomie.

Pewnie, dlatego z czasem nazwa feminizm zaczyna nabierać realnego pejoratywnego znaczenia, co z czasem zaowocuje nasileniem się wtórnego oporu wobec środowisk feministycznych.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Wybacz malutką wcinkę, awitu.
>Ale ja je strasznie lubię

A to masz jeszcze jedną!

>>Owszem, parytet wyborczy jest seksizmem - i nie mam zamiaru udawać, że nie. Tyle, że zapytałbym - no, i co z tego?
>A to z tego, że jest on forsowany, przez środowiska deklarujące się jako walczące z owym seksizmem i ma stanowić lek na właśnie ową przypadłość. To jak leczyć dżumę cholerą.

Ale to przecie nic innego, jak stara dobra hipokryzja stosowana od zawsze przez wszelkie grupy walczące o swój polityczny interes. Starannie unikające wypisywania na sztandarach "bo nam to na rękę", za to podpierające się na wszystkie strony "wolnością", "niepodległością" czy innym Bożym Posłannictwem.
Trudno mi więc odmawiać prawa do hipokryzji akurat środowiskom antyseksistowskim.

> w tej grze stawką, nie jest równość w sferze władzy czy kultury, a stawką jest jakość władzy i prawa.

Nie mogę się zgodzić. Bynajmniej nie lekceważę wagi jakości władzy i prawa, uprę się jednak, że:
1. stawką jest właśnie zbliżenie się do "ideału" rzeczywistej równości płci.
2. problem jakości władzy i prawa jest od kwestii równości (nie tylko płci) całkowicie rozłączny - historia zna wiele przykładów systemów (do niemalże legendy przeszły fryderycjańskie Prusy), gdzie władza i prawo funkcjonowały jak w zegarku, równości zaś ni widu, ni słychu.

>>kobieta (...) z powodu kulturowego niedowartościowania musi w życiu zmagać się z nieporównanie większym oporem materii, stąd i znacznie mniejsze ma szanse sobie poradzić.
>I tak i nie, ponieważ ilość zgromadzonych po drodze doświadczeń procentuje lepszą praktyką i większą wiedzą, a także wyrobieniem alternatywnych mechanizmów działania.

Chyba, że są to doświadczenia ciągłych niepowodzeń... .

>Uwierz mi jako kobiecie, że nie jest tak źle Ja osobiście cieszę się że jestem kobietą, bo właśnie dzięki temu wiele owych ekstrawagancji uchodzi mi na sucho.

Dobra - tematu ekstrawagancji proponuję tu nie drążyć... .

>Big ja wcale nie zapominam o tym, a jedynie stwierdzam, że tego typu taktyka, odbije się nam czkawką, ponieważ w ogólnym rozrachunku nie doprowadzi do polepszenia sytuacji, a jedynie do pogłębienia kłopotów.

Eee, tam - defetyzm siejesz, awitu . Podobnie jak tutaj:

>Pewnie, dlatego z czasem nazwa feminizm zaczyna nabierać realnego pejoratywnego znaczenia, co z czasem zaowocuje nasileniem się wtórnego oporu wobec środowisk feministycznych.

1. Jak sądzę - chcąc osiągać cele polityczne nie należy się bać, że zostanie się poczytanym za sk...syna i że "nam" to zaszkodzi - takie założenie rozbraja na samym początku. Wiadomo na pewno, że choćbyśmy mlekiem i miodem ociekali, ci, którym "nasz" interes nie w smak, i tak przedstawią "nas" jako Jeźdźców Apokalipsy.
2. "Z czasem"??? "Zaczyna"??? Przecie właśnie feminizm od pierwszej sekundy był przez szeroko pojęte kręgi konserwatywne ośmieszany, bagatelizowany, upupiany, opluskwiany, demonizowany wreszcie. Co jeszcze można mu złego zrobić? Czego tu się jeszcze obawiać?

>Ale to przecie nic innego, jak stara dobra hipokryzja (...)
To się zgadzamy

>Trudno mi więc odmawiać prawa do hipokryzji akurat środowiskom antyseksistowskim.
Ja nigdy nie ukrywałam, że jestem w dość dużej mierze idealistką, dlatego pewne sprawy budzą może nie moje oburzenie, ale sprawiają że ich nie akceptuję, a stosujące je osoby tracą moje poparcie Myślę, że wśród zwolenników idei równouprawnienia wiele osób ma podobne podejście.

>Nie mogę się zgodzić. Bynajmniej nie lekceważę wagi jakości władzy i prawa, uprę się jednak, że:
>1. stawką jest właśnie zbliżenie się do "ideału" rzeczywistej równości płci.

Owszem stawką by było to gdyby działania jasno nie wskazywały, że jest to jedynie działanie krótkoterminowe, mające przynieść doraźne efekty określonej grupie zainteresowanych.
Działaniu temu nie towarzyszą inne wspierające i rozwijające działania, które miałyby za zadanie utrwalenie owego równouprawnienia. Dodatkowo zastosowanie technik manipulacji (mówimy parytet - a wprowadzamy de facto uprzywilejowanie kobiet przy wprowadzaniu na listę wyborczą, stosowanie seksizmu w walce z seksizmem) wskazuje, że celem nie jest zbliżenie się do "ideału", a jedynie działanie polityczne - czyli zdobycie władzy.

>2. problem jakości władzy i prawa jest od kwestii równości (nie tylko płci) całkowicie rozłączny - historia zna wiele przykładów systemów (do niemalże legendy przeszły fryderycjańskie Prusy), gdzie władza i prawo funkcjonowały jak w zegarku, równości zaś ni widu, ni słychu.

Zgadzam się. Mówisz jednak o pojęciach, a nie konkretnej rzeczywistości politycznej, gdzie każda "idea" staje się narzędziem politycznym.

W tym wypadku, to osoby promujące wprowadzenie parytetu twierdzą, że jakość władzy i prawa jest nierozłączna z kwestią równości. Popatrz na argumenty przytaczane przez Alę. A tym czasem, jest odwrotnie, pod populistycznym hasłem "równouprawnienie" forsowane są cele określonej grupy, które mogą doprowadzić do obniżenia się jakości władzy i stanowionego prawa.

>Chyba, że są to doświadczenia ciągłych niepowodzeń... .
To jest zagadnienie, na dłuższą rozmowę i nie w tym temacie, ale chyba rozumiemy się nawzajem.

>Eee, tam - defetyzm siejesz, awitu .
Nie defetyzm, a pragmatyzm polityczny

>1. Jak sądzę - chcąc osiągać cele polityczne nie należy się bać, że zostanie się poczytanym za sk...syna i że "nam" to zaszkodzi - takie założenie rozbraja na samym początku. Wiadomo na pewno, że choćbyśmy mlekiem i miodem ociekali, ci, którym "nasz" interes nie w smak, i tak przedstawią "nas" jako Jeźdźców Apokalipsy.

Nie można się bać ale trzeba przewidywać skutki, zarówno krótko jak i długoterminowe. Populizm i manipulacja są łatwe w użyciu, przynoszą dobre rezultaty w krótkim czasie, jednakże zazwyczaj po dłuższym okresie generują dużo niepożądanych i katastroficznych następstw.

>2. "Z czasem"??? "Zaczyna"??? Przecie właśnie feminizm od pierwszej sekundy był przez szeroko pojęte kręgi konserwatywne ośmieszany, bagatelizowany, upupiany, opluskwiany, demonizowany wreszcie. Co jeszcze można mu złego zrobić? Czego tu się jeszcze obawiać?

Dlatego napisałam wtórny Można się obawiać utraty poparcia ze strony osób które, popierały feminizm do tej pory, np takich jak ja.

