>Pasuje jak ulał? Czy opis moich relacji społecznych wynika z arogancji? A może zamiast z arogancji
>to z aspołeczności właśnie?

Ja myślę tak - aspołeczni ludzie nie zawsze są arogantami, a aroganci zawsze są aspołeczni. To tak jak każdy kwadrat jest prostokątem, a nie każdy prostokąt jest kwadratem

   Warto tu rozróżniać aspołeczność od antyspołeczności. Czytając forum, na którym piszą psychopaci zauważyłem, że ich również cechuje arogancja i poczucie wyższości (ludzi normalnych określali jako "normies"). Jednak wydaje mi się, że takie postawy mogą występować w każdej grupie będącej w mniejszości, która daje im poczucie przynależności do "elity".

   Cóż, też jestem aspołeczny. Nazywam się tak, ponieważ nie czuję się częścią ogólnie pojętego społeczeństwa. Nie pasuję, jestem dziwakiem. Aczkolwiek nie mam problemu z utożsamianiem się z pewnymi społecznościami „lokalnymi”, tworzonymi przez ludzi o podobnych wartościach i poglądach co ja, bądź robiących coś we wspólnym celu.
   Jednakże kiedyś byłem aspołeczny w bardziej dosłownym znaczeniu tego słowa (prawdopodobnie lekki autyzm), ogólnej niechęci nawiązywania kontaktów społecznych. Wtedy nie byłem wcale arogancki, arogancji nabyłem z wiekiem, zdając sobie sprawę, że otaczają mnie idioci

   Pozdrawiam.

>Jestem aspołeczny. Przez aspołeczność rozumiem brak potrzeby wzajemnych relacji ze społeczeństwem

A jednak jakąś potrzebę obcowania ze społeczeństwem masz, skoro wchodzisz w relacje z użytkownikami Racjonalista.pl, prawda?

>(oczywiście nie całkowicie, to prowadzi do zdziczenia), obyczaje i zachowania społeczeństwa (słowo
>"masa" chyba dobrze by tu zastąpiło "społeczeństwo") uważam za prostackie, zbędne i bezsensowne,
>często niemoralne.

No zgadza się. Ale weź pod uwagę, że - dla przykładu - facet, który ma IQ na poziomie 140 może powiedzieć - "ludzie są głupi". Jednak ktoś, kto ma IQ na poziomie 100 już tak nie powie. I uzna, że jesteś arogancki wyrażając takie sądy bo wie, że to co mówisz odnosi się do niego.

>Pasuje jak ulał?

Pierwsza sprawa - ludzie nie lubią osób, które próbują zagarnąć sobie pozycję autorytetu kiedy nie mają odpowiedniej pozycji. Wychodzi z tego ta skromność, która jest cechą pożądaną w społeczeństwie. Nie masz siedmiu miliardów, 14 doktoratów, swojego radia propagandowego, znaczy, że nie masz prawa wydawać kategorycznych sądów o negatywnym zabarwieniu.

Arogancja ze strony przywódcy-autorytetu dla danej osoby nie budzi żadnego sprzeciwu. Budzi sprzeciw wtedy, kiedy osoba "arogancka" mówi coś sprzecznego ze światopoglądem danego człowieka.

Tak więc nie o samą arogancję chodzi. Chodzi o to, aby "zbić" argumenty rozmówcy bez potrzeby zagłębiania się w nie (albo w przypadku, kiedy nie da się ich obalić).

Z własnego doświadczenia powiem, że wielokrotnie słyszałem, że jestem arogancki. Słyszałem, że "mam na wszystko gotową odpowiedź". No mam. Bo myślałem o tym wcześniej i doszedłem do jakichś wniosków.

Dla rozmówcy, który o tym nie myślał i w trakcie rozmowy wychodzi to jak na dłoni, oskarżenie o arogancję jest możliwością przerwania dyskusji bez wyłonienia wygranych/przegranych.

>(A może nie jestem wcale aspołeczny bo właśnie zakładam nowy temat na forum które tworzy pewna
>społeczność?)

Mam takiego zabawnego kolegę, totalnego odrzutka. Facet żyje w swoim świecie, gdzieś poza tym całym społeczeństwem. Inteligentny jak cholera, oczytany, ma lekko psychopatyczne przemyślenia.

Powiedział kiedyś taką fajną rzecz. Postaram się sparafrazować...

Czuł się tak, jakby był na bezludnej wyspie jedynym człowiekiem. Obok niego żyją małpy, które w kółko się ruchają, naparzają patykami, żrą banany i spędzają czas na innych małpich zabawach. I nawet jak go te małpy zapraszają do zabawy, to proponowane przez nie sposoby spędzania wolnego czasu są dla niego nie do przyjęcia. Woli sobie siedzieć sam, niż zabawiać się z małpami w rzucanie ekskrementami.

Ja o tyle go rozumiem, że sam uważam większą część ludzkości za zwykłe małpy. Więcej powiem - niektóre ludzkie zachowania, w których widać brak jakiegokolwiek pomyślunku, budzą we mnie obrzydzenie. Nie chcę się z takimi ludźmi zadawać.

Ale to jeszcze nie oznacza, że jestem aspołeczny. To oznacza tylko tyle, że większa część społeczeństwa nie jest dla mnie towarzystwem.

O tyle ciekawe, że- jak się zdaje- mamy tu do czynienia z, przede wszystkim, "męskim problemem": żeńska część forum udziela się na razie nielicznie (pardon za syntetyczne podziały).

Aspołeczność to "duże słowo", też tak o sobie dość długo myślałem. Czasami zahaczając w rozważaniach o psychopatię, bo- mało chlubne- zdarzało mi się traktować ludzi nader utylitarnie. Nabrawszy trochę perspektywy przychylam się ku zdaniu, że de facto nie chodzi mi o całkowity dystans do społeczeństwa, co o niechęć do wspomnianego tu już "motłochu". Motłochu- czyli ludzi obarczonych inercją przeciw poszerzaniu własnych horyzontów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Motłochu- czyli ludzi obarczonych inercją przeciw poszerzaniu własnych horyzontów.
A co zalicza się do "poszerzania horyzontów"? Czytanie książek popularnonaukowych, dzieł filozofów, podróże, wędkarstwo, chodzenie na siłownię, pisanie wierszy, programowanie, bycie alfonsem ..... ?

>A co zalicza się do "poszerzania horyzontów"? Czytanie książek popularnonaukowych, dzieł filozofów, podróże, wędkarstwo, chodzenie na siłownię, pisanie wierszy, programowanie, bycie alfonsem ..... ?

Poszerzanie horyzontów zdefiniowałbym jako poświęcanie się jakimkolwiek czynnościom i pasjom, które- przyjmując, że człowiek jest niejako zanurzony w otaczającej kulturze- wynoszą jednostkę ponad poziom zaspokajania tylko potrzeb niskiego szczebla i przyczyniają się do kształtowania jej opinii.

Potrzeby niskiego szczebla sprecyzowałbym jako potrzeby fizjologiczne i podstawowe potrzeby psychologiczne: n.p. zaspokajanie potrzeby tworzenia społeczności nie uznam za "poszerzanie horyzontów", ponieważ nie musi koniecznie iść w parze z kształtowaniem własnej opinii (a nader często wręcz odmawia chodzenia z nią pod rękę niestety).

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Coś w tym jest. Jak słucham po raz kolejny jak rodzice debatują nad tym czy w domu jest o stopień za zimno, czy obiad był dobry itd. to mnie na wymioty zbiera.
Znamy ponad 700 egzoplanet, miliony do odkrycia. Jak przy tym wygląda rozmowa "o zupie"?

>Coś w tym jest. Jak słucham po raz kolejny jak rodzice debatują nad tym czy w domu jest o stopień za zimno, czy obiad był dobry itd. to mnie na wymioty zbiera.
> Znamy ponad 700 egzoplanet, miliony do odkrycia. Jak przy tym wygląda rozmowa "o zupie"?
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą . Rozmowy o zupie, przy piwie, czy o meczu nie są zazwyczaj konstruktywne ale na nich w większości polega życie, na niekonstruktywnych rozmowach właśnie. Zwróć uwagę na to co Ty robisz przez większość czasu (zwróć uwagę kiedy nie będzie zwracał uwagi), zobaczysz, że Twoje zachowanie przypomina "rozmowę o zupie". Ale nie ma się czego brzydzić, na tym polega (częściowo) ludzkie życie (co ja tam wiem...). Nie myśl sobie, że prof. Dawkins w domu przy obiedzie nad mielonym debatuje z żoną nad ciemną energią, pewnie ich rozmowa wygląda jakoś tak:
- "o, jaki ten mielony jest dobry, skąd masz ten recept?"
- "jaki znowu recept?"
...

Każdy rozmawia o zupie. (Zgadzam się jednak z tym, że niektórzy zbyt dużo czasu takim tematom poświęcają).

>Każdy rozmawia o zupie.

Chodzi o to, by się do tego nie ograniczać, jakby to było celem w życiu razem z sikaniem i oddychaniem.

O ile Cię dobrze zrozumiałem to chodzi Ci o to że dla większości ludzi życie ogranicza się do sikania, żarcia i programów w TV w stylu "mam z deklem". Jeśli tak to zgadzam się z Tobą - niestety ciężko jest obecnie znaleźć osobę z którą można sensownie porozmawiać. Bynajmniej nie chodzi o to że gadanie o kotletach jest czymś złym ale o to że niektórzy (o przepraszam zdecydowana większość) tylko o kotletach gadać potrafi.

>niektórzy (o przepraszam zdecydowana większość) tylko o kotletach gadać potrafi.

Chyba mam wyjątkowe szczęście ale nie znam zbyt wielu takich ludzi. Wśród moich znajomych (bliższych i dalszych) to zdecydowana mniejszość. U wielu dostrzegam poważne problemy z sensownym, konsekwentnym rozumowaniem, brak zaskoku ale na pewno nie kompletne ograniczenie zainteresowań, wiedzy na różne tematy.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>U wielu dostrzegam poważne problemy z sensownym, konsekwentnym rozumowaniem, brak zaskoku ale na pewno nie kompletne ograniczenie zainteresowań, wiedzy na różne tematy.

Znajomych dziele sobie na tych z wyboru i tych z przymusu. To co napisałem dotyczy znajomych znajdującej się w tej drugiej kategorii. Nie wiem czy może masz jakieś szczęście w wyborze znajomych ale ja niestety muszę powiedzieć że wielu moich znajomych (z przymusu) interesuje się głównie tym, kto z Big Głupera wyleciał.
Jeśli chodzi o wiedzę to dość powszechna jest "pseudowiedza" typu ewolucja jest nieprawdziwa bo żadna małpa się do tej pory w człowieka nie zmieniła" albo "pod moim domem krzyżują się dwie żyły wodne i ich promieniowanie powoduje u mnie bóle głowy, co mi powiedział specjalista radiesteta który ma 5 certyfikatów i 10 dyplomów Krajowej Rady Magików i Błaznów".

>"pod moim domem krzyżują się dwie żyły wodne i ich promieniowanie powoduje u mnie bóle głowy, co mi powiedział specjalista radiesteta który ma 5 certyfikatów i 10 dyplomów Krajowej Rady Magików i Błaznów".

Mnie czeka uroczy wieczór z teściową, której jej bóstwo TELEWIZJA objawiło swego czasu że "halny niesie zawały". Od tamtej pory skarży się na dolegliwości sercowe ilekroć tenże wieje na Podhalu, a fakt, że sama przebywa wówczas nad Bałtykiem to dla niej absolutnie nieistotny szczegół.

Wydaje mi się, że tych "niegadających tylko o zupie" odróżnia od większości społeczeństwa myślenie i zadawanie pytań.
Wszyscy Ci "myślący" widzą nie tylko świat dookoła ale też widzą drugie dno - widzą zależności nim rządzące, prawa i analogie (np. ilu ludziom przejdzie przez myśl, że jak widzą huśtawkę to to jest wahadło matematyczne?)
Tych "myślących" cechuje też zadawanie pytań. Dzieci w wieku przedszkolnym w kółko pytają rodziców co to, dlaczego, czemu jest tak a nie inaczej itd. z tym że niektóre dzieci z tego wyrastają a niektóre nie. Ci ludzie którzy nadal zadają pytania, zaczynają poszukiwać odpowiedzi i chyba właśnie stąd bierze się naukowiec, albo inny "myślący".
Zacytuję fragment ze styczniowego (w Polsce styczniowego) numer Świata Nauki (czyli Scientific American): "Podczas niedawnej konferencji matematycznej Rouslan Krechetnikov z zaciekawieniem obserwował kolegów przechadzających się z filiżanką kawy. Dlaczego - zastanawiał się - kawa czasami się wylewa, a niekiedy nie? Tak narodził się nowy projekt badawczy"
Właśnie taka postawa wobec świata odróżnia przeciętnego zjadacza chleba od "myślącego". I chyba dlatego wśród ateistów jest wielu naukowców, badaczy itd. bo u wielu ludzi droga do ateizmu zaczęła się od zadawania pytań i szukania satysfakcjonujących odpowiedzi.

   Może faktycznie nie jesteś aż tak aspołeczny
   Ja na ten przykład raczej nie mam z kim rozmawiać o zupie. Miewam dni (rzadko, bo rzadko, ale wczoraj miałem taki), że poza czysto grzecznościowym „dzień dobry”, „do widzenia”, „proszę”, „dziękuję” nie zamieniam z nikim ani słowa. Jeśli już z kimś rozmawiam, to najczęściej o mojej pracy.
   Ok, mam znajomych, z którymi rozmawiam tylko o pierdołach, bo o niczym innym nie potrafią. Służą mi głównie do odpoczynku od dość intensywnego życia i spotykam się z nimi bardzo rzadko. To nie jest treścią mojego życia.
   Wiem, że to pewnie nie jest normalne, ale chodzi mi tylko o to, żeby nie generalizować. Nie dla wszystkich rozmowy o pierdołach są głównym składnikiem egzystencji. Nawet jeśli do takich ludzi Richie Dawkins być może nie należy

   Pozdrawiam.

> Znamy ponad 700 egzoplanet, miliony do odkrycia. Jak przy tym wygląda rozmowa "o zupie"?
Zupą się najesz. Co zrobisz z tymi planetami?

>> Znamy ponad 700 egzoplanet, miliony do odkrycia. Jak przy tym wygląda rozmowa "o zupie"?
>Zupą się najesz. Co zrobisz z tymi planetami?

Rozmową o zupie też się nie najesz.

W zasadzie można ograniczyć swój pobyt na ziemi do kilku nie zbędnych poczynań.

Zupa jest bliżej naszych możliwości choć i zupa była by nie lada wyzwaniem dla wielu.
Planety są dziś tym czym ropa dla ludzi przed 10000 lat mniej więcej. Też się tym nie najedli ale dziś ludzie już w pewnym sensie tak.

Jeśli nie znajdziemy transportu "szybszego" od światła to rzeczywiście o te planety będziemy się martwić za tysiące lat. Całe szczęście w Układzie Słonecznym też coś jest, jednak nawet w wersji bardzo optymistycznej to są dekady.

>Jeśli nie znajdziemy transportu "szybszego" od światła to rzeczywiście o te planety będziemy się martwić za tysiące lat. Całe szczęście w Układzie Słonecznym też coś jest, jednak nawet w wersji bardzo optymistycznej to są dekady.

Nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. Najczęściej i tak zostaje nam jedynie odniesienie się do tego co garstka wymyśli.....wspaniałe lata potężnych silników benzynowych bez katalizatorów i całej tej elektroniki odchodzą w mroki dziejów.
Mi pozostaje czekać co wymyślą zresztą tak jak reszcie coś jak z telefonami komórkowymi chyba że politycznie utną ale to już nie na temat.

> Jestem aspołeczny.
Jestem SAMCEM. Nie tylko w sensie bycia mężczyzną, (przeciwieństwem/dopełnieniem kobiety) co również w sensie swojego rodzaju samowystarczalności. SAMCEM, który chadza swoimi ścieżkami, któremu stado nie jest w zasadzie potrzebne. Przynajmniej nie na codzień. Może raz na jakiś czas? Wśród ssaków, do których się zaliczam, bycie samcem, osobnikiem XY samotnie przemierzającym nierzadko wielkie przestrzenie, jest to normalne. Jeśli być w grupie, to najlepiej złożonej z kilku samic i ich potomstwa. Z innymi samcami to można od czasu do czasu sie "obwąchać", czyli np. napić piwa. W szczególności jeśli nie zagrażają mojemu stanowi posiadania. Z jakiegoś niezbyt jasnego powodu na założenie takiej grupy, w jakiej bym się najlepiej czuł, inne, wyjątkowo aroganckie osobniki nie pozwalają. Mało tego, w swojej niezmierzonej arogancji chcą dominować nie tyle w obrębie takiej grupy (bo wolą np. kota od kobiety), co dominować nad wielkimi, mieszanymi grupami. I nawet chcieli by mnie wcielić do takiej super-grupy. A mi to nie odpowiada. Wolę być aspołeczny. Nie dlatego, że jestem arogancki. Wręcz przeciwnie. Dlatego że oni są aroganccy.

>Jestem SAMCEM. Nie tylko w sensie bycia mężczyzną, (przeciwieństwem/dopełnieniem kobiety) co również w sensie swojego rodzaju samowystarczalności.

Wspaniałe!

