 |
Refleksje antropologiczno-etyczne
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-11-2011 12:16 | dajmonion (3663 punktów) | Refleksje antropologiczno-etyczne | W związku z dyskusją o przerywaniu ciąży nasunęły mi się następujące przemyślenia:
1. Cierpienie płodu wydaje się być tym czynnikiem, który sprawia, że ludzie godzą się na aborcję tylko do pewnego momentu. Nie chodzi tu jednak o cierpienie samo w sobie, a o ludzkie cierpienie. Gdyby chodziło o cierpienie jako takie, to należałoby, chcąc być konsekwentnym, zakazać wszelkiego uboju. Ostatecznie zatem przed aborcją powstrzymuje nas człowieczeństwo, bycie ludzką istotą. Tego elementu nie da się wyeliminować. Sprawia on jednocześnie, że w kwestii przerywania ciąży na jakimkolwiek etapie nie może być dowolności. Innymi słowy liczba przypadków przerywania ciąży powinna być zawsze skończona i jasno określona. Jak widać takie stanowisko nie jest ani dogmatyczne, bo daje szerokie pole do kompromisu, ani tym bardziej religijne. Dogmatyzmem wykazują się raczej ci, którzy upierają się na rozwiązania skrajnie permisywne.
2. Zagadnienie tożsamości i różnicy. W dyskusji na temat przerywania ciąży często próbuje się znieść obie kategorie poprzez wchodzenie w szczegóły. W skali mikro zacierają się granice między przedmiotami i trudno jest ustalić czynnik, dzięki któremu obiekt jest tym czym jest. Gdyby jakiegoś człowieka potraktować jako zbiór cząstek elementarnych i z tej perspektywy zapytać co sprawia, że jest tym samym człowiekiem co dzień wcześniej, to widać wyraźnie, że znalezienie odpowiedzi na to pytanie jest raczej trudnym przedsięwzięciem. Podobnie rzecz się ma przy ustalaniu różnic. Granicę między stołem a otoczeniem każdy widzi. Jednak im dokładniej się jej przyglądamy, tym coraz większy problem z jej określeniem. Powierzchnia staje się bowiem coraz bardziej chropowata. Potem są atomy, elektrony, i wreszcie rozmycie kwantowe stawia fundamentalną barierę. Na podobnej zasadzie osoby mające jakieś pojęcie o biologii zawsze będą mogły zapytać o czynnik swoiście ludzki, o początek i granicę, a następnie podważyć każdą odpowiedź. Największą słabością takiego podejścia jest jego wybiórczość, bo w życiu codziennym zachowujemy się tak jakby kategorie tożsamości i różnicy miały charakter realny. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 | neurosurgery (2484 punktów) | Ad. 1. Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu. Potem już tylko w określonych przypadkach - upośledzenie płodu, zagrożenie dla życia matki. To racjonalne rozwiązanie. Ci, którzy krzyczą "od poczęcia do naturalnej śmierci" powinni przyjrzeć się statystykom umieralności wśród noworodków z ostatniego stulecia. Widać jak na dłoni, że to nie łaska boża, ale ludzka medycyna sprawiła, że dzieci nie umierają z byle powodu.  Pozdrawiam 
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
 | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu...
Człowiekiem nie stajemy się z urodzenia, lecz poprzez wychowanie i wykształcenie.
Erazm z Rotterdamu
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Erazm z Rotterdamu
Czy to ten co napisał pochwałę głupoty?
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >
>Erazm z Rotterdamu
>Czy to ten co napisał pochwałę głupoty?
A czy to aluzja do koncepcji człowieka założonej w zacytowanej sentencji, do jej głupoty?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  -1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>czy to aluzja
Erazm miał na myśli zapewne człowieka jako byt już gotowy, np. w postaci Sokratesa.
Sokrates stał się Sokratesem poprzez wychowanie i wykształcenie, ale gdyby urodził się jako małpa to to wychowanie i wykształcenie nie uczyniło by z niego mędrca, tak więc summa summarum człowiekiem stajemy się przez urodzenie.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Erazm miał na myśli zapewne człowieka jako byt już gotowy....
Wyraźnie mówi o stawaniu się człowiekiem. Podobnie niektóre koncepcje pedagogiczne (por. np. N.Luhmann) rezygnują w ogóle z pojęcia dziecka (jako ahistorycznej istoty), zastępując je pojęciem kariery (proces). W ten sposób rozstajemy się z kreacjonistycznym bełkotem o niezmiennej istocie człowieka, którego los leży w kontekście.
>Sokrates stał się Sokratesem poprzez wychowanie i wykształcenie, ale gdyby urodził się jako małpa...
Gdyby.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu.
A konkretnie? Cewa nerwowa? Kształtowanie się kory? Jakieś szczególne ścieżki nerwowe (np. czucie bólu)?
|
|
| | 3 na 3 | neurosurgery (2484 punktów) | > A konkretnie?Moja wina - nie sprecyzowałem. > Cewa nerwowa? Kształtowanie się kory? Jakieś szczególne ścieżki nerwowe (np. czucie bólu)?Po 3 tygodniu można zauważyć płytkę nerwową u płodu. Biorąc pod uwagę, że w kolejności mamy: płytka nerwowa -> rynienka nerwowa -> cewa nerwowa, byłbym za pierwszą Twoją sugestią. Czyli aborcja na żądanie dopóki nie powstanie cewa nerwowa, co dawałoby około miesiąca na podjęcie decyzji. Pozdrawiam.
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| | | 1 na 1 | Przemek J. (3008 punktów) | Jako laik zapytam: czemu akurat ten moment? Niewiele wiem o cewie nerwowej, ale z tego co przeczytałem jej obecność nie powoduje odczuwania bólu, ani nie oznacza powstania pamięci czy świadomości.
|
|
| | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > Jako laik zapytam: czemu akurat ten moment?Podejrzewam, że symbolicznie. > Niewiele wiem o cewie nerwowej, ale z tego co przeczytałem jej obecność nie powoduje odczuwania bólu, ani nie oznacza powstania pamięci czy świadomości.Dobrze przeczytałeś. Uważa się, że czucie bólu to okres po 20 tygodniu ciąży (najwcześniej).
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Uważa się, że czucie bólu to okres po 20 tygodniu ciąży(najwcześniej).
A jak to jest u słoni? Czy ich ból jest innym bólem?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>Uważa się, że czucie bólu to okres po 20 tygodniu ciąży(najwcześniej).
>A jak to jest u słoni? Czy ich ból jest innym bólem?
A pytasz poważnie i dosłownie?
Nie mam pojęcia, bo nigdy nie interesowałam się przebiegiem embriogenezy słoni. Spodziewałabym się nieco innego przebiegu czasowego poszczególnych procesów (zapewne proporcjonalnie do długości trwania ciąży).
|
|
| | | | | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | > >Uważa się, że czucie bólu to okres po 20 tygodniu ciąży(najwcześniej).> A jak to jest u słoni? Czy ich ból jest innym bólem?Tak. Ból słonia jest innym bólem, niż ból człowieka. Więcej nawet - ból małego dziecka vs. człowieka dorosłego jest innym bólem. Nawet pomiędzy dorosłymi się różni  Tak czy inaczej, ból nie ma tu większego znaczenia. Jeśli zabija się kogoś bezboleśnie, to wolno to robić ? To, czy go boli czy nie boli jest akurat problemem marginalnym.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | anhella (110 punktów) | > Tak czy inaczej, ból nie ma tu większego znaczenia. Jeśli zabija się kogoś bezboleśnie, to wolno to robić? To, czy go boli czy nie boli jest akurat problemem marginalnym.> Dokładnie się z tym zgadzam. Powszechnie potępia się zabijanie ludzi i w czasie dyskusji o aborcji najczęściej pada pytanie, kiedy płód staje się człowiekiem. Wachlarz odpowiedzi - od momentu, kiedy sobie wyimaginowana istota o nim pomyśli, do zrozumiałego momentu urodzenia. Ja jestem zwolenniczką tej ostatniej wersji, a nawet przychodzą mi bardziej pokrętne odpowiedzi do głowy (spróbujcie sobie dla przykładu określić, jak daleko sięgacie wspomnieniami). Nie chodzi tu o płód czy dziecko, ale o matkę. Pytanie o to, kiedy płód odczuwa ból, w domyśle, kiedy można odłączyć płód bezboleśnie od podtrzymującego jego funkcje życiowe organizmu, jest dziwaczne z wcześniej wymienionego powodu. Niewłaściwym dla aborcji na pewno jest miesiąc, w którym wydane na świat dziecko przeżyłoby z pomocą lekarzy. Decyzję należy jednak podjąć przed 4-5 miesiącem, nie ze względu na płód, ile na fakt, że długie zastanawianie się nad tym świadczy o niepewności, a aborcja powinna być dla osób nie mających dużych wątpliwości. Przy czym należy jej unikać, piętnować to jako wyjście szczególne. To nie jest przecież depilacja brwi. Osoby, które "wpadły" przez niestosowanie antykoncepcji, decydujące się na aborcję, muszą być uświadomione, że dla własnego dobra powinny bardziej uważać na to, co robią ze swoim ciałem. Skoro są środki zapobiegające zajściu w ciążę, niech ludzie z nich korzystają, zamiast narażać się na zabiegi. Z tego jedynie powodu nie jestem jakimś gorącym zwolennikiem zbytniej liberalizacji ustawy aborcyjnej.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >Przy czym należy jej unikać, piętnować to jako wyjście szczególne. To nie jest przecież depilacja brwi.
Dlaczego piętnować i jak piętnować? Pogrozić palcem?
>Osoby, które "wpadły" przez niestosowanie antykoncepcji, decydujące się na aborcję, muszą być uświadomione, że dla własnego dobra powinny bardziej uważać na to, co robią ze swoim ciałem. Skoro są środki zapobiegające zajściu w ciążę, niech ludzie z nich korzystają, zamiast narażać się na zabiegi.
Tak bardzo troszczysz się o zdrowie innych osób? Ich wybór, ich ryzyko.
|
|
| | | | | | | | | | anhella (110 punktów) | > Dlaczego piętnować i jak piętnować? Pogrozić palcem?Może ograniczyć liczbę aborcji dostępnych dla jednego pacjenta w ciągu pewnego okresu czasu, żeby nie zdarzały się przykłady rekordzistów. A piętnowanie oznaczałoby pewną kampanię społeczną, podobną do kampanii przeciw wyrobom tytoniowym, mającą propagować antykoncepcję i świadomość własnej seksualności, a aborcję przedstawiać jako coś, co należy wykorzystywać w wyjątkowych sytuacjach. > Tak bardzo troszczysz się o zdrowie innych osób? Ich wybór, ich ryzyko.Nie troszczę się razi mnie głupota niektórych. Pod tym względem być może tym lepiej, gdyby takie osoby mogły korzystać z aborcji, bo teraz w świetle prawa muszą urodzić i albo wychowywać dziecko sami, albo zostawić je pod opieką państwowych instytucji.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >>Dlaczego piętnować i jak piętnować? Pogrozić palcem?
>Może ograniczyć liczbę aborcji dostępnych dla jednego pacjenta w ciągu pewnego okresu czasu, żeby nie zdarzały się przykłady rekordzistów.
Pozwalać i ograniczać? Na ile pozwolić - 2 razy, 6 razy. Może punkty karne jak za przekroczenie prędkości? Dość egzotyczny pomysł.
>A piętnowanie oznaczałoby pewną kampanię społeczną, podobną do kampanii przeciw wyrobom tytoniowym, mającą propagować antykoncepcję i świadomość własnej seksualności, a aborcję przedstawiać jako coś, co należy wykorzystywać w wyjątkowych sytuacjach.
Chcesz prowadzić kampanię antyaborcyjną?
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | anhella (110 punktów) | > Pozwalać i ograniczać? Na ile pozwolić - 2 razy, 6 razy. Może punkty karne jak za przekroczenie prędkości? Dość egzotyczny pomysł.Ograniczenia wg opinii lekarzy na ten temat. Nie jestem pewna, jak bardzo ujemnie na stan organizmu może wpływać poprawne przeprowadzenie aborcji powiedzmy, 4 razy w ciągu roku, także być może egzotyczny > Chcesz prowadzić kampanię antyaborcyjną?> >mającą propagować antykoncepcję
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >Pozwalać i ograniczać? Na ile pozwolić - 2 razy, 6 razy. Może punkty karne jak za przekroczenie prędkości? Dość egzotyczny pomysł.
Nie tak znowu egzotyczny. Od kogoś słyszałem o przypadku pacjentki, która po operacji stawu biodrowego zamiast (jak miała ściśle przykazane) leżeć w łóżku zabrała się za robienie obiadu, efekt był taki że wszystko się rozleciało (w skrócie - fachowy opis przerasta moją znajomość medycyny) i trzeba było robić następną operację na to samo. Tym razem na koszt pacjentki, a nie NFZ-u, i wg mnie całkiem słusznie. Tutaj sytuacja jest podobna - jeśli ktoś mogąc zabezpieczyć się* za 5 PLN wybiera opcję która zamiast tego obciąża innych na 1000 PLN to dobrze byłoby w jakiś sposób ukrócać takie podejście zanim stanie się nawykiem.
* pomijam przypadki przed którymi trudno się zabezpieczyć, jak gwałt, wady genetyczne, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Nie tak znowu egzotyczny. Od kogoś słyszałem o przypadku pacjentki, która po operacji stawu biodrowego zamiast (jak miała ściśle przykazane) leżeć w łóżku zabrała się za robienie obiadu, efekt był taki że wszystko się rozleciało (w skrócie - fachowy opis przerasta moją znajomość medycyny) i trzeba było robić następną operację na to samo. Tym razem na koszt pacjentki, a nie NFZ-u, i wg mnie całkiem słusznie. Tutaj sytuacja jest podobna - jeśli ktoś mogąc zabezpieczyć się* za 5 PLN wybiera opcję która zamiast tego obciąża innych na 1000 PLN to dobrze byłoby w jakiś sposób ukrócać takie podejście zanim stanie się nawykiem.
W takim razie nie należy ograniczać tylko wprowadzić pełną płatność za aborcję na żądanie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | > Przy czym należy jej unikać, piętnować to jako wyjście szczególne. To nie jest przecież depilacja brwi. Osoby, które "wpadły" przez niestosowanie antykoncepcji, decydujące się na aborcję, muszą być uświadomione, że dla własnego dobra powinny bardziej uważać na to, co robią ze swoim ciałem. Skoro są środki zapobiegające zajściu w ciążę, niech ludzie z nich korzystają, zamiast narażać się na zabiegi. Z tego jedynie powodu nie jestem jakimś gorącym zwolennikiem zbytniej liberalizacji ustawy aborcyjnej.Kłopot w tym, że poziom edukacji seksualnej społeczeństwa, zwłaszcza młodzieży jest niski. Do tego dochodzi propaganda kleru, farmaceuci z klauzulą sumienia, etc.. Projekt zmiany ustawy zakłada nie tylko liberalizację prawa do aborcji: Cytat:wprowadzić pod obrady Sejmu ustawę:
- wprowadzającą do szkół edukację seksualną,
- zwiększającą dostępność środków antykoncepcyjnych,
- liberalizującą prawo do przerywania ciąży.
|
|
| | | | | | | | ropuszka (154 punktów) | > Tak czy inaczej, ból nie ma tu większego znaczenia. Jeśli zabija się kogoś bezboleśnie, to wolno to robić? To, czy go boli czy nie boli jest akurat problemem marginalnym.To się zgadza, boli czy nie boli to najmniejszy problem, a żeby nie bolało istnieje potężna gałąź medycyny anestezjologią zwana.
|
|
| | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | Średni pomysł IMHO. Po miesiącu zasadniczo spora część ciężarnych nie jest wcale świadoma swojej ciąży.
No i dlaczego właściwie akurat cewa? Równie dobrze możemy postulować sam początek neurulacji.
|
|
| | | | -1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > No i dlaczego właściwie akurat cewa? Równie dobrze możemy postulować sam początek neurulacji.Oczywiście, to taki "punkt orientacyjny". Nie wiadomo dokładnie w którym momencie rozwoju płód odczuwałby szeroko pojęty ból. Cewa nerwowa poprzedza rozwój mózgowia i stąd ta sugestia. Masz absolutną rację co do postulowania samego początku neurulacji, bo tak naprawdę postulowanie cewy nerwowej nie daje szczególnego argumentu "za" oprócz większej ilości czasu na podjęcie decyzji. > Po miesiącu zasadniczo spora część ciężarnych nie jest wcale świadoma swojej ciąży.No cóż, masz znowu rację. Niestety czas jest nieubłagany i działa na niekorzyść ciężarnej.
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Nie wiadomo dokładnie w którym momencie rozwoju płód odczuwałby szeroko pojęty ból.Mniej więcej wiadomo. To całkiem nieźle obadany temat i - jakkolwiek szacunki nie są precyzyjne - to lokują zjawisko czucia bólu w okresie odległym tak od początku neurulacji, jak i od samej cewy nerwowej. > Masz absolutną rację co do postulowania samego początku neurulacjiJa tego momentu nie postuluję w najmniejszym nawet stopniu. Mówię, że przyjęcie takiej granicy byłoby to równie arbitralną decyzją, jak zaistnienie cewy nerwowej czy początek powstawania kory. > Niestety czas jest nieubłagany i działa na niekorzyść ciężarnej.W sensie prawnym (w niektórych krajach) i w sensie ryzyka dyskomfortu/powikłań związanych z ewentualną procedurą aborcyjną - owszem.
|
|
| | | | | | | neurosurgery (2484 punktów) | > Mniej więcej wiadomo. To całkiem nieźle obadany temat i - jakkolwiek szacunki nie są precyzyjne - to lokują zjawisko czucia bólu w okresie odległym tak od początku neurulacji, jak i od samej cewy nerwowej.Nie wątpię w wyniki tych badań, jednak moim zdaniem powinno się dokonać ewentualnej aborcji przed rozpoczęciem kształtowania się mózgowia. To tylko moja sugestia. > Ja tego momentu nie postuluję w najmniejszym nawet stopniu. Mówię, że przyjęcie takiej granicy byłoby to równie arbitralną decyzją, jak zaistnienie cewy nerwowej czy początek powstawania kory.Przepraszam Cię. Znowu się źle wyraziłem. Na swoje usprawiedliwienie napiszę, że jestem chory.
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > >To całkiem nieźle obadany temat i - jakkolwiek szacunki nie są precyzyjne - to lokują zjawisko czucia bólu w okresie odległym tak od początku neurulacji, jak i od samej cewy nerwowej.> Nie wątpię w wyniki tych badań, jednak moim zdaniem powinno się dokonać ewentualnej aborcji przed rozpoczęciem kształtowania się mózgowia. To tylko moja sugestia. Ok. Mam inne zdanie na ten temat A właściwie dlaczego akurat wtedy?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > Ok. Mam inne zdanie na ten temat Cieszę się, bo potrzebna jest dyskusja. > A właściwie dlaczego akurat wtedy?Po prostu dopuszczam możliwość, że wraz z początkiem istnienia mózgu może się pojawić zdolność do odczuwania bólu. Nie będziemy (chyba) w stanie tego w 100% zweryfikować stąd "marność" mojej argumentacji - zdaję sobie z tego sprawę. Mózg skrywa wiele tajemnic i szkoda, żeby się okazało, że usunięto X dzieci, które jednak coś czuły. Nie jest to zbyt naukowe podejście, ale cóż - takie moje zdanie.
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Po prostu dopuszczam możliwość, że wraz z początkiem istnienia mózgu może się pojawić zdolność do odczuwania bólu.Ale na jakiej podstawie? Bardziej - przy tym podejściu - rozumiałabym powzięcie takiego założenia w momencie powstania zaczątków kory (=> potencjalna świadomość bólu), czyli po pierwszym trymestrze. > Nie jest to zbyt naukowe podejście, ale cóż - takie moje zdanie. Ale gdzie miejsce na dyskusję, skoro przyznajesz, że jesteś swiadom, że powzięte założenie nie ma naukowych podstaw? Oczywiście, nadal pozostają klasyczne argumenty "strony kobiecej" - prawo do dysponowania własnym ciałem (i odmowy dzielenia się nim) i "wymówienia gościny" niechcianemu lokatorowi chociażby, ale ta rozmowa zaczęła się od płodu, a druga strona medalu była już na forum dyskutowana do znudzenia (praktycznie co chwilę pojawiają się podobne wątki). To kwestia nieco podobna do koncepcji "dylematu skrzypka").
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > Ale na jakiej podstawie?Praktycznie na żadnej.  Przyjąłem początek istnienia mózgu za początek pewnego procesu, który kończy się zdolnością odczuwania bólu. Od zaczątków mózgu, aż do jego pełnego ukształtowania istnieje długa linia. Lepiej nie dopuścić do jej powstania, niż przeciąć w złym miejscu. > Ale gdzie miejsce na dyskusję, skoro przyznajesz, że jesteś swiadom, że powzięte założenie nie ma naukowych podstaw?Niszczysz mnie dzisiaj.  Zachowuje się w tej kwestii irracjonalnie... Wrócę do tego i sobie na nowo poukładam.
|
|
| | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >Po 3 tygodniu można zauważyć płytkę nerwową u płodu.
Kościół tego i tak nie zaakceptuje, zwykli ludzie nie zrozumieją. Problem moim zdaniem, niestety, nie do rozwiązania. Albo będzie całkowity zakaz albo jakimś cudem rząd siłą to przeforsuje. Dzięki takim decyzjom utraci władzę, na rzecz Prawicy, która to przywróci zmienione prawo i cała zabawa zacznie się od początku.
|
|
| | | | 2 na 2 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | > Kościół tego i tak nie zaakceptuje, zwykli ludzie nie zrozumieją. Problem moim zdaniem, niestety, nie do rozwiązania. Albo będzie całkowity zakaz albo jakimś cudem rząd siłą to przeforsuje. Dzięki takim decyzjom utraci władzę, na rzecz Prawicy, która to przywróci zmienione prawo i cała zabawa zacznie się od początku.Dlatego też akcja jest tak ważna. Nie czekajmy na rządzących, dajmy wyraz swoim oczekiwaniom.
|
|
| damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu.
A się tak spytam czemu nie do np. 10 roku życia?
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > A się tak spytam czemu nie do np. 10 roku życia?Z tego samego powodu dla którego nie do 30 roku życia. Chodzi o świadomość i odczuwanie bólu. Płód nie zdaje sobie sprawy, że matka chce go usunąć. Kwestią jest określenie kiedy aborcja będzie dla niego "bezbolesna". Z 10-latkiem byłby problem, nie sądzisz?
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| | | damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | > >A się tak spytam czemu nie do np. 10 roku życia?> Z tego samego powodu dla którego nie do 30 roku życia. Chodzi o świadomość i odczuwanie bólu. Płód nie zdaje sobie sprawy, że matka chce go usunąć. Kwestią jest określenie kiedy aborcja będzie dla niego "bezbolesna". Z 10-latkiem byłby problem, nie sądzisz?Nie. Nie wydaje mi się żeby zabójstwo bachora, tak aby ten nie czuł bólu, było problematyczne. Wystarczy mu wsypać coś do jedzenia.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Płód nie zdaje sobie sprawy, że matka chce go usunąć.
Nie musi zdawać sobie sprawy. Ale chemia i fizjologia niechcianej ciąży jest chyba inna, niż ciąży chcianej. Z późniejszymi konsekwencjami.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>Płód nie zdaje sobie sprawy, że matka chce go usunąć.
>Nie musi zdawać sobie sprawy. Ale chemia i fizjologia niechcianej ciąży jest chyba inna, niż ciąży chcianej. Z późniejszymi konsekwencjami.
A co to w ogóle znaczy "zdawać sobie sprawę"?
I trzeba zadać sobie pytanie dlaczego ciąża jest niechciana?
Nie ma niechcianej ciąży ot tak sobie. Nie bo nie!
Zawsze są jakieś mniej lub więcej uświadamiane powody, które można enumeratywnie wyliczyć.
Bo wstyd przed ludźmi z wioski. Bo nie ma warunków na wychowanie. Bo wybieram się do cioci w Stanach a tu taki klops. Bo co powiedzą rodzice. Bo wpadłam a nie chciałam. Itp.
I co najciekawsze, każdy z tych powodów "niechcenia" ciąży można rozwiązać nie posuwając się do eliminacji czyli aborcji płodu.
Dlaczego zatem aborcja jest podsuwana zamist innych rozwiązań?
A dlatego, że jest najprostsza i najłatwiejsza.
Ten sposób postępowania widzimy zresztą na innych przykładach.
Po co pozwalać na czcze dysputy Bonieckiemu. Najlepiej kazać mu zamknąć jadaczkę.
Kiedyś ten sposób (prosty i łatwy) rozwiązywania problemów był bardzo popularny.
A jeszcze i dzisiaj gdzieniegdzie jest. Zabić, ocenzurować, zakazać, niedopuścić.
Lecz świat powoli się cywilizuje i stosuje się już coraz bardziej ekologiczne i przyjazne człowiekowi rozwiązania.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >A co to w ogóle znaczy "zdawać sobie sprawę"?
Chyba być świadomym czegoś?
>Nie ma niechcianej ciąży ot tak sobie. Nie bo nie!
Czasami organizm nie chce ciąży, odrzuca ją w postaci poronienia (w różnym jej stadium).
>każdy z tych powodów "niechcenia" ciąży można rozwiązać nie posuwając się do eliminacji czyli aborcji płodu.
W kontekście skali zjawiska -to jedynie pobożne życzenie.
Człowiek to istota umowna.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Chyba być świadomym czegoś?
A krowa, jak ją prowadzą na rzeź? Czy jest świadoma, czy też zdaje sobie sprawę?
Bo wiemy, że wie.
> Czasami organizm nie chce ciąży
Tak jak nie chce wódki.
Ale ja mówię o psychicznych przyczynach niechcenia dziecka akurat w tym momencie, bo może w innym momencie, albo w innych okolicznościach (przyrody) to dziecko było by chciane.
> W kontekście skali zjawiska -to jedynie pobożne życzenie.
Kiedyś też uważano, że szereg spraw to tylko pobożne życzenia jak latanie, przesyłanie głosu i obrazu na odległość itp.
> Człowiek to istota umowna.
A dlaczego tylko człowiek?
Tak rozumując to wszystko jest umowne.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >A krowa, jak ją prowadzą na rzeź? Czy jest świadoma, czy też zdaje sobie sprawę?
>Bo wiemy, że wie.
Miałem na myśli taki stopień synonimiczności tych wyrażeń, przy którym można jedno zastąpić drugim.
Co do krowy: interpretujemy jej zachowanie w kategoriach naszej wiedzy.Nie sądzę, aby wiedziała to, co wie skazaniec prowadzony na szafot.
>Kiedyś też uważano, że szereg spraw to tylko pobożne życzenia jak latanie, przesyłanie głosu i obrazu na odległość itp.
Nie utożsamiałbym postępu w realizacji technicznych możliwości z doskonaleniem interakcji społecznych. Ludzkie zwierzę stawia sobie nieludzkie ideały i cierpi.
>> Człowiek to istota umowna.
>Tak rozumując to wszystko jest umowne.
Gdyby PiS doszedł do władzy, nie zmieniłaby się stała grawitacji. Ale oficjalna koncepcja człowieka - owszem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | ropuszka (154 punktów) | >Kwestią jest określenie kiedy aborcja będzie dla niego "bezbolesna". Z 10-latkiem byłby problem, nie sądzisz?Hmmm, chcemy zabić ale chcemy żeby nie bolało....a co w takim razie z całą batalią środków przeciwbólowych, głupich jasiów, środków usypiających itp. Podajesz, usypiasz i po bólu Nawet nie wiesz kiedy już Cię nie ma. Tak zabić można i 10latka i 8 tygodniowy płód, tylko kwestia podania środka - tzn. droga podania inna. Ja też nie jestem za tym aby aborcja była stosowana jak witamina "c", każdemu i kiedy chce. Przecież kościołowi nie chodzi o to że dzieciaka boli czy nie, ale o to, że ta blastula, czy morula to człowiek z duszą, którego zabić nie wolno. Wszystko się rozbija o to kiedy dusza, bo w takową niektórzy wierzą, wstępuje do ciała
|
|
| | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >Przecież kościołowi nie chodzi o to że dzieciaka boli czy nie, ale o to, że ta blastula, czy morula to człowiek z duszą, którego zabić nie wolno.
A mi się wydaje, że chodzi o coś zupełnie innego. Dziecko poddane zabiegowi aborcji nie pójdzie do pierwszej komunii, nie będzie chodziło na religię, jego babcia nie da na mszę w intencji zdania matury, w końcu dziecko to nie dorośnie i nie da na tacę.
|
|
| | | | | | ropuszka (154 punktów) |
no tak tak, jedna potencjalna owieczka do strzyżenia mniej!
|
|
| | | | 1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | > Wszystko się rozbija o to kiedy dusza, bo w takową niektórzy wierzą, wstępuje do ciała To podobno zależy od płci, 40 dni dla chłopca i 80 dla dziewczynki  Tak przynajmniej twierdził m.in. Tomasz z Akwinu, święty i doktor Kościoła.
|
|
| | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >A się tak spytam czemu nie do np. 10 roku życia?
Poza tłumaczeniem neurosurgery (do czucia bólu warto dołożyć też kwestię świadomości) dochodzi jedna, dość podstawowa, kwestia - termin "aborcja" dotyczy rozwoju wewnątrzmacicznego. Ani zarodek, ani płód nie są w pełni autonomicznymi fizycznie organizmami. Ich rozwój opiera się na bezwzględnym fizycznym przymusie względem nosicielki. Kobieta jest przymuszana do fizycznego podzielenia się swoimi narządami, krwiobiegiem, zasobami pokarmowymi z zarodkiem/płodem i ponosi konkretne skutki uboczne tego przymusu. Dziecko jest - i owszem - zależne od innych osobników gatunku, nie jest to jednak zależność o charakterze bezwzględnego naruszenia czyjejkolwiek autonomii fizycznej.
Ten problem rozwiązałoby opracowanie odpowiedniego sprzętu - "sztucznej macicy". Badania w tej dziedzinie toczą się, sporo jednak jeszcze zapewne czasu upłynie nim taka możliwość realnie zaistnieje.
|
|
| | | 1 na 7 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Dziecko jest - i owszem - zależne od innych osobników gatunku, nie jest to jednak zależność o charakterze bezwzględnego naruszenia czyjejkolwiek autonomii fizycznej.
Czyli rozumiem, że dopóki dzieci są połączone ze swoimi matkami przez pępowinę to można je mordować. Chmm nie? Zabijać? Usuwać? Eliminować? Chmm dokonywać na nich aborcji? Co za różnica jak to nazwiemy?
A bliźniaki syjamskie. One też naruszają swoją autonomię fizyczną. Powiedzmy, że jest taki przypadek w krórym nie da się ich rozdzielić(jeden syper inteligętny, drugi lekko upośledzony), nie uśmiercając jednego, powiedzmy tego upoślodenego. Wtedy takie rozdzielenie czym jest morderstwem?. Chmm nie? Zabujstwem? Aborcją? Usunięciem? Wyeliminowaniem? Nie, tu chyba najlepjej pasuje operacją plastyczną?
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | Mam dla ciebie świetną propozycję. Taką "nie do odrzucenia" w sumie.
Idź się uspokoić i wróć do tematu (i na forum), kiedy będziesz w stanie pisać spokojnie, merytorycznie i po polsku (bez błędów). To nie onet.
|
|
| | | | | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | Jestem spokojny, błędy były raczej z pośpiechu(obiecuję poprawę).
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | >Jestem spokojny, błędy były raczej z pośpiechu(obiecuję poprawę).
Ok. To spróbuj sformułować swoją wypowiedź w sposób bardziej hmmm... merytoryczny i nadający się do dalszej rozmowy. I możemy konwersować dalej. Doczytaj też, pozwolę sobie zaproponować, o "dylemacie skrzypka", którego prosty zarys podlinkowałam w odpowiedzi kierowanej do neurosurgery - może łatwiej ci będzie zrozumieć problem naruszenia autonomii, który poruszyłam - jakby nie patrzeć, formy ubezwłasnowolnienia.
Ach. I w kwestii tecznicznej - pępowina to dalece nie jedyna ingerencja rozwijającego się zarodka/płodu w organizm kobiety. Mówimy o ścianie macicy, krwiobiegu, układzie hormonalnym i immunologicznym, zaburzeniach zatorowo-zakrzepowych, etc.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Ach. I w kwestii tecznicznej - pępowina to dalece nie jedyna ingerencja rozwijającego się zarodka/płodu w organizm kobiety. Mówimy o ścianie macicy, krwiobiegu, układzie hormonalnym i immunologicznym, zaburzeniach zatorowo-zakrzepowych, etc.
W takim razie jak to jest z tym brakiem autonomii dziecka/płodu w odniesieniu do aborcji?
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > W takim razie jak to jest z tym brakiem autonomii dziecka/płodu w odniesieniu do aborcji? Primo - to nie kobieta pojawia się, naruszając autonomię płodu, tylko odwrotnie - kobieta jest tu osobnikiem, że tak powiem "pierwotnym", a płód (jeśli niechciany) - zakłóceniem. To płód "żeruje" na samicy, w drugą stronę taka relacja nie zachodzi. Secundo - naprawdę nie postuluję naruszania autonomii tegoż płodu - proponuję właśnie możliwość odłączania go. Edit: Niestety zastosowanie sztucznej macicy celem zniwelowania skutku ubocznego odłączenia płodu od żywicielki nie rozwiąże problemu kontrowersji religijnych - KK nie akceptuje koncepcji "sztucznej macicy": Cytat:...sytuację tę przewiduje instrukcja watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i godności jego przekazywania "Donum vitae". Ostrzega ona, że "techniki zapłodnienia w probówce mogą otworzyć możliwości innych form manipulacji biologicznej i genetycznej embrionów ludzkich, takich jak: usiłowania lub plany zapłodnienia między gametami ludzkimi i zwierzęcymi, ciąża embrionu ludzkiego w łonie zwierzęcym, hipoteza lub projekt zbudowania sztucznych macic dla embrionów ludzkich. Metody te są sprzeczne z godnością istoty ludzkiej właściwą embrionowi i równocześnie zagrażają prawu każdej osoby do poczęcia i urodzenia się w małżeństwie i przez małżonków"
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | > Primo - to nie kobieta pojawia się, naruszając autonomię płodu, tylko odwrotnie - kobieta jest tu osobnikiem, że tak powiem "pierwotnym", a płód (jeśli niechciany) - zakłóceniem. To płód "żeruje" na samicy, w drugą stronę taka relacja nie zachodzi.
Nie ma to znaczenia czy dziecko jest chciane czy nie. To co chcesz nie ma znaczenia dla bycia moralnym. Jeżeli ktoś chce coś złego, to samo chcenie go nie usprawiedliwia. Chyba nie powiesz, że socjopata który morduje, jest usprawiedliwiony bo tego chciał?
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >To co chcesz
Powinno być: "czego chcesz".
>Jeżeli ktoś chce coś złego,
Znów " czegoś".
A co do reszty, obawiam się, że nie odniosłeś się do argumentów. Poczekam aż to zrobisz.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | >Nie ma to znaczenia czy dziecko jest chciane czy nie. To co chcesz nie ma znaczenia dla bycia moralnym. Jeżeli ktoś chce coś złego, to samo chcenie go nie usprawiedliwia. Chyba nie powiesz, że socjopata który morduje, jest usprawiedliwiony bo tego chciał?
Jeśli mogę zapytać, jaka jest Twoja moralność? Dlaczego nazywasz chęć do wykonania aborcji czymś złym? Dlaczego porównujesz kobietę (partnera kobiety) do socjopatów? Skąd te wcześniejsze określenia typu zabójstwo?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >>Nie ma to znaczenia czy dziecko jest chciane czy nie. To co chcesz nie ma znaczenia dla bycia moralnym. Jeżeli ktoś chce coś złego, to samo chcenie go nie usprawiedliwia. Chyba nie powiesz, że socjopata który morduje, jest usprawiedliwiony bo tego chciał?
>Jeśli mogę zapytać, jaka jest Twoja moralność?
Pytasz się co jest według mnie dobre, co ma wartość? Właściwie nie znam niczego takiego. I właśnie szukanie tego co jest dobre, można nazwać dobrem. Wyznaje coś w rodzaju etyki utylitarystycznej z jedną zasadniczą różnicą. Wartością nie jest przyjemność, wartością jest wiedza, wiedza pragmatyczna. Gdy nie zna się wartości można zawsze powiedzieć, że ich poszukiwanie jest pewną wartością. I tak oto wszystko co temu sprzyja nazywam dobrem.
>Dlaczego nazywasz chęć do wykonania aborcji czymś złym?
Patrz pod spodem.
>Dlaczego porównujesz kobietę (partnera kobiety) do socjopatów?
Też nie porównuję, stwierdziłem tylko na przykładzie socjopaty, że chcenie nie ma znaczenia w ocenie moralności.
>Skąd te wcześniejsze określenia typu zabójstwo?
Wydaje mi się, że pasują tak samo dobrze. Wszystko co przeszkadza złem.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | >Pytasz się co jest według mnie dobre, co ma wartość?
Ok, kierujesz się utylitaryzmem. Jednak to nie tłumaczy dlaczego, wg ciebie, aborcja jest czynem moralnie nagannym, w jaki sposób szkodzi to ogółowi? Czy jednostka nie ma prawa o samostanowieniu? W imię.. no własnie, w imię czego? Czy tylko to, co ktoś określi jako dobre musi być respektowane? Nie jest to egoistyczna moralność, tak dobrze zauważalna w religiach? Przecież to religijne "autorytety" kształtują moralność swoich owieczek. Każdy kto się wyłamie spotka się z ostracyzmem.
>>Skąd te wcześniejsze określenia typu zabójstwo?