P.S Zobacz co się porobiło, odwróciliśmy stereotypowe role w tej dyskusji )

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Ja nigdy nie ukrywałam, że jestem w dość dużej mierze idealistką, dlatego pewne sprawy budzą może nie moje oburzenie, ale sprawiają że ich nie akceptuję, a stosujące je osoby tracą moje poparcie Myślę, że wśród zwolenników idei równouprawnienia wiele osób ma podobne podejście.

Ajajaj, awitu! Jak możesz?! Ojciec nauk politycznych pl.wikiped(*)elli's_portrait_headcrop.jpg przewraca się w grobie... Ty wyrodku jedna, Ty!!!

>Owszem stawką by było to gdyby działania jasno nie wskazywały, że jest to jedynie działanie krótkoterminowe, mające przynieść doraźne efekty określonej grupie zainteresowanych.

Wypisz-wymaluj - polityka, aż miło! Czegóż do szczęścia chcieć więcej?

>Dodatkowo zastosowanie technik manipulacji (mówimy parytet - a wprowadzamy de facto uprzywilejowanie kobiet przy wprowadzaniu na listę wyborczą, stosowanie seksizmu w walce z seksizmem) wskazuje, że celem nie jest zbliżenie się do "ideału", a jedynie działanie polityczne - czyli zdobycie władzy.

No, przecież .
Home, sweet home .
Do domu wrócimy,
w piecu napalimy,
nakarmimy psa,
przed nocą zdążymy,
tylko zwyciężymy,
bo to ważna gra


>W tym wypadku, to osoby promujące wprowadzenie parytetu twierdzą, że jakość władzy i prawa jest nierozłączna z kwestią równości.

Kłamią - mniej lub bardziej świadomie. Jak to, panie, w polityce... .

>A tym czasem, jest odwrotnie, pod populistycznym hasłem "równouprawnienie" forsowane są cele określonej grupy,



>które mogą doprowadzić do obniżenia się jakości władzy i stanowionego prawa.

O wszystkim, ale to o wszystkim, da się powiedzieć, że to może do katastrofy doprowadzić... .
Zwłaszcza, gdy ma się interes to demonizować.

>>Eee, tam - defetyzm siejesz, awitu .
>Nie defetyzm, a pragmatyzm polityczny

Hmmmm... być może... Czyj?

>Nie można się bać ale trzeba przewidywać skutki, zarówno krótko jak i długoterminowe.

Przytoczę opowiastkę Liezi, którą już Mironowiczowi cytowałem:

Pewien ubogi wieśniak miał tylko syna i konia. Pewnego dnia koń uciekł.
Przyszli sąsiedzi i mówią: "Ajajaj! Koń uciekł? Niedobrze!"
"A skąd wiecie?" - odparł wieśniak.
Nazajutrz koń wrócił - przywodząc za sobą cały tabun dzikich koni. Nic, tylko łapać i wiązać.
Przyszli sąsiedzi i mówią: "Ooooo! Ale macie teraz koni! Dobrze, dobrze!"
"A skąd wiecie?" - odparł wieśniak.
Następnego dnia syn wieśniaka próbując ujeździć jednego z dzikich koni spadł i złamał nogę.
"Noga złamana! Oj, niedobrze, niedobrze..." - orzekli sąsiedzi.
"A skąd wiecie?" - odparł wieśniak.
Kolejnego dnia przez wieś przeciągało wojsko księcia Ch'u i wzięło w kamasze wszystkich młodych mężczyzn, zabierając na wojnę, z której nigdy nie wrócili. Zostawili tylko syna wieśniaka, przez tę złamaną nogę.

Tyle powiedziałbym w kwestii przewidywania skutków, zarówno krótko-, jak i długoterminowych

>Populizm i manipulacja są łatwe w użyciu,

A nie - to też trzeba umieć. Nie ma mientkiej gry... .

>przynoszą dobre rezultaty w krótkim czasie, jednakże zazwyczaj po dłuższym okresie generują dużo niepożądanych i katastroficznych następstw.

Ciut wyżej.

>>2. "Z czasem"??? "Zaczyna"??? Przecie właśnie feminizm od pierwszej sekundy był przez szeroko pojęte kręgi konserwatywne ośmieszany, bagatelizowany, upupiany, opluskwiany, demonizowany wreszcie. Co jeszcze można mu złego zrobić? Czego tu się jeszcze obawiać?
>Dlatego napisałam wtórny Można się obawiać utraty poparcia ze strony osób które, popierały feminizm do tej pory, np takich jak ja.

Nie sądzę. W ostatecznym rachunku o poparciu interesy, nie kaprysy, decydują.

>P.S Zobacz co się porobiło, odwróciliśmy stereotypowe role w tej dyskusji )

Pojęcia nie mam, jak Ty, awitu, ale ja siedzę w stereotypie po uszy. U wielu gatunków małp społecznych, w tym i u Monstroteratum Furiosum (że użyję ogólnogalaktycznej nomenklatury), występuje zjawisko samców-outsiderów pętających się po marginesach w oczekiwaniu na swoją szansę.
Taki samiec ma oczywisty interes, by popierać samice przeciwko patriarchatowi.
Co niniejszym czynię .

Plus za Lema.Ale wszystkie zmiany trzeba wprowadzać tak, jak rozmnażają się jeże.

>Nie sądzę. W ostatecznym rachunku o poparciu interesy, nie kaprysy, decydują.

I Ty to mówisz kobiecie?
A tu masz malutki komentarz

Big interes choćby ukrywał się pod łaszkami kaprysu nie zawsze sprowadza, się do interesu płci

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>I Ty to mówisz kobiecie? A tu masz malutki komentarz

I za to (też) Cię lubię .
Przeszukałem cały you tube w poszukiwaniu jakiegoś Koszmarskiego, który by choć z grubsza do mnie pasował, ale tylko to znalazłem: www.youtub(*)?v=Iz1xqNxVMu4&feature=related

>Big interes



>choćby ukrywał się pod łaszkami



>kaprysu nie zawsze sprowadza, się do interesu płci

Jasne - ograniczyłem się do tego aspektu, boż o tym jest wątek. Ale sprawa jest o wiele szersza - generalnie nie po drodze mi z dzisiejszym polskim mainstreamem, po drodze zaś z wieloma rzeczami, które jego dominację osłabiają.

>Dla mnie parytet wyborczy jest seksizmem,
Można to tak traktować, kobiety to nie są osoby niepełnosprawne. Zawsze popierałem feminizm, jednak nie ten absurdalny...gdzie kobieta nazywa mnie "seksistą", albo "męską szowinistyczną świnią", bo otwieram przed nią drzwi, czy odbieram od niej płaszcz w lokalu, odsuwam krzesło od stolika na którym ma usiąść itd.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Można to tak traktować, kobiety to nie są osoby niepełnosprawne. Zawsze popierałem feminizm, jednak nie ten absurdalny...gdzie kobieta nazywa mnie "seksistą", albo "męską szowinistyczną świnią", bo otwieram przed nią drzwi, czy odbieram od niej płaszcz w lokalu, odsuwam krzesło od stolika na którym ma usiąść itd.

Lotreku, a w imię tego "seksizmu" lepsze warunki kredytów, lepsze stawki podatkowe, także mi dasz? Wiadomo przecież, że i w sferze działalności gospodarczej kobietom trudniej się wybić.

Odróżnij proszę Cię odsuwanie krzesła, noszenie na rękach swej ukochanej, od rozwiązań prawnych, które pogłębiają stereotypowy obraz kobiety.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Lotreku, a w imię tego "seksizmu" lepsze warunki kredytów, lepsze stawki podatkowe, także mi dasz? Wiadomo przecież, że i w sferze działalności gospodarczej kobietom trudniej się wybić.
Lepsze stawki podatkowe ze względu na płeć, to oczywiście absurd. W sferze działalności gospodarczej również nie powinno być żadnych różnić. Jest tu duże pole do popisu, dla różnego rodzaju organizacji feministycznych, które wszystkie przypadki dyskryminacji kobiet w biznesie powinny "wyłapywać" i nagłaśniać.

>Odróżnij proszę Cię odsuwanie krzesła, noszenie na rękach swej ukochanej, od rozwiązań prawnych, które pogłębiają stereotypowy obraz kobiety.
By zmienić stereotypowy obraz kobiety, należy zacząć inaczej wychować młode pokolenie, począwszy od przedszkola, gdzie normalnym jest mówienie małemu chłopcu:
- nie płacz...nie jesteś dziewczynką.
I tak się rodzą stereotypy, które potem owocują niekorzystnymi rozwiązaniami w różnych dziedzinach życia, w stosunku do kobiet.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Są w tej partii, działają, organizują - tyle że nie potrafią grać w piłkę nożną.
   Bo najlepszym politykiem- jak wiedzą wszyscy na całym świecie- jest polityk robiący na drutach.

>Widzę, że jestem pierwszą (mam nadzieję, że nie jedyną) osobą, która popiera wprowadzenie parytetów kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Argumenty moich szanownych przedmówców (że to dowód na to, że kobiety są gorsze, że dobra kobieta sama się przebije, że parytety są niesprawiedliwe) nasi politycy prezentują do początku demokracji. To dlaczego tych kobiet jest tak mało! Skoro kobiety są lepiej wykształcone, łatwiej nawiązują kontakty z innymi osobami, lepiej współpracują, lepiej potrafią "wczuć się" w sytuacją innych to powiedzcie mi, dlaczego w parlamencie jest ich zaledwie kilkanaście procent?

Ehm... istnieje dość prawdopodobne wyjaśnienie takiej sytuacji: Panie mniej chcą się bawić w politykę. Oczywiście można kogoś ustawą za przysłowiowe włosy zaciągnąć do Parlamentu, jednakże uczestnictwo w życiu publicznym ma charakter przywileju. I chociaż jest nań nałożony pewnego rodzaju obowiązek etyczny, aby to uczestnictwo podejmować, to zamiana tegoż przywileju na przymus mocno zatraca istotę demokracji. Tą istotą, a przynajmniej jedną z szeregu przynależnych do niech cech, jest prawo obywatela do decydowania w sprawach publicznych, w tym do stopnia uczestnictwa w polityce.

Dlaczego w kraju w którym leży służba zdrowia, nie ma żłobków i przedszkoli, trudno jest znaleźć dobrą pracę nasi parlamentarzyści mówią tylko o Euro 2012, PZPN-e, Orlikach... Po prostu bawią się chłopcy, bo ich problemy, z którymi w naszym kraju borykają się kobiety zupełnie nie interesują.

Mówią o Euro 2012, bo organizacja ten imprezy jest niezwykle prestiżową sprawa, a której zawalenie oznaczałoby jeden wielki blamaż Polski na arenie międzynarodowej. Mówią o PZPN, bo w jednym z największych związków sportowych w kraju było nagminnie i na szeroką skalę łamane prawo. Mówią o Orlikach, bo ludzie w tym kraju chcą, aby wreszcie reprezentacja piłkarska zaczęła odnosić sukcesy. Jak sport wpływa na zadowolenie społeczne, nalepiej pokazały to czasu największych sukcesów Małysza. Poza tym lepiej pobudować dzieciakom boiska, aby tam grały w piłkę niż aby miały stać na klatkach schodowych lub pod sklepami popijając alkohol.

Ja też nie uważam, żeby parytety były rozwiązaniem idealnym, ale żeby więcej kobiet mogło uczestniczyć w tworzeniu prawa muszą mieć przynajmniej szanse dostania się do Sejmu i Senatu. Niech panowie we władzach partyjnych pomyślą też o koleżankach a nie tylko o kolegach, niech pani Kasia przestanie być traktowana jak szalona, kiedy zamiast mówić o bogu i ojczyźnie zaczyna na zebraniu opowiadać o tym, że vat na ubranka dla dzieci jest zbyt wysoki. Swoją drogą jak to się dzieje, że na poziomie gmin jest bardzo dużo kobiet we władzach lokalnych, a im wyżej tym gorzej. W krajach skandynawskich, gdzie wprowadzony parytety, były obe potrzebne tylko początkowo. Kiedy już ludzie zobaczyli, że kobiety równie dobrze jak mężczyźni radzą sobie z rządzeniem a często wprowadzały nową jakość do polityki parytety zniesiono, bo przestały być potrzebne.

Jeśli chcemy coś zmienić w naszej wojenno-piaskownicowo-obrażalskiej polityce, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy innego spojrzenia na prawa reprodukcyjne, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy bardziej życiowego i gospodarnego podejścia do finansów publicznych, potrzebujemy kobiet.

I będzie to samo tylko w damskiej wersji. O wartości polityka decydują jego cechy, które posiada jako człowiek. Płeć nic tu nie wnosi.

>Niech ten parytet obowiązuje tylko przez dziesięć lat (2-3 kadencje parlamentu), zobaczycie, że potem śmiało będzie można je znieść, bo kobiety, którym uda się przebić i okażą się dobre, już w polityce zostaną.
>Czekam na minusy

>Dlaczego w kraju w którym leży służba zdrowia, nie ma żłobków i przedszkoli, trudno jest znaleźć dobrą pracę nasi parlamentarzyści mówią tylko o Euro 2012, PZPN-e, Orlikach... Po prostu bawią się chłopcy, bo ich problemy, z którymi w naszym kraju borykają się kobiety zupełnie nie interesują.
>Mówią o Euro 2012, bo organizacja ten imprezy jest niezwykle prestiżową sprawa, a której zawalenie oznaczałoby jeden wielki blamaż Polski na arenie międzynarodowej.

Jednym słowem staropolskie "Zastaw się a postaw się". Co z tego, że na zapleczu syf i zgnilizna, ważne, żeby sąsiedzi widzieli, że w drzwiach mamy pozłacane klamki.

>Mówią o PZPN, bo w jednym z największych związków sportowych w kraju było nagminnie i na szeroką skalę łamane prawo.

Rozpędzić dziadostwo w cholerę.

>Mówią o Orlikach, bo ludzie w tym kraju chcą, aby wreszcie reprezentacja piłkarska zaczęła odnosić sukcesy. Jak sport wpływa na zadowolenie społeczne, nalepiej pokazały to czasu największych sukcesów Małysza.

Szkoda, że nie zaczęto wtedy budować skoczni w każdej gminie.

> Poza tym lepiej pobudować dzieciakom boiska, aby tam grały w piłkę niż aby miały stać na klatkach schodowych lub pod sklepami popijając alkohol.

Jedna dziennikarka (nie pamiętam nazwiska) zapytała posła Napieralskiego o Orliki. Pan poseł zachwalał oczywiście, mówił jak to młodzieży potrzebne, bla,bla, bla, po czym dziennikarka zapytała go: Panie Pośle, ma pan dwie córki: czy one graja w piłkę? Jaką one będą miały korzyść z tej inwestycji? Po tym pytaniu Napieralski dał nogę.
No właśnie. Ile dziewczynek gra w piłkę nożną? Czy nie można było przy Orlikach zbudować bieżni, miejsca do grania w siatkówkę, rozbiegu do skoku w dal? Nie! Chłopcy chcą grać w piłkę!

>
Przypadkiem - palec mi się omsknął - wrzuciłem Ci minusa, przepraszam, nie licz go.
A przy okazji: co sądzisz o Partii Kobiet?
-

>>Przypadkiem - palec mi się omsknął - wrzuciłem Ci minusa, przepraszam, nie licz go.
>A przy okazji: co sądzisz o Partii Kobiet?

Inicjatywa szczytna, ale nie do zrealizowania. Zwykle oprócz tego, że jest sie kobietą, ma się także określony światopogląd, zapatrywania polityczne itd. Partia Kobiet zakładała, że członkinie odrzucą światopogląd i zjednoczą się pod sztandarem bycia kobietą a tak się nie da. Nie mogłabym współpracować harmonijnie np. z panią Sobecką w jednej partii, pomimo, że obie jesteśmy kobietami ponieważ w partii politycznej główną rolą odgrywają poglądy. Poza tym jestem przeciwna tworzeniu "klubów tylko dla Pań". Uważam, że najlepiej jest kiedy mężczyźni i kobiety pracują razem, wtedy brane są pod uwagę potrzeby wszystkich a nie tylko jednej czy drugiej płci.

> O wartości polityka decydują jego cechy, które posiada jako człowiek. Płeć nic tu nie wnosi.

Bzdurność tego szacownego ogólnika jest piramidalna. I nie pytaj o uzasadnienie. Sam je znajdź.
-

>> O wartości polityka decydują jego cechy, które posiada jako człowiek. Płeć nic tu nie wnosi.
> Bzdurność tego szacownego ogólnika jest piramidalna. I nie pytaj o uzasadnienie. Sam je znajdź.
Więc ja pytam, bo lubię popodziwiać różne całkiem nowe piramidy.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>> O wartości polityka decydują jego cechy, które posiada jako człowiek. Płeć nic tu nie wnosi.
>> Bzdurność tego szacownego ogólnika jest piramidalna. I nie pytaj o uzasadnienie. Sam je znajdź.Więc ja pytam, bo lubię popodziwiać różne całkiem nowe piramidy.

Cechy, które się 'posiada' jako człowiek wynikają z tego, jakiej się jest płci. Wystarczy?
-

>Cechy, które się 'posiada' jako człowiek wynikają z tego, jakiej się jest płci.
Cechy które się posiada jako człowiek właśnie uniezależniają od cech zwierzęcych, także płci.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Cechy, które się 'posiada' jako człowiek wynikają z tego, jakiej się jest płci.
>Cechy które się posiada jako człowiek właśnie uniezależniają od cech zwierzęcych, także płci.

- Po pierwsze, płeć nie jest cechą zwierzęcą, przynajmniej nie u mnie. W ogóle płciowość dotyczy roślin, zwierząt i ludzi.
- Po drugie: jakaż to cecha uniezależnia człowieka od posiadanej płci? Ciekaw jestem...
-

>- Po pierwsze, płeć nie jest cechą zwierzęcą, przynajmniej nie u mnie. W ogóle płciowość dotyczy roślin, zwierząt i ludzi.
Płeć to płeć, jej istota jest ta sama u wszystkich organizmów. Nie masz lepszej płci niż jakaś np. kozieradka, choć może wolisz tak o sobie myśleć.

>- Po drugie: jakaż to cecha uniezależnia człowieka od posiadanej płci? Ciekaw jestem...
To świadomość, wola i rozum pozwalają ludziom kierować ich zwierzęcymi (naturalnym jeśli wolisz) instynktami. Cechą roślin i zwierząt jest podporządkowanie się swojej seksualności, i tylko ludzie są w stanie postępować niezależnie od tych instynktów.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Jeśli chcemy coś zmienić w naszej wojenno-piaskownicowo-obrażalskiej polityce, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy innego spojrzenia na prawa reprodukcyjne, potrzebujemy kobiet. Jeśli chcemy bardziej życiowego i gospodarnego podejścia do finansów publicznych, potrzebujemy kobiet.
Czekam na argumenty uzasadniające powyższe tezy.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Czekam na argumenty uzasadniające powyższe tezy.

Czekasz? łatwe i wygodne! - a spróbujże sam pomyśleć:

- ile kobiet w porównaniu z mężczyznami ma ambicje wodzusiowskie, rządzić za wszelką cenę, ja rządzę! ja rządzę! Najważniejsze, że ja u władzy!
- ile w porównaniu z mężczyznami lubi wojskowe zabawy i zabawki, bum, bum z samolotu, z armaty, skopię ci tyłek, walczyć i zwyciężać? Jaki jest przeciętny poziom testosteronu i agresji?
- ile z nich w porównaniu z mężczyznami porzuca rodziny dla wódki, dla kochanka, zaniedbuje dzieci bo woli iść z kumplami na piwo? A jak myślisz, skąd się biorą agresywne, zaniedbane dzieciaki, nieprzygotowane do pracy, przyszli klienci pomocy społecznej??

Porównanie priorytetów kobiet i mężczyzn daje wynik jednoznaczny: kobiety powinny rządzić.

Nie czekaj na argumenty, tylko sam uczciwie pomyśl.

I wywal już ten:
>Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
głupawy tekst, bo stał się nudny!
-

No toś napisał, że mężczyźni są "be".
A ja nadal chcę wiedzieć, dlaczego kobiety są "cacy".
Argument, że mężczyźni chodzą z kolegami na piwo i zdradzają żony jest żałosny.
Po pierwsze dlatego, że kobiety postępują tak samo, a po drugie dlatego, że temat dotyczy czegoś zupełnie innego niż obyczaje niektórych ludzi.

>I wywal już ten:
>>Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
>głupawy tekst, bo stał się nudny!
A kimże ty jesteś żeby mi dyktować co mogę umieszczać w stopce moich postów? To po pierwsze. A po drugie - gdybyś się nad tym mottem zastanowił choć przez chwilę, to na pewno nie uznałbyś tego tekstu za głupawy.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>No toś napisał, że mężczyźni są "be".
>A ja nadal chcę wiedzieć, dlaczego kobiety są "cacy".
>Argument, że mężczyźni chodzą z kolegami na piwo i zdradzają żony jest żałosny.
>Po pierwsze dlatego, że kobiety postępują tak samo, a po drugie dlatego, że temat dotyczy czegoś zupełnie innego niż obyczaje niektórych ludzi.

>>I wywal już ten:
>>>Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
>>głupawy tekst, bo stał się nudny!
>A kimże ty jesteś żeby mi dyktować co mogę umieszczać w stopce moich postów? To po pierwsze. A po drugie - gdybyś się nad tym mottem zastanowił choć przez chwilę, to na pewno nie uznałbyś tego tekstu za głupawy.
>

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Nie dyktuję Ci, bo nie mam wpływu na to jakie p...ły tu zamieszczasz, ale wyjaśniam. Wyobraź sobie, że masz znajomego, który w każdej rozmowie opowiada Ci ten sam dowcip. Czy to o Jasiu, czy o babie, nieważne. Dowcip jak dowcip, kiedy słyszysz go po raz pierwszy, to cię bawi, ale za piątym razem masz już go dość. Zmień gościu repertuar, mówisz, bo nudzisz w towarzystwie. A tamten startuje: Kimże Ty jesteś, żeby mi dyktować... i tak dalej. Unosi się ambicją, i dalej swoje po maniacku, ten sam dowcip, jeszcze raz. Fajny znajomy, nie? Co o takim pomyślisz?

Dowcipy, paradoksy, bon moty, choćby najmądrzejsze, głupieją od powtarzania ich w kółko, ten Twój jest już zjełczały ze starości, a Ty cie nim ciągle chwalisz jak mały Kaziu. W dodatku głupiutki był od początku. Gdybyś to Ty się zastanowił przez chwilę, może byś zauważył, że gdyby wybory naprawdę niczego nie zmieniały, to Jaruzelski nadal byłby prezydentem. Ale może Ty tego faktu nie zauważyłeś?
-

Nie masz nic do napisania ad rem, więc piszesz ad personam, przyczepiwszy się do mnie za to, że nie zmieniam stopki moich postów.
Większość tutejszych forumowiczów nie zmienia swojej stopki, ale jakoś nigdy nie widziałem, żebyś kogoś z tego powodu atakował. Wnioskuję zatem, że pośród wielu jestem dla ciebie kimś wyjątkowym - może założysz mój anty fan club?

>Gdybyś to Ty się zastanowił przez chwilę, może byś zauważył, że gdyby wybory naprawdę niczego nie zmieniały, to Jaruzelski nadal byłby prezydentem. Ale może Ty tego faktu nie zauważyłeś?
Gdybyś poświęcił choć ćwierć tego czasu, który marnujesz na ataki na mnie, może byś pojął, że sens zamieszczanego przeze mnie motta jest zupełnie inny niż tobie się zdaje.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Gdybyś to Ty się zastanowił przez chwilę, może byś zauważył, że gdyby wybory naprawdę niczego nie zmieniały, to Jaruzelski nadal byłby prezydentem. Ale może Ty tego faktu nie zauważyłeś?
>Gdybyś poświęcił choć ćwierć tego czasu, który marnujesz na ataki na mnie, może byś pojął, że sens zamieszczanego przeze mnie motta jest zupełnie inny niż tobie się zdaje.

No to oświeć mnie głupiego i powiedz, dlaczego wybory prezydenckie naprawdę nie mogą czegoś zmienić. Choćby prezydenta. A może i dużo więcej. Albo parlamentarne. Może pojmę.
-

>- ile kobiet w porównaniu z mężczyznami ma ambicje wodzusiowskie, rządzić za wszelką cenę, ja rządzę! ja rządzę! Najważniejsze, że ja u władzy!
Każda, która chce bawić się w politykę...

>- ile w porównaniu z mężczyznami lubi wojskowe zabawy i zabawki, bum, bum z samolotu, z armaty, skopię ci tyłek, walczyć i zwyciężać? Jaki jest przeciętny poziom testosteronu i agresji?
Czyli lepiej będzie, jeśli nasi politycy będą ulegli i niekonfliktowi?

>- ile z nich w porównaniu z mężczyznami porzuca rodziny dla wódki, dla kochanka, zaniedbuje dzieci bo woli iść z kumplami na piwo? A jak myślisz, skąd się biorą agresywne, zaniedbane dzieciaki, nieprzygotowane do pracy, przyszli klienci pomocy społecznej??
Przepraszam za wyrażenie, ale LMAO... Ten opis raczej nie pasuje do żadnego normalnego polityka.

>Porównanie priorytetów kobiet i mężczyzn daje wynik jednoznaczny: kobiety powinny rządzić.
Tak! Odrzućmy demokrację, wprowadźmy matriarchat i będzie spokój.

---

In a mad world only the mad are sane.

>>- ile kobiet w porównaniu z mężczyznami ma ambicje wodzusiowskie, rządzić za wszelką cenę, ja rządzę! ja rządzę! Najważniejsze, że ja u władzy!
>Każda, która chce bawić się w politykę...
Skąd wiesz, że każda? Czy nie wyobrażasz sobie kobiety, która chce byc wybrana na czołowe stanowisko po to, żeby coś dobrze poprowadzić, w swojej gminie, mieście, województwie a nawet w swoim państwie?

>>- ile w porównaniu z mężczyznami lubi wojskowe zabawy i zabawki, bum, bum z samolotu, z armaty, skopię ci tyłek, walczyć i zwyciężać? Jaki jest przeciętny poziom testosteronu i agresji?
>Czyli lepiej będzie, jeśli nasi politycy będą ulegli i niekonfliktowi?

Niekonfliktowi na pewno, a pomiędzy ulegli a stanowczy jest cały wachlarz rozsądnych postaw. Kobiety, również te z parytetu, z reguły nie mają upodobania do zabawek wojskowych i dla nich jeden rozwalony w jakimś Islamostanie polski śmigłowiec z żołnierzami to tak z pięćdziesiąt milionów psu w d...ę, czyli koszt jednego przedszkola dla dzieci. Transportery są tańsze, ale też ładnie kosztują.

>>- ile z nich w porównaniu z mężczyznami porzuca rodziny dla wódki, dla kochanka, zaniedbuje dzieci bo woli iść z kumplami na piwo? A jak myślisz, skąd się biorą agresywne, zaniedbane dzieciaki, nieprzygotowane do pracy, przyszli klienci pomocy społecznej??
>Przepraszam za wyrażenie, ale LMAO... Ten opis raczej nie pasuje do żadnego normalnego polityka.

Nie szkodzi, bo nie wiem, co znaczy LMAO, ale to i tak nieważne, bo ja nie opisywałem żadnego polityka. Nie zauważyłeś?

>>Porównanie priorytetów kobiet i mężczyzn daje wynik jednoznaczny: kobiety powinny rządzić.
>Tak! Odrzućmy demokrację, wprowadźmy matriarchat i będzie spokój.
To był żart? Taki męski żarcik?
-

>Skąd wiesz, że każda? Czy nie wyobrażasz sobie kobiety, która chce byc wybrana na czołowe stanowisko po to, żeby coś dobrze poprowadzić, w swojej gminie, mieście, województwie a nawet w swoim państwie?
Nie twierdzę, że kobiety nie mogą być dobrymi politykami, tylko że zmiana proporcji płci w rządzie nic nie zmieni. To, czy ktoś jest dobrym politykiem nie zależy od tego, czy ma, za przeproszeniem, jaja czy jajniki...

>Niekonfliktowi na pewno, a pomiędzy ulegli a stanowczy jest cały wachlarz rozsądnych postaw. Kobiety, również te z parytetu, z reguły nie mają upodobania do zabawek wojskowych i dla nich jeden rozwalony w jakimś Islamostanie polski śmigłowiec z żołnierzami to tak z pięćdziesiąt milionów psu w d...ę, czyli koszt jednego przedszkola dla dzieci. Transportery są tańsze, ale też ładnie kosztują.
Ale zapominasz, że wojna też napędza gospodarkę, a wysyłanie naszych wojsk na różnego rodzaju misje wpływa na nasze stosunki dyplomatyczne, np. z USA.

>Nie szkodzi, bo nie wiem, co znaczy LMAO, ale to i tak nieważne, bo ja nie opisywałem żadnego polityka. Nie zauważyłeś?
Opisałeś negatywny stereotyp mężczyzny, który do polityka stosować się nie może, bo to odstraszyłoby jego wyborców, więc nie wiem jak ma się poziom agresji do "bycia dobrym politykiem". Mężczyźni szybciej wpadają w gniew, a kobiety są mniej stabilne emocjonalnie, wychodzi na to samo, tylko skutki są negatywne w innych dziedzinach...

>>Tak! Odrzućmy demokrację, wprowadźmy matriarchat i będzie spokój.
>To był żart? Taki męski żarcik?
Napisałem to całkiem poważnie, jestem jak najbardziej za. Zauważam ostatnio, że właściwie to każdy Polak należy do jakiejś mniejszości i jest przez to uciskany, więc dajmy władzę tym największym "mniejszościom" i po kłopocie. Najlepiej, żeby w każdej partii obowiązkowo było przynajmniej 10% homoseksualistów, katolików, ateistów, kobiet, Niemców, Ukraińców, muzułmanów, górników, Romów, lekarzy i ekologów, a wtedy wszyscy będą szczęśliwsi.

P.S. LMAO

---

In a mad world only the mad are sane.

>>Skąd wiesz, że każda? Czy nie wyobrażasz sobie kobiety, która chce byc wybrana na czołowe stanowisko po to, żeby coś dobrze poprowadzić, w swojej gminie, mieście, województwie a nawet w swoim państwie?
>Nie twierdzę, że kobiety nie mogą być dobrymi politykami, tylko że zmiana proporcji płci w rządzie nic nie zmieni. To, czy ktoś jest dobrym politykiem nie zależy od tego, czy ma, za przeproszeniem, jaja czy jajniki...

