Racjonalista - Strona głównaDo treści
Religia a przestrzeń publiczna

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
25-11-2009 16:06Tomasz (72 punktów)Religia a przestrzeń publiczna
Ocena 1 na 3
Ostatnie zamieszanie medialne wynikłe po ogłoszeniu wyroku trybunału konstytucyjnego jak i wypowiedz/wypowiedzi Prezydenta RP i wynikła z niego akcja PSR skłoniły mnie do zapoczątkowania tego wątku.

Na wstępie pragnę zarysować ramy tego Wątku.
Wiemy co stanowi konstytucja odnośnie wolności religijnej. W tym wątku pragnąłbym jednak akcent dyskusji skierować na inne tory. Mianowicie Czy krzyż wiszący w szkole jest faktycznie wart takiego zamieszania ze strony środowisk laickich? Przypominam sobie swoje lata spędzone w szkole i trudno mi sobie przypomnieć w ilu klasach zdarzyło mi się widzieć krzyż. Myślę, że w niewielu. W większości klas z tego co pamiętam wisiało jednak godło. Może nie zwróciłem jednak na to uwagi? Może było ich naprawdę sporo? Nie wiem. Może wy pamiętacie czy wasze szkolne klasy były ozdabiane tym symbolem wiary? Obawiam się że nierozsądnie rozkładamy akcenty w staraniach o większe poszanowanie zasady neutralności światopoglądowej Państwa.

Skoro ma nam przeszkadzać krzyż w szkołach, urzędach jako przejaw dyskryminacji innych wyznań jak i ludzi laickich to co z nazwami ulic? A patroni szkół? Co z naszymi świętami, które w większej mierze pokrywają się z kalendarzem świąt Kościoła Katolickiego? Co z zapisem który stanowi że TVP ma promować chrześcijańskie wartości w ramach swej publicznej misji? Czy naszym celem ma być wypchnięcie Religi z sfery publicznej bo jeśli tak to wydajemy się być z góry skazani na porażkę. I czy oby ten krzyż wiszący w szkole nie był dla nas najmniejszym problemem?
Obawiam się, że przy tej okazji dorobimy sobie gębę radykałów, jakiejś społecznej skrajności, czy też awanturników.

Jeżeli macie pomysły, jakieś własne przemyślenia na ten temat tego jak pogodzić neutralność światopoglądową z religią w sferze publicznej. A może waszym zdaniem takie postawienie problemu jest błędne.

Na początek dyskusji mogę powiedzieć, że o wiele bardziej niepokoi mnie rozmawianie na temat in vitro w programie Tomasza Lisa w gronie: Pani Gretkowska(Katoliczka) , Ksiądz( nazwiska nie pamiętam) Bolesław Piecha (PiS)(Katolik)i jakiś polityk z PO (katolik) (jeżeli pomyliłem się co do składu to proszę mnie poprawić lub też uściślić)
Czy w tak zdawało by się dobrym programie publicystycznym na temat takiego problemu
Nie powinno wypowiadać się i spierać inne grono? Zabrakło mi w tym programie na pierwszym planie osoby reprezentującej osoby które zmagają się z problemem bezpłodności i mają zamiar bądź też skorzystali z wspomnianej metody.
Uważam, że uprzywilejowane miejsce religijnej czy jak kto woli katolickiej wykładni w publicznej debacie jest o wiele groźniejszym i bardziej szkodliwym zjawiskiem niż powieszenie krzyża na ścianie tego czy innego budynku.
Jak wiadomo jeżeli kogoś nie ma w mediach to tak jak by go nie było wcale.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

25-11-2009 17:20Nie na temat
marek milczewski (2335 punktów)
>Ostatnie zamieszanie medialne wynikłe po ogłoszeniu wyroku trybunału konstytucyjnego jak i
>wypowiedz/wypowiedzi Prezydenta RP i wynikła z niego akcja PSR skłoniły mnie do zapoczątkowania tego
>wątku.
>
wątek o krzyżach już był wałkowany. Czytaj forum, a nie zakładaj nowe - stare wątki

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
Tomasz (72 punktów)
To nie jest wątek stricte o krzyżach, proszę czytać ze zrozumieniem i nie zaśmiecać niepotrzebnie wątku nie mając nic ciekawego do dodania.
Kowalski (1042 punktów)
Myślę, że chodzi o pewien symbol. Dla obu stron. Który trafił do dyskusji trochę przypadkowo -- przez wyrok ze Strasburga, a konkretniej polskie reakcje (w mniejszym stopniu włoskie, podobno poza tymi dwoma krajami nie budzi on większych dyskusji).

Myślę, że kwestia krzyża jest traktowana jako dobry punkt do przypomnienia zarówno o świeckości państwa, jak i charakterze przestrzeni publicznej. Myślę, że wszyscy pamiętamy jak religia wkraczała do sfery publicznej, jak bocznymi drogami wprowadzono ją do szkół, jak pod osłoną nocy wieszano krzyż w Sejmie -- dyskusja o krzyżach jest odpowiedzią właśnie na to. Bez tego (tak jak bez ustawodawstwa z czasów Mussoliniego i zderzenia Włoch ze Skandynawią ) nie byłoby zapewne większej sprawy, tak jak niczyjej wątpliwości nie budzi w sali geograficznej wizerunek Ganesha.

Trudno mi to dobrze wyrazić -- chciałbym, by dyskusja, choćby pod pretekstem krzyży, była kształcąca. Dla "Racjonalistów" by była okazją do dobrej gimnastyki filozoficzno-prawnej Dla tych, którzy wieszali: raz, by przypomnieć im, że są ludzie, którym to się nie podoba, i którzy też mają prawo do decydowania o postaci tej publicznej przestrzeni; dwa, by przemyśleć samo znaczenie krzyża. Bo czym dzisiaj jest krzyż? Jeśli tak łatwo się go wiesza, to znaczy, że znaczy bardzo mało i bardzo oddalił się od sfery sacrum.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Nie da się ukryć , że wszelkie ślady ery komunistycznej zostały zastąpione przez symbole polsko-katolickie. Tak jak kiedyś można było przejść przez miasto ulicami imienia Marksa, Lenina, Koniewa, Dzierżyńskiego, Armii Czerwonej i tym podobne tak teraz możemy przejść ulicami imion jakiś księży, i świętych i oczywiście Jana Pawła II a pomniki zostały zastąpione przez figury papieża. Żadne święto państwowe nie może się obyć bez mszy a obecność brzuchatego biskupa obowiązkowo musi zaszczycać każdą uroczystość państwową.
Przysięgę Straży Miejskiej komendant urządza w kościele w trakcie mszy i nikt z urzędników państwa nie widzi w tym nic złego, więc już prawie nie dziwi obowiązkowe rozpoczynanie roku szkolnego uroczystą mszą.
Ostatnio moje liceum obchodziło 90-lecie istnienia i oczywiście rozpoczęcie uroczystości to msza.
Tyle pocieszającego, że po przeczytaniu programu większość absolwentów tegoż liceum olała całe oficjalne uroczystości i urządziła sobie niezależne spotkania ze swoim rocznikiem po różnych knajpach.
Też byłam miód i wino piłam.
25-11-2009 20:06Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
lotrek (14275 punktów)
>Nie da się ukryć , że wszelkie ślady ery komunistycznej zostały zastąpione przez symbole polsko-katolickie.
Prawie....pisowskie kundle z IPNu wciąż węszą. Byłem wczoraj na panelu dyskusyjnym w Jaszczurach. Nie było to budujące....i oczywiście dyskusja skończyła się "niczym". W każdym razie dzielnicy Nowa Huta, jako reliktu komunizmu nie zburzą, dlatego tylko, ze nie mają gdzie mieszkańców eksmitować.
Cytat:
Dyskusja o symbolach PRL-u pod Jaszczurami

krakow.gaz(*)edium=Nlt&utm_campaign=1077762

>Też byłam miód i wino piłam.
Ja wczoraj zadowoliłem się "galicyjskim grzańcem".


Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
25-11-2009 23:13 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>teraz możemy przejść ulicami imion jakiś księży
Poznań - jeśli zerknie się na plan miasta (może być zumi), to widać, że ulica biegnąca wzdłuż zalewu Malta zmienia nazwę z Baraniaka na Dymka.

Trzeba tam się znaleźć i przeczytać tabliczki z nazwami ulicy albo poszukać trochę głębiej w Internecie, żeby dowiedzieć się, że Baraniak, to Arcybiskup Antoni Baraniak, zaś Dymek, to Arcybiskup Walenty Dymek.

PS. Ta ulica jest prostopadła do ulicy Jana Pawła II - zero zaskoczenia, prawda?



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
e.coli (338 punktów)
>Przypominam sobie swoje lata spędzone w szkole i trudno mi
>sobie przypomnieć w ilu klasach zdarzyło mi się widzieć krzyż. Myślę, że w niewielu.

"U mnie" w liceum wisi ich całkiem sporo. We wszystkich, oprócz jednej, sali. W większość nad godłem państwowym. Myślę, że przekaz jest jasny.

>Skoro ma nam przeszkadzać krzyż w szkołach, urzędach jako przejaw dyskryminacji innych wyznań jak i
>ludzi laickich to co z nazwami ulic? A patroni szkół? Co z naszymi świętami, które w większej mierze
>pokrywają się z kalendarzem świąt Kościoła Katolickiego? Co z zapisem który stanowi że TVP ma
>promować chrześcijańskie wartości w ramach swej publicznej misji? Czy naszym celem ma być
>wypchnięcie Religi z sfery publicznej bo jeśli tak to wydajemy się być z góry skazani na porażkę.

Nie przesadzajmy ani w jedną, ani w drugą stronę. Nie mierzi mnie, gdy ulica nazywa się "św. Ducha" (np. Gdańsk), czy gdy przedszkole nazwali "Jana Pawła II". W końcu ulice Elfów i przedszkola Kubusia Puchatka też istnieją, więc moim zdaniem OK.

Przeszkadza mi natomiast ustawowo określona "misja" TVP (chociaż TV nie oglądam ), krzyże w urzędach itp. Wkurza mnie też poddaństwo władz oligarchom kościelnym (od sołtysa do Prezydenta). Moim zdaniem coś takiego nie powinno mieć miejsca. I jeżeli to się nie zmieni, najprawdopodobniej wyjadę z Polski. Nie chcę żyć w kraju, w którym będę musiał łożyć 1,04 % podatku na KK i w którym napotykam się z molestowaniem religijnym na każdym niemalże kroku. Co nie znaczy że nic mnie tu nie trzyma. Kocham ten kraj i chciałbym, aby w końcu wstał z kolan i wyszedł z zacofania. Póki co nic nie wskazuje, aby coś takiego miało nastąpić...

>I czy oby ten krzyż wiszący w szkole nie był dla nas najmniejszym problemem?
>Obawiam się, że przy tej okazji dorobimy sobie gębę radykałów, jakiejś społecznej skrajności, czy
>też awanturników.

W oczach ludzi inteligentnych, bardziej postępowych i, przede wszystkim, młodych? Nie sądzę. Należy tylko odpowiednio argumentować. A "stare, tradycyjne pokolenie" (tzn. rodziny typu matka Polka, ojciec katolik, dzieci w oazie) w końcu wymrze. Brutalne, ale prawdziwe.

>Jeżeli macie pomysły, jakieś własne przemyślenia na ten temat tego jak pogodzić neutralność
>światopoglądową z religią w sferze publicznej. A może waszym zdaniem takie postawienie problemu jest
>błędne.

Religia to sprawa prywatna. A już na pewno niedopuszczalne jest gwałcenie praw, bagatela, 3 milionów (jak nie więcej) Polaków, bo "większość to katolicy".

>Na początek dyskusji mogę powiedzieć, że o wiele bardziej niepokoi mnie rozmawianie na temat in
>vitro w programie Tomasza lisa w gronie: Pani Gredkowska(Katoliczka) , Ksiądz( nazwiska nie
>pamiętam) Bolesław Piecha (PiS)(Katolik)i jakiś polityk z PO (katolik)

No tak... Wolne i niezależne media... M.in. dlatego nie oglądam telewizji.

>Czy w tak zdawało by się dobrym programie publicystycznym na temat takie go problemu
>Nie powinno wypowiadać się i spierać inne grono? Zabrakło mi w tym programie na pierwszym planie
>osoby reprezentującej osoby które zmagają się z problemem bezpłodności i mają zamiar bądź też
>skorzystali z wspomnianej metody.

Oczywiście, że tak. Sami zainteresowani zostali pominięci, aby mogli się wypowiedzieć (i przysporzyć sobie głosów) politycy. W naszym kraju debaty wyglądają zresztą tragicznie. Jeden przez drugiego krzyczy, padają obraźliwe sformułowania... Szkoda gadać. Ci, którzy oglądali debatę w UK na temat Kościoła jako źródła dobra na świecie, wiedzą o co mi chodzi.

>Uważam, że uprzywilejowane miejsce religijnej czy jak kto woli katolickiej wykładni w publicznej
>debacie jest o wiele groźniejszym i bardziej szkodliwym zjawiskiem niż powieszenie krzyża na ścianie
>tego czy innego budynku.
>Jak wiadomo jeżeli kogoś nie ma w mediach to tak jak by go nie było wcale.

Tak, to prawda. Jednakże mnie irytuje także krzyż wiszący, szczególnie nad godłem, w urzędach.

Najgorsze jest jednak moim zdaniem pchanie się państwa w kwestie światopoglądowe.
placownik (17853 punktów)

   Trudno nie przytoczyć tu fragmentu wypowiedzi Pana Adama Kalbarczyka, dyrektora i współwłaściciela Prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Ignacego Jana Paderewskiego w Lublinie.

Orzeczenie Trybunału w Strasburgu uświadomiło mi, że krzyż w klasie przez niektórych może być uważany za przejaw opresji religijnej. Ponieważ oznacza, że przestrzeń klasy jest temu symbolowi podporządkowana. A w naszym kraju jest to również symbol dominacji Kościoła katolickiego.

   Wydaje mi się, że Pan Dyrektor komunikując swój zamiar zdęcia krzyży wiszących w klasach Jego szkoły z jednoczesnym pozostawieniem go w sali przeznaczonej do przeprowadzania zajęć z przedmiotu dodatkowego pod nazwą Religia, zademonstrował swoim wychowankom właściwe rozumienia sensu pojęcia demokracja. Bo demokracja to rządy większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. A nie szanuje praw mniejszości ten, kto na każdym kroku stara się jej przypominać, że jest mniejszością.

   Obsada dyskutantów w programie Tomasza Lisa, o której piszesz, to tylko prosta konsekwencja lekceważenia praw mniejszości, którego początkiem jest wszechobecność w przestrzeni publicznej "nikomu nie przeszkadzającego" symbolu religijnej większości.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-11-2009 22:08 
 Ocena 1 na 1
Tomasz (72 punktów)
Cytat:
Demokracja to rządy większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. A nie szanuje praw mniejszości ten, kto na każdym kroku stara się jej przypominać, że jest mniejszością.


Bardzo trafne podsumowanie. Jednak ta prosta i wydawać by się mogła oczywista myśl nie jest w stanie przebić się do społecznej świadomości.

Cytat:
>   Obsada dyskutantów w programie Tomasza Lisa, o której piszesz, to tylko prosta konsekwencja lekceważenia praw mniejszości...
>   Pozdrawiam


Taka a nie inna obsada w programie Lisa myślę nie wynika tyle z lekceważenia praw mniejszości( nie definiuje w tym przypadku osób zmagających się z problemem bezpłodności jako jakąkolwiek mniejszość, raczej jako pewną zbiorowość)ile z nawyku że sprawy nacechowane ideologicznym sporem zwykło się omawiać tak jak by był to problem wyłącznie katolików i tylko w obrębie sporów wewnątrz katolickiego laikatu w tej relacji dopiero zachodzi dyskryminacja i lekceważenie innych nurtów światopoglądowych. Co do faktu pominięcia w dyskusji osób których ów problem dotyczy jest to dla mnie przejaw jawnej nierzetelności i brutalności medialnej. Jest objawem patologii debaty publicznej w której rozmawia się o problemach konkretnych zbiorowości czy też grup społecznych często bez ich znaczącej obecności.

Cytat:
...którego początkiem jest wszechobecność w przestrzeni publicznej "nikomu nie przeszkadzającego" symbolu religijnej większości.


No właśnie czy aby to jest początek? Uważam że raczej skutek pewnego złudzenia czy też romansu polityki i kościoła. Wydaje się, że polscy politycy żyją w przekonaniu iż bez Kościoła(kleru) nie sposób zdobyć istotnego dla zdobycia władzy poparcia społecznego. Może nasze wysiłki i akcje powinniśmy kierować w tą stronę. Wysyłać politykom sondaże, analizy i inne opracowania mające na celu uświadomienie im że bez KK tez dadzą radę dojść do władzy?

Pozdrawiam i dziękuje za wypowiedź bardzo na temat.
25-11-2009 22:15 
 Ocena 1 na 1
Tomasz (72 punktów)
Osobiście nie spotkałem się aby w moim miejscu pracy którykolwiek z pracowników wpadł na pomysł wieszania krzyża a tylko w moim wydziale pracuje 40 osób(oczywiście katolików). Sądzę że w szkołach i instytucjach publicznych też nie była to "oddolna inicjatywa".
Kurczewski (2471 punktów)
>A nie szanuje praw mniejszości ten, kto na każdym kroku stara się jej przypominać, że jest mniejszością.

Czy ja wiem... gdyby tylko mówił o tym jak o fakcie nie byłoby w tym nic złego. Jestem facetem i nie mogę urodzić ale tego że ktoś mi o tym będzie na każdym kroku przypominał za dyskryminację nijak nie uznam. Co najwyżej potraktuję jako upierdliwość. Gorzej jeśli ktoś przypomina żeby wywrzeć presję- wtedy mamy do czynienia z zabawą w zupełnie inne kulki

hototogitsu.blogspot.com/
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Jestem facetem i nie mogę urodzić ale tego że ktoś mi o tym będzie na każdym kroku przypominał za dyskryminację nijak nie uznam. Co najwyżej potraktuję jako upierdliwość. Gorzej jeśli ktoś przypomina żeby wywrzeć presję
Mężczyźni (ani kobiety) nie są mniejszością, trafniejsze byłoby porównanie do sytuacji osoby bezdzietnej, której większościowe "dzieciate" otoczenie może dawać sygnały o jej odmienności. Ale gdzie zaczyna się wywieranie presji niełatwo wskazać.

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
Kurczewski (2471 punktów)
>Mężczyźni (ani kobiety) nie są mniejszością, trafniejsze byłoby porównanie do sytuacji osoby bezdzietnej, której większościowe "dzieciate" otoczenie może dawać sygnały o jej odmienności. Ale gdzie zaczyna się wywieranie presji niełatwo wskazać.

Jasne że niełatwo, po prostu nie chciałbym żebyśmy wchodzili w rolę ofiar z urojonych powodów (wystarczająco dużo jest poważnych) jak wyznawcy wielu religii. Tak- jesteśmy mniejszością i to czy to ktoś powtórzy 10 czy 2 000 razy nic tu nie zmienia. Goły fakt.


hototogitsu.blogspot.com/
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Jeżeli macie pomysły, jakieś własne przemyślenia na ten temat tego jak pogodzić neutralność światopoglądową z religią w sferze publicznej...
Oczywiście, że mamy pomysły na pogodzenie neutralności światopoglądowej z religią. Myślę, że sensownym rozwiązaniem będzie, jeśli na kolejny "marsz ateistów i agnostyków" uczestnicy przybędą przybrani i obwieszeni krzyżami, boziami, różańcami, świętymi obrazkami i czym tam jeszcze można - a wszystko, aby podkreślić, iż symbole religijne znakomicie komponują się ze światopoglądową neutralnością, zupełnie jej nie szkodząc.

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
Madman (7811 punktów)
>Zabrakło mi w tym programie na pierwszym planie osoby reprezentującej osoby które zmagają się z problemem bezpłodności i mają zamiar bądź też skorzystali z wspomnianej metody.
Masz rację. Powinni zaprosić do dyskusji również lekarza specjalistę, który mógłby wyjaśnić biskupowi Pieronkowi, jaka jest różnica między zabiegiem in vitro a wskrzeszaniem pozszywanych zwłok.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365