>Teraz kolejni "eksperci" próbują nam wmawiać, że krucyfiks jest symbolem kulturowym, znakiem poświęcenia i wyrazem narodowej tradycji...
Jak nie kijem go, to pałą.
Pytanie czy został zawieszony zgodnie z prawem. Polskie prawo jest niedoskonałe a "co nie jest zabronione to jest dozwolone".

To już jest efekt głębokiej długoletniej indoktrynacji. Pamiętam, że w liceum (a nie było to jakoś strasznie dawno temu) ksiądz opowiadał nam mrożące krew w żyłach historie o przenoszeniu krzyży. Jeden chciał przenieść krzyż - złamał rękę, drugi - wyrzucił krzyż - zginął w wypadku. Tego typu historyjek miał kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt. Jedni spojrzeli na niego z politowaniem, inni się nad tym zastanowili i dopiero spojrzeli z politowaniem, a jeszcze inni bezmyślnie łyknęli i powtarzają z pełnym przekonaniem te bzdury do dziś. Skoro niespełna 30-letni ludzie z wyższym wykształceniem zdobytym na najlepszych polskich uczelniach szczerze wierzą w takie bzdury, to co powiedzieć o ludziach, którzy z różnych powodów nie mieli możliwości takiego chłonięcia nauki, a i czas ich indoktrynacji jest wielokrotnie dłuższy? Problem nie tyle w krzyżu, co w głowach...

>30-letni ludzie z wyższym wykształceniem zdobytym na najlepszych polskich uczelniach szczerze wierzą w takie bzdury, to co powiedzieć o ludziach, którzy z różnych powodów nie mieli możliwości takiego chłonięcia nauki, a i czas ich indoktrynacji jest wielokrotnie dłuższy?

Smutna prawda.

>30-letni ludzie z wyższym wykształceniem zdobytym na najlepszych polskich uczelniach szczerze wierzą w takie bzdury,...

Uczelnie nie są nastawione na oświatę, na kształtowanie spójnych pod względem intelektualnym osobowości. Matematyka, fizyka czy historyka nafaszerują określoną specjalistyczną wiedzą, formalnie sprawdzą, czy została zakuta - i tyle. Uniwersytety na dobrą sprawę nie mają nic wspólnego z nauką jako możliwą podstawą racjonalnego światopoglądu. Dlatego nie dziwi mnie, że pogląd na świat wielu naukowców sprowadza się do katechizmu. Nie traktują prawdy jako osobistego wyzwania, a nauki jako egzystencjalnej przygody. Nie jest to przypadek: to precyzyjna manipulacja. Dyskusje i kłótnie wokół krzyża to potwierdzają: autorytet nauki ma przypieczętować jego obecność w Sejmie. Żadnemu z biegłych nie przebiegło przez głowę, żeby rozpocząć na temat krzyża naukowego dyskursu. Tak to jest, jak podświadomie hołduje się średniowiecznemu hasłu o służebnej roli rozumu wobec wiary i kleru.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Najbardziej przeraża mnie jednak to jak niektórzy wykładowcy wprowadzają pozory nauki logicznego poruszania się w danym temacie. Zachęcają do pytań: "Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi". Zachęcają do odpowiedzi: "Przecież tylko luźno rozmawiamy, nie będę wystawiał ocen". A potem kończy się to wyśmianiem studenta, albo (w skrajnych przypadkach, które niestety miałem okazję zaobserwować) wyzywaniem od najgorszych debili. Tak, zdecydowanie polskie uczelnie są nastawione na sprawdzanie czy student wkuł dany materiał. Co dziwne i straszne, uczelnie nie tylko nie dają podstaw do racjonalnego światopoglądu, ale wręcz je niszczą. Przecież nie musisz nic rozumieć, wystarczy, że wyryjesz i wyrecytujesz przed egzaminatorem. To, że zaraz nie będziesz nic pamiętać, a nawet "rzut okiem" do książki nie odświeży ci pamięci, nie ma żadnego znaczenia. Więc po co się męczyć jakimś zbędnym myśleniem?

Jeśli chodzi o sam krzyż, to mam wrażenie, że rozpoczął się dziwny wyścig: kto zgromadzi więcej i bardziej utytułowanych naukowo/"naukowo" ludzi po swojej stronie. Tylko, co to ma wspólnego z istotą sporu? Ale indoktrynacja zrobiła swoje. Jedni mają siłę i rozum, żeby się z niej uwolnić, a inni nie. Przykre, że osoba z wykształceniem podstawowym, będzie wytykać magistrowi, że nie ma racji, bo tak powiedział jakiś profesor. A kimże jest magister, żeby z profesorem dyskutować? Do tego zaraz sprowadzi się spór o krzyż w polskich domach. A logiki i racjonalnego podejścia, jak nie było, tak nie będzie.

Czas chyba przestać łudzić się, bezstronność ekspertów to mit, każdy człowiek ma swoje poglądy. Szczególnie jeżeli chodzi o system norm prawnych, który jest niezmiernie nieprecyzyjny i nie poddaje się łatwo analizie stricte naukowej. Daje to pole manewru do różnych interpretacji tych samych przepisów.