Zdaje się, że to w tym jest sedno rozbieżności. W rozróżnieniu między (a) 'dobrym politykiem' w sensie skuteczności, siły oddziaływania, umiejętności manipulacji siłami społecznymi - dających w sumie zysk własny polityka - a (b) 'dobrym politykiem' w sensie uznawanych wartości, priorytetów, wrażliwości społecznej, przynoszących korzyść rządzonym.

Otóż twierdzę, że mężczyźni - nie tylko w polityce - są silniejsi, skuteczniejsi i mają większy ciąg do koryta niż kobiety, co czyni ich lepszymi politykami w sensie (a), natomiast kobiety są wrażliwsze społecznie, a ich priorytety są bardziej zgodne z ludzkimi potrzebami: rodziny, dzieci, młodzieży, a także dorosłych, niż odpowiednio u mężczyzn. Czyni to je lepszymi politykami w sensie (b).

Oczywiście to wszystko w ujęciu: przeciętnie, średnio, ogólnie. Konkretny polityk płci żeńskiej może być bezwzględną egoistyczną zakłamaną francą rwącą do władzy po trupach (daruj, że przykładów nie wymienię) a mężczyzna przeciwnie, uczciwym społecznikiem motywowanym wrażliwością na ludzkie nieszczęście. Z natury procesów rozmnażania i wychowania wynika, że rodzaj wyposażenia rozrodczego jest trwale skojarzony z rodzajem wrażliwości społecznej. Mam nadzieję, że z tym faktem nie będziesz dyskutował (jeżeli jednak zechcesz, to już nie ze mną).

Bo tak to jakoś jest, że mężczyźni bardziej dbają o siebie a kobiety o podopiecznych. Przeciętnie, średnio, na ogół, więc proszę nie przytaczać wyjątkowych przykładów.

Kobiety do władzy!
-

>Z natury procesów rozmnażania i wychowania wynika, że rodzaj wyposażenia rozrodczego >jest trwale skojarzony z rodzajem wrażliwości społecznej.
   Tak, to właśnie wrażliwości i współczucia potrzebujemy żeby poprawić sytuację w naszym kraju! Powinniśmy się ulitować nad wszystkimi biednymi Żydami, lekarzami i homoseksualistami, a na pewno szczera chęć pomocy tym pokrzywdzonym ludziom zapewni nam przyrost gospodarczy i demograficzny...
   Uważam, że powinieneś sobie przypomnieć nauki np. pana Machiavelli'ego i ten argument przemyśleć przemyśleć jeszcze raz...
   I, by dłużej Cię już nie irytować, powiem że aktualnie nikt nie jest mnie w stanie przekonać do poparcia ustaw wprowadzających jakiekolwiek parytety - nasza demokracja wciąż jest jeszcze zbyt młoda, by już zacząć ją ograniczać.
Pozdrawiam, marcus.

---

In a mad world only the mad are sane.

>Powinniśmy się ulitować nad wszystkimi biednymi Żydami, lekarzami i homoseksualistami

Doprawdy fascynujące, że Żydów, homoseksualistów i lekarzy (?) można mieszać nawet do dyskusji o parytetach dla kobiet i w dodatku widzieć w tym jakiś sens

>   I, by dłużej Cię już nie irytować, powiem że aktualnie nikt nie jest mnie w stanie przekonać

... No to gratuluję odporności! Inna sprawa, że taka deklaracja jest sprzeczna z racjonalnym myśleniem.

-

>... No to gratuluję odporności! Inna sprawa, że taka deklaracja jest sprzeczna z racjonalnym myśleniem.
Uwierzenie w retoryczne argumenty byłoby tak samo racjonalne jak nawrócenie się na katolicyzm pod wpływem ładnego kazania...

---

In a mad world only the mad are sane.

>>... No to gratuluję odporności! Inna sprawa, że taka deklaracja jest sprzeczna z racjonalnym myśleniem.
>Uwierzenie w retoryczne argumenty byłoby tak samo racjonalne jak nawrócenie się na katolicyzm pod wpływem ładnego kazania...

Coś Ci się pomyliło, Marcusie. W argumenty się nie wierzy, tylko się je bada, ocenia, analizuje, porównuje z innymi argumentami, sprawdza i tak dalej. Wierzenie w coś to inna sprawa.

Za minusa, którego mi dałeś dziękuję, a teraz - biorąc pod uwagę swoją własną postawę 'nikt mnie nie przekona' i to nieszczęsne 'uwierzenie w argumenty' sam daj sobie minusa. A ja - no cóż, już nie dziwię się Twoim poglądom na kwestie parytetu.
-

>   aktualnie nikt nie jest mnie w stanie przekonać do poparcia ustaw wprowadzających jakiekolwiek parytety - nasza demokracja wciąż jest jeszcze zbyt młoda, by już zacząć ją ograniczać.
Nie musi chodzić o ograniczanie demokracji, a o jej pełniejsze wykorzystanie. Tutaj zaproponowałem rozwiązanie wg którego partie nie musiałby rezerwować miejsc na listach dla kobiet, a i tak by to robiły. Co temu systemowi można zarzucić?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

.
>Bo tak to jakoś jest, że mężczyźni bardziej dbają o siebie a kobiety o podopiecznych. Przeciętnie, średnio, na ogół, więc proszę nie przytaczać wyjątkowych przykładów.

Jeśli rozpatrujemy jakąś pojedynczą cechę to jeszcze sens (niewielki) może mieć mówienie że wykazują ja mężczyźni lub kobiety.
Na przykład jeśli powiemy, że mężczyznom podobają się kobiety to pomylimy się "tylko" o 5% populacji.

Ale przekonanie, że więcej niż niewielki ułamek mężczyzn to heteroseksualni, inteligentni, zdeterminowani, logiczni i co tam się jeszcze mówi jest już wiarą w stereotyp.

Tymczasem nadreprezentacja mężczyzn w polityce to fakt. Gdyby to było kilka procent to od biedy można by to zwalić na "naturalne" różnice między kobietami a mężczyznami. Przy takiej różnicy jak widzimy teraz mamy jednak do czynienia do odwzorowania w strukturach władzy politycznej kulturowych stereotypów o płciach a nie rzeczywistych statystycznych różnic biologicznych między tymi subpopulacjami społeczeństwa.

Analogicznie, jeśli nadreprezentacja mężczyzn świadczy o marnej przydatności kobiet w polityce, to na przykład wychodzi, że w Polsce jawni homoseksualiści nie nadają się na polityków.
Ale już za naszą zachodnią granicą jawny homoseksualizm nie wiąże się z posiadaniem cech utrudniających sukces w polityce.

Biologia to czy kultura?

Wiesz, Sylwek, Ty z reguły piszesz rozsądne posty, to dlaczego w tej sprawie napisałeś tak... niemądrze?
Weź przeczytaj cały tekst swojej wypowiedzi, tak jak została napisana, zdanie po zdaniu, a nie to co chciałbyś żeby zostało przeczytane i zastanów się nad nią.
-

>Wiesz, Sylwek, Ty z reguły piszesz rozsądne posty, to dlaczego w tej sprawie napisałeś tak... niemądrze?
>Weź przeczytaj cały tekst swojej wypowiedzi, tak jak została napisana, zdanie po zdaniu, a nie to co chciałbyś żeby zostało przeczytane i zastanów się nad nią.

Ależ ja się nad nią zastanowiłem - przyznam się, ze pobieżnie przeczytałem całość dyskusji w tym wątku - ale ujmując rzecz najkrócej - jest słabym argumentem zbywanie parytetów hasłem "naruszają demokrację".

Pozdrawiam.

>Porównanie priorytetów kobiet i mężczyzn daje wynik jednoznaczny: kobiety powinny rządzić.

