W zależności od odpowiedzi na powyższe pytania, jakich zjawisk należy oczekiwać, a jakie można wykluczać? Bo jeśli odpowiedź nie ogranicza naszych przewidywań, to oznacza, że oznacza, że pytanie jest pozorne i nie da się na nie udzielić odpowiedzi.

>A jeżeli nie ma to czy troszczenie się o własną przyszłość jest tak naprawdę troszczeniem się o
>własną przyszłość czy o przyszłość kogoś/czegoś innego? Anatman?

Nie ma sensu. A więc jakbyś tak mógł przelać wszystkie swoje pieniążki... Zaraz podam nr konta.

> V.N.K. Kumar:

Wiem tylko, że w odróżnieniu od boga istnieję i muszę wyciągnąć z tego
>najwięcej, jak potrafię.

>Czy on to wie?

No przecież napisał, że wie. Dlaczego mielibyśmy mu nie wierzyć? Przecież sami jesteśmy przekonani, że istniejemy (przynajmniej ja tak uważam).

>>A jeżeli nie ma to czy troszczenie się o własną przyszłość jest tak naprawdę troszczeniem się o
>>własną przyszłość czy o przyszłość kogoś/czegoś innego? Anatman?
>Nie ma sensu. A więc jakbyś tak mógł przelać wszystkie swoje pieniążki... Zaraz podam nr konta.

E tam, nie oddam. A nawet jak bym miał oddać to prędzej na jakieś badania naukowe.

>> V.N.K. Kumar:

Wiem tylko, że w odróżnieniu od boga istnieję i muszę wyciągnąć z tego
>>najwięcej, jak potrafię.

>>Czy on to wie?
>No przecież napisał, że wie. Dlaczego mielibyśmy mu nie wierzyć? Przecież sami jesteśmy przekonani, że istniejemy (przynajmniej ja tak uważam).

Może i w tej chwili istniejesz.
.
.
.
.
.
.
.
.
Ale czy w tej istniejesz ten sam co istniałeś w tamtej?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Myślę, że odnośnie statku pytanie jest trochę bez sensu, podobnie jak pytanie: ile ziarenek to stos.

Odnośnie człowieka pewnym wyznacznikiem jest chyba ciągłość świadomości. Wzorzec zostaje zachowany pomimo wymiany atomów, a impulsy elektryczne cały czas krążą w tym wzorcu.

-------
Oczywiście drogą eksperymentów myślowych można iść i dalej: Zamrażamy człowieka, zerując wszelką jego aktywność w tym umysłową. Załóżmy teraz, że możemy go skopiować atom po atomie, ze 100% dokładnością. Potem oba te egzemplarze możemy wybudzić z hibernacji i teraz pytanie brzmi: czy idealna kopia orginału ustępuje w czymś samemu orginałowi? Można to pociągnąć dalej. Załóżmy, że po ożywieniu obu egzemplarzy podmieniamy płynnie w ciągu kilku dni wszystkie ich atomy A -> B i B -> A. Który zatem byłby który?

---

seksualnosc-kobiet.pl

> Oczywiście drogą eksperymentów myślowych można iść i dalej (...)

Zanim jednak dasz się skopiować, rozważ jeszcze kwestie prawne - czy kopia będzie miała dostęp do Twojego konta w banku, mieszkania? Prawo opieki nad dziećmi? Bo w zasadzie, dlaczego nie - w końcu "pamięta", jak zarabiała te pieniądze, jak rodziła i wychowywała dzieci...

>Czy jeśli wymienimy wszystkie elementy jakiegoś złożonego obiektu na nowe, a
>więc cały obiekt zostanie zastąpiony nowym, to czy pozostaje on tym samym obiektem?

Nie tym samym ale takim samym, identycznym.

>Jeśli odpowiedź jest przecząca, to żadne obiekty, których elementy z czasem
>ulegają wymianie (w szczególności ludzie), nie zachowują swojej tożsamości(to znaczy nie pozostają
>sobą!).

Nie pozostają. Dziś jestem trochę inny niż wczoraj a bardziej inny niż wiele lat temu. Człowiek jest sumą doświadczeń, spotkanych osób, tego, co je itd.- pewnie słyszałeś.
Mimo że człowiek nie jest tożsamy ze sobą sprzed roku, to jednak na ogół nie traci tożsamości Wyjaśnieniem tego pozornego paradoksu są różne tożsamości rodzaje i ich definicje. Tożsamość to często coś innego niż identyczność, po prostu.

>Inny ciekawym paradoksem jest paradoks przenoszenia tożsamości - Powiedzmy, że dysponuje uśpionym
>młodym organizmem ludzkim niech będzie to nasz klon. Żyje w czasach w których technologia, medycyna
>jest dużo bardziej zaawansowana niż teraz. Ta zaawansowana technologia pozwala mi skopiować moją
>pamięć do mojego młodszego klona. Jako stary już, na pograniczu życia i śmierci, owładnięty manią
>przeżycia decyduje się na taki zabieg. I tu uwydatnia się ten paradoks, czy możemy powiedzieć, że
>owy klon z moją pamięcią jest mną?

Pytasz o to czy zachowa Twoją tożsamość Chyba tak, co nie oznacza, że stary-Ty ją utracisz. Po prostu zostanie ona skopiowana.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Tożsamość to często coś innego niż identyczność
Amen.

---

Jak człowiek chce zabłysnąć, to najpierw z reguły musi zaiskrzyć. (Miś Yogi)

>Pytasz o to czy zachowa Twoją tożsamość

Pytam się czy klon stanie się mną? Ale już wyżej odpowiedziałeś.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Czy jeśli wymienimy wszystkie elementy jakiegoś złożonego obiektu na nowe, a
>więc cały obiekt zostanie zastąpiony nowym, to czy pozostaje on tym samym obiektem?

Co znaczy pojęcie "tym samym"? Jeżeli zdefiniujesz go to uzyskasz odpowiedź.
Czy dla obiektu ma jakiekolwiek znaczenie czy określisz go jako "to samo" lub
"nie to samo"?

>Jeśli odpowiedź jest twierdząca, wynika z niej, że dokładna kopia jakiegoś obiektu (np. obrazu) jest
>tym samym obiektem.

czy jest możliwe by kopia była identyczna pod każdym względem?

Jeśli odpowiedź jest przecząca, to żadne obiekty, których elementy z czasem
>ulegają wymianie (w szczególności ludzie), nie zachowują swojej tożsamości(to znaczy nie pozostają
>sobą!).

a co jeżeli istotą złożonego obiektu są zachodzące w nim procesy przemiany?

>Inny ciekawym paradoksem jest paradoks przenoszenia tożsamości

Jeżeli pomyśle to samo co Ty to czy stanę się Tobą?
Jeżeli uważam, że jestem napoleonem to nim jestem?

>czy możemy powiedzieć, że
>owy klon z moją pamięcią jest mną? Klon z pewnością będzie tak się czuł na ale nie ja.

A co ty wtedy będziesz myślał?

>Co zatem
>świadczy o tym że pozostajemy sobą, czy w ogóle jest coś takiego?

Może Ty świadczysz o sobie?

>A jeżeli nie ma to czy troszczenie się o własną przyszłość jest tak naprawdę troszczeniem się o
>własną przyszłość czy o przyszłość kogoś/czegoś innego?

Nie wiem kim będziesz kiedyś. Pewnie kimś innym niż dziś. Tylko kto będzie kiedyś dla Ciebie ważniejszy? ten ktoś z przyszłości czy ten kim jesteś dziś?

>Paradoks statku Tezeusza - paradoks dotyczący problemu tożsamości obiektu.
To filozoficzne paradoks jest moim zdaniem bezwartościowy poznawczo. Jego rozwiązanie nie służy niczemu poza łamaniem głowy.
Moim zdaniem warto się raczej zastanowić nad problemem tożsamości jednostki oraz tożsamości zbiorowej.

Klon ze skopiowaną pamięcią będzie szedł inną drogą niż oryginał i będzie już kimś innym. Poczucia "ja" uważam za jakiś mechanizm działający w mózgu, więc X i Y są odrębnymi osobami, jednak każdy z nich uważa, że jest "sobą", podobnie będzie z X i klonem X. Nie mogę sobie wyobrazić jakiegoś "dwójistnienia".

Bardziej interesuje mnie kwestia tożsamości jednej danej osoby pod wpływem zmian, jakim ulega. Jeśli Jan Kowalski utraci całkowicie pamięć i nikt mu nie przypomni kim był dawniej, czy nadal będzie tym samym Janem Kowalskim? DNA nie zmieniło się, tożsamość w dużej części zanikła. Czy ludziom w ogóle potrzebna jest tożsamość?

>Ta zaawansowana technologia pozwala mi skopiować moją
>pamięć do mojego młodszego klona. Jako stary już, na pograniczu życia i śmierci, owładnięty manią
>przeżycia decyduje się na taki zabieg. I tu uwydatnia się ten paradoks, czy możemy powiedzieć, że
>owy klon z moją pamięcią jest mną?