>Wydaje mi się, że pasują tak samo dobrze. Wszystko co przeszkadza złem.
Tu, przyznaję że nie do końca zrozumiałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >>Pytasz się co jest według mnie dobre, co ma wartość?
>Ok, kierujesz się utylitaryzmem. Jednak to nie tłumaczy dlaczego, wg ciebie, aborcja jest czynem moralnie nagannym,
Twierdzę, że aborcja jest zła jeśli nie sprzyja rozwojowi nauki. Nie stwierdzam, że zabicie płodu, czy zabicie 10 latka zawsze jest złe. Natomiast stwierdzam, że powody aborcji czy czegoś tam innego, które tu czytam, nie są właściwe.
>Czy jednostka nie ma prawa o samostanowieniu?
A co to jest samostanowienie? Czy to nie synonim wolnej woli?
>W imię.. no własnie, w imię czego? Czy tylko to, co ktoś określi jako dobre musi być respektowane?
Tylko to co jest w absolutny sposób dobre musi być respektowane. I właśnie to czyni Cię moralnym. Powiedzieć, że nie ma reguł zachowania, które nie były by przez nas stworzone to tak samo jak powiedzieć, że każdy wybór jest tak samo dobry, jak każdy inny. Wolność i brak obowiązków nie pozwala na doświadczenie odpowiedzialności a zarazem neguje wszelką etykę i staje się nihilizmem.
>>Wydaje mi się, że pasują tak samo dobrze. Wszystko co przeszkadza złem.
>Tu, przyznaję że nie do końca zrozumiałem.
Powinno być bez ostatniego zdania. Nie wiem jak Ci to mogę wyjaśnić. Nie odczytuj tych słów jak by miały pejoratywny wydźwięk.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | Lodowy (1486 punktów) | >>W takim razie jak to jest z tym brakiem autonomii dziecka/płodu w odniesieniu do aborcji?
> Primo - to nie kobieta pojawia się, naruszając autonomię płodu, tylko odwrotnie - kobieta jest tu osobnikiem, że tak powiem "pierwotnym", a płód (jeśli niechciany) - zakłóceniem. To płód "żeruje" na samicy, w drugą stronę taka relacja nie zachodzi.
Pojawienie się płodu jest wyborem kobiety (wyjątkiem jest gwałt). Nie jest pasożytem, który przychodzi z zewnątrz, żeby, jak to ujęłaś, "żerować".
W ogóle to nie o to pytałem. Użyłaś argumentu za aborcją polegającym na braku autonomii płodu/dziecka. Czy połączenie pępowiną uzasadnia aborcję? Wtedy można by ją przeprowadzać nawet w 9 miesiącu.
|
|
| | | | | | | | | | 12 na 14 | liliac (147340 punktów) | >Pojawienie się płodu jest wyborem kobiety (wyjątkiem jest gwałt).
Nie, nie jest. Uprawianie seksu nie jest tożsame ze zgodą na skutek uboczny w postaci ciąży. Wiele się zresztą czyni, by temu skutkowi ubocznemu zapobiegać.
>Nie jest pasożytem, który przychodzi z zewnątrz
Oczywiście, że jest. Partenogeneza to w Biblii i u patyczaków. Zresztą różnica "pasożyt z zewnątrz" czy pasożyt "z wnętrza" (eg nowotwór) nie wydaje mi się szczególnie istotna. Masz ciało obce ingerujące w fizyczność obywatelki/obywatela i zawłaszczające jej/jego narządy wewnętrzne. Moim zdaniem obywatelka/obywatel mają pełne prawo rzeczonemu ciału obcemu odciąć dostęp do swoich narządów.
>Użyłaś argumentu za aborcją polegającym na braku autonomii płodu/dziecka.
Użyłam argumentu za aborcją polegającego na podkreśleniu autonomii fizycznej kobiety. Ewentualna autonomia płodu jest do niej wtórna. Macica i naczynia krwionośne są własnością żywicielki i ma ona prawo do zarezerwowania ich tylko dla siebie.
Oczywiście możesz powiedzieć, że autonomia fizyczna obywatela nie jest istotna i państwo ma prawo dysponować czyjąś macicą, nerką, szpikiem, wątrobą, ale tu się nie zgodzę. To kwestia innej hierarchii wartości.
>Czy połączenie pępowiną uzasadnia aborcję?
Pępowina, łożysko, ściana macicy, układ krwionośny, hormonalny, immunologiczny, krzepnięcia. Nie sprowadzaj wszystkiego do pępowiny li i jedynie. Ale tak, uzasadnia.
>Wtedy można by ją przeprowadzać nawet w 9 miesiącu.
Teoretycznie. Są argumenty przeciwko - czucie bólu i ewentualne początki świadomości oraz możliwość przeżycia poza ciałem żywicielki.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >>Pojawienie się płodu jest wyborem kobiety (wyjątkiem jest gwałt).
>Nie, nie jest. Uprawianie seksu nie jest tożsame ze zgodą na skutek uboczny w postaci ciąży. Wiele się zresztą czyni, by temu skutkowi ubocznemu zapobiegać.
Ależ jest. Jeśli kobieta zaszła w ciążę to oboje nie zastosowali antykoncepcji, a to był ich wybór. Chyba, że jesteś za metodą naturalną preferowaną przez KRK.
>>Nie jest pasożytem, który przychodzi z zewnątrz
>Oczywiście, że jest. Partenogeneza to w Biblii i u patyczaków. Zresztą różnica "pasożyt z zewnątrz" czy pasożyt "z wnętrza" (eg nowotwór) nie wydaje mi się szczególnie istotna.
Argumentacja z nowotworem i pasożytem przekonała mnie. Masz rację.
>Oczywiście możesz powiedzieć, że autonomia fizyczna obywatela nie jest istotna i państwo ma prawo dysponować czyjąś macicą, nerką, szpikiem, wątrobą, ale tu się nie zgodzę. To kwestia innej hierarchii wartości.
Państwo może określić kiedy płód jest dzieckiem, a więc obywatelem mającym prawo do własnej autonomii.
>>Wtedy można by ją przeprowadzać nawet w 9 miesiącu.
>Teoretycznie. Są argumenty przeciwko - czucie bólu i ewentualne początki świadomości oraz możliwość przeżycia poza ciałem żywicielki.
Czucie bólu i świadomość można wyeliminować narkozą.
|
|
| | | | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | >Ależ jest. Jeśli kobieta zaszła w ciążę to oboje nie zastosowali antykoncepcji
Może nie jesteś tego faktu świadom, ale nie istnieją środki antykoncepcyjne o 100-procentowej skuteczności.
>a to był ich wybór
...zatem nie był to ich wybór.
>>>Nie jest pasożytem, który przychodzi z zewnątrz
>>Oczywiście, że jest. Partenogeneza to w Biblii i u patyczaków. Zresztą różnica "pasożyt z zewnątrz" czy pasożyt "z wnętrza" (eg nowotwór) nie wydaje mi się szczególnie istotna.
>Argumentacja z nowotworem i pasożytem przekonała mnie. Masz rację.
Rozumiem, że próbujesz być sarkastyczny. Domyślam się, że może to być związane z emocjonalnym podejściem do płodu.
>>Oczywiście możesz powiedzieć, że autonomia fizyczna obywatela nie jest istotna i państwo ma prawo dysponować czyjąś macicą, nerką, szpikiem, wątrobą, ale tu się nie zgodzę. To kwestia innej hierarchii wartości.
>Państwo może określić kiedy płód jest dzieckiem, a więc obywatelem mającym prawo do własnej autonomii.
I automatycznie ubezwłasnowolnić ciężarną samicę, "nacjonalizując" jej macicę. Ale dlaczego tylko macicę? Znacjonalizujmy też potrzebne państwu nerki, pochwy, wątroby, szpiki kostne.
>Czucie bólu i świadomość można wyeliminować narkozą.
Można. Ale moim zdaniem są one oznaką zajścia pewnej jakościowej różnicy w rozwijającym się płodzie. Jestem skłonna uznać tę różnicę za istotną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | > >Ależ jest. Jeśli kobieta zaszła w ciążę to oboje nie zastosowali antykoncepcji> Może nie jesteś tego faktu świadom, ale nie istnieją środki antykoncepcyjne o 100-procentowej skuteczności.Mam wrażenie że uciekasz od odpowiedzi w jakiejś statystycznie mało prawdopodobne przypadki. Ale to pewnie tylko moje wrażenie. > >a to był ich wybór> ...zatem nie był to ich wybór.Tego nie rozumiem. Czy chodzi o tą nie 100% skuteczność antykoncepcji? > >Argumentacja z nowotworem i pasożytem przekonała mnie. Masz rację.> Rozumiem, że próbujesz być sarkastyczny. Domyślam się, że może to być związane z emocjonalnym podejściem do płodu.Zdecydowanie nie mam emocjonalnego podejścia. Sarkastyczny też nie jestem, po prostu udało Ci się mnie przekonać. W końcu przecież o to chodzi w dyskusji. > I automatycznie ubezwłasnowolnić ciężarną samicę,Tak nazywasz kobiety ???  > "nacjonalizując" jej macicę. Ale dlaczego tylko macicę? Znacjonalizujmy też potrzebne państwu nerki, pochwy, wątroby, szpiki kostne.Państwo nie chce nacjonalizować macicy, samica może ją sobie zostawić i robić z nią co chce (abażur, piłkę do kosza), chodzi o ochronę obywatela, w którymkolwiek momencie nie uznać by go za człowieka. > >Czucie bólu i świadomość można wyeliminować narkozą.> Można. Ale moim zdaniem są one oznaką zajścia pewnej jakościowej różnicy w rozwijającym się płodzie. Jestem skłonna uznać tę różnicę za istotną.To brak konsekwencji, wcześniej całą argumentację opierałaś na autonomii. Przecież ten pasożyt cały czas korzysta z macicy kobiety, aż do 9 miesiąca.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >>>Ależ jest. Jeśli kobieta zaszła w ciążę to oboje nie zastosowali antykoncepcji
>>Może nie jesteś tego faktu świadom, ale nie istnieją środki antykoncepcyjne o 100-procentowej skuteczności.
>Mam wrażenie że uciekasz od odpowiedzi w jakiejś statystycznie mało prawdopodobne przypadki. Ale to pewnie tylko moje wrażenie.
Owszem - to tylko twoje błędne wrażenie. Warto też przypomnieć, że nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować czy para starająca się o aborcję stosowała antykoncepcję, czy nie.
>>...zatem nie był to ich wybór.
>Tego nie rozumiem. Czy chodzi o tą nie 100% skuteczność antykoncepcji?
Tak.
>Zdecydowanie nie mam emocjonalnego podejścia. Sarkastyczny też nie jestem, po prostu udało Ci się mnie przekonać.
W takim razie przepraszam za błędną interpretację.
>>I automatycznie ubezwłasnowolnić ciężarną samicę,
>Tak nazywasz kobiety ???
Czasami. Zwykle w dyskusjach zahaczających o tematykę biologiczną. Kobieta niewątpliwie jest samicą Homo sapiens.
>Państwo nie chce nacjonalizować macicy, samica może ją sobie zostawić i robić z nią co chce (abażur, piłkę do kosza)
Nie może. Nie może jej opróżnić.
>chodzi o ochronę obywatela, w którymkolwiek momencie nie uznać by go za człowieka.
Rozumiem. Chodzi o obronę potencjalnego obywatela kosztem naruszenia nietykalności cielesnej innego. Nie rozumiem tylko dlaczego sprowadzać to podejście jedynie do macicy. Tysiące całkiem rzeczywistym, nie tylko potencjalnych, obywateli oczekuje na przeszczep. Dlaczego nie pobierzemy przymusowo narządów od innych obywateli, by ratować życie oczekującym? Mówię oczywiście o narządach, których pobranie nie spowoduje znacznego uszczerbku na zdrowiu - nerkach, szpiku kostnym, etc.
>To brak konsekwencji, wcześniej całą argumentację opierałaś na autonomii. Przecież ten pasożyt cały czas korzysta z macicy kobiety, aż do 9 miesiąca.
Nie do końca - ta rozmowa zaczęła się od wymiany informacji na temat ewentualnego czucia bólu, autonomia weszła do niej później. Autonomia ciężarnej - istotnie - jest dla mnie kwestią najważniejszą, jednak zauważam że na pewnym etapie ciąży następuje pewien przeskok jakościowy w naturze płodu i rozumiem, że - niezależnie od dostępności anestezjologii - może on być uznany za ważny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >>Tego nie rozumiem. Czy chodzi o tą nie 100% skuteczność antykoncepcji?
>Tak.
W takim dla razie dla Ciebie aborcja to głównie problem kobiet, u których nie zadziałała antykoncepcja?
>>Państwo nie chce nacjonalizować macicy, samica może ją sobie zostawić i robić z nią co chce (abażur, piłkę do kosza)
>Nie może. Nie może jej opróżnić.
Bo chodzi o jej zawartość a nie o samą macicę. Jeśli w środku jest człowiek to nie można. Tak samo nie można zburzyć prywatnego domu jeśli w środku są ludzie.
>>chodzi o ochronę obywatela, w którymkolwiek momencie nie uznać by go za człowieka.
>Rozumiem. Chodzi o obronę potencjalnego obywatela kosztem naruszenia nietykalności cielesnej innego. Nie rozumiem tylko dlaczego sprowadzać to podejście jedynie do macicy.
Ty ją cały czas sprowadzasz do macicy. Ja pisze o obywatelu mającym swoje prawa. Nie o potencjalnym obywatelu, bo takiego czegoś nie ma. Tu jest kwestia zero-jedynkowa albo to jest człowiek albo nie.
> Tysiące całkiem rzeczywistym, nie tylko potencjalnych, obywateli oczekuje na przeszczep. Dlaczego nie pobierzemy przymusowo narządów od innych obywateli, by ratować życie oczekującym? Mówię oczywiście o narządach, których pobranie nie spowoduje znacznego uszczerbku na zdrowiu - nerkach, szpiku kostnym, etc.
Dość odległe porównanie, nie rozumiem związku z aborcją.
>Nie do końca - ta rozmowa zaczęła się od wymiany informacji na temat ewentualnego czucia bólu, autonomia weszła do niej później. Autonomia ciężarnej - istotnie - jest dla mnie kwestią najważniejszą, jednak zauważam że na pewnym etapie ciąży następuje pewien przeskok jakościowy w naturze płodu i rozumiem, że - niezależnie od dostępności anestezjologii - może on być uznany za ważny.
Jeśli jak sama piszesz ów przeskok jakościowy jest ważny, a kwestia autonomii ciężarnej najważniejsza to dlaczego jesteś przeciwna narkozie i aborcji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Bo chodzi o jej zawartość a nie o samą macicę.
Nie widzialam ludzkiej ciezarnej macicy, ale zwierzece niejednokrotnie. Wiec wydaje mi sie (jak sie myle, niech mnie ktos poprawi) ze takze w wypadku czlowieka widac wyraznie naczynia krwionosne, i jest nietrudno wybrac odpowiednie i podwiazac. Jest to dzialanie dotyczace tylko macicy, nie jej zawartosci. Skutkiem oczywiscie obumarcie plodu. Czyli uwazasz, ze kobieta nie ma prawa na decydowanie o jej wlasnych naczyniach krwionosnych?
Albo nie ma prawa przyjac leku, ktory jej wlasna macice pobudzi do skurczow?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >>Bo chodzi o jej zawartość a nie o samą macicę.
>Nie widzialam ludzkiej ciezarnej macicy, ale zwierzece niejednokrotnie. Wiec wydaje mi sie (jak sie myle, niech mnie ktos poprawi) ze takze w wypadku czlowieka widac wyraznie naczynia krwionosne, i jest nietrudno wybrac odpowiednie i podwiazac. Jest to dzialanie dotyczace tylko macicy, nie jej zawartosci. Skutkiem oczywiscie obumarcie plodu. Czyli uwazasz, ze kobieta nie ma prawa na decydowanie o jej wlasnych naczyniach krwionosnych?
>Albo nie ma prawa przyjac leku, ktory jej wlasna macice pobudzi do skurczow?
Jeśli to są naczynia krwionośne i płód to może, jeśli w świetle prawa w środku jest człowiek to nie może.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Jeśli to są naczynia krwionośne i płód to może, jeśli w świetle prawa w środku jest człowiek to nie może.
Wg terminologii medycznej w srodku jest plod/zygota itp.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Wg terminologii medycznej w srodku jest plod/zygota itp.
Do kiedy? Do 9 miesiąca? Kiedy zygota staje się człowiekiem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Zygota? W ogóle. To tylko zapłodniona komórka. Jak się podzieli, staje się zarodkiem. Od 8-9 tygodnia do porodu jest płodem.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Zygota? W ogóle. To tylko zapłodniona komórka. Jak się podzieli, staje się zarodkiem. Od 8-9 tygodnia do porodu jest płodem.
Czy przeczytałaś dobrze o co pytałem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy przeczytałaś dobrze o co pytałem?
Tak. Pytałeś, kiedy zygota staje się człowiekiem. I co do kiedy jest "w środku". To Ci napisałam, jak jest wg medycyny.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Tak. Pytałeś, kiedy zygota staje się człowiekiem. I co do kiedy jest "w środku". To Ci napisałam, jak jest wg medycyny.
Napisałaś kiedy zygota staje się zarodkiem i potem płodem, o człowieku ani słowa. Chyba, że płód to juz człowiek. Cały czas zadaję proste pytanie, kiedy zaczyna się życie człowieka, w którym momencie coś staje się kimś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Do kiedy? Do 9 miesiąca? Kiedy zygota staje się człowiekiem?
Gdy może przeżyć poza organizmem matki.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >>Do kiedy? Do 9 miesiąca? Kiedy zygota staje się człowiekiem?
>Gdy może przeżyć poza organizmem matki.
Czyli gdzieś do 7 miesiąca? Czy to wg Ciebie jest granica dopuszczalności aborcji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | setarkos (10757 punktów) | >Czyli gdzieś do 7 miesiąca?
Dziś przeżywają dzieci urodzone 4 miesiące przed terminem, a inkubatory (i hodowle in vitro) są coraz lepsze..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Dziś przeżywają dzieci urodzone 4 miesiące przed terminem, a inkubatory (i hodowle in vitro) są coraz lepsze..
Czy to oznacza, że granica człowieczeństwa przesuwa się wraz z rozwojem medycyny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >.. granica człowieczeństwa przesuwa się wraz z rozwojem medycyny?
Wraz z rozwojem technologii traktuje się człowieka coraz mniej instrumentalnie, bo zastępują go narzędzia (mniej się np. wykorzystuje służbę a bardziej odkurzacz).
W tym wypadku technika medyczna zwiększa podmiotowość kobiety (a przy okazji i płodu), dostrzegając w niej więcej niż tylko bezwolną 'maszynę prokreacyjną'.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >>.. granica człowieczeństwa przesuwa się wraz z rozwojem medycyny?
>Wraz z rozwojem technologii traktuje się człowieka coraz mniej instrumentalnie, bo zastępują go narzędzia (mniej się np. wykorzystuje służbę a bardziej odkurzacz).
>W tym wypadku technika medyczna zwiększa podmiotowość kobiety (a przy okazji i płodu), dostrzegając w niej więcej niż tylko bezwolną 'maszynę prokreacyjną'.
Już widzę, że Twoja odpowiedź dryfuje w stronę KRK, ale mnie to nie interesuje. Próbuję się dowiedzieć kiedy zaczyna się żyie człowieka. Ktoś odpowiedział, że od momentu, w którym dziecko może przeżyć. Jednak ten moment zależy od rozwoju medycyny. Czy zatem początek życia człowieka jet powiazany z technologią?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Już widzę, że Twoja odpowiedź dryfuje w stronę KRK
Widocznie widzisz niewidoczne - zbieżność ze stanowiskiem kościoła może być jedynie przypadkowa.
>.. mnie to nie interesuje.
Mnie również.
>.. Próbuję się dowiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka. Ktoś odpowiedział, że od momentu, w którym dziecko może przeżyć. Jednak ten moment zależy od rozwoju medycyny. Czy zatem początek życia człowieka jet powiązany z technologią?
Twoje pytanie brzmi retorycznie, bo zawiera odpowiedź (twierdzącą).
[Moim zdaniem o uznaniu płodu za człowieka decyduje człowiek, którego człowieczeństwo też zależy od uznania innych ludzi, itd.. To taka niedoskonała rekurencyjna definicja z braku dokładnej.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>Gdy może przeżyć poza organizmem matki.
>Czyli gdzieś do 7 miesiąca? Czy to wg Ciebie jest granica dopuszczalności aborcji?
Usuwanie 7 miesięcznej i nawet starszej ciąży powinno być dopuszczone w przypadku zagrożenia życia matki.
Do 12-14 tygodnia na żądanie kobiety, powyżej tego gdy płód jest uszkodzony lub zagraża zdrowiu kobiety, od początku do końca ciąży gdy zagraża życiu kobiety.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >Usuwanie 7 miesięcznej i nawet starszej ciąży powinno być dopuszczone w przypadku zagrożenia życia matki.
Takie dziecko już przeżyje, nie trzeba go usuwać.
>Do 12-14 tygodnia na żądanie kobiety, powyżej tego gdy płód jest uszkodzony lub zagraża zdrowiu kobiety, od początku do końca ciąży gdy zagraża życiu kobiety.
Dlaczego do 12-14 tygodnia?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Usuwanie 7 miesięcznej i nawet starszej ciąży powinno być dopuszczone w przypadku zagrożenia życia matki.
>Takie dziecko już przeżyje, nie trzeba go usuwać.
>>Do 12-14 tygodnia na żądanie kobiety, powyżej tego gdy płód jest uszkodzony lub zagraża zdrowiu kobiety, od początku do końca ciąży gdy zagraża życiu kobiety.
>Dlaczego do 12-14 tygodnia?
Bo do tego okresu dziecko nie ma działającego sprawnie układu nerwowego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>>Gdy może przeżyć poza organizmem matki.
>>Czyli gdzieś do 7 miesiąca? Czy to wg Ciebie jest granica dopuszczalności aborcji?
>Usuwanie 7 miesięcznej i nawet starszej ciąży powinno być dopuszczone w przypadku zagrożenia życia matki.
>Do 12-14 tygodnia na żądanie kobiety, powyżej tego gdy płód jest uszkodzony lub zagraża zdrowiu kobiety, od początku do końca ciąży gdy zagraża życiu kobiety.
Spotkałam pary, które miały wywołany wcześniejszy poród, kiedy wady dziecka uniemożliwiały jego życie poza łonem matki. Dziecko umierało na rękach matki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Wg terminologii medycznej w srodku jest plod/zygota itp.
>Do kiedy? Do 9 miesiąca? Kiedy zygota staje się człowiekiem?
Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, bowiem nie ma jednoznacznej definicji człowieka. Zygota nie kwalifikuje się za bardzo na określenie "oto człowiek", bowiem:
1) nie wykazuje cech organizmu ludzkiego. Wykazuje pewien potencjał, ale wcale nie aż tak duży, aby stać sie takim organizmem.
1a) dlaczego nie taki duży potencjał? Dlatego, że mniej niż połowa zygot ma szanse na dotrwanie do etapu narodzin. Więcej niż 50% (trudno to oszacować, na pewno od momentu potwierdzenia ciąży wynosi to 40%, ale na wcześniejszym etapie selekcja może być nawet bardziej dynamiczna) zygot a później płodów ulega naturalnemu i słusznemu poronieniu, lub nie podlega implantacji.
2) Pomijając nawet cechy organizmu ludzkiego, nie wiemy, czy z danej zygoty powstanie jedna czy dwie osoby. Możemy rozdzielić zarodek i z każdej części powstanie osobny organizm. To samo dzieje się w sposób naturalny, co wiemy a przykładzie bliźniąt jednojajowych. Czyli nie tylko nie ma organizmu o cechach człowieka, ale nie możemy mówić o pojedynczym organizmie w ogóle!
3) Czy cechy organizmu ludzkiego są równowartościowe? Czy nogi i ręce stanowią o człowieku jako gatunku? Nie. Za kluczowe uznajemy sprawny układ nerwowy, sprawny na tyle, że żywy. W chwili śmierci pnia mózgu uznaje się śmierć osobnika. Czyli de facto aktywność mózgu określa nam, czy człowiek żyje, czy też nie. To, co w chwili śmierci działa sprawnie, nie jest akceptowane na przeciwnym biegunie. Zygota nie ma mózgu, nie ma więc aktywności mózgu - de facto nie żyje?
4) Potencjał zostania organizmem człowieka też nie może być kluczowy. Dlaczego? Dlatego, że blastula, jaka wkrótce po zygocie powstanie, tylko w niewielkim fragmencie stanie się organizmem, większa jej część przeznaczona będzie na tworzenie błon płodowych. Jak traktować te błony? W końcu powstały z tej samej komórki wyjściowej, co reszta. Czy błonom należy się taki sam pochówek?
Tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi, przynajmniej przez jakiś czas, ale stwierdzenie że zygota jest człowiekiem nie jest na pewno odpowiedzią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | >W takim dla razie dla Ciebie aborcja to głównie problem kobiet, u których nie zadziałała antykoncepcja?
Nie jestem w stanie określić w jakim stopniu. Na pewno w części przypadków tak. I na pewno nie możesz zweryfikować czy ciąża pojawiła się wskutek zaniedbania, czy mimo zachowywania środków ostrożności.
>Bo chodzi o jej zawartość a nie o samą macicę.
Mnie naprawdę zawartość nie obchodzi. Obchodzi mnie mój własny, prywatny narząd, który ktoś chce upaństwowić i wydawać pozwolenie użytkowania komuś innemu (nie zważając na moją integralność fizyczną i konsekwencje zdrowotne wynikające z tego przymusowego użyczenia).
>Jeśli w środku jest człowiek to nie można.
Oczywiście, że można. Użytkuje cudze narządy bez zgody posiadacza rzeczonych.
>Tak samo nie można zburzyć prywatnego domu jeśli w środku są ludzie.
Rozumiem, że dla kogoś może nie być różnicy pomiędzy ciałem i narządami wewnętrznymi, a budynkiem, ale dla mnie to jednak jest całkiem istotna różnica. Jak już gdzieś tu napisałam - inna klasa intymności.
>>>chodzi o ochronę obywatela, w którymkolwiek momencie nie uznać by go za człowieka.
>>Rozumiem. Chodzi o obronę potencjalnego obywatela kosztem naruszenia nietykalności cielesnej innego. Nie rozumiem tylko dlaczego sprowadzać to podejście jedynie do macicy.
>Ty ją cały czas sprowadzasz do macicy. Ja pisze o obywatelu mającym swoje prawa.
Z całą pewnością płód - jakichkolwiek uprawnień by mu nie przypisywać - trudno nazwać obywatelem. Żadne też chyba państwo pełni obywatelskich uprawnień i cech mu nie nadaje.
>Nie o potencjalnym obywatelu, bo takiego czegoś nie ma.
A co cechuje obywatela? Wymień tylko te cechy, które dają się zastosować do płodu.
>Tu jest kwestia zero-jedynkowa albo to jest człowiek albo nie.
Dla mnie to nieistotne - człowiek czy nie.
>> Tysiące całkiem rzeczywistym, nie tylko potencjalnych, obywateli oczekuje na przeszczep. Dlaczego nie pobierzemy przymusowo narządów od innych obywateli, by ratować życie oczekującym? Mówię oczywiście o narządach, których pobranie nie spowoduje znacznego uszczerbku na zdrowiu - nerkach, szpiku kostnym, etc.
>Dość odległe porównanie, nie rozumiem związku z aborcją.
Dlaczego odległe? Jesteś - jak rozumiem - przeciwny aborcji, bo egzekwowanie prawa kobiety do użytkowania własnych narządów spowodowałoby w ramach skutku ubocznego śmierć płodu.
W przypadku człowieka o odpowiednich parametrach zgodności tkankowej odmowa podzielenia się szpikiem w ramach przeszczepu w konsekwencji spowoduje zgon obywatela czekającego na ten przeszczep. Skoro państwo zmusza kobietę do dzielenia się macicą, całkiem logicznym posunięciem byłby też przymus w zakresie dawstwa narządów.
>Jeśli jak sama piszesz ów przeskok jakościowy jest ważny, a kwestia autonomii ciężarnej najważniejsza to dlaczego jesteś przeciwna narkozie i aborcji?
Nie jestem przeciwna. Dostrzegam jednak pole do ewentualnej dyskusji.
Jak widać - chociażby po tej rozmowie - integralność fizyczna ciężarnej jest dla niektórych zupełnie nieistotnym szczegółem. Skoro nie ma tu konsensusu, można próbować pracować nad jakimś kompromisem. Punkt tej zmiany jakościowej może być do takiego kompromisu wyjściem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >Rozumiem, że dla kogoś może nie być różnicy pomiędzy ciałem i narządami wewnętrznymi, a budynkiem, ale dla mnie to jednak jest całkiem istotna różnica. Jak już gdzieś tu napisałam - inna klasa intymności.
Ciebie bardziej razi porównanie macicy do domu, mnie nazwanie płodu/dziecka nowotworem czy pasożytem, albo kobiety samicą. Ale to tylko subiektywne wrażenia estetyczne.
>Dla mnie to nieistotne - człowiek czy nie.
A dla mnie bardzo istotne. I tu dotarliśmy do sedna różnic pomiędzy nami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Ale to tylko subiektywne wrażenia estetyczne.Chyba nie do końca estetyczne li i jedynie. Ale trudno mi w tej chwili ubrać to w słowa. Edit: Może tak - bliższe mi jest jednak moje jelito niż budynek, w którym zamieszkuję, tobie nie? Tzn. - postulowałbyś, by prawodawstwo dotyczące prawa własności twojej nerki lub jelita działało tak, jak to dotyczące prawa własności budynku? > A dla mnie bardzo istotne. I tu dotarliśmy do sedna różnic pomiędzy nami.OK. Protokół rozbieżności ustalony  A co z kwestią transplantacyjną?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | Otóż nie podoba mi się właśnie twierdzenie, że autonomia ma być jakąś wartością samą w sobie. Zamykanie przestępcy było by z tego powodu niemoralne. Chyba tak nie myślisz?
Właściwie to ja powinienem pierwszy zobaczyć argumenty, dopiero potem na nie odpowiedzieć. I takie pytanie jedzenie zwierząt jest etyczne?
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Otóż nie podoba mi się właśnie twierdzenie, że autonomia ma być jakąś wartością samą w sobie.Ma prawo ci się nie podobać. Dla mnie jest wartością samą w sobie. Z ciekawości - spojrzałeś na wspomniany dylemat skrzypka? Rozumiem, że bez wątpliwości akceptujesz ewentualny przymus w opisanej sytuacji? > Zamykanie przestępcy było by z tego powodu niemoralne.Po pierwsze - przymus nie dotyczy integralności fizycznej więźnia. Nie pobierasz mu przymusowo szpiku ani krwi np. Ograniczenie na więźnia nakładane jest zupełnie innej natury. Po drugie - przymus nałożony na więźnia jest karą. > Właściwie to ja powinienem pierwszy zobaczyć argumenty, dopiero potem na nie odpowiedzieć.Argumenty już padły. Włączyłeś się w toczącą się od jakiegoś czasu dyskusję. > I takie pytanie jedzenie zwierząt jest etyczne?Tak. Moim zdaniem.
|
|
| | | | | | | | | -2 na 4 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | > Z ciekawości - spojrzałeś na wspomniany dylemat skrzypka?Spojrzałem. > Rozumiem, że bez wątpliwości akceptujesz ewentualny przymus w opisanej sytuacji?Myślę, że to bez znaczenia. Ewentualnie akceptuję. Tak naprawdę to podane tam jest za mało informacji. Natomiast gdyby skrzypek był Einsteinem, to nie miał bym żadnych wątpliwości co do dobra przymusu. > >Zamykanie przestępcy było by z tego powodu niemoralne.> Po pierwsze - przymus nie dotyczy integralności fizycznej więźnia. Nie pobierasz mu przymusowo szpiku ani krwi np. Ograniczenie na więźnia nakładane jest zupełnie innej natury.Dlaczego jest to istotna różnica? Było by złem gdyby skazany zamiast odsiadki musiał oddać szpik? > Po drugie - przymus nałożony na więźnia jest karą.A na dziecko? A przymus oddania życia, przez zwierzę na posiłek? > >I takie pytanie jedzenie zwierząt jest etyczne?> Tak. Moim zdaniem.Zawsze? A robienie mydła z żydów? I od razu poproszę o argumenty do obu odpowiedzi.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | >to nie miał bym żadnych wątpliwości co do dobra przymusu.
I tu się różnimy.
>Dlaczego jest to istotna różnica?
Klasa "intymności" ingerencji.
Nie widzisz różnicy pomiędzy "wewnątrz ciała" a "poza ciałem"?
>Było by złem gdyby skazany zamiast odsiadki musiał oddać szpik?
Jako element dowolnego dlań wyboru? Zależnie od klasy przestępstwa - niekoniecznie.
Jako przymus? Moim zdaniem - tak.
>A na dziecko?
Na płód. To naprawdę nie jest dziecko. Ani biologicznie, ani prawnie.
A dlaczego teoretyczny (bo w istocie przymusu nie ma - kobieta decyduje o eksmisji niechcianego gościa z własnej macicy) przymus nałożony na zygotę/zarodek/płód wydaje ci się istotny, a przymus nałożony na w pełni ukształtowany i posiadający świadomość organizm ludzki, który jest w stosunku do rzeczonego zarodka/płodu/zygoty pierwotny (to jego egzystencja zostaje zakłócona) - nie (zdaje się, że już to pisałam - tylko ty mój wpis zignorowałeś)?
>A przymus oddania życia, przez zwierzę na posiłek?
Nieco jednak inna klasa rozwoju (no i zapewne trochę też zależy od tego, jakie zwierzę - przypomina mi się wpis z pewnego wegetariańskiego forum: "czy krewetki czują ból?"). Jakkolwiek Sylwek nazwie to szowinizmem gatunkowym.
>Zawsze?
Nie. Optowałabym za możliwie bezbolesnym ubojem, a przy doborze spożywanego gatunku - za obdarzonym możliwie niskim poziomem świadomości.
>A robienie mydła z żydów?
Właściwie "argumentum ad Hitlerum" kończy dyskusję. Dyskwalifikuje rozmówcę jako durnia, który dyskutować nie potrafi.
Ale w sumie chętnie usłyszę, jak przedstawiasz paralelę pomiędzy pozbawionym mózgu/możliwości odczuwania czegokolwiek płodem lub spożywanym na obiad kurczakiem a żydem.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | > >Dlaczego jest to istotna różnica?> Klasa "intymności" ingerencji.> Nie widzisz różnicy pomiędzy "wewnątrz ciała" a "poza ciałem"?Nie widzę istotnej różnicy. > >Było by złem gdyby skazany zamiast odsiadki musiał oddać szpik?> Jako przymus? Moim zdaniem - tak.A moim - nie. > A dlaczego teoretyczny (bo w istocie przymusu nie ma - kobieta decyduje o eksmisji niechcianego gościa z własnej macicy) przymus nałożony na zygotę/zarodek/płód wydaje ci się istotny, a przymus nałożony na w pełni ukształtowany i posiadający świadomość organizm ludzki, który jest w stosunku do rzeczonego zarodka/płodu/zygoty pierwotny (to jego egzystencja zostaje zakłócona) - nie (zdaje się, że już to pisałam - tylko ty mój wpis zignorowałeś)?Zdaje się, że i tu nie widzę istotnej różnicy. > >A przymus oddania życia, przez zwierzę na posiłek?> Nieco jednak inna klasa rozwoju (no i zapewne trochę też zależy od tego, jakie zwierzę - przypomina mi się wpis z pewnego wegetariańskiego forum: "czy krewetki czują ból?").Ja i tu nie widzę istotnej różnicy. Czy to człowiek, czy kura, czy sałatka, czy myśląca maszyna, a nawet świadoma, nic to nie powoduje, że jedno jest cenniejsze od drugiego? Tylko dlatego, że ma taką a taką właściwość. Nic nie powoduje, że jedno można eksploatować ile się do a drugie jest święte. To, że jesteś człowiekiem nie ma wartości samo w sobie. Nie widzę tu żadnego sacrum. > Jakkolwiek Sylwek nazwie to szowinizmem gatunkowym.I dobrze zrobi. > >Zawsze?> Nie. Optowałabym za możliwie bezbolesnym ubojem, a przy doborze spożywanego gatunku - za obdarzonym możliwie niskim poziomem świadomości.A to nie najlepsza jest zielenina? > >A robienie mydła z żydów?> Właściwie kończy dyskusję. Dyskwalifikuje rozmówcę jako durnia, który dyskutować nie potrafi.  Nie czaję. Jaki znowu "argumentum ad Hitlerum"? > Ale w sumie chętnie usłyszę, jak przedstawiasz paralelę pomiędzy pozbawionym mózgu/możliwości odczuwania czegokolwiek płodem lub spożywanym na obiad kurczakiem a żydem.Krótka historia życia: 1.Żyd się rodzi, żyd żyje, żyd umiera. 2.Kurczak się wykluwa, kurczak żyje, kurczak umiera.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > >Nie. Optowałabym za możliwie bezbolesnym ubojem, a przy doborze spożywanego gatunku - za obdarzonym możliwie niskim poziomem świadomości.> A to nie najlepsza jest zielenina?Nie. Po pierwsze - człowiek jako gatunek jest wszystkożerny i dieta zróżnicowana jest dla nas optymalna. Po drugie - rośliny reagują na zranienia i wykazują szybkie i silne reakcje. Są w stanie poinformować sąsiadów o tej reakcji. Dlaczego zwierzęta niechętnie zjadasz, a rośliny tak? Bo rośliny nie wyją i nie charczą? Czy to oznacza, że na pewno nie czują bólu? > >>A robienie mydła z żydów?> >Właściwie kończy dyskusję. Dyskwalifikuje rozmówcę jako durnia, który dyskutować nie potrafi.> Nie czaję. Jaki znowu "argumentum ad Hitlerum"?Ano, widać. Niestety widać, że nie czaisz.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Nie widzisz różnicy pomiędzy "wewnątrz ciała" a "poza ciałem"?To jednak nie jest żaden argument, albo mówimy o autonomii (a wtedy - czy dotyczy ona ciała, czy innych aspektów to bez znaczenia); albo o innych rzeczach (na przykład - specyficznie o integralności ciała). Ale wtedy warto by to jawnie mówić a nie w domysłach, bo jak widać ludzie różnie rozumieją > Jako przymus? Moim zdaniem - tak.I to już jest wątpliwe i raczej pokazuje wpływ (właściwy naszej, europejskiej kulturze) "kantowskiego skrzywienia. > Nieco jednak inna klasa rozwoju (no i zapewne trochę też zależy od tego, jakie zwierzę - przypomina mi się wpis z pewnego wegetariańskiego forum: "czy krewetki czują ból?"). Jakkolwiek Sylwek nazwie to szowinizmem gatunkowym.Tak wiem, powtarzam się, ale pliss, jakkolwiek oczywiście jestem za aborcją nawet na życzenie, to w 99% kobieta przymuszona do urodzenia przeżywa mniejszy horror niz goryl zaszlachtowany maczetą celem zrobienia z jego dłoni popielniczki. Naprawdę - nie sądzę by dało się budować racjonalne argumenty na rzecz aż takiej autonomii ludzi, gdy idzie ich ciało, jeśli jednocześnie aż tak bardzo neguje się autonomię przynajmniej niektórych innych zwierząt. BTW, jaka siłę ma argument (?) "tak, wiem, feministka nazwie to seksizmem"?
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >a wtedy - czy dotyczy ona ciała, czy innych aspektów to bez znaczenia
Dla mnie jednak ma znaczenie. Albo różnimy się w tym aspekcie, albo chodzi o jakieś zróżnicowanie pojęciowe, które przeoczyłam.
>na przykład - specyficznie o integralności ciała
Możliwe, że to rzeczywiście lepsze określenie. Nie dysponuję zapewne wystarczającym aparatem pojęciowym w zakresie filozofii, by zawsze wypowiedzieć się jasno.
Chyba rzeczywiście przede wszystkim o integralność ciała mi szło.
>I to już jest wątpliwe
Nigdzie nie napisałam, że to niewłaściwe w sposób kategoryczny i jednoznaczny. Podejrzewam, że pula ocen jednoznacznych i niewątpliwych w etyce jest niewielka.
>i raczej pokazuje wpływ (właściwy naszej, europejskiej kulturze) "kantowskiego skrzywienia.
Możliwe. Nawet prawdopodobne. Zresztą - jak widać -w naszej kulturze priorytety także bywają różne.
>to w 99% kobieta przymuszona do urodzenia przeżywa mniejszy horror niz goryl zaszlachtowany maczetą celem zrobienia z jego dłoni popielniczki.
Ale moglibyśmy jednak porównywać porównywalne? Goryla zaszlachtowanego maczetą porównywać np. z człowiekiem zaszlachtowanym maczetą? Bo porównanie, którym rzuciłeś, wydaje mi się nieco bez sensu.
>Naprawdę - nie sądzę by dało się budować racjonalne argumenty na rzecz aż takiej autonomii ludzi, gdy idzie ich ciało, jeśli jednocześnie aż tak bardzo neguje się autonomię przynajmniej niektórych innych zwierząt.
Będę się jednak upierać przy mniejszej istotności integralności cielesnej krewetek. Uważam tę istotność za stopniowalną. Goryla z poprzedniego przykładu będę bronić. Krewetki przeznaczonej do spożycia nie będę.
>BTW, jaka siłę ma argument (?) "tak, wiem, feministka nazwie to seksizmem"?
A z której strony to wyglądało jak argument? To było raczej zastrzeżenie do reszty mojej wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >Chyba rzeczywiście przede wszystkim o integralność ciała mi szło.
I tak może być, ale to znaczy, że bazujemy na tysiącu niewypowiedzianych założeń.
Ogólnie, jak dla mnie to tylko kolejny dowód, ze tak naprawdę "problem" rozwiązać można, jak zauważył setarkos niżej, "populistycznie". Albo się społeczeństwo urobo odpowiednią retoryką na postawy pro-choice albo pro-life.
Racjonalność już dawno opuściła obie strony o tyle, o ile jedyne co można jasno sformułować, to własne intuicje, bez ich naprawdę dobrych uzasadnień.
>Ale moglibyśmy jednak porównywać porównywalne? Goryla zaszlachtowanego maczetą porównywać np. z człowiekiem zaszlachtowanym maczetą? Bo porównanie, którym rzuciłeś, wydaje mi się nieco bez sensu.
No ale tu chodzi jedynie o kwestię "czy gatunkowizm gra tu rolę". Zasadniczo wielu pro-life jest gatunkowistami i ich gatunkowizm stanowi istotną słabość ich argumentacji.
Ale ponieważ także pro-choice często akcentują człowieczeństwo kobiet (w kontraście dla postulowanego nie-człowieczeństwa zarodków), to paradoksalnie ich argumentacja staje się wtedy równie słaba.
Dlatego ten aspekt etyki w ogóle jest nie do pominięcia.
>Będę się jednak upierać przy mniejszej istotności integralności cielesnej krewetek. Uważam tę istotność za stopniowalną. Goryla z poprzedniego przykładu będę bronić. Krewetki przeznaczonej do spożycia nie będę.
No ale "gradualizm etyczny" niemal wprost wynika z tych samych założeń co odrzucenie gatunkwizmu, więc to akurat są oczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > I tak może być, ale to znaczy, że bazujemy na tysiącu niewypowiedzianych założeń.Chyba zawsze w tego typu tematach. Tym bardziej że ja akurat nigdy w sposób systematyczny nie interesowałam się nazbyt głęboko filozofią, a moje wycieczki na grunt etyki mają charakter raczej praktyczny. > Ogólnie, jak dla mnie to tylko kolejny dowód, ze tak naprawdę "problem" rozwiązać można, jak zauważył setarkos niżej, "populistycznie". Albo się społeczeństwo urobi odpowiednią retoryką na postawy pro-choice albo pro-life.Prawda. > Racjonalność już dawno opuściła obie strony o tyle, o ile jedyne co można jasno sformułować, to własne intuicje, bez ich naprawdę dobrych uzasadnień.Można próbować uściślać i "rozbierać" te intuicje. Wydaje mi się, że wskutek rozmaitych konwersacji (głównie na tym portalu) udało mi się w dużo szerszym niż wcześniej stopniu rozpracować moje intuicje. > No ale tu chodzi jedynie o kwestię "czy gatunkowizm gra tu rolę".Nie zastanawiałam się nad tą kwestią, ale rzeczywiście - często koronnym argumentem przeciw jest "bo to przecież człowiek", równie często istotnym zastrzeżeniem drugiej strony jest "to - co prawda - człowiek, ale". "Co za różnica czy to człowiek" pojawia się rzadko. > Zasadniczo wielu pro-life jest gatunkowistami i ich gatunkowizm stanowi istotną słabość ich argumentacji.> Ale ponieważ także pro-choice często akcentują człowieczeństwo kobiet (w kontraście dla postulowanego nie-człowieczeństwa zarodków)Człowieczeństwo zarodka/płodu lub jego brak nie jest dla mnie szczególnie istotną kwestią. > >Będę się jednak upierać przy mniejszej istotności integralności cielesnej krewetek. Uważam tę istotność za stopniowalną. Goryla z poprzedniego przykładu będę bronić. Krewetki przeznaczonej do spożycia nie będę.> No ale "gradualizm etyczny" niemal wprost wynika z tych samych założeń co odrzucenie gatunkwizmu, więc to akurat są oczywistości.Cholera. To już nie wiem w jakim stopniu (można - jak sądzę - spokojnie założyć, że to zjawisko stopniowalne) jestem szowinistką gatunkową
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > Chyba zawsze w tego typu tematach. Tym bardziej że ja akurat nigdy w sposób systematyczny nie interesowałam się nazbyt głęboko filozofią, a moje wycieczki na grunt etyki mają charakter raczej praktyczny.Nie sądzę by istniało coś takiego jak "głęboka filozofia". W przeciwieństwie do nauk szczegółowych filozofia jest czymś co nie wykracza poza zdolności (i wiedzę) większości ludzi > Można próbować uściślać i "rozbierać" te intuicje. Wydaje mi się, że wskutek rozmaitych konwersacji (głównie na tym portalu) udało mi się w dużo szerszym niż wcześniej stopniu rozpracować moje intuicje.To owszem. > Nie zastanawiałam się nad tą kwestią, ale rzeczywiście - często koronnym argumentem przeciw jest "bo to przecież człowiek", równie często istotnym zastrzeżeniem drugiej strony jest "to - co prawda - człowiek, ale". "Co za różnica czy to człowiek" pojawia się rzadko.Właściwie nigdy rzekłbym. To dodatkowy powód czysto "populistycznego" charakteru tego sporu. Ponieważ w praktyce obie strony spierają się o nazwę (etykietkę), cała dyskusja jest tylko złudzeniem i nie może być inaczej rozwiązana jak "przez głosowanie". Nie ma racjonalnych argumentów pozwalających definitywnie rozstrzygnąć która nazwa lepsza. > >>Będę się jednak upierać przy mniejszej istotności integralności cielesnej krewetek. Uważam tę istotność za stopniowalną. Goryla z poprzedniego przykładu będę bronić. Krewetki przeznaczonej do spożycia nie będę.Jak już napisałem - to esencja podejścia niegatunkowistycznego. > Cholera. To już nie wiem w jakim stopniu (można - jak sądzę - spokojnie założyć, że to zjawisko stopniowalne) jestem szowinistką gatunkową Ale gatunkwizm nie polega na "równym traktowaniu wszystkiego" a jedynie na nie dzieleniu dychotomicznym na bazie przynależności do jakiegoś gatunku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > >Chyba zawsze w tego typu tematach. Tym bardziej że ja akurat nigdy w sposób systematyczny nie interesowałam się nazbyt głęboko filozofią, a moje wycieczki na grunt etyki mają charakter raczej praktyczny.> Nie sądzę by istniało coś takiego jak "głęboka filozofia". W przeciwieństwie do nauk szczegółowych filozofia jest czymś co nie wykracza poza zdolności (i wiedzę) większości ludzi "Głęboko", nie "głęboką"
|
|
| | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. przeżywa mniejszy horror niż goryl zaszlachtowany maczetą celem zrobienia z jego dłoni popielniczki.
Pardon, ale w tym porównaniu nie widać sensu.
Horror goryla (i ile można mówić w jego imieniu) nie bardziej zależy od maczety niż np. od kłów lwa czy upadku ze skały.
Zwłaszcza nielogiczne jest uzależnianie rozmiarów cierpienia od przyszłego wykorzystania zwłok, tak jakby mniejsza krzywda spotkała goryla od tej samej maczety zastosowanej np. do obrony przed jego atakiem na ciężarną.
P.S.
Pojechałeś tu waść chyba po bandzie populizmu..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Horror goryla (i ile można mówić w jego imieniu) nie bardziej zależy od maczety niż np. od kłów lwa czy upadku ze skały.
Nie oceniamy czynów lwa czy skały, tylko ludzi.
Tak samo jak nie dumamy nad horrorem zarodków przechodzących spontaniczne poronienie.
> Zwłaszcza nielogiczne jest uzależnianie rozmiarów cierpienia od przyszłego wykorzystania zwłok, tak jakby mniejsza krzywda spotkała goryla od tej samej maczety zastosowanej np. do obrony przed jego atakiem na ciężarną.
No ale czy ja uzależniam? Maczeta ma tu takie znaczenie jak wyskrobywanie.
>Pojechałeś tu waść chyba po bandzie populizmu..
no ale przecież już do tego to się tylko sprowadza - czy tak zwany ogół da się przekabacić na postawy pro-choice czy pro-life.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) |
>Nie oceniamy czynów lwa czy skały, tylko ludzi.
>Tak samo jak nie dumamy nad horrorem zarodków
Zatem argument z szowinizmu gatunkowego (ba - tyczącego tylko doroślejszych i to dumających) pozostawałby główny w każdej chyba sprawie, a argumenty cyniczno-pragmatyczne - wtórne..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Nie rozumiem.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Natomiast gdyby skrzypek był Einsteinem, to nie miał bym żadnych wątpliwości co do dobra przymusu.Dzięki za wyjaśnienie, czym jest etyka utylitarystyczna. Zgodnie z nią płód jest dzieckiem i jego dobro powinno być szacowane, tak samo jak dobro każdego innego członka społeczności. Równocześnie jednak wartość życia członka społeczności jest oceniana wg jego użyteczności. Jak dla mnie to już nie jest etyka - imperatyw uruchamia się automatycznie, bez wartościowania, bez żadnych dodatkowych przesłanek. Nie jestem pewna, ale to co napisałeś to chyba potwierdzenie, że aborcja powinna być dopuszczalna. Aktualna wartość płodu dla innych członków społeczności, poza najbliższą rodziną jest żadna. Nie istnieją nawet relacje społeczne, nie mówiąc już o umiejętnościach. >Było by złem gdyby skazany zamiast odsiadki musiał oddać szpik? Tak, bo to pogorszyłoby stan jego zdrowia. Dlatego tortury są zakazane. > A na dziecko?Dziecko, dopóki nie dorośnie jest zależne od najbliższych. Należy "dać mu wolność", wypuszczając do lasu? Dorośli też działają pod presją społeczną grupy - takie są zasady życia w stadzie. > A przymus oddania życia, przez zwierzę na posiłek?Trudno używać w tym kontekście określenia przymus, jeżeli zwierzę nie rozumie określenia wolność. > >>I takie pytanie jedzenie zwierząt jest etyczne?Zależy. W większości przypadków jedzone są martwe zwierzęta. Natomiast zwyczaj, zdaje się chiński, spożywania mózgu żywej małpy jest okrucieństwem i powinien być napiętnowany przez opinię międzynarodową. Odrębną kwestią jest sposób uśmiercania zwierząt. W masowych ubojniach - nieetyczny. > A robienie mydła z żydów? I od razu poproszę o argumenty do obu odpowiedzi.Przetwarzanie ciała ludzkiego na przedmioty użytkowe jest odrzucane w naszej kulturze. Ale czy zawsze tak było? A breloczki Papuasów z ludzkich głów? Zjadanie ciał bliskich zmarłych przez członków niektórych plemion afrykańskich? Czym innym jest jednak (i znacznie poważniejszym) wymordowanie w systemie przemysłowym milionów ludzi, czym innym przetwarzanie ich ciał. To pierwsze jest okropne. Drugie - cóż, jeśli chodzi o mydło to podobno bujda.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
> W masowych ubojniach - nieetyczny.
Nieprawda. Po pierwsze- co znaczy nieetyczny? Raczej mowi sie o uboju humanitarnym/niehumanitarnym. Przyczyna najwiekszych cierpien jest raczej uboj domowy. Bez zadnego nadzoru nad jego humanitarnoscia. Ogluszenie (jezeli w ogole jest) przez uderzzenie w glowe, czesto kilkakrotne. Podobno trafia sie jeszcze tzw, gnykowanie, radze poczytac na ten temat. I potem doslowne podzynanie gardla, czesto niefachowo.
W duzych ubojniach ogluszanie (juz rzadko) pradem lub tzw. radical. Ale dazy sie do ogluszania dwutlenkiem wegla. W Danii- wszystkie ubojnie. Zwierzeta po prostu usypiaja.
Nie podzyna sie gardla, krew jest spuszczana przy pomocy tzw, noza iglowego. Nad wszystkim czuwa lekarz, w razie jakichkolwiek watpliwosci ma obowiazek uboj przerwac.
Przepraszam za brak "ogonkow"
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >> W masowych ubojniach - nieetyczny.
>Nieprawda. Po pierwsze- co znaczy nieetyczny? Raczej mowi sie o uboju humanitarnym/niehumanitarnym.
Być może tak się mówi, ale ponieważ humanitaryzm kojarzy mi się z podejściem pro-ludzkim użyłam tego określenia. Można je ewentualnie rozciągnąć na naczelne. Odnośnie stosunku do zwierząt - po pierwsze skojarzyłam z publikacjami Singera, który jest etykiem, po drugie to była odpowiedź, a przedmówca, wydaje mi się, użył takiego właśnie określenia.
Co do "humanitaryzmu" uboju przemysłowego, nie byłam nigdy w rzeźni, więc całą wiedzę czerpię z publikacji ww. Singera oraz rzadko pojawiających się w polskiej prasie artykułów na ten temat. I właśnie po tych lekturach zaprzestałam jedzenia mięsa. Być może sam moment uśmiercenia jest krótki, ale życie zwierzęcia z hodowli przemysłowej jest pasmem cierpień. W pozostałych przypadkach to dręczenie zaczyna się od transportu.
Nie mam czasu na lektury odnośnie sposobów uśmiercania zwierząt i nie jest mi to do niczego potrzebne. Zwłaszcza, że czytywałam np. regulaminy pracy w korporacjach i wiem, jak dalece rozmija się teoria z praktyką - na papierze wszystko musi wyglądać dobrze i zgodnie z przepisami.
O ile dobrze pamiętam była kilka lat temu afera w związku z hodowlą trzody chlewnej, gdzieś na Pomorzu. Firma duńska przeniosła produkcję do Polski z uwagi na koszty, w tym restrykcyjność przepisów we własnym kraju. My żyjemy w innej bajce, niż skandynawowie.
Dlatego, niezależnie jak który producent mięsa będzie się reklamował w kwestii swojego "humanitaryzmu", ja pozostanę sobie przy szpinaku oraz jajkach ze znanego mi tradycyjnego gospodarstwa wiejskiego, a nawet mogę kupić tam od czasu do czasu zdechłą kurę (gospodyni nie zabije kury, która jeszcze się niesie), choćbym miała ją gotować 3 godziny. Przynajmniej wiem, że ta padlina przeżyła swoje kilka lat biegając swobodnie po polach i nikt z niej na siłę jajek nie wyciskał.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >>Po drugie - przymus nałożony na więźnia jest karą.
>A na dziecko?
Ja wiem, że niektórzy się mocno przywiązują do idei płodu jako dziecka, jednakowoż różnice są dosyć wyraźne. Udawanie, że płód to dokładnie to samo co Tomek, który ma piątki z polskiego, ale marnie sobie radzi na plastyce, to trochę przegięcie. Nowotwory usuwamy bez drżenia powieki, a przecież one takie skomplikowane są, tak pięknie wywalają mechanizmy odpornościowe nosiciela w kosmos (jak i płód), tak fachowo wbudowują się w układ krwionośny (jak płód), tak zawodowo korzystają z pożywienia nosiciela (jak płód). To może nowotworom też damy spokój?
Zresztą, jakkolwiek byłby to ad nauseam powtarzany argument, każdy facet jest cwany i szybki w ocenach, jeśli chodzi o aborcję. Bo facetowi nie grożą pęknięcia miednicy, huśtawki i zmiany (do stałych zaburzeń włącznie) hormonalne, uszkodzenia różnych-różniastych funkcji organizmu (ze śmiercią włącznie). Ciągle to powtarzam - jeśli tak państwu (a głównie kościołowi i kościelnym przyklaskiwaczom) zależy na płodach, to niech monitorują każdą podpaskę i każdy tampon. Powszechnie wiadomo, że gros płodnych, w miarę aktywnych seksualnie kobiet, roni bez zauważania i większych efektów. Zamykać takie, karać za nieumyślną aborcję. To się pewnie da podciągnąć jakoś wg zasad nieumyślnego zabójstwa. Obywatela in spe.
Albo lepiej - wprowadzić przymusową adopcję. Losujemy dzieciaki do wszystkich ludzi w kraju, niezależnie od statusu, płci i zatrudnienia, regularnie co miesiąc, bez prawa odwołania i wymiany. Cieszyłbyś się jak cholera, gdyby na Ciebie padło, co? Chodziłbyś pół metra nad ziemią, pogwizdywał radośnie, remontował pokoik i chwalił się kolegom w robocie?
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | >>Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu.
>A się tak spytam czemu nie do np. 10 roku życia?
Pierwszy program Hitlera nazywał się "Eutanazja", jego celem było "oczyszczenie" narodu. Chciał dobrze ale później trochę przesadził...
|
|
| 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Aborcja powinna być dozwolona (na żądanie) do momentu rozwinięcia się układu nerwowego u płodu.
Ale dlaczego? Przecież to arbitralne rozwiązanie.
Dlaczego nie można zabić niemowlaka?
Że niby kwestia bólu? Ależ dajmy sobie spokój. Są świetne środki znieczulające.
No to może kwestia związana z noszeniem ciąży przez 9 mcy?
Ale co jest lepsze dla zdrowia? Donosić zdrową ciążę, czy poddać się aborcji?
Ktoś powie, że są poronienia samoistne. Tak, ale są one poniekąd naturalne.
Sama, że tak powiem , przyroda decyduje, że to dziecko nie ma się narodzić.
A aborcja jest zawsze sztuczną ingerencją w naturalny proces.
Czy nie byłoby prostszym i zdrowszym rozwiązaniem jeśli chodzi o aborcję na życzenie zabijać świeżo narodzone niemowleta?
Być może można by jeszcze do tego wykorzystywać jakieś części ich ciała do produkcji lekarstw czy kremów upiększających?
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | 4 na 4 | spellbinder (8577 punktów) | > Ale dlaczego? Przecież to arbitralne rozwiązanie.> Dlaczego nie można zabić niemowlaka?Siejesz Grabowska ferment Zasady społeczne w dużej mierze są przecież arbitralnie ustawionymi modelami preferowanych zachowań. Teraz chodzi o to, aby wypracować możliwie najlepszy dla jednostki sposób postępowania, który nastepnie zostanie wprowadzony w życie i przyswojony jako "dozwolony społecznie". Tu nie chodzi przecież o niemowlaka, czy o karę śmierci, ani o zjadanie mięsa (czy wyrzucanie kotletów do śmieci), tylko o specyficzną sytuację, w której kobieta nie ma prawa według naszego społeczeństwa decydować o swoim ciele. > Ale co jest lepsze dla zdrowia? Donosić zdrową ciążę, czy poddać się aborcji?A co to dla społeczeństwa za różnica? Skakanie na rowerze po górkach jest niebezpieczne dla zdrowia (i życia). Sport wyczynowy też. Ale jakoś tego akurat nie zakazujemy. > Sama, że tak powiem , przyroda decyduje, że to dziecko nie ma się narodzić.Przy aborcji też "przyroda" nie pozwala dziecku się narodzić. Człowiek jest w końcu elementem przyrody, czy tego chce, czy nie. > A aborcja jest zawsze sztuczną ingerencją w naturalny proces.Bobry stawiają tamy na rzekach - to też jest sztuczna ingerencja w naturalny proces. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności budowle wznoszone przez bobry czy mrówki są dozwolone, a te wznoszone przez ludzi już nie. Wydra używa kamieni do dostania się do źródeł pożywienia, które nie są dla niej dostępne w inny sposób - wsadzić ją za zbrodnię przeciwko małżom? Też używa kamienia ingerując w naturalny proces małżowania, czy krabowania (czy co tam małże i kraby robią, zanim je podstępna wydra kamieniem rozwali).
|
|
| | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Siejesz Grabowska
Ojciec Dyrektor nakazał: siać, siać , siać!!
> w której kobieta nie ma prawa według naszego społeczeństwa
To wiele jest takich "nie ma prawa". Prof. Hartman słusznie zauważył, że nie mamy prawa od wielu lat swobodnie poruszać się po ziemi, bo wszędzie jest coś zagrodzone i pisze "zły pies", a w starożytnym Rzymie pisało: cave canem.
Podlegamy całej masie ograniczeń.
Z tym, że każdy z nas ma prawo decydować o swoim ciele.
Jeśli zaś chodzi o nas, kobiety, to tak jesteśmy skonstruowane, że to w nas rozwija się kolejny egzemplarz naszego gatunku i chodzi w wypadku aborcji o decydowanie o jego ciele i w ogóle o jego istnieniu.
> Przy aborcji też "przyroda" nie pozwala dziecku się narodzić.
To już jest bardzo pokrętne rozumowanie.
W ten sposób markiz de Sade usprawiedliwiał każdą zbrodnię, bo mówił, że dla przyrody jest obojętne, czy dany zbiór atomów jest człowiekiem czy kupą gnoju.
I w sumie miał poniekąd rację. Tyle ,że większość życia spędził za kratkami.
> Bobry stawiają tamy na rzekach
Działalność człowieka też od niedawna zaczęła być oceniana ze względu na jej przyjazność przyrodzie. Kiedyś była benzyna z ołowiem ( jakieś oktany!), kominy bez mikrofiltrów, ścieki zwalano bezpośredno do rzek.
Człowiek na dużo większą skalę niszczył przyrodę, a jednak bóbr jest elementem przyrody i jej szkód nie wyrządza.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) |
>To wiele jest takich "nie ma prawa". Prof. Hartman słusznie zauważył, że nie mamy prawa od wielu lat swobodnie poruszać się po ziemi, bo wszędzie jest coś zagrodzone i pisze "zły pies", a w starożytnym Rzymie pisało: cave canem.
Tak jest, i nie możemy zabrać sąsiadowi telewizora ani przywalić mu pałą w łeb...
>Podlegamy całej masie ograniczeń.
>Z tym, że każdy z nas ma prawo decydować o swoim ciele.
No więc nie do końca. Kobieta, w której się zarodek zagnieździł, już nie może.
Szczęśliwie jeszcze nikogo się do więzienia nie wsadza za zbyt długie moczenie jąder w ciepłej wodzie, czy za palenie papierosów w okresie płodności, ale kto wie... prz takim kierunku zmian społeczeństwo gotowe zniewolić ciężarną za to, że w danym tygodniu zjadła zbyt mało szpinaku.
>> Przy aborcji też "przyroda" nie pozwala dziecku się narodzić.
>To już jest bardzo pokrętne rozumowanie.
Dlaczego?
>W ten sposób markiz de Sade usprawiedliwiał każdą zbrodnię, bo mówił, że dla przyrody jest obojętne, czy dany zbiór atomów jest człowiekiem czy kupą gnoju.
>I w sumie miał poniekąd rację. Tyle ,że większość życia spędził za kratkami.
Bo przyroda przyrodą, a społeczeństwo społeczeństwem. Społeczeństwo lubi się wtrącać w życie prywatne obywateli i nie zezwala na szereg zachowań - nie wolno dla przykładu zjadać mięsa innych ludzi, mimo iż ludzie ci się na to godzili. Nie wolno zabić kogoś za jego przyzwoleniem. Wolno zniszczyć się alkoholem, ale ziółkami już nie.
Społeczeństwo działa jak działa, ale można również wpływać na jego działanie - i tutaj wypadałoby zmienić kilka zasad.
>Działalność człowieka też od niedawna zaczęła być oceniana ze względu na jej przyjazność przyrodzie. Kiedyś była benzyna z ołowiem ( jakieś oktany!), kominy bez mikrofiltrów, ścieki zwalano bezpośredno do rzek.
Cholerna ropa, obrzydlistwo nienaturalne!
Człowiek w tym wypadku dba o swój interes, a nie przyrody. Przyrodzie te toksyny czy pożary, skażenia, efekty cieplarniane, epoki lodowcowe itd. niewiele krzywdy zrobią. Kamienia nie boli to, że się go w "tyłek" kopnie. Nam za to mogą nieźle nabruździć. Pod przykrywką dbania o przyrodę człowiek dba o siebie i o swoje schizy.
>Człowiek na dużo większą skalę niszczył przyrodę, a jednak bóbr jest elementem przyrody i jej szkód nie wyrządza.
Nie wyrządza? Wywołuje susze, zabija miliardy ślimaków...
Przebrzydłe wydry polują za pomocą kamieni, zmieniając naturalny bieg wydarzeń!
Dla tak zwanej przyrody to naprawdę nie ma znaczenia, czy człowiek zabije coś z karabinu, czy szympans wydłubie termity poślinionym patykiem. Obydwa zachowania są "naturalne".
|
|
| | | | | 1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Wywołuje susze, zabija miliardy ślimaków...
Nie słyszałeś o tym, że w przyrodzie panuje tzw. równowaga?
To,że wydra zjada małże to w porząsiu, czy że wilk zabija sarnę.
Przyroda sama reguluje tę równowagę.
A człowiek ją z a k ł ó c a!
Są tacy co mówią, że leczenie jest ingerencją w przyrodę, bo choroba jest przecież czymś naturalnym i nie powinno się rzekomo jej leczyć chcąc pozostawać w zgodzie z "naturą".
Ale zdaje się, właśnie , że nawet choroba nie jest naturalna i nawet zwierzęta ponoć próbują się leczyć jedząc jakieś liście czy coś takiego.
Pęd do życia do rozwiju do rozmnażania jest naturalny i wszystko co temu służy jest naturalne, ale odbywa się to też na gruzach życia.
Czerw, aby żyć, zjada martwe ciało. Lew, aby przeżyć, musi zabić antylopę.
Ale kobieta nie musi zabijać swojego dziecka, zwłaszcza w naszych czasch, w środku Europy.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | > > Wywołuje susze, zabija miliardy ślimaków...> Nie słyszałeś o tym, że w przyrodzie panuje tzw. równowaga?Przyroda też najwyraźniej o tym nie słyszała. Wielokrotnie dochodziło do sytuacji, w których jedne zwierzęta wycinały w pień inne zwierzęta. > To,że wydra zjada małże to w porząsiu, czy że wilk zabija sarnę.No nie - wydra używa do tego narzędzi. Bez narzędzi by kraba, czy małży nie rozłupała. > Przyroda sama reguluje tę równowagę.> A człowiek ją z a k ł ó c a!Człowiek co najwyżej troszkę wpływa na warunki. Zanim w ogóle człowiek powstał, do historii odeszły niezliczone zastępy organizmów, które przegrały walkę, straciły równowagę, można powiedzieć. > Ale zdaje się, właśnie , że nawet choroba nie jest naturalna i nawet zwierzęta ponoć próbują się leczyć jedząc jakieś liście czy coś takiego.Świnie! A tak serio - zwierzęta potrafią zabijać swoje młode. To taki rodzaj spóźnionej aborcji > Czerw, aby żyć, zjada martwe ciało. Lew, aby przeżyć, musi zabić antylopę.A tam musi... Mógłby zjadać hieny i krokodyle, ale z jakiegoś dziwnego powodu woli antylopy. > Ale kobieta nie musi zabijać swojego dziecka, zwłaszcza w naszych czasch, w środku Europy.A może musi? Dlaczego chcesz narzucić jej swój system wartości, tej statystycznej kobiecie? Może ona woli mieć trójkę dzieci w wieku lat 30, kiedy będzie miała odpowiedni status społeczny, a nie jedno w wieku lat 18? Jest cała masa dziwacznych przypadków -jedna z moich znajomych, dziewczyna niezbyt bystra, dała się kolesiowi na wyjeździe oszukać, że jest bezpłodny. Facet zrobił to w wiadomym celu. Gwałtu nie było. Ale według mnie powinna mieć prawo takie dziecko usunąć.
|
|
| | | | | | | | Lodowy (1486 punktów) | >Jest cała masa dziwacznych przypadków -jedna z moich znajomych, dziewczyna niezbyt bystra, dała się kolesiowi na wyjeździe oszukać, że jest bezpłodny. Facet zrobił to w wiadomym celu. Gwałtu nie było. Ale według mnie powinna mieć prawo takie dziecko usunąć.
A gdyby była bystra i wiedziała, że facet jest płodny to już nie powinna mieć prawa do aborcji?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > A gdyby była bystra i wiedziała, że facet jest płodny to już nie powinna mieć prawa do aborcji?Gdyby była bystra, to o aborcji w ogóle by nie było mowy
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | > > Wywołuje susze, zabija miliardy ślimaków...> Nie słyszałeś o tym, że w przyrodzie panuje tzw. równowaga?> To,że wydra zjada małże to w porząsiu, czy że wilk zabija sarnę.> Przyroda sama reguluje tę równowagę.> A człowiek ją z a k ł ó c a!Wyobrażenie równowagi w przyrodzie jest jednym z największych błędów. Taka równowaga, jak z koziej... nie ważne. Gdyby była równowaga, to wszędzie istniałby ekosystem klimaksowy, a tak nie jest nawet w obszarach niezmienionych antropomorficznie. Po prostu nie ma jednej równowagi, jest stała zmiana, w dodatku czasem dość nieoczekiwana. Ale to faktycznie powszechne wyobrażenie, podobnie jak to, że przyroda jest piękna. Klapki na oczkach i tych nieładnych aspektów nie widać
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
| | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | > Pozdrawiam>
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.Dziękuję za podparcie. A ten klimaks aż tak zainspirował, że siedliska się w podpisie pojawiły, czy to Twoje hobby, jeśli hobby, to zapraszam do "naszego" powstającego ogrodu 
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Raczej chodzi o to, że mi się te nazwy lasów spodobały.
Ogólnie lubie też zwidzać ogrody.
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> że przyroda jest piękna.A nie jest? 
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >
>że przyroda jest piękna.
>A nie jest?
Z jednej strony tak, ale z drugiej mamy w niej dracunculusa. To też element tej przyrody, ale o nim zwykle zapominamy.
|
|
| | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>mamy w niej dracunculusa
E tam dracunculus!
Gorszy był Osama ben Laden, czy inny Hitler.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >
>mamy w niej dracunculusa
>E tam dracunculus!
>Gorszy był Osama ben Laden, czy inny Hitler.
Sądzę, że mają mniejszą liczbę ofiar na koncie, od tego "maluszka".
|
|
| | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Sądzę, że mają mniejszą liczbę ofiar na koncie, od tego "maluszka".
Też racja. Jakiś krętek blady (biedactwo, pewnie na anemię cierpi) czy inna cholera zbierają większe żniwo, ale po cichu. Po wielkiemu cichu.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Jakiś krętek blady (biedactwo, pewnie na anemię cierpi)  rozczuliła mnie ta empatia wobec biednego, anemicznego krętka... Ale co fakt to fakt. Gdyby podsumować wypadki motoryzacyjne, to też by wyszła niezła sumka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Gdyby podsumować wypadki motoryzacyjne, to też by wyszła niezła sumka.A wiesz, że tyle samo rocznie jest w Polsce samobójstw co ofiar śmiertelnych wypadków? Też ok. 5000 samobójstw rocznie skutecznych. To wszystko jest straszne, ale jak się wokoło rozejrzymy to wydaje się , że wokół nas jest wieś sielska i anielska. 
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > > Gdyby podsumować wypadki motoryzacyjne, to też by wyszła niezła sumka.> A wiesz, że tyle samo rocznie jest w Polsce samobójstw co ofiar śmiertelnych wypadków?> Też ok. 5000 samobójstw rocznie skutecznych.Nie wiem, albo już wiem Co do tematu samobójstw to jest on ciekawy pod różnymi względami, a raczej wyjaśnienie skłonności do samobójstwa jest ciekawe - wiem, że obecnie dość silnie "pod lupą".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>a raczej wyjaśnienie skłonności do samobójstwa jest ciekawe - wiem, że obecnie dość silnie "pod lupą".
Okaże się, że to brak endorfin, ha ha!
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | >
>a raczej wyjaśnienie skłonności do samobójstwa jest ciekawe - wiem, że obecnie dość silnie "pod lupą".
>Okaże się, że to brak endorfin, ha ha!
Ha ha, ciekawe dlaczego doszłym i niedoszłym samobójcom nie jest do śmiechu? Ha ha
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>ciekawe dlaczego doszłym i niedoszłym samobójcom nie jest do śmiechu?
Bo brak im endorfin!!
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Z jednej strony tak, ale z drugiej mamy w niej dracunculusa.
Rozumiem, że chodzi o robala, nie o smoczą lilię? Bo ta druga jest piękna, choć trująca.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Z jednej strony tak, ale z drugiej mamy w niej dracunculusa.
>Rozumiem, że chodzi o robala, nie o smoczą lilię? Bo ta druga jest piękna, choć trująca.
Oczywiście, że robala. I nie o jego urodę, która jest wątpliwa w naszym systemie oceny (pewnie pani draco na pana draco inaczej zerka), ale o potworne cierpienie, które powoduje swoją osobą.
|
|
| | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>No to może kwestia związana z noszeniem ciąży przez 9 mcy?
>Ale co jest lepsze dla zdrowia? Donosić zdrową ciążę, czy poddać się aborcji?
Wczesna aborcja jest dziesiec razy bezpieczniejsza od porodu. Mialam zalinkowana strone, ale zostala skasowana.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> Wczesna aborcja jest dziesiec razy bezpieczniejsza od porodu. Mialam zalinkowana strone, ale zostala skasowana.
Wybrańcy bogów umierają młodo.
Pewnie , że lepiej jest umrzeć w kwiecie wieku niż potem leżeć po wylewie, trząść się w parkinsonie czy robić pod siebie w otępieniu starczym.
Wczesna aborcja jest brutalnym naruszeniem homeostazy organizmu kobiety.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Wczesna aborcja jest brutalnym naruszeniem homeostazy organizmu kobiety.
Kobieta to nie tylko organizm.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Lodowy (1486 punktów) | >Kobieta to nie tylko organizm.
Czyżby coś więcej?
|
|
| | | | 5 na 5 | zupełna (2507 punktów) | > Wczesna aborcja jest brutalnym naruszeniem homeostazy organizmu kobiety.
Będąc w ciąży wczesnej a i niewczesnej też, wymiotowałam na zawołanie, szlaki turystyczne rozpatrywałam pod kątem dostępności toalet (bo siku co chwila), zgaga od szóstego miesiąca, temp. 37,2C a i dieta lody + jogurt przez 9 miesięcy. Porównując się z przypadkami kobiet z otoczenia to i tak byłam szczęściarą.