Krzyż zniknie z sali plenarnej jak społeczeństwo dojrzeje do tego by go zdjąć.

>Krzyż zniknie z sali plenarnej jak społeczeństwo dojrzeje do tego by go zdjąć.

No to sobie jeszcze poczekamy : P

Mnie najbardziej uderzyła wypowiedź prof. Lecha Morawskiego który stwierdził, że "każdy ma prawo być niekatolikiem oraz dawać wyraz swoim przekonaniom i na tym właśnie polega tolerancja i przestrzeganie indywidualnych praw człowieka, ale nikt nie ma prawa żądać, by katolicka większość żyła wedle tych zasad, których ona nie uważa za słuszne, bo to oznaczałoby rażące naruszenie jej prawa do samostanowienia w swoim własnym państwie".
BRAK symbolu oznacza więc żądanie aby katolicka większość żyła wg pewnych zasad; ciekawe jakich? Czy może tych przypominających, że Polak to jednak nie zawsze katolik? Że obywatel Polski niekoniecznie jest polskiej narodowości i w tym samym stopniu zasługuje na szacunek? Pisała prof. Skarga "Inny staje się obcy, wrogi. Zamiast być źródłem tego, co nowe, co może być lepsze, mądrzejsze, co może warto by przyswoić, a na pewno warto uszanować, inne zaczyna być traktowane jako to, co grozi, co może być niebezpieczne."(TP, nr 33, 2002) W dyskutowanym przez nas przypadku, mniejszość jest właśnie z góry traktowana jako zagrożenie...
Poza tym, jak to najczęściej... mniejszości są wszystkiemu winne i zbytnio chcą się "rządzić". Wymyślają spory O NIC. A co tam, że niewierzące dziaciaki muszą chodzić na lekcje religii, uroczystości szkolne organizowane są w kościołach. A co tam, że mniejszości nie mogą się czuć tu u siebie, przecież jako większość mamy środki, aby pokazać kto tu rządzi!

Dr Ryszard Piotrowski wspomina o "godności krzyża", jednocześnie zgadzając się na jego instrumentalizację, nadawanie mu sensów pozareliginych, w celu podkreślenia władzy określonej grupy. Znów pokuszę się o przywołanie słów prof. Skargi "Jeżeli tożsamość narodowa szuka wzmocnienia w jakimś wyznaniu, to jest to znak patologicznego wynaturzenia, które co gorsza, obdziera to wyznanie z jego wielkości i świętości."

wiadomosci(*)ertow,1,4968798,wiadomosc.html

> p.marszałek zamówiła ekspertyzy w tzw. episkopacie?? bardzo
>uprzejmie poprosiłbym i merytoryczne uwagi bo mam wrażenie, że to "jakiś kafkowski scenariusz" >

Wszystko zgodnie z polskim scenariuszem i polską logiką.
Oto dwa zestawienia świadczące o tym, że jesteśmy schizofrenikami, idiotami czy czymś w tym rodzaju.
1. We wrześniu 2010 roku 77% badanych opowiedziało się za przeniesieniem krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego do kościoła św. Anny, przeciwnego zdania było 13% badanych.
Obecność tego "symbolu narodowego" w przestrzeni publicznej przeszkadzała najwyraźniej przytłaczającej większości.
Jednocześnie (bo po zaledwie roku):
2. 89 proc. Polaków nie przeszkadza krzyż zawieszony w klasie szkolnej lub w urzędzie, natomiast razi to co dziesiątego badanego - wynika z ogłoszonego 1 grudnia br. raportu Centrum Badania Opinii Społecznej.
A że Tusk się cieszy z owych 4 opinii?
Prosty , dobry człowiek jest z narodu pochodzący. Jego deklaracja obcinania jaj pedofilom; zabierania dopalaczy na granicy prawa świadczy, że na prawie się zna - to i krzyż w sejmie z konstytucją godzi.
Krzyż był jest i będzie.
Krzyż niezdolny jest naruszyć konstytucji ani czegokolwiek innego.
Nawet jakby krzyż wziąć i w durny jaki łeb nim zajechać - to i tak by się mówiło, że to łeb krzyż naruszył a nie na odwrót.

Nie czytałem ekspertyz w całości (może poszukam), ale ze skrótów w linkowanym artykule wyziera paranoja, a szczególnie z ekspertyzy Morawskiego o nienaruszalnym wyposażeniu.
Widać jak kościelna interpretacja zapisów Biblii wpłynęła na sposób interpretacji prawa przez fachowców od siedmiu boleści - bełkot bez ładu i związku z czymkolwiek, byle wnioski były zgodne z założeniami.

Ciekawe wedle jakich kryteriów byli dobierani eksperci, że wyszło 100% głupoty.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>bardzo uprzejmie poprosiłbym i merytoryczne uwagi
Są sprawy o których wszyscy jako tako inteligentni i przytomni ludzie wiedzą, jak się rzecz macała. Widzą, że cesarz jest nagi, ale nie ośmielą się tego powiedzieć.
Będą za to chwalić jego piękne, nieistniejące, szaty.
Dopiero trzeba niewinnego dziecięcia, albo Palikota, żeby głośno powiedział to o czym wszyscy wiedzą.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Neutralny na płaszczyżnie światopoglądowej kraj jakim jest Polska musi bronić i chronić wszelkimi możliwymi sposobami symbol dominującej religii w swych głównych strukturach.
W przeciwnym razie grozi mu złamanie żelaznej zasady rozdziału kościoła od państwa.
Do tego sprowadzają się "ekspertyzy"...

Batalia o zdjęcie krzyża jest moim zdaniem z góry skazana na niepowodzenie i nie chodzi tutaj o prawo, konstytucję, czy nawet zdrowy rozsądek, bo w naszym kraju kościół działa od dawna poza tym wszystkim.

Tu chodzi o sposób myślenia większości ludzi, dla których zawieszenie krzyża jest w porządku, nieważne ilu jest przeciw bo przecież "komu to przeszkadza?" natomiast zdjęcie go jest już najwyższą zbrodnią i atakiem na polskość. W tej sprawie nawet z wieloma umiarkowanymi katolikami nie da się rozmawiać.

Myślę, że powinniśmy odpuścić sprawę krzyża bo i tak nie mamy szans wygrać, a zająć się finansowaniem kościoła i wywlekaniem jego przekrętów tu dużego sprzeciwu społecznego nie będzie, a o symbolach pomyślimy później.

>Myślę, że powinniśmy odpuścić sprawę krzyża bo i tak nie mamy szans wygrać,
Albo pójść w całkiem przeciwnym kierunku. Jeżeli powszechna i w zasadzie przymusowa katechizacja dała tak rewelacyjne wyniki w kwestii laicyzacji społeczeństwa oraz poparcia dla RP, to może krzyże powinny znaleźć się wszędzie - całą przestrzeń publiczną należy zastawić i zawiesić krzyżami. Po pewnym czasie ten symbol tak spowszednieje, że niezauważalnie przejdzie do sfery profanum. Ludzie odruchowo zaczną wykorzystywać go do innych celów: wieszać płaszcze i torby, wykorzystywać do bójek (zamiast sztafet z pobliskiego płotu), przywiązywać psy przed wejściem do sklepu ...
> a zająć się finansowaniem kościoła i wywlekaniem jego przekrętów ...
vide powyższe - zbliża się kryzys, może im coś dorzucić i dodać nowe przywileje ? - no nie, to już by się mogło skończyć rozlewem krwi

Czego symbolem jest krucyfiks, krzyż?
Krucyfiks, krzyż, jest symbolem męczeńskiej śmierci izraelskiego żyda Jezusa Chrystusa, czyli postaci fikcyjnej, której nigdy na tym świecie nie było, o czym zrozumiale powiadamiają treści Nauki Ojca=Dawcy Życia, a w ślad za tymi treściami fakty, czyli oczywista oczywistość, jak rzekł znany klasyk.
Zatem krucyfiks, jest symbolem bałwochwalczego kultu. A ponieważ bałwochwalstwo upodla wyznawcę w stopniu proporcjonalnym do wartości przedmiotu kultu, a Jezus jest niezaprzeczalnie postacią fikcyjną, to obecność tego katolickiego, bałwochwalczego atrybutu w Sejmie, jest dowodem niewyobrażalnej degeneracji tak rządzących, jak i katolickiego społeczeństwa.

>Czego symbolem jest krucyfiks, krzyż?
>Krucyfiks, krzyż, jest symbolem męczeńskiej śmierci izraelskiego żyda Jezusa Chrystusa...
Raczej replika narzędzia kaźni typowego dla tamtych czasów. Mody się zmieniały, a nikomu do głowy by nie przyszło ustawiać w miejscach publicznych repliki szubienic, czy też takie mini-szubieniczki wieszać na ścianach.

>...obecność tego katolickiego, bałwochwalczego atrybutu w Sejmie, jest dowodem niewyobrażalnej degeneracji tak rządzących, jak i katolickiego społeczeństwa.
Raczej cynizmu rzadzących oraz zmanipulowania społeczeństwa.

Wątek odnosi się do krzyżyka w Sejmie, a nie do narzędzi kaźni w ówczesnych czasach, którymi ja się nie zajmuję.
A cynizm i zmanipulowanie, to nie są dowody degeneracji?

>Wątek odnosi się do krzyżyka w Sejmie, a nie do narzędzi kaźni w ówczesnych czasach, którymi ja się nie zajmuję.
Ale ten symbol pojawił się, aby przypominać wiernym o sposobie uśmiercenia mitycznego syna bożego. W sejmie wisi miniaturka.
>A cynizm i zmanipulowanie, to nie są dowody degeneracji?
Raczej nie - kumulacja pierwszej cechy jest dość typowa dla obszaru polityki w ogóle, natomiast podatność na manipulację, to pochodna wychowania - nadmierne uzależnienie od autorytetów.

>>Wątek odnosi się do krzyżyka w Sejmie, a nie do narzędzi kaźni w ówczesnych czasach, którymi ja się nie zajmuję.
>Ale ten symbol pojawił się, aby przypominać wiernym o sposobie uśmiercenia mitycznego syna bożego. W sejmie wisi miniaturka.
>>A cynizm i zmanipulowanie, to nie są dowody degeneracji?
>Raczej nie - kumulacja pierwszej cechy jest dość typowa dla obszaru polityki w ogóle, natomiast podatność na manipulację, to pochodna wychowania - nadmierne uzależnienie od autorytetów.
Ale ja, odnoszę się do faktu pojawienia się krucyfiksu w Sejmie.
A skoro, jak jesteś uprzejma dostrzedz: "Raczej nie -...", to uogólniając, dostrzegam: raczej tak, cynizm i podatność na manipulacje, są w trym konkretnym wypadku - bałwochwalstwa w XXI wieku, dowodem degeneracji. Cieplutko pozdrawiam!

>...uogólniając, dostrzegam: raczej tak, cynizm i podatność na manipulacje, są w trym konkretnym wypadku - bałwochwalstwa w XXI wieku, dowodem degeneracji. Cieplutko pozdrawiam!
OK - po prostu "degeneracja" wydała mi się zbyt mocnym określeniem, ale rzeczywiście nic bardziej odpowiedniego nie przychodzi mi do głowy.
Też cieplutko pozdrawiam

>.. mini-szubieniczki wieszać na ścianach.
Nie wolno! To jakiś chory pomysł propagujący przemoc.

>>.. mini-szubieniczki wieszać na ścianach.
>Nie wolno! To jakiś chory pomysł propagujący przemoc.
No właśnie - czemu nikt nie analizuje krzyża z tego punktu widzenia? Bo przez wieki udoskonalono metody zabijania? A może strzykawka nie dość jednoznacznie się kojarzy? - może też ratować życie. "Krzesełko elektryczne" można pomylić z fotelem do masażu, a "komórkę gazową" z wygódką.
Tak czy siak było to narzędzie zadawania śmierci, i to po kilkugodzinnych mękach, czyli w torturach.
Stosowanie pokrętnej retoryki, że jest to symbol poświęcenia życia z miłości dla człowieka? Cóż, w takim razie mamy do czynienia z szantażem emocjonalnym, którego podstawą jest samobójstwo. Bo przecież tak się określa poniesienie śmierci z własnej woli. I to jest grzech, a nie akt miłosierdzia.

Tak czy siak mamy wniosek, że chrześcijanie to psychopaci, którzy posługują się makabryczną symboliką

> Cóż, w takim razie mamy do czynienia z szantażem emocjonalnym, którego podstawą jest samobójstwo. Bo przecież tak się określa poniesienie śmierci z własnej woli. I to jest grzech, a nie akt miłosierdzia.

Hm, tu by była potężna polemika z twierdzeniem o śmierci Chrystusa z własnej woli w imię wyższego celu, trudno by to było zaklasyfikować chyba do samobójstwa.

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>Hm, tu by była potężna polemika z twierdzeniem o śmierci Chrystusa z własnej woli w imię wyższego celu, trudno by to było zaklasyfikować chyba do samobójstwa.
I to byłaby ciekawa dyskusja. Każda śmierć z własnej woli, o ile jest pewna (czyli nie np. udział w wojnie, bo tam każdy liczy raczej, że zabije przeciwnika) jest samobójstwem. W tym przypadku - samobójstwo wspomagane, bo nie dokonane własnymi rękami. A czy osoba nieuleczalnie chora, która domaga się eutanazji nie czyni tego również, aby ulżyć rodzinie, często wbrew sprzeciwom tejże? Czy to nie jest wyższy cel?
PS. Nie wszyscy chrześcijanie posługują się symboliką krzyża, czynią to głównie najstarsze wyznania.

Jeżeliby w ten sposób postrzegać samobójstwo, to można i by to tak nazwać. Ale pamiętajmy, że wg Biblii Chrystus chciał, aby ojciec "oddalił od niego ten kielich", czyli robił to nie tak do końca tylko z własnej woli, ale z rozkazu danego z góry (i właśnie otrzymaliśmy Boga nakłaniającego do samobójstwa).

Hm, Twoim sposobem myślenia większość męczenników, którzy oddali życie za swoją wiarę jako coś, co było dla nich wyższą wartością byli samobójcami. Czy tam Przedwojenny Rydzyk Kolbe (legenda o którego śmierci jest ponoć ordynarnie przekłamana, ale już ten problem zostawmy) i jemu podobni.

> Nie wszyscy chrześcijanie posługują się symboliką krzyża, czynią to głównie najstarsze wyznania.

Aale generalizując ten symbol raczej się kojarzy z chrześcijaństwem

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>...wg Biblii Chrystus chciał, aby ojciec "oddalił od niego ten kielich", czyli robił to nie tak do końca tylko z własnej woli, ale z rozkazu danego z góry (i właśnie otrzymaliśmy Boga nakłaniającego do samobójstwa).
Nakłanianie do samobójstwa to właściwie zabójstwo. Dlatego nie ciągnie mnie do studiowania ichniej mitologii, bo jeszcze dziwnych rzeczy mogłabym się doczytać.
>Hm, Twoim sposobem myślenia większość męczenników, którzy oddali życie za swoją wiarę jako coś, co było dla nich wyższą wartością byli samobójcami. Czy tam Przedwojenny Rydzyk Kolbe (legenda o którego śmierci jest ponoć ordynarnie przekłamana, ale już ten problem zostawmy) i jemu podobni.
Najbardziej żarliwe religijnie są ponoć osoby zaburzone psychicznie. Coś w tym jest. Ale wśród ludzi oddających życie dla tzw."sprawy" są też osoby, których pobudek zrozumieć nie sposób. Walczący w obronie swojego kraju prezentują zdaje się postawę egoizmu grupowego, czyli - ja zginę, ale moja rodzina / klan / grupa etniczna przetrwa. Jest to pewnie zasadne z punktu widzenia ewolucji, ja jednak zawsze podejrzewałam, że gdzieś tam na dnie czai się, może nie do końca uświadomiona, skołonność do autodestrukcji. No bo dlaczego jedni czują taki imperatyw, a inni nie.
Kolbe do odrębny temat: raz, że chory na gruźlicę (w warunkach obozowych przeżyłby może kilka miesięcy), dwa - czy oddałby życie za Żyda (strasznie mnie to nurtowało przy oglądaniu filmu), trzy - może spóźnione wyrzuty sumienia, przecież jako przeor zakonu wydającego najbardziej antysemicki periodyk w Polsce przedwojennej, przyczynił się co nieco do rozpętania tego karnawału nienawiści, którego efektem była m.in. II w.św.

Co do Kolbego to trzymam się zasłyszanej u pewnego starszego przewodnika wersji o tym, że był tzw. "muzułmaninem" i po prostu wypchnięto go z szeregu bez większego baczenia na jego zgodę lub jej brak.

>Najbardziej żarliwe religijnie są ponoć osoby zaburzone psychicznie.

I dlatego to oni najczęściej widzą Matki Boskie na drzewach

>Jest to pewnie zasadne z punktu widzenia ewolucji, ja jednak zawsze podejrzewałam, że gdzieś tam na dnie czai się, może nie do końca uświadomiona, skołonność do autodestrukcji.

Albo po prostu braku poszanowania dla własnego życia/nie posiadania niczego do stracenia. Z drugiej strony trudno np. wszystkich powstańców z getta warszawskiego wrzucić między ludzi, którzy mają nie do końca równo pod sufitem albo skrywają drzemiące w nich skłonności do autodestrukcji

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>Albo po prostu braku poszanowania dla własnego życia/nie posiadania niczego do stracenia.
Takie poczucie to typowy przejaw depresji. Jest to jedyna choroba, która niszczy instynkt samozachowawczy.

>Z drugiej strony trudno np. wszystkich powstańców z getta warszawskiego wrzucić między ludzi, którzy mają nie do końca równo pod sufitem albo skrywają drzemiące w nich skłonności do autodestrukcji
Oni szli walczyć, a podjęcie walki oznacza nadzieję na wygraną, a przynajmniej na ocalenie własnego życia. I, wbrew pozorom, to powstanie miałoby szansę, gdyby nie decyzje polityczne, o których powstańcy nie mogli wiedzieć.

>tu by była potężna polemika z twierdzeniem o śmierci Chrystusa z własnej woli...

Polemizować można również ze śmiercią Chrystusa.
Śmierć była dla niego tylko furtką między domem ojca a ziemią. Mówi się, że był człowiekiem. Niby którym? Zwykłym zjadaczem chleba, który w przeczuciu śmierci robi w majty? Który człowiek ma pewność taką jak on, że śmierć jest tylko pozorem? Zresztą: agonia w malignie oszczędza nam zwykle tego rodzaju dywagacji. Nagła śmierć tym bardziej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mówi się, że był człowiekiem

Na pewno nie był zwykłym człowiekiem, jeżeli był taki, jak przedstawiają go chrześcijanie. Nie byłby za normalnego wówczas uważany facet, który w wieku trzydziestu lat nie ma swojej rodziny. Oddala się go od wizerunku "zwykłego zjadacza chleba" jak się da.

Dzisiaj można by powiedzieć, że był alternatywny

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>jeżeli był taki, jak przedstawiają go chrześcijanie.

Gdyby Jezus był taki, jak przedstawiają go chrześcijanie, świat byłby zupełnie inny.
Ponieważ jest postacią fikcyjną, świat jest taki, jaki jest.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Stosowanie pokrętnej retoryki, że jest to symbol poświęcenia życia z miłości dla człowieka? Cóż, w takim razie mamy do czynienia z szantażem emocjonalnym, którego podstawą jest samobójstwo. Bo przecież tak się określa poniesienie śmierci z własnej woli. I to jest grzech, a nie akt miłosierdzia.

Na marginesie: Grzech, zasadniczo różni się od zła.
Grzech, można popełnić tylko mową, której sens jest NIEMATERIALNY, dlatego i grzech, jest czynem niematerialnym, bo jego niesprawiedliwa wartość, nie jest determinbowana przez materialną wartość energii f.akustycznej.
Zło, jest czynem materialnym.
A ponadto, bezkrytyczne traktowanie Czterech Ewangelii, jest błędem.

>Grzech, można popełnić tylko mową, której sens jest NIEMATERIALNY, dlatego i grzech, jest czynem niematerialnym, bo jego niesprawiedliwa wartość, nie jest determinbowana przez materialną wartość energii f.akustycznej.
No, nie wiem - to jednak w kościołach katolickich ludzie biją się w piersi, że zgrzeszyli: myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (o ile czegoś nie pokręciłam, bo rzadko bywam na tych imprezach).
>Zło, jest czynem materialnym.
Temat na traktat filozoficzny ...
>A ponadto, bezkrytyczne traktowanie Czterech Ewangelii, jest błędem.
Czytałam dawno - w dzieciństwie, nie zamierzam wracać do tej lektury, są ciekawsze.
Nie należę do żadnego kościoła i wszystkie te opowieści mają dla mnie podobną wartość.

>Tu chodzi o sposób myślenia większości ludzi, dla których zawieszenie krzyża jest w porządku, nieważne ilu jest przeciw bo przecież "komu to przeszkadza?"

I właśnie dzięki temu, że wszyscy mają to w du pie i "nikomu to nie przeszkadza", wolą się nie wychylać i pozwolić czarnym robić co im się podoba mamy święcenie tornistrów a mnie prawdopodobnie za jakieś parę miesięcy będą molestować o obowiązkową wycieczkę do Częstochowy żeby sobie wymodlić wynik matury

Krzyż jest symbolem. Belka poprzeczna symbolizuje ziemię, pionowa, niebo. Skrzyżowanie symbolizuje połączenia nieba i ziemi. Ponadto 4 strony świata itd. Symbol ten nie ograniczał się do Europy, ale można go przyjąć jako symbol. Problem w tym że w sejmie wisi krucyfiks, który jest niewątpliwie symbolem religijnym, co niestety uszło uwadze profesorów.

>Krzyż jest symbolem. Belka poprzeczna symbolizuje ziemię, pionowa, niebo. Skrzyżowanie symbolizuje połączenia nieba i ziemi. Ponadto 4 strony świata itd. Symbol ten nie ograniczał się do Europy, ale można go przyjąć jako symbol. Problem w tym że w sejmie wisi krucyfiks, który jest niewątpliwie symbolem religijnym, co niestety uszło uwadze profesorów.
>
Istota problemu nie tkwi w krzyżu, tylko w symbolu śmierci ukrzyżowanego, którym według katolickich kapłanów, jest Syn Boży Jezus syn dziewicy Maryi.

Natomiast według kapłanów żydowskich, ukrzyżowany został izraelski żyd Jezus syn Józefa syna Helego, zwany synem człowieczym, bo był synem człowieka, czyli synem Józefa. Bo przecież w judaizmie kobieta człowiekiem nie była.

Ale Jezusa, nigdy na tym świecie nie było, i całej "świentej rodziny" również, o czym świadczą fakty, których na tym "Forum Racjonalistów" nie rozumieją moderatorzy tego forum. No i Wy także.

>Krzyż jest symbolem. Belka poprzeczna symbolizuje ziemię, pionowa, niebo.

Dla kogo dwie prostopadłe belki są symbolem? Czy to cytat z jakiegoś leksykonu symboli? Czy potrzeba jakiegoś specyficznego zmysłu symbolicznego, jakiegoś sensum symbolicum, żeby widzieć więcej, niż jest?

>Belka poprzeczna symbolizuje ziemię, pionowa, niebo.

A jakieś inne kompozycje? Np. rozwidlona gałąź? Czy symbolizuje dwa nieba? A co z piekłem?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dla kogo dwie prostopadłe belki są symbolem? Czy to cytat z jakiegoś leksykonu symboli? Czy potrzeba jakiegoś specyficznego zmysłu symbolicznego, jakiegoś sensum symbolicum, żeby widzieć więcej, niż jest?
>>Belka poprzeczna symbolizuje ziemię, pionowa, niebo.
>A jakieś inne kompozycje? Np. rozwidlona gałąź? A co z piekłem?

Sarkazm jest tu zbyteczny. Wystarczy informacja że w jaskiniach zamieszkiwanych przez ludzi w epoce kamiennej, spotykano wyryte na ścianach znaki krzyża. Interpretacja jest sprawą geologów, etnologów czy innych dyscyplin. Masz pełne prawo ich interpretację podważyć. Na pewno nie symbolizował śmierci odkupiciela. Nic mi nie wiadomo czy w epoce kamiennej występowało pojęcie piekła. Na pewno był kult zmarłych, i wiara w zaświaty.

>Sarkazm jest tu zbyteczny.

Postawiłem kilka pytań. Może zabrzmiały ironicznie, ale nie ironia była ich intencją.

>Wystarczy informacja że w jaskiniach zamieszkiwanych przez ludzi w epoce kamiennej, spotykano wyryte na ścianach znaki krzyża. Interpretacja jest sprawą geologów, etnologów czy innych dyscyplin.

Poza interpretacją fachowców jest jeszcze zwykłe spojrzenie na krzyż poza jego historią. Symboliczna treść tego lub owego ulatnia się.

>Masz pełne prawo ich interpretację podważyć.

Nie zamierzam. Znaczenia czy wyobrażenia wiązane ze znakiem nie są dziedziczne.

>Na pewno nie symbolizował śmierci odkupiciela. Nic mi nie wiadomo czy w epoce kamiennej występowało pojęcie piekła. Na pewno był kult zmarłych, i wiara w zaświaty.

Miałem na myśli aktualne spojrzenie na krzyż, poza historycznym kontekstem i balastem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>... Wystarczy informacja że w jaskiniach zamieszkiwanych przez ludzi w epoce kamiennej, spotykano wyryte na ścianach znaki krzyża. ... Na pewno nie symbolizował śmierci odkupiciela. Nic mi nie wiadomo czy w epoce kamiennej występowało pojęcie piekła. Na pewno był kult zmarłych, i wiara w zaświaty.
Kult zmarłych tak, ale czy w tej formie. Do niedawna członkowie niektórych plemion afrykańskich oraz południowoamerykańskich zjadali swoich przodków, częściowo lub w całości. Wierzono również, że duchy zmarłych żyją wśród żywych. Taka wiara istniała również w Europie, a pozostałością jest chociażby dodatkowe miejsce przy stole wigilijnym - nie dla spóźnionego wędrowca, jak się teraz uważa, lecz dla duchów przodków. Spotkania ze zmarłymi odbywały się w czasie przesilenia zimowego, potem przesunięte na początek listopada.
Piekło w takiej, czy podobnej formie, jak przedstawiane w chrześcijaństwie (już nie w całym - nowe kościoły tradycji protestanckiej odrzucają tę ideę w całości) jest wytworem bardziej zaawansowanej cywilizacji. Kościół rzymski prawdopodobnie zaadaptował w tym zakresie mity greckie.

>GDZIE MY ŻYJEMY???
Bo to polska właśnie.

>czy to że te popiełuszkowe deszczółki pijany (tfu)    oseł w nocy zawiesił i się nie zabił ma być zgodne z prawem?? czy p.marszałek zamówiła ekspertyzy w tzw. episkopacie??

Jak by zamówiła gdzie indziej wyszłoby że muszą go zdjąć i co by wtedy było ;P

>bardzo uprzejmie poprosiłbym i merytoryczne uwagi bo mam wrażenie, że to "jakiś kafkowski scenariusz"

Zapewne tego symbolu cierpienia i prześladowania innych nie zdejmą, bo to ciemnogród. W wypadku pozostawienia tego symbolu proponował bym dodać inne symbole religijne, oczywiście nikt nie zgodzi się na Latającego Potwora Spaghetti czy Różowego jednorożca , ale ustawienie świętowida (światowida jak zwał tak zwał)który wpisuje się w kulturę słowiańską przed nastaniem katolicyzmu czy gwiazdy Dawida która też wpisuje się na naszą historię, ze względu na to jaki procent ludzi w tym kraju stanowili Żydzi przed drugą wojną światową. Świętowid może nie przejdzie ale jak nie będą chcieć powiesić gwiazdy Dawida zrobi się dym

---

"bóg i ojczyzna to niepokonana para, ten duet ma na koncie więcej krwi i ludzkich nieszczęść niż cokolwiek innego" Luis Bunuel

I co się okazuje?? wszystko jest "cacy" LUDZIE
>GDZIE MY ŻYJEMY???

W dużej mierze jesteśmy społeczeństwem "przyglądaczy". Lubimy się przyglądać różnym sytuacjom, zdarzeniom wokół siebie. Podobnie jak przyglądanie się zdarzeniu na drodze, spowolnieniu jazdy, a potem narzekaniu, że jest wielki korek. Typowe "przyglądactwo". A jeszcze bardziej lubimy to komentować i nie podejmować skutecznego działania.
Oczywiście, zamówiona ekspertyza jest tragikomedią urzędnika państwowego. Teatrzykiem pod publiczkę. Nie mającą żadnych znamion analizy prawnej, a co najwyżej tylko polityczne uzasadnienie. Zrobiona po to, by nie zaognić społecznych różnic w kwesti przekonań, jak również hamowaniu drogi racjonalnego myślenia na salony polskiego, jeszcze obłudnego bagienka. Zawsze łatwiej politykowi zmieść problem pod dywan i przydeptać, niż odsłonić czoło rozwiązać problem.
Osobiście uważam, że w miejscach publicznych nie ma miejsca na symbole religijne.

>przeczytałem ostatnio kilka wypisów na "wp" "onet" dotyczących czterech (?) opinii prawnych jakie
>pojawiły się w związku z dyspozycją p.Marszałek. I co się okazuje?? wszystko jest "cacy" LUDZIE
>GDZIE MY ŻYJEMY??? czy to że te popiełuszkowe deszczółki pijany (tfu)    oseł w nocy zawiesił i się
>nie zabił ma być zgodne z prawem?? czy p.marszałek zamówiła ekspertyzy w tzw. episkopacie?? bardzo
>uprzejmie poprosiłbym i merytoryczne uwagi bo mam wrażenie, że to "jakiś kafkowski scenariusz"

Nie przesadzajmy. W państwach skandynawskich, które są ostoją "niedowiarstwa" religijnego, nikomu nie przeszkadzają krzyże na każdym państwowym dokumencie czy przed budynkami państwowymi.

>Nie przesadzajmy.
Nie przesadzamy.

>W państwach skandynawskich, które są ostoją "niedowiarstwa" religijnego, nikomu nie przeszkadzają krzyże na każdym państwowym dokumencie czy przed budynkami państwowymi.
Bo w państwach skandynawskich, które są ostoją "niedowiarstwa" religijnego krzyż zajął należne mu (ewentualnie w ostateczności) miejsce znaku kulturowego (jak w jednej z ekspertyz). U nas to ciągle symbol pychy czarnych panoszących się w życiu państwa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

W Skacie (urzad skarbowy) w Esbjergu na korytarzu widzialam bardzo smiale akty.
Krzyza oczywiscie nie bylo.

>W Skacie (urzad skarbowy) w Esbjergu na korytarzu widzialam bardzo smiale akty.
>Krzyza oczywiscie nie bylo.

Wystarczy, że jest na fladze państwowej.

>Nie przesadzajmy. W państwach skandynawskich, które są ostoją "niedowiarstwa" religijnego, nikomu nie przeszkadzają krzyże na każdym państwowym dokumencie czy przed budynkami państwowymi.
Szwecje znam slabo- bylam kilka miesiecy. Danie dobrze. Zadnych krzyzy, tylko na kosciolach- w wiekszosci zabytkowych, nieuzywanych.

Kosciol w Silkeborgu, przerobiony na szkole jogi.Nie umiem obrocic.

>Nie umiem obrocic.



Otwórz (podgląd)- ikonka obrotu - zapisz
albo
otwórz za pomocą: Paint - obraz: obróć - zapisz

Buziak przy okazji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie przesadzajmy. W państwach skandynawskich, które są ostoją "niedowiarstwa" religijnego, nikomu nie przeszkadzają krzyże na każdym państwowym dokumencie czy przed budynkami państwowymi.
>Szwecje znam slabo- bylam kilka miesiecy. Danie dobrze. Zadnych krzyzy, tylko na kosciolach- w wiekszosci zabytkowych, nieuzywanych.

Miałem na myśli to:

Flaga Danii

Nawet w takim ciemnogrodzie jak Polska nie mamy krzyża na fladze państwowej.

Za Wiki:
"Według legendy flaga spadła z nieba 15 czerwca 1219 w czasie krucjaty duńskiego króla Waldemara II do Estonii."

   Z góry zaznaczam że mój pomysł jest irracjonalny, na granicy dobrego smaku i prawa. Zastanawia mnie w jaki sposób przekształcić "nieaktywny symbol" w aktywny. Może gdyby po wizycie w Sejmie kilka osób doznało objawienia i nawrócenia. Na przykład dziecko po powrocie ze szkolnej wycieczki nagle zgadza się na uczęszczanie na lekcje religii i mówi o "zbawiennym wpływie" tego konkretnego krzyża. Kilka drobnych objawień i pielgrzymki pod ten konkretny artefakt powinny ukazać prawdziwy obraz tego symbolu.

   Rozwinięciem poprzedniego jest petycja na ręce Prezydium Sejmu by móc odprawić w sali plenarnej mszę w "intencji obrony symbolu nienaruszalności i gwarancji przymierza z Bogiem Jedynym pod postacią Ukrzyżowanego zbawiciela". Ciekawi mnie odpowiedź sejmu na taką prośbę.

Jak się zajrzy do konstytucji i konkordatu to jasno z tego wynika, że krzyż nie powinien wisieć w żadnym miejscu "urzędowania władz publicznych". Jak również samo zawieszenie krzyża w sejmie, bez zgody osób uprawnionych (pojedynczy poseł to nie osoba uprawniona) jest naruszeniem prawa, czy to ustawy, czy od chociaż regulaminu jakiegoś. Ale jak widać episkopat trzyma posłów w garści i nikt nie odważy się poważnie zadrzeć z nimi.

>Jak się zajrzy do konstytucji i konkordatu to jasno z tego wynika, że krzyż nie powinien wisieć w żadnym miejscu "urzędowania władz publicznych". Jak również samo zawieszenie krzyża w sejmie, bez zgody osób uprawnionych (pojedynczy poseł to nie osoba uprawniona) jest naruszeniem prawa, czy to ustawy, czy od chociaż regulaminu jakiegoś. Ale jak widać episkopat trzyma posłów w garści i nikt nie odważy się poważnie zadrzeć z nimi.

U nas w Polsce Kościół z Państwem zawsze razem i tak niezmiennie, od średniowiecza...... Nie jest ważne, co dobre dla obywateli, właściwe z perspektywy prawa, ważne czy księża przytakną. Czy na tym ma polegać światłe, europejskie państwo?