Tu jest taki problem, czy pamięć warunkuje w jakiś sposób bycie konkretnym człowiekiem? Czy jeśli zapomnę o czymś, to będzie to oznaczało, że nie jestem już sobą, tylko kimś nowym? Poniekąd tak. Za cholerę nie pamiętam tego co się działo kiedy miałem 7 lat. Zdecydowanie nie jestem już tym człowiekiem, ale dalej jestem sobą.

Nie można postawić określonego punktu na skali czasu, kiedy nastąpiła przemiana. Tamtego mnie 7-letniego już nie ma, ale nie można powiedzieć, że on umarł.

Tak samo z tym mózgiem. Gdzie jest w mózgu to mistyczne "ja"? Czy jeśli komuś odstrzeli nagle pół mózgu, to przestanie on być "sobą"? To będzie dalej ta sama osoba, tylko z nieco ograniczonymi zdolnościami.

Jeśli byśmy wymieniali mózg po kawałku, zastępując choćby odpowiednio zaprojektowanymi chipami (które przejmowałyby zadania), nie dałoby się wskazać punktu w którym człowiek przestał być człowiekiem. Świadomość byłaby zachowana przez cały czas.

W myśl tego rozumowania statek w którym pozamieniano kolejno wszystkie części będzie tym samym statkiem. Nie było w końcu w żadnym momencie innego statku, a ten również nie zniknął i nie stał się statkiem niepełnym.

Istnieje oczywiście i inny wariant. Umieramy jako my za każdym razem, kiedy zasypiamy na przykład. Świadomość się wyłącza i "restartuje". Komponenty są te same, informacja ta sama, biologiczny robot zaczyna działać, ale zniknie w momencie, w którym "robot" zaśnie, a na jego miejsce zostanie uruchomiona "kolejna" wersja.

I z tym optymistycznym akcentem życzę wszystkim miłej nocy

W samochodzie możesz wymienić wszystko z wyjątkiem nru fabrycznego i będzie ten sam. Nie wymienisz nic tylko nr fabryczny, będzie to inny samochód.

Zatem tożsamość nie jest cechą własną, lecz umowną etykietką?

Czy jeśli wymienimy wszystkie elementy jakiegoś złożonego obiektu na nowe, a więc cały obiekt zostanie zastąpiony nowym, to czy pozostaje on tym samym obiektem?
Rozwój organizmów żywych nie polega na dobudowywaniu nowych komórek do istniejących. Dorosła osoba nie jest dzieckiem na którym coś dobudowało się. Mamy do czynienia z nieustającymi zmianami i tylko z faktu, że zakodowane w DNA plany konstrukcyjne degenerują się, my też sie degenerujemy, czyli starzejemy. Komórki, a tym bardziej atomy z których się składamy, nie są tymi z których kiedyś byliśmy zbudowani. Ale ciągle jesteśmy sobą. Nawet jeśli np. w wyniku choroby Alzheimera nasza osobowość uległa kompletnej przemianie. A gdyby naszą świadomość przenieść na innego osobnika? To byłby inny osobnik z naszą świadomością. Chwilowo, bo nabywając nowych doświadczeń stawał by się coraz bardziej odmienny. Ale gdyby nas, czyli tego oryginalnego osobnika zlikwidowano, to ten nowy pewnie by podawał się za nas, tyle że poddanych transferowi z jednego ciała do drugiego. Ale dopóki ktoś tego nie zrealizuje, jest to gdybanie.

>Paradoks statku Tezeusza - paradoks dotyczący problemu tożsamości obiektu. Jego źródłem jest
>następujące pytanie: Czy jeśli wymienimy wszystkie elementy jakiegoś złożonego obiektu na nowe, a
>więc cały obiekt zostanie zastąpiony nowym, to czy pozostaje on tym samym obiektem?

Paradoks statku Tezeusza bierze się z tego, że nie rozróżniamy dwóch całkowicie odrębnych obiektów: materialnego statku, którym Tezeusz pływał po Morzu Śródziemnym - oraz pojęcia "Statek Tezeusza", które jest obiektem naszego umysłowego modelu świata.

W rozszerzonej wersji tego paradoksu wymiany części dokonuje sprytny szkutnik, który wyjętych części nie wyrzuca tylko zachowuje dla siebie, zastępując bardziej trwałymi z mosiądzu. Wymienia po kolei wszystko, a z części drewnianych buduje dla siebie kopię, tak że w koncu mamy dwa statki: jeden identyczny, z oryginalnych części, czyli ten sam, ale nie Tezeusza i drugi, mosiężny, jak najbardziej Tezeusza, ale zupełnie nie taki sam.

Paradoks powstaje, ponieważ nieświadomie aktceptujemy zmianę zakresu pojęcia "statek Tezeusza" w momencie każdej zmiany dokonywanej na przedmiocie, którego dotyczy. Przedmiot się zmienia, a jego model pozostaje bez zmian. Taka niedokładność myślenia, nic więcej.

>Jeśli odpowiedź jest twierdząca, wynika z niej, że dokładna kopia jakiegoś obiektu (np. obrazu) jest
>tym samym obiektem. Jeśli odpowiedź jest przecząca, to żadne obiekty, których elementy z czasem
>ulegają wymianie (w szczególności ludzie), nie zachowują swojej tożsamości(to znaczy nie pozostają
>sobą!).

Odpowiedź jest taka, że nic nie zachowuje swojej identyczności w czasie, ale modele umysłowe mogą tego nie uwzględniać. Nie wpływa to zbytnio na sprawność myślenia, więc nie sprawia kłopodu. Dopiero sytuacje sztucznie (albo prawnie!) stworzone uświadamiają problem.

Pisał o tym Lem (człowiekowi wymieniano cząści jedna po drugiej i w końcu firma uznała, że jest jej własnością). Szerzej: Mariusz Gryganiec "Identyczność i trwanie".
-

>skopiować moją pamięć do mojego młodszego klona
Jeśli tożsamość kryje się w pamięci to wszystko OK.
Tylko wtedy będzie was dwóch, tak jak jest obraz i jego wierna kopia. Jeden umrze a drugi zostanie. Ale to będzie ten drugi, czyli nie tożsamy jak sama nazwa wskazuje, czyli ten sam.
Aby zachować tożsamość nie wolno niczego kopiować.
Trzeba by całą mózgownicę przeszczepić do nowego wspaniałego ciała. I połykać leki przeciwko demencji strczej,bo mózg się zdaje się starzeje, chociaż są sposoby aby jego młodość przedłużać, czyli trzeba używać mózgu.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Aby zachować tożsamość nie wolno niczego kopiować.
>Trzeba by całą mózgownicę przeszczepić do nowego wspaniałego ciała. I połykać leki przeciwko demencji strczej,bo mózg się zdaje się starzeje, chociaż są sposoby aby jego młodość przedłużać, czyli trzeba używać mózgu.

Powiedzmy że podczas mojego snu skopiowano mnie całego, potem mnie zabito, a klona podłożono. Klon budzi się rano i o niczym nie wie. Czy klon jest mną, czy tylko jest taki jak ja?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Powiedzmy że podczas mojego snu skopiowano mnie całego, potem mnie zabito, a klona podłożono.
> Klon budzi się rano i o niczym nie wie. Czy klon jest mną, czy tylko jest taki jak ja?

Damian, robiliśmy Ci to co noc, od urodzenia - a Ty dopiero teraz zaczynasz się orientować?

>> Powiedzmy że podczas mojego snu skopiowano mnie całego, potem mnie zabito, a klona podłożono.
>> Klon budzi się rano i o niczym nie wie. Czy klon jest mną, czy tylko jest taki jak ja?
>Damian, robiliśmy Ci to co noc, od urodzenia - a Ty dopiero teraz zaczynasz się orientować?

Bo mało rozgarnięty jestem. Dopiero teraz się skapnęliście?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>podczas mojego snu
Ha! Ale czy klon będzie śnił ten sam sen co Ty?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>podczas mojego snu
>Ha! Ale czy klon będzie śnił ten sam sen co Ty?



Tak, np. o elektrycznych owcach.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Tak, np. o elektrycznych owcach.
Słyszałam o elektrycznych węgorzach, ale o owcach?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Słyszałam o elektrycznych węgorzach, ale o owcach?
Nie wiem, czy to na poważnie ale na wszelki wypadek ... pl.wikiped(*)4…_o_elektrycznych_owcach?

Swoją drogą, po wpisaniu w google "czy an.." pojawiły się m. in. sugestie
"czy andrzej piaseczny jest gejem"
"czy anna mucha urodziła'"
To dopiero są wielkie pytania!

No dobrze, ale to androidy niby mają śnić o tych elektrycznych owcach, a my się tu zastanawiamy czy można skopiować człowieka tak, żeby po obudzeniu się nie wiedział, że jest kopią. I teraz czy sam fakt niewiedzy, czyli subiektywne uczucie wystarczy?
Nam się może wydawać subiektywnie,że jesteśmy tą samą osobą ,która zasnęła, ale obiektywnie nie będziemy tą samą osobą tylko jej doskonałą kopią.
I tu mi się nasunął przykład ze snem. Zasypiam jako Grabowska nr 1 i śni mi się, że jestem na Jamajce z pięknym Jamajczykiem. Tymczasem robią moją kopię, Grabowską nr 2, i kładą mi ją obok mnie do mojego łóżka. Zauważ, jest to moje , a nie jej Grabowskiej nr 2 ,łóżko. Ja temu łóżku, przez wielkorotne w nim wylegiwanie się nadałam jakąś tożsamość. Podobno Tadusz Konwicki ma swój ulubiony tapczanik czy kozetkę. No i uśmiercają mnie, jak chce damian, wlewając mi do ucha truciznę ,jak ojcu Hamleta, kiedy mi się śni ten przystojny Jamajczyk a ożywiają kopię, klona, Grabowską nr 2. A ona przecież nie będzie kontynuowała tego snu, więc już od początku będzie kimś innym. Bo ten sen o Jamajczyku mógłby skłonić Grabowską nr 1 do wysupłania resztek emerytury i udania się w szaleńczą podróż na Jamajkę. A Grabowska nr 2 mało, że obudzi się w nie swoim łóżku, to jeszcze z zupełnie innych snów.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Próbuję to przełożyć na praktykę. A praktyka jest taka, że decyduje pewna ciągłość. W samochodzie możesz kolejno wszystko wymienić, ale jeśli będzie pewna ciągłość, to będzie to wciąż ten sam samochód.

Albo odbudowa ruin. Zamek Królewski w Warszawie po odbudowie jest zabytkiem -- 'luka' w jego historii, gdy był ruiną, była wystarczająco krótka (ruina, ruiną, ale pamięć trwała i była to jednostkowa pamięć ludzi, którzy znali go przed i po odbudowie z własnego doświadczenia, a nie źródeł historycznych).

Zamek w Bobolicach nie jest zabytkiem -- jest budowlą zbudowaną na miejscu zabytku. Bo leżał w ruinie zbyt długo, by uznać, że istnieje jakaś ciągłość.
Co jest 'ciągłością' zależy, oczywiście, od przypadku.

PS.
W przypadku takich organizmów jak ludzie, także mamy do czynienia z wymianą komórek. Bodaj Lem pytał, czy jeśli osadzimy przestępcę w więzieniu, to czy moralnie trzymać go tam po dziesięciu latach? Bo przecież w międzyczasie wymieniły się komórki w jego mózgu. Teraz to inny człowiek

>Bodaj Lem pytał, czy jeśli osadzimy przestępcę w więzieniu, to czy moralnie trzymać go tam po dziesięciu latach? Bo przecież w międzyczasie wymieniły się komórki w jego mózgu. Teraz to inny człowiek

Jak zwykle ludzie traktują więzienie jako karę. A ono pełni funkcję odstraszającą(no i jeszcze parę innych, ale nie funkcję kary). Puki człowiek myśli że to on będzie siedział w kiciu to ta funkcja działa.

Jeżeli przyjąć że to materialny mózg steruje działaniami człowieka to czemu karać świadomość? To tak jak by rzucać klawiaturą gdy CPU się spalił.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Zdefiniuj pojęcie "ja" - bez tego każda interpretacja będzie słuszna.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Zdefiniuj pojęcie "ja" - bez tego każda interpretacja będzie słuszna.
>Pozdrawiam

Ja - to czym jestem.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Ja - to czym (ja) jestem.
Popełniasz błąd definicyjny odwołania w definicji do przedmiotu definiowanego.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Ja - to czym (ja) jestem.
>Popełniasz błąd definicyjny odwołania w definicji do przedmiotu definiowanego.

Ok, więc jak się da zdefiniować ,,ja"?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Każdy definiuje po swojemu i według swoich definicji wyciąga swoje wnioski.

Chcesz znać definicje, jakie mógłbym wymyśleć?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Chcesz znać definicje, jakie mógłbym wymyśleć?

Tak, Jeśli to nie sprawia problemu.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Ja - zbiór pętli logicznych (otwartych na recepcję sygnałów spoza zbioru) chroniących działanie wymienionego zbioru pętli logicznych.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Ja - zbiór pętli logicznych (otwartych na recepcję sygnałów spoza zbioru) chroniących działanie wymienionego zbioru pętli logicznych.



Aha.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Czy "ja" samobójcy chroni samo siebie?

>Czy "ja" samobójcy chroni samo siebie?
Tak. Od cierpienia.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.