No więc niech się zorganizują, głosują tylko na inne kobiety, niech wygrają wybory i niech rządzą.
Chyba nie uważasz kobiet za upośledzone?
Bo parytety to coś podobnego dla miejsc dla inwalidów na parkingach lub szkół specjalnych dla wolniej myślących.

No jak to jest? Chyba nie boisz się uczciwej konkurencji?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>Porównanie priorytetów kobiet i mężczyzn daje wynik jednoznaczny: kobiety powinny rządzić.
>No więc niech się zorganizują, głosują tylko na inne kobiety, niech wygrają wybory i niech rządzą.
Ten tok myślenia nie jest kobietom obcy, założyły przecież Partię Kobiet. Nie mają w planie wygrania wyborów, ale może uda im się wprowadzić do naszego wspaniałego parlamentu kilka swoich reprezentatek, czego im życzę.

>Chyba nie uważasz kobiet za upośledzone?

Retoryczne pytanko, prawda? A Ty uważasz mnie za idiotę? A siebie? To też są retoryczne pytanka. Więc daruj sobie taki styl.

Kobiety nie są upośledzone, tylko mają przeciętnie znacznie niższy poziom agresji niż mężczyźni, dlatego nie rwą się tak do politycznego koryta jak oni. Natomiast społeczną część umysłu mają lepiej rozwiniętą. Ewolucja tak ustawiła i biologia taka jest. Są bardziej społeczne. Jest to cecha u rządzących bardzo pożądana, stokroć lepsza niż agresja i egoizm. Dlatego w polityce powinien dominować kobiecy sposób myślenia. O dzieciach, czyli o naszej przyszłości, a nie o rakietach.

>Bo parytety to coś podobnego dla miejsc dla inwalidów na parkingach lub szkół specjalnych dla wolniej myślących.

Podobne zewnętrznie, ale w gruncie rzeczy to całkiem coś innego. Przywileje dla poszkodowanych przez los mają im dać wyrównanie szans, to jest działanie humanitarne. Zgadzamy się na ograniczenia i wydatki, bo po prostu chcemy być bardziej ludzcy.

Natomiast w przypadku parytetów wyborczych dla kobiet chodzi nie o wyrównanie szans (startujące kobiety sa w pełni sprawne i nie trzeba im w życiu pomagać), tylko o wydobycie z populacji i wprowadzenie do władzy korzystnych cech społecznych oraz ograniczenie nadmiaru agresji w polityce. Posłuchaj naszego Sejmu, jeżeli potrafisz wytrzymać ten często żenujący spektakl, to zobaczysz, ile tam bezsensownej (z punktu widzenia interesów wyborcy) agresji. Kobiety, które tam teraz są, też są agresywne, bo zostały wyselekcjonowane przez męską większość i dostosowały się do męskiego stylu i wymagań.

>No jak to jest? Chyba nie boisz się uczciwej konkurencji?

Znowu retoryczne pytanko?
-

> Posłuchaj naszego Sejmu, jeżeli potrafisz wytrzymać ten często żenujący spektakl, to zobaczysz, ile tam bezsensownej (z punktu widzenia interesów wyborcy) agresji.
Potrafię.

> Kobiety, które tam teraz są, też są agresywne, bo zostały wyselekcjonowane przez męską większość i dostosowały się do męskiego stylu i wymagań.

Kobiety tam będące zostały wybrane w wolnych wyborach przez wyborców.
Dopiero parytety są selekcją. W dodatku niesprawiedliwą, bo skupiającą się tylko na jednej w sumie mało ważnej cesze.

P.S. Ciepłe kluski to ja lubię w rosole. Polityk powinien być wyrazisty.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>> Kobiety, które tam teraz są, też są agresywne, bo zostały wyselekcjonowane przez męską większość i dostosowały się do męskiego stylu i wymagań.
>Kobiety tam będące zostały wybrane w wolnych wyborach przez wyborców.

Nie udawaj głupiego. Zostały wybrane, ponieważ otrzymały od męskich władców partyjnych wysokie miejsca na listach wyborczych. W naszej ordynacji to jest warunek. O listach wyborczych decyduje Tusk, Kaczyński albo jakiś inny Napiórkowski, zarządzający ustawieniem listy kolejności. Akceptacja męskiej dominacji jest dla kobiet warunkiem. Na razie.

>Dopiero parytety są selekcją. W dodatku niesprawiedliwą, bo skupiającą się tylko na jednej w sumie mało ważnej cesze.

Widzę, że daleki jesteś od zrozumienia, o co chodzi w parytecie wyborczym dla kobiet. Szkoda.

>P.S. Ciepłe kluski to ja lubię w rosole. Polityk powinien być wyrazisty.

Dlaczego piszesz takie głupoty? Masz pracownika. Jaki powinien być, żeby przynosić dochód firmie? Wyrazisty? Chyba tylko kiedy pracuje jako kabareciarz albo jakiś klaun. Normalnie, nawet przy tokarce, to powinien być odpowiedzialny, mądry, niezawodny, kompetentny. Czy dla polityków masz wymagania obniżone do poziomu klauna?

Ech, nudzisz mnie.
-

>Nie udawaj głupiego. Zostały wybrane, ponieważ otrzymały od męskich władców partyjnych wysokie miejsca na listach wyborczych.

A ty udajesz, czy to norma?
Bo o ile wiem, to w żadnym statucie partyjnym nie ma wzmianki, że to facet musi być na czele. A że tak jest to znowu winą można obarczyć (coraz rzadziej już spotykaną, ale ciągle jeszcze) niechęć do zajmowania eksponowanych stanowisk przez kobiety.
To już się zmienia i z czasem wyrówna się bez żadnych parytetów.

> W naszej ordynacji to jest warunek. O listach wyborczych decyduje Tusk, Kaczyński albo jakiś inny Napiórkowski, zarządzający ustawieniem listy kolejności. Akceptacja męskiej dominacji jest dla kobiet warunkiem. Na razie.

Podaj mi przepis prawny, który mówi, że Tusk o czymkolwiek decyduje.
Bo ja mam wrażenie, że decyduje szef parti. Tymczasowo jest nim Tusk. Jak kobiety będą aktywne, to mogą wybrać na szefową platformy na przykład Hannę G.-W. i wtedy ona będzie listy zatwierdzać.
Zapewniam cię, że wybór kobiety na prezeskę partii nie jest prawnie zakazany.

>>Dopiero parytety są selekcją. W dodatku niesprawiedliwą, bo skupiającą się tylko na jednej w sumie mało ważnej cesze.
>Widzę, że daleki jesteś od zrozumienia, o co chodzi w parytecie wyborczym dla kobiet. Szkoda.

Widzę, że daleki jesteś od zrozumienia jak głupie jest to rozwiązanie. Równie daleki jesteś od przedstawienia jakichkolwiek sensownych powodów tworzenia tych parytetów. Ale mi tego nie szkoda, bo im głupsza argumentacja tym mniejsza szansa, że ktoś to będzie popierał.

>>P.S. Ciepłe kluski to ja lubię w rosole. Polityk powinien być wyrazisty.
>Dlaczego piszesz takie głupoty? Masz pracownika. Jaki powinien być, żeby przynosić dochód firmie? Wyrazisty?

Czyś ty za przeproszeniem ocipiał?
Jakiego pracownika? Mówimy o przywódcach, o liderach i liderkach, którzy mają wygrywać wybory. Polityk na świeczniku powinien mieć poglądy i umieć je wyrażać. Powinien umieć ich bronić. Ktoś o mentalności "dobrego pracownika", który zawsze wykonuje polecenia szefa nigdy nie będzie dobrym przywódcą.
Dziękuję, ale takich ani pań ani panów nam w polityce nie potrzeba.

> Normalnie, nawet przy tokarce, to powinien być odpowiedzialny, mądry, niezawodny, kompetentny.