Ciąża to nie jest homeostaza. To duży wysiłek dla zauważanego przez ciebie organizmu kobiety.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | Przy czym omawiana ciąża była "typowa", nie był to bardziej szokujący przypadek.
Do typowych można dodać: żylaki hemoroidów, problemy krążeniowe, upośledzenie czynności wybranych narządów, często nerek, problemy żołądkowe, problem z wapniem i żelazem, i parę innych.
A w ciekawszych przypadkach mamy rzucawkę, cukrzycę ciążową i parę innych przyjemności.
Tylko mężczyzna może uważać, że "ciąża nie choroba" i jest to stan błogosławiony. Owszem, błogosławiona jest emocjonalna strona procesu, ale jeśli chodzi o fizjologię to koszmar. Im więcej wiesz, tym straszniej się robi.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | zupełna (2507 punktów) | >A w ciekawszych przypadkach mamy rzucawkę, cukrzycę ciążową i parę innych przyjemności.
>Tylko mężczyzna może uważać, że "ciąża nie choroba" i jest to stan błogosławiony. Owszem, błogosławiona jest emocjonalna strona procesu, ale jeśli chodzi o fizjologię to koszmar. Im więcej wiesz, tym straszniej się robi.
Czasami wręcz mam wrażenie, że na temat fizjologicznych i niefizjologicznych aspektów ciąży panuje zmowa milczenia. A duchownym katolickim bredzącym o cudzie narodzin obowiązkowo zalecała bym asystowanie przy porodzie, najlepiej takim gdzie używany jest ssak.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | To jak już jesteśmy przy tym, to ja do końca drugiego trymestru rzygałam jak kot, gdy tylko poczułam zapach spalin, dymu tytoniowego, czegokolwiek smażonego i jakichkolwiek perfum. Prawie wszystkiego, nawet zapach kwiatów lilii mnie raz wykończył. Mało komfortowy stan i w ogóle niebłogosławiony. Utrudniał zwykłe wyjście z domu na ulicę. Na szczęście potem przeszło, bo już byłam na skraju załamania nerwowego.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | zupełna (2507 punktów) | . Utrudniał zwykłe wyjście z domu na ulicę. Na szczęście potem przeszło, bo już byłam na skraju załamania nerwowego.
A otoczenie nie potraktowało by tego jako histerii ciążowej, czyli nic ważnego ?
|
|
| | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Wczesna aborcja jest brutalnym naruszeniem homeostazy organizmu kobiety.
Porod jeszcze wiekszym- daje znaczenie wyzsza smiertelnosc.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Porod jeszcze wiekszym
Dlatego przypuszczam,że przyszłość jest taka, że ludzie się będą w inkubatorach rozwijać jak w Nowym wspaniałym świecie (Brave New World) Huxleya.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | zupełna (2507 punktów) | >Dlatego przypuszczam,że przyszłość jest taka, że ludzie się będą w inkubatorach rozwijać jak w Nowym wspaniałym świecie (Brave New World) Huxleya.
Ależ odważni mężczyźni wezmą ten błogosławiony obowiązek na siebie.
|
|
1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >1. Cierpienie płodu wydaje się być tym czynnikiem, który sprawia, że ludzie godzą się na aborcję
>tylko do pewnego momentu.
Tak.
>Nie chodzi tu jednak o cierpienie samo w sobie, a o ludzkie cierpienie.
Nie(koniecznie).
>Gdyby chodziło o cierpienie jako takie, to należałoby, chcąc być konsekwentnym, zakazać wszelkiego
>uboju.
Owszem, należałoby, byłoby to etycznym. Owszem, większość (wszyscy?) ludzi jest do jakiegos stopnia niekonsekwentna.
>Ostatecznie zatem przed aborcją powstrzymuje nas człowieczeństwo, bycie ludzką istotą.
Zależy jak kogo.
>Tego elementu nie da się wyeliminować.
Da, jest to wręcz z etycznego punktu widzenia konieczne, jeśli chce się uniknąć szowinizmu pokrewnego rasizmowi.
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | Ominięcie szowinizmu gatunkowego oznacza albo wprowadzenie zakazu spożywania mięsa (poza płodami, których zlikwidowanie nie wiąże się dla nich z żadnym cierpieniem), albo zgoda na zabijanie ludzi z takich samych powodów co zwierzęta. Tak żeby było sprawiedliwie i nieszowinistycznie. Co wybierasz? W obu przypadkach mamy do czynienia z utopią, która ładnie wygląda w teorii, a w praktyce to nawet trudno to sobie wyobrazić.
Dlatego najlepszy jest umiarkowany paradygmat, czyli taki jaki zaproponowałem. Zakłada on uwzględnianie zarówno bólu jak i człowieczeństwa. Dopiero uwzględnienie obu czynników pozwala uniknąć skrajności i rozwiązań wręcz absurdalnych.
A tak na marginiesie, to czemu nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku? Pies potrafi cierpieć i należy mu tego oszczędzić jak tylko się da, ale nie nawiążę z nim tak bogatego kontaktu jak z człowiekiem.
dajmonion
|
|
| | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >Ominięcie szowinizmu gatunkowego oznacza albo wprowadzenie zakazu spożywania mięsa (poza płodami, których zlikwidowanie nie wiąże się dla nich z żadnym cierpieniem), albo zgoda na zabijanie ludzi z takich samych powodów co zwierzęta. Tak żeby było sprawiedliwie i nieszowinistycznie. Co wybierasz? W obu przypadkach mamy do czynienia z utopią, która ładnie wygląda w teorii, a w praktyce to nawet trudno to sobie wyobrazić.
Niekoniecznie. W pierwszym rzędzie myślałabym o rozszerzeniu praw na przynajmniej niektóre naczelne - skoro to świadomość jest tym, co wyróżnia nas od innych, to powinniśmy mieć odwagę i stawić czoło faktom - nie tylko nas wyróżnia, a więc nie tylko my powinniśmy być chronieni.
W dalszym planie skierowałabym uwagę na techniki uboju, a w dalszym - na technikę hodowli tkanek. Bo z mięska tak łatwo nie zrezygnujemy, jesteśmy organizmami wszystkożernymi i taka jest nasza natura.
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >Ominięcie szowinizmu gatunkowego oznacza albo wprowadzenie zakazu spożywania mięsa (poza płodami, których zlikwidowanie nie wiąże się dla nich z żadnym cierpieniem), albo zgoda na zabijanie ludzi z takich samych powodów co zwierzęta. Tak żeby było sprawiedliwie i nieszowinistycznie. Co wybierasz? W obu przypadkach mamy do czynienia z utopią, która ładnie wygląda w teorii, a w praktyce to nawet trudno to sobie wyobrazić.
To dość niepoważny argument.
Wyeliminowanie morderstw to także rzecz niemożliwa i utopijna, czy z tej racji etyczny postualta niezabijania należy odrzucić?
A kradzieży? Nierówności? Czegokolwiek?
>Dlatego najlepszy jest umiarkowany paradygmat, czyli taki jaki zaproponowałem. Zakłada on uwzględnianie zarówno bólu jak i człowieczeństwa. Dopiero uwzględnienie obu czynników pozwala uniknąć skrajności i rozwiązań wręcz absurdalnych.
Nie. Skoro gładko przechodzi nam patrzenie na śmierć milionów ludzi z głodu czy braku wody, których my, bogaci (to jest my wszyscy - mieszkańcy "zachodu") poświęcamy dość łatwo na ołtarzu własnej wygody; naiwnością jest sądzić, że nie możemy swobodnie zabijać płodów tylko po to by zadowolić ich matki.
Nazwijmy to argumentem z cynicznego pragmatyzmu - może taka forma jest nawet lepsza od argumentu z szowinizmu.
>A tak na marginiesie, to czemu nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku? Pies potrafi cierpieć i należy mu tego oszczędzić jak tylko się da, ale nie nawiążę z nim tak bogatego kontaktu jak z człowiekiem.
Z zarodkiem ludzkim też nie.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >To dość niepoważny argument.
>Wyeliminowanie morderstw to także rzecz niemożliwa i utopijna, czy z tej racji etyczny postualta niezabijania należy odrzucić?
>A kradzieży? Nierówności? Czegokolwiek?
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Co wybierasz?
dajmonion
|
|
| | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Co wybierasz?
Odpowiada. Twoje założenie jest bez sensu - jeśli je przyjąć, upada etyka jako taka.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >>A tak na marginiesie, to czemu nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku? Pies potrafi cierpieć i należy mu tego oszczędzić jak tylko się da, ale nie nawiążę z nim tak bogatego kontaktu jak z człowiekiem.
>Z zarodkiem ludzkim też nie.
Tu też nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku.
dajmonion
|
|
| | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Tu też nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku.
Jak nie odpowiedziałem jak odpowiedziałem. Jeśli pies jest mniej istotny od człowieka, bo się nie nawiąże z nim takiego kontaktu, ergo, skoro kontakt jest relewantny etycznie, to wtedy wprost z tego wynika, że zarodek ma status etyczny wręcz rzeczy, rośliny w najlepszym razie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | >>Tu też nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego nie mielibyśmy wyróżniać swojego gatunku.
>Jak nie odpowiedziałem jak odpowiedziałem. Jeśli pies jest mniej istotny od człowieka, bo się nie nawiąże z nim takiego kontaktu, ergo, skoro kontakt jest relewantny etycznie, to wtedy wprost z tego wynika, że zarodek ma status etyczny wręcz rzeczy, rośliny w najlepszym razie.
W ten sam sposób mógłbyś dowodzić wyższości szympansa nad noworodkiem.
dajmonion
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> W ten sam sposób mógłbyś dowodzić wyższości szympansa nad noworodkiem.
Cóż, myślałem, że nie ulega wątpliwości, że dorosły szympans powinien byc podomiotem większej troski etycznej niż noworodek?
|
|
| | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. być podmiotem większej troski etycznej
Mowa o podmiotach troszczących się o wartości etyczne innych (bardziej niż inne o nich) czy o obiektach troski?
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Oczywiście pomyłka moja - przedmiotem troski etycznej.
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >>Tego elementu nie da się wyeliminować.
>Da, jest to wręcz z etycznego punktu widzenia konieczne, jeśli chce się uniknąć szowinizmu pokrewnego rasizmowi.
Jednak nie da. Jako gatunek ludzki mamy prawo wyróżniać przedstawicieli swojego gatunku. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest pies i człowiek to ratuje się przede wszystkim człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.
dajmonion
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Jednak nie da. Jako gatunek ludzki mamy prawo wyróżniać przedstawicieli swojego gatunku. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest pies i człowiek to ratuje się przede wszystkim człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.
Po pierwsze nie, bo odrzucenie "gatunku" jako kryterium nie zrównuje wszystkich istoto - nie zrównuje na przykład dorosłego psa z dorosłym człowiekiem, czy człowieka - zarodka z człowiekiem - jego matką.
Po drugie nie, bo gdyby jednak uznać "gatunek" za takie kryterium, to nie da się konsekwentnie zbudować etyki, w ramach której nie uznałoby się tez na przykład rasy, orientacji, czy dowolnej innej arbitralnej cechy.
Wyobraź sobie rozumowanie:
>Jako biała rasa mamy prawo wyróżniać przedstawicieli własnej rasy. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest Murzyn i biały człowiek to ratuje się przede wszystkim białego człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.
To jak, oburza cię "nierozwiązywalność" takiej sytuacji?
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Jednak nie da. Jako gatunek ludzki mamy prawo wyróżniać przedstawicieli swojego gatunku. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest pies i człowiek to ratuje się przede wszystkim człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.
>Po pierwsze nie, bo odrzucenie "gatunku" jako kryterium nie zrównuje wszystkich istoto - nie zrównuje na przykład dorosłego psa z dorosłym człowiekiem, czy człowieka - zarodka z człowiekiem - jego matką.
Ale nie wiesz nic więcej ponad to, że jest tam pies i człowiek. Odpowiedz, co robisz, a następnie uzasadnij mi swój wybór.
dajmonion
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Ale nie wiesz nic więcej ponad to, że jest tam pies i człowiek. Odpowiedz, co robisz, a następnie uzasadnij mi swój wybór.
Gdy już wpadniesz na to, dlaczego to głupie pytanie, wtedy wróć, może pogadamy.
Nie podoba mi się, że unikasz konfrontacji z podstawowymi niespójnościami we własnych rozumowaniach.
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Ale nie wiesz nic więcej ponad to, że jest tam pies i człowiek. Odpowiedz, co robisz, a następnie uzasadnij mi swój wybór.
>Gdy już wpadniesz na to, dlaczego to głupie pytanie, wtedy wróć, może pogadamy.
>Nie podoba mi się, że unikasz konfrontacji z podstawowymi niespójnościami we własnych rozumowaniach.
Jednak wolałbym, abyś mnie oświecił i odpowiedział, jak byś w tej sytuacji postąpił.
dajmonion
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Jednak wolałbym, abyś mnie oświecił i odpowiedział, jak byś w tej sytuacji postąpił.
Pozwólcie, że się wtrącę. To chyba oczywiste. Za nie udzielenie pomocy człowiekowi grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. A za psa nie...
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Jednak wolałbym, abyś mnie oświecił i odpowiedział, jak byś w tej sytuacji postąpił.
>Pozwólcie, że się wtrącę. To chyba oczywiste. Za nie udzielenie pomocy człowiekowi grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. A za psa nie...
Ciekawe, że nikt tu nie węszy szowinizmu i nie dowodzi nieetyczności prawa. Zauważ, pewne argumenty wyciągane są w temacie aborcji.
dajmonion
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >Po drugie nie, bo gdyby jednak uznać "gatunek" za takie kryterium, to nie da się konsekwentnie zbudować etyki, w ramach której nie uznałoby się tez na przykład rasy, orientacji, czy dowolnej innej arbitralnej cechy.
>Wyobraź sobie rozumowanie:
>>Jako biała rasa mamy prawo wyróżniać przedstawicieli własnej rasy. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest Murzyn i biały człowiek to ratuje się przede wszystkim białego człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.
>To jak, oburza cię "nierozwiązywalność" takiej sytuacji?
Nie wszystkie powody są arbitralne. Nie są nimi w szczególności te, które bazują na realistycznej antropologii, czyli na przykład na dobrze potwierdzonym fakcie, że człowiek jest istotą społeczną. To z klolei oznacza, że powinien ratować przede wszystkim ludzi.
dajmonion
|
|
| | | Marek222 (511 punktów) | > Jednak nie da. Jako gatunek ludzki mamy prawo wyróżniać przedstawicieli swojego gatunku. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest pies i człowiek to ratuje się przede wszystkim człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna.Jednak nie da. Jako rasa prawo wyróżniać przedstawicieli swojej rasy. Dlatego gdy płonie budynek i wiadomo tylko tyle, że w środku jest biały i czarny człowiek to ratuje się przede wszystkim białego człowieka. Twój warunek konieczny etyczności sprawiłby, że ta sytuacja byłaby nierozwiązywalna. 
Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | Nie wszystkie powody są arbitralne. Nie są nimi w szczególności te, które bazują na realistycznej antropologii, czyli na przykład na dobrze potwierdzonym fakcie, że człowiek jest istotą społeczną. To z klolei oznacza, że powinien ratować przede wszystkim ludzi.
dajmonion
|
|
| | | | | Marek222 (511 punktów) | >Nie wszystkie powody są arbitralne. Nie są nimi w szczególności te, które bazują na realistycznej antropologii, czyli na przykład na dobrze potwierdzonym fakcie, że człowiek jest istotą społeczną. To z klolei oznacza, że powinien ratować przede wszystkim ludzi.
Pies też jest istotą społeczną (są blisko spokrewnione z psami dzikie gatunki które są samotnicze, ale pies domowy jest społeczny), tak samo jak mrówki.
Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.
|
|
| | | | | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | Człowiek nigdy nie będzie społeczny z psem czy mrówką tak jak z drugim człowiekiem dlatego pomaga przede wszystkim człowiekowi.
Widzę, że Ty też koncentrujesz się wyłącznie na krytyce zamiast wyjaśnić dlaczego uratowałbyś z płonącego domu najpierw człowieka. Krytyka jest zawsze cenna, ale jak ktoś nie podaje w zamian lepszego uzasadnienia, to nie jest wiarygodny.
dajmonion
|
|
| | | | | | | Marek222 (511 punktów) | >Widzę, że Ty też koncentrujesz się wyłącznie na krytyce zamiast wyjaśnić dlaczego uratowałbyś z płonącego domu najpierw człowieka.
Uratowałbym człowieka bo jestem szowinistą gatunkowym.
Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sawra (286 punktów) | > Człowiek nigdy nie będzie społeczny z psem czy mrówką tak jak z drugim człowiekiem dlatego pomaga przede wszystkim człowiekowi.> Widzę, że Ty też koncentrujesz się wyłącznie na krytyce zamiast wyjaśnić dlaczego uratowałbyś z płonącego domu najpierw człowieka. Krytyka jest zawsze cenna, ale jak ktoś nie podaje w zamian lepszego uzasadnienia, to nie jest wiarygodny.>
dajmonionPunkt dodany przez pomyłkę. Pardon O etyce można dyskutować do woli, ale na pewno nie w sytuacji gdy ryzykujemy życiem. Kto Ci zaręczy, że płonącym ktokolwiek wybiegnie na pomoc - oprócz oczywiście strażaków. Oni od tego są, na pewno muszą przestrzegać zasady, że "człowiek przede wszystkim", a jednak ratowali psy czy inne koty, ryzykując było nie było swoim życiem. Sama zastanawiam się, co musiałoby się wydarzyć, żebym ewentualnie rzuciła się do płonącego budynku. Takim bodźcem na pewno, byłby płacz dziecka albo zwierzęcia. Dorosłemu człowiekowi bym nie pomogła za nic, i to wcale nie dlatego, że nie obchodziłaby mnie jego śmierć, ale dlatego że dorosłe osobniki homo sapiens nie wzbudzają we mnie takiej empatii jak dzieci i zwierzęta. Jak się ma do tego etyka? Nijak, albowiem jest konstruktem, wypadkową ludzkiej myśli i empirii, niekoniecznie wspólnej wszystkim. Jest jak najbardziej potrzebna i pożądana, ale nie może prowadzić do absurdów. Takim absurdem jest przypisywanie zygotom i płodom cech ludzkich, rozwodzenie się nad nimi, jakby w najbliższym sąsiedztwie nie było już urodzonych ssaków  które naprawdę potrzebują pomocy i dyskusji nad ich paskudnym losem. Pozdrawiam.
· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. Dorosłemu człowiekowi bym nie pomogła za nic,
To chyba przesadna dyskryminacja ze względu na wiek.
Dobrze, że strażacy potrafią także starców traktować 'po ludzku'.
>.. dorosłe osobniki homo sapiens nie wzbudzają we mnie takiej empatii jak dzieci i zwierzęta.
Z empatią jak z gustami nie sposób dyskutować, ale czy naprawdę większe współczucie wzbudza los np. białej myszki niż siwej babci?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sawra (286 punktów) | > >.. Dorosłemu człowiekowi bym nie pomogła za nic,> To chyba przesadna dyskryminacja ze względu na wiek.> Dobrze, że strażacy potrafią także starców traktować 'po ludzku'.W żaden sposób nie dyskryminuję staruszków tym bardziej, że w pewnym wieku bliżej takiemu do kategorii dziecko niźli dorosły Mówimy o sytuacji, w której ewentualna pomoc innej istocie grozi nam śmiercią; a chyba nie ulega wątpliwości, że nasz altruizm jest wybiórczy. Jeśli już stać nas na bohaterskie czyny, to tylko wobec stworzeń które wywołują u nas odruch litości na tyle silny, aby leźć do płonącego budynku. Zakładam, że chętniej rzuciłbyś się na pomoc cycatej piękności o wielkich oczach, niż obrośniętemu facetowi w przepoconym swetrze > >.. dorosłe osobniki homo sapiens nie wzbudzają we mnie takiej empatii jak dzieci i zwierzęta.> Z empatią jak z gustami nie sposób dyskutować, ale czy naprawdę większe współczucie wzbudza los np. białej myszki niż siwej babci?> To zależy jaki los i jaka babcia. Jako, że przez jakiś czas pracowałam jako opiekunka starszych osób, bezpowrotnie utraciłam piękne wyobrażenie, że jak siwa babcia, to od razu musi być mądra i dobroduszna. Ktoś kto był mendą i głupcem całe życie, nie staje się na starość bukiecikiem fiołków, a raczej mendą i głupcem do kwadratu,bo zżeranym jeszcze przez artretyzm, sklerozę lub alzheimera. Natomiast doświadczenia wiwisekcji nie życzę NIKOMU, a już na pewno nie zwierzętom.
· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> Mówimy o sytuacji, w której ewentualna pomoc innej istocie grozi nam śmiercią; a chyba nie ulega wątpliwości, że nasz altruizm jest wybiórczy. Jeśli już stać nas na bohaterskie czyny, to tylko wobec stworzeń które wywołują u nas odruch litości na tyle silny, aby leźć do płonącego budynku.Ahh czyli ktoś rzucający się na pomoc topielcowi najpierw zapewne musiał zastanowić sie czy ów topielec jest piękna cytatą blondyną? Ktoś rzucający się do płonącego budynku w celu uratowania psa to idiota? > Zakładam, że chętniej rzuciłbyś się na pomoc cycatej piękności o wielkich oczach, niż obrośniętemu facetowi w przepoconym swetrze Nooo tak myślałem. Pali się budynek, ktoś krzyczy ''tam jest człowiek;; a Ty pytasz czy ma fajne cycki? ;o > >>.. dorosłe osobniki homo sapiens nie wzbudzają we mnie takiej empatii jak dzieci i zwierzęta.We mnie nie wzbudzają empatii idioci niezależnie od płci. Następnym razem ratując komuś życie będę musiał najpierw pomyśleć czy nie robię dobrze jakiemuś idiocie. > To zależy jaki los i jaka babcia.> Jako, że przez jakiś czas pracowałam jako opiekunka starszych osób, bezpowrotnie utraciłam piękne wyobrażenie, że jak siwa babcia, to od razu musi być mądra i dobroduszna. Ktoś kto był mendą i głupcem całe życie, nie staje się na starość bukiecikiem fiołków, a raczej mendą i głupcem do kwadratu,bo zżeranym jeszcze przez artretyzm, sklerozę lub alzheimera.Racja, dlatego takich powinno się usypiać > Natomiast doświadczenia wiwisekcji nie życzę NIKOMU, a już na pewno nie zwierzętom.poważnie ? mając z 11-12 lat robiłem z dziadkiem wiwisekcje świni przed wigilią i jakoś nie widzę problemu.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | sawra (286 punktów) |
> >Zakładam, że chętniej rzuciłbyś się na pomoc cycatej piękności o wielkich oczach, niż obrośniętemu facetowi w przepoconym swetrze > Nooo tak myślałem. Pali się budynek, ktoś krzyczy ''tam jest człowiek;; a Ty pytasz czy ma fajne cycki? ;o<Zanim zacznie się jechać po kimś jak po burku, wypadałoby przynajmniej zapoznać się z kontekstem jego wypowiedzi. Nie jest to obowiązkowe, chociaż mile widziane. > >>>.. dorosłe osobniki homo sapiens nie wzbudzają we mnie takiej empatii jak dzieci i zwierzęta.> We mnie nie wzbudzają empatii idioci niezależnie od płci. Następnym razem ratując komuś życie będę musiał najpierw pomyśleć czy nie robię dobrze jakiemuś idiocie.<Mam nadzieję, że odratowanym nie poprzegryzałeś gardeł z rozpędu. > >To zależy jaki los i jaka babcia.> >Jako, że przez jakiś czas pracowałam jako opiekunka starszych osób, bezpowrotnie utraciłam piękne wyobrażenie, że jak siwa babcia, to od razu musi być mądra i dobroduszna. Ktoś kto był mendą i głupcem całe życie, nie staje się na starość bukiecikiem fiołków, a raczej mendą i głupcem do kwadratu,bo zżeranym jeszcze przez artretyzm, sklerozę lub alzheimera.> Racja, dlatego takich powinno się usypiać<Nigdzie nie napisałam, że należałoby usypiać kogokolwiek. Zauważyłam natomiast, że Ty byś kilku nie tylko uśpił, ale jeszcze przed śmiercią dał im solidny wycisk. Znalazł się humanista... > >Natomiast doświadczenia wiwisekcji nie życzę NIKOMU, a już na pewno nie zwierzętom.> poważnie ? mając z 11-12 lat robiłem z dziadkiem wiwisekcje świni przed wigilią i jakoś nie widzę problemu.Dałeś mi popalić, nie ma co
· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.
|
|
| | | | | | | | | | | | perun (8610 punktów) |
> Zanim zacznie się jechać po kimś jak po burku, wypadałoby przynajmniej zapoznać się z kontekstem jego wypowiedzi. Nie jest to obowiązkowe, chociaż mile widziane.Zależy gdzie. U mnie jak widzisz nie jest to widziane mile. > >Racja, dlatego takich powinno się usypiać<> Nigdzie nie napisałam, że należałoby usypiać kogokolwiek. Zauważyłam natomiast, że Ty byś kilku nie tylko uśpił, ale jeszcze przed śmiercią dał im solidny wycisk. Znalazł się humanista...Taki kontekst wyciągnąłem z tego zdania. Nie jestem humanistą. > Dałeś mi popalić, nie ma co Jeśli tak to odebrałaś... to co ja na to poradzę.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
6 na 6 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Już w starożytności wypracowano ciekawą koncepcję człowieka, mianowicie - logos. Człowiek miał być istotą myślącą. Nie uzależniano tego od np. ilości kończyn, czy konkretnego wyglądu. Ktoś mógł nie mieć rąk, nóg, pępka i wciąż być człowiekiem!
Dzisiaj z posuniętą neurologią wiemy, kiedy płód staje się na tyle człowiekiem by czuć i myśleć (mózg staje się odpowiednio rozwinięty). Wiemy też że wcześniej płód, czy embrion niczym nie różni się od innych komórek w naszym ciele.
Dlaczego wprowadzać jakieś dziwne kategorie krzywdy?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem punktem granicznym powinna być najwcześniejsza możliwość zaistnienia świadomości. Reakcja na bodźce bez świadomości nie jest bólem, tylko reakcją na bodźce. Zgadzam się, że granica przy 1 miesiącu ciąży jest za wczesna, wiele kobiet nie wie do tego momentu, że jest w ciąży. Przy takich rozważaniach należy pamiętać iż (z uwagi na pozycję miednicy wymuszoną postawą dwunożną) rodzimy skrajne wcześniaki, świadomość dojrzewa jeszcze do roku po urodzeniu dziecka. Moim zdaniem dziecko nie rodzi się świadome. Reaguje na bodźce, ale nie odczuwa bólu, bo do tego potrzebna jest świadomość (ktoś, kto ten ból odczuwa). Tym niemniej większości ludzi urodzone dziecko wydaje się już świadome i traktowanie go inaczej szokuje, jest nie do przyjęcia, również ze względów instynktownych (świeżo urodzone dziecko, choć jeszcze zupełnie nieświadome, jest dla wielu dorosłych osób "cenniejsze" niż ludzka istota obdarzona już świadomością, czyli niż 15 latek, 30 latek, 5 latek). Dlatego, moim zdaniem, matka, jeśli tylko tego chce, może dokonać aborcji w dowolnym momencie, bowiem nie ryzykuje zabicia osoby, której świadomość już się wykształciła. Jedynymi osobami, które powinny mieć prawo wpływu na decyzję matki, są ojciec dziecka i - ewentualnie - dziadkowie. Osoba poddająca się aborcji powinna być zobowiązana do rozmowy z nimi, tak aby wysłuchać ich argumentów, jeśli chcą czegoś innego. Oczywiście ostatnie zdanie powinno należeć do matki. W skrajnych przypadkach prawo do decyzji mogłoby być szersze, dotyczące państwa/społeczności. Są dwa typy skrajnych przypadków - ludzkość wymiera, dzieci są potrzebne - matka powinna urodzić, bo inaczej wszyscy wymrą. Drugi - jest drastyczne przeludnienie i kontroluje się ilość urodzin, wtedy matka może zostać zobowiązana do usunięcia ponadplanowej ciąży między innymi dla dobra swoich urodzonych już dzieci/dziecka.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | >Moim zdaniem punktem granicznym powinna być najwcześniejsza możliwość zaistnienia świadomości.
Załóżmy, że tak.
>Reakcja na bodźce bez świadomości nie jest bólem, tylko reakcją na bodźce.
Trudno jednak traktować samą świadomość inaczej niz tylko... reakcję na bodźce (chyba, że w sensie metafizycznym, jako qualia, ale przecież nie wiemy jakim zjawiskom fizycznym one towarzyszą, jakim nie).
>Moim zdaniem dziecko nie rodzi się świadome.
"Moim zdaniem" jest kluczowe.
>Reaguje na bodźce, ale nie odczuwa bólu, bo do tego potrzebna jest świadomość (ktoś, kto ten ból odczuwa).
To w sumie zastanawiające, że ktoś tak mocno zafascynowany kultura Indii nie przemyślał nigdy jak trafnym jest zakorzenione w niektórych zrodzonych tam filozofiach przekonanie, iż TAK rozumiana świadomość w rzeczywistości nie występuje u nikogo (nawet u dorosłych ludzi jest semantycznym złudzeniem powstającym na drodze takiej a nie innej, dość arbitralnej konceptualizacji i reifikacji doświadczenia).
>Jedynymi osobami, które powinny mieć prawo wpływu na decyzję matki, są ojciec dziecka i - ewentualnie - dziadkowie.
Ojciec? Dziakowie? Niby z jakiej racji? Genetycznego pokrewieństwa? Co to ma do rzeczy?
>Są dwa typy skrajnych przypadków - ludzkość wymiera, dzieci są potrzebne - matka powinna urodzić, bo inaczej wszyscy wymrą.
Trudno mi sobie wyobrazić koherentny system etyczny, który z jednej strony pozwala matce na taką swobodę decydowania o sobie, z drugiej -troszczy się o ludzkość jako taką i jej przetrwanie.
>Drugi - jest drastyczne przeludnienie i kontroluje się ilość urodzin, wtedy matka może zostać zobowiązana do usunięcia ponadplanowej ciąży między innymi dla dobra swoich urodzonych już dzieci/dziecka.
Jak wyżej.
|
|
| dajmonion (3663 punktów) | Równe traktowanie ludzi i zwierząt jest utopią nie ze względu na problemy z realizacją, a ze względu na zrównanie tego, co równym nie jest. Tym samym upada mit nierównego traktowania i uwzględniania człowieczeństwa jako przejawu szowinizmu. Płód (ten niecierpiący też) jest reprezentantem homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju.
dajmonion
|
|
| 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Równe traktowanie ludzi i zwierząt jest utopią nie ze względu na problemy z realizacją, a ze względu na zrównanie tego, co równym nie jest.
Mętność.
Skoro zwierzęta nie są równe (w sensie - przedstawiciele różnych gatunków na przykład), to niby czemu równi mieliby być rożni ludzie (na przykład zarodki i dorośli, albo kobiety i mężczyźni).
Równie dobrze mógłbym sobie autorytatywnie napisać że równość kobiet i mężczyzn nie istnieje tym samym upada mit nierównego traktowania. To nie argument, to czcza retoryka, która dyskusję czyni bezsensowną.
>Płód (ten niecierpiący też) jest reprezentantem homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju.
A krowa tak jak człowiek jest reprezentantem Animalia, tylko co z tego?
|
|
| | | dajmonion (3663 punktów) | >>Równe traktowanie ludzi i zwierząt jest utopią nie ze względu na problemy z realizacją, a ze względu na zrównanie tego, co równym nie jest.
>Mętność.
>Skoro zwierzęta nie są równe (w sensie - przedstawiciele różnych gatunków na przykład), to niby czemu równi mieliby być rożni ludzie (na przykład zarodki i dorośli, albo kobiety i mężczyźni).
Mam wrażenie, że nie rozumiesz jednej rzeczy. Ja szukam koncepcji optymalnych, które pewnie nie są doskonałe i do których prawdopodobnie zawsze można się jakoś przyczepić. Podałem konkretny przypadek (płonący dom, o którym wiadomo tylko tyle, że jest tam człowiek i zwierzę). Proponują wyjść od wyjaśnienia, dlaczego pozwalamy sobie na taki szowinizm.
dajmonion
|
|
| | | 1 na 1 | jmizin (21 punktów) | Mnie ciekawi natomiast ta równość, o której tyle tu czytam. Nie żebym był z tych, co to by chcieli wszystko od razu definiować, ale... no, mam wrażenie, że odrobina pojęciowej jasności nikomu nie zaszkodziła.
Pojawiało się, jak widzę, wiele pomysłów równości: równość kobiety i mężczyzny, człowieka i psa, dorosłego i dziecka... Tylko czy tu ciągle chodzi o tę samą równość? Na pewno ma to związek z jakąś tożsamością. W przypadku mężczyzny i kobiety jest to tożsamość gatunkowa (oboje są w równym stopniu ludźmi), u człowieka i psa zachodzi tożsamość bycia zwierzęciem, a może i więcej - zwierzęciem społecznym. Dziecko i dorosły również są ludźmi, jednak w innym wieku, innym stadium rozwoju i samoświadomości. A jeśli chodzi o dorosłego i embrion/płód...
Chociaż zgadzam się częściowo z tym, że "zagłębianie się" w jakiś temat utrudnia ustalenie konkretnych granic tożsamości i różnicy, to jednak zbyt wysoki stopień ogólności też tu nie pomaga. Wypadałoby znaleźć jakieś optimum. Dużo łatwiej będzie (imo) rozpatrywać problem równości człowieka i embrionu, jeśli odpowiemy sobie na pytanie: co takiego mają one wspólnego, a czym się różnią?
(Ponadto nie podoba mi się pomysł znajdywania "jednej, najważniejszej różnicy", która miałaby w jakiś magiczny sposób rozstrzygać kwestię aborcji. Warto by wziąć pod uwagę wszystkie takie podobieństwa i różnice, i wyciągnąć z nich wnioski.)
Skupię się na podobieństwach, które przychodzą mi do głowy, oraz - jako że kwestie aborcji zależą w największej mierze od matki - uwzględnię nie "człowieka i płód" ale "matkę i płód".
+ tożsamość gatunkowa
+ podobny materiał genetyczny (ciało z jej ciała)
+ oboje mają przed sobą przyszłość. Mają potencjał, zdolność rozwoju.
+ ...
zabilibyście kogoś/coś takiego?
w zasadzie można by tak długo wymieniać, ale nie mogę się skupić bo nagle nachodzi mnie taka myśl: aborcja na życzenie? W przypadku wpadki? To przecież zrzucanie odpowiedzialności za swoje czyny na kogoś innego (płód), karanie go (śmiercią! Czy jest człowiekiem, czy nie, z pewnością ŻYJE!) za coś, czemu sami jesteśmy winni. Chyba oczywiste jest, że dyskusja nad aborcją ma sens tylko wtedy, gdy rozważamy aborcję "konieczną", w sytuacji, gdy nie ma dobrych rozwiązań - na przykład, gdy życie matki jest zagrożone.
A w takich sytuacjach niczego nie wiadomo na pewno, z góry. Trzeba by ją rozpatrywać indywidualnie, ale to nie byłaby już dyskusja etyczna, o którą nam chodzi.
Poza tym - aborcja w sytuacji wpadki nigdy nie jest jedynym wyjściem. Jest wyjściem WYGODNYM, bo szybkim i skutecznym. Ale przecież można donosić to dziecko i oddać je rodzinie, która naprawdę go potrzebuje... Co w tym złego?
|
|
| | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Poza tym - aborcja w sytuacji wpadki nigdy nie jest jedynym wyjściem. Jest wyjściem WYGODNYM, bo szybkim i skutecznym. Ale przecież można donosić to dziecko i oddać je rodzinie, która naprawdę go potrzebuje... Co w tym złego?
A może zamiast po raz tysięczny zadawać te same przeżute i przetrawione pytania, raczyłbyś zapoznać się najpierw z wątkami ten temat wałkującymi? Polecam funkcję Szukaj. Pozwoli ci ona uniknąć generowania spamu.
|
|
| | | | | 2 na 2 | jmizin (21 punktów) | >A może zamiast po raz tysięczny zadawać te same przeżute i przetrawione pytania, raczyłbyś zapoznać się najpierw z wątkami ten temat wałkującymi? Polecam funkcję Szukaj. Pozwoli ci ona uniknąć generowania spamu.
>
Przepraszam.
|
|
| | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> Pojawiało się, jak widzę, wiele pomysłów równości: równość kobiety i mężczyzny, człowieka i psa, dorosłego i dziecka...Każdy człowiek, niezależnie czy jest kloszardem spod mostu czy Radziwiłłem z pałaców Paców jest - w każdym razie powinien być- równy wobec prawa. Każda inna równość to bełkot wyznawców Marksa i żydowskich bogów Ludzie są różni; dobrzy żli, mądrzy, głupi, bogaci, biedni, pracowici, leniwi itd. I chrzanić, że wszyscy oni są sobie równi jest szaleństwem. Ja nie uważam, abym był na tym samym poziomie, z tymi ludżmi którzy mieszkają pod mostem i piją denaturat, tak samo jak nie uważam, że jestem równy tym, którzy dzięki swojej pracy, inteligencji itp, zostali milionerami. Po prostu jestem od nich głupszy, mam mniej inteligencji, sprytu, jestem bardziej leniwy itd. Pełna równość to jest w stawie. Zero tam energii. Energia jest tam gdzie są nierówności, czyli w wodospadach. Ta bzdura zabija dążenia ludzi do stawania się lepszymi, do walki o to aby być lepszym od innych, aby coś zdobyć, komuś dorównać, kogoś przegonić. Ale pewnie to co napisałem jest niepoprawne politycznie
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