Aż zacytuję fragment tekstu, który (sic!) spłodziłem lata temu:

"(...)Ciężki napędza Cię cholesterol,
By tylko poczuć ten testosteron
Najsłodszy haj!
Seks, wódka i Lucky Strikes,
Całe życie, bez końca rajd
Wspaniały haj!

I krew buzuje, huczy jak przybój
I kochasz to i kochasz siebie- na zabój,
Gwarancję życia masz na trzydzieści osiem lat,
Potem na zawał zdechniesz i zniknie ślad,
Bo...

Jesteś samcem! Jestem samcem!
Dzika radość, gdy między nogami
Kołysze się mózg,
Testosteron, jak tygrys, szarpie żyłami
W myśli godzi, jak nóż!"

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Świetne. Uwielbiam facetów, nawet jak czasami są idiotami. Uwielbiam z facetami przebywać, rozmawiać, pracować, czasami się złajdaczyć, choć to może coraz rzadziej. Ponad wszystko uwielbiam męskie przyjaźnie (mam takich siedem od dziecka). Piękne. Jak widzę Achillesa (Brada Pitta) pod murami Troi wołającego Hektora, to mam ciary na plecach. Uwielbiam męską odwagę, niepokorność, skłonność do przekraczania, zdobywania, włażenia tam, gdzie nie powinno sie włazić. Uwielbiam tych silnych, niepokornych i szlachetnych w jednym.

>Jestem aspołeczny.
Wydaje mi się, że umiarkowana aspołeczność to nie jest nic złego. Przeciwieństwem aspołeczności bowiem jest owczy pęd.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wydaje mi się, że umiarkowana aspołeczność to nie jest nic złego. Przeciwieństwem aspołeczności bowiem jest owczy pęd.

"Umiarkowana aspołeczność", muszę przyznać, gryzie mi się trochę semantycznie: umiarkowana sugeruje związek z umiarem- bądź co bądź racjonalną i wartościową cechą, tradycyjnie z resztą zaliczaną do cnót. Aspołeczność natomiast, przez prefiks a kojarzy się negatywnie, zwłaszcza wziąwszy nomen omen pod uwagę, że dominująca w naszym kręgu kulturowym tendencja narzuca nam po części przyjęcie uspołecznienia za pożądaną cechę.
Być może jestem przewrażliwiony (mam lekką synestezję związaną ze słowami), ale umiarkowana aspołeczność jest w związku z powyższym dla mnie lekko nacechowana oksymoronem.

Niemniej- uważam, że teza jest słuszna. Zachowanie dystansu wobec grupy (społeczeństwa) jest formą wytyczania granic psychologicznych, niezbędnych do utrzymania integralności własnego ja. Rzecz jasna, o ile utrzymuje się w granicach normy, choć przypuszczam, że będzie tu bardzo trudno zdefiniować ściśle normę, nie uciekając się przy tym do narzędzi statystycznych (na przykład rozkładu normalnego Gaussa)- w czym z resztą leży lekka ironia zagadnienia.

Polaryzację aspołeczność-nieracjonalne zachowania stadne ("owczy pęd") również uważam za słuszną i precyzyjną.

Pozdrawiam

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Zachowanie dystansu wobec grupy (społeczeństwa)
Tak, dokładnie to miałam na myśli, pisząc "umiarkowana aspołeczność".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jestem aspołeczny. Czy opis moich relacji społecznych wynika z arogancji?
Nie jesteś arogancki ani aspołeczny. Ty jesteś jeno nieświeżym śledziem wiszącym na choince (trochę drażni ale jednak pasuje do reszty).
Arogancki i aspołeczny to był mistrz Diogenes z Synopy.
Aspołeczny był też Sokrates maimomenos. Jeden był jako bąk na dupie społeczeństwa a drugi kąsał społeczeństwo jak wściekły pies. Warto wspomnieć jeszcze aspołecznego Heraklita co dostrzegał opłakany stan społeczeństwa i taplał się w gnoju oraz Demokryta co się ze społeczeństwa bezczelnie śmiał. Potem był jeszcze późny cynik Nietzsche (czy też neocynik), który drwił sobie z wartości pospolitych. Potem długo, długo nikt aż nastąpił Palikot co wstrzymał dotacje dla kościoła a ruszył głową.

W moim przypadku aspołeczność, która mnie cechuje wynika głównie z wrodzonej socjofobii (z której próbuję się wyleczyć), arogancję nabywałem stopniowo przebywając wśród ludzi o irracjonalnych poglądach.