Bzdura. Przy tokarce powinien umieć zrobić to co od niego wymagają i nie pociąć sobie przy tym rąk.

> Czy dla polityków masz wymagania obniżone do poziomu klauna?
>Ech, nudzisz mnie.

A ty zapewniasz mi ubaw. Z braku argumentów kabaret robisz. Kontynuuj, bo przy twoich argumentach ZA nie potrzeba podawać żadnych PRZECIW

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Polityk na świeczniku powinien mieć poglądy i umieć je wyrażać. Powinien umieć ich bronić. Ktoś o mentalności "dobrego pracownika", który zawsze wykonuje polecenia szefa nigdy nie będzie dobrym przywódcą.

Nie, bo polityk nie jest po to, żeby wygrywać wybory dla samego ich wygrywania. Taki biznes, nikogo poza nim i jego kolegami nie obchodzi. Ciebie obchodzi? Bo mnie nie.
Polityk powinien nie tylko umieć wygrać wybory, ale przede wszystkim ciężko, sensownie i skutecznie pracować przez cały czas trwania swojej kadencji. A do tego nie wystarczy krzykacz umiejący robić dobre, acz krótkotrwałe wrażenie. Pamiętaj też (abstrahuję tu od fatalnej ordynacji), że partia powinna działać wspólnie, bo tylko wtedy będzie skuteczna. Nie ma w niej miejsca dla samych liderów. To jest zespół. Ale wiem, ludzie, którzy głośno krzyczą (nawet bez sensu), przeważnie są uważani za mądrzejszych od innych. Tylko czy rozsądnym jest stawianie na krzykaczy?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nie, bo polityk nie jest po to, żeby wygrywać wybory dla samego ich wygrywania.

Autografko (że ja zawsze muszę robić za adwokata diabła, hahaha) jedno z pierwszych pytań jakie się słyszy na zajęciach na kierunku politologii, jest pytanie "Kto jest dobrym politykiem?"

Pierwszą zasadniczą cechą jest to, że musi lubić władzę, bo ktoś taki, przy okazji dążenia do zaspokojenia własnych interesów, załatwi sporo dla własnej grupy. Drugą ważną cechą jest charyzma, bez niej można być szeregowym członkiem, ale nie skutecznym politykiem. Jak te cechy się ma to i poparcie się znajdzie.

Dodatkowo główna funkcją partii politycznej jest zdobycie i sprawowanie władzy. Nie da się jej sprawować bez zdobycia.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Nie, bo polityk nie jest po to, żeby wygrywać wybory dla samego ich wygrywania.
>Autografko (że ja zawsze muszę robić za adwokata diabła, hahaha) jedno z pierwszych pytań jakie się słyszy na zajęciach na kierunku politologii, jest pytanie "Kto jest dobrym politykiem?"

Napisałam też:

Polityk powinien nie tylko umieć wygrać wybory, ale przede wszystkim ciężko, sensownie i skutecznie pracować przez cały czas trwania swojej kadencji.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Napisałam też:
>Polityk powinien nie tylko umieć wygrać wybory, ale przede wszystkim ciężko, sensownie i skutecznie pracować przez cały czas trwania swojej kadencji.

Napisałaś, ale na nic najcięższa praca, jeśli nie ma charyzmy. Od pracy są szeregowi członkowie i doradcy. Chodzi o to, że polityk nie ma za zadanie pracować, dbać o kogokolwiek itd. Ma skutecznie sprawować władzę, do tego praca nie jest potrzebna jedynie posiadanie władzy i umiejętność jej utrzymania.

To jest ten błąd który często popełniamy, mylimy polityka z urzędnikiem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Ma skutecznie sprawować władzę, do tego praca nie jest potrzebna jedynie posiadanie władzy i umiejętność jej utrzymania.

Oczywiście, że to jest nieodzowne.

>To jest ten błąd który często popełniamy, mylimy polityka z urzędnikiem.

Nikogo z nikim nie mylę. Politykowi nie wystarczy charyzma. Ona jeszcze musi być "po coś" i polityk musi wiedzieć po co. I to "coś', nie powinno oznaczać wyłącznie zaspokojenia jego osobistych ambicji, bo w takim przypadku nie byłoby sensu trzymać polityków w Sejmie i sejmikach. "Kim" polityk będzie realizował swój program to już jego sprawa (byle by zgodnie z prawem).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Politykowi nie wystarczy charyzma.

Jak najbardziej wystarczy - patrz politycy populistyczni.

>Ona jeszcze musi być "po coś" i polityk musi wiedzieć po co. I to "coś', nie powinno oznaczać wyłącznie zaspokojenia jego osobistych ambicji, bo w takim przypadku nie byłoby sensu trzymać polityków w Sejmie i sejmikach.

By rządzić, a więc sprawować władzę, nic więcej. W demokracji sprowadza się to do tego by większość która, powierzyła mu ową władzę rządziła poprzez jego osobę. Nie musi nic zmieniać, robić itd. Musi jedynie starać się by władza nie przeszła w ręce innej grupy. Wszystko to o czym piszesz, są to jedynie środki sprawowania władzy oraz działania podejmowane w celu utrzymania władzy.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Politykowi nie wystarczy charyzma.
>Jak najbardziej wystarczy - patrz politycy populistyczni.

Awitu, nie o to mi chodziło. Nie patrzę z punktu widzenia polityka, tylko wyborcy. Dla polityka owszem, to wystarczy. Ale czy wyborców powinno to zadowalać? To już zupełnie inna sprawa. Populiści mogą zwieść wyborców i robią to. Nie utrzymają jednak tej swojej pozycji zbyt długo.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Polityk powinien nie tylko umieć wygrać wybory, ale przede wszystkim ciężko, sensownie i skutecznie pracować przez cały czas trwania swojej kadencji.

Od pracy polityk ma zaplecze. Jeżeli taką rolę widzisz dla kobiet w polityce, to nie muszą one wcale kandydować. Jako dobrzy fachowcy (fachowczynie?) zostaną zatrudnione przez posłów.
Jeżeli natomiast mają kiedyś posiadać realną władzę, to muszą jej przede wszystkim chcieć i tu żadne parytety nie pomogą.

> Nie ma w niej miejsca dla samych liderów. To jest zespół.

To powinien być zespół, ale większość posłów i posłanek to jednak lokalni liderzy.
I większość chyba buławę w teczce poselskiej nosi.

>Tylko czy rozsądnym jest stawianie na krzykaczy?
Mówiąc wyrazisty, nie miałem na myśli posłanki Wróbel

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Od pracy polityk ma zaplecze. Jeżeli taką rolę widzisz dla kobiet w polityce, to nie muszą one wcale kandydować. Jako dobrzy fachowcy (fachowczynie?) zostaną zatrudnione przez posłów.
>Jeżeli natomiast mają kiedyś posiadać realną władzę, to muszą jej przede wszystkim chcieć i tu żadne parytety nie pomogą.

A czy ja napisałam coś o kobietach?

>> Nie ma w niej miejsca dla samych liderów. To jest zespół.
>To powinien być zespół, ale większość posłów i posłanek to jednak lokalni liderzy.

Co nie znaczy, że nie mogą mieć poukładane w głowach. A w pracy parlamentarnej i tak muszą stanowić zespół i lokalni liderzy, w klubie niekoniecznie pozostają liderami.

>>Tylko czy rozsądnym jest stawianie na krzykaczy?
>Mówiąc wyrazisty, nie miałem na myśli posłanki Wróbel

Ale ona przecież jest wyrazista. Według Ciebie to przecież dobrze.
Moim zdaniem stawianie na głośnych oszołomów tylko dlatego, że są kojarzeni przez wielu ludzi, jest jakimś tragicznym nieporozumieniem. Podobny stosunek mam do obsadzania list gwiazdami muzyki i sportu, które o polityce nie mają pojęcia.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]