Jaki jest kolor koloru?

Czy teraz już widzisz swoje presupozycje?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>1. Jak rozumieć pojęcie "rozumienie"?
>2. Jaki jest sens pojęcia "sens"?

Te pierwsze dwa są nonsensowne. Pytający rzekomo nie wie, co to znaczy "rozumienie" oraz "sens", a jednocześnie używa tych terminów w sformułowaniu swoich pytań.

Pozdrawiam

>Jaki jest kolor koloru?

Sęk w tym, że kolor po prostu koloru nie ma. Bo choć logicznie poprawne (przymiotnik opisuje rzeczownik), to jednak kolor koloru mieć nie może, podobnie jak stół nie może być koloru blond, światło nie może być chropowate, a myśl okrągła. Przedmiotów doświadczanych jednymi zmysłami nie można opisywać (chyba że metaforycznie) za pomocą słów odnoszących się do innych zmysłów. Zaś w przypadku moich pytań takiego problemu nie ma - zarówno pojęcia, jak i ich rozumienie, odnoszą się do sfery umysłu.

>Te pierwsze dwa są nonsensowne. Pytający rzekomo nie wie, co to znaczy "rozumienie" oraz "sens", a jednocześnie używa tych terminów w sformułowaniu swoich pytań.

Nie wiem, czemu ostatnie dwa miałyby być mniej nonsensowne od tych pierwszych...
Ale w tym rzecz! Właśnie o ten nonsens mi chodzi. O paradoks. Wydawałoby się, że wszyscy, którzy zwiemy siebie "racjonalistami" wiemy doskonale, co to znaczy "rozumieć coś". Że to pojęcie rozumiemy. Natomiast przy próbie analizy logicznej tak wypowiedzianego osądu natrafiamy na barierę nonsensu. Ja nie umiem sobie z tym poradzić.

>Pytania pozostawiam do luźnej, otwartej refleksji. Sam nie umiem się z nimi uporać.
Należy po prostu pogodzić się z tym, że nasze zarówno wiedza jak i język (czyli sposób wyrażania jej prawd) są ograniczone. Wyrażenia (rzeczowniki, rzadziej czasowniki, przymiotniki i imiesłowy) opisujące znane nam twierdzenia tworzą piramidę, której poszczególne składniki są definiowane przez inne - bardziej podstawowe, mieszczące się w niższej warstwie, na niższym poziomie tej budowli. Każda piramida ma podstawę, poniżej której jest jedynie piasek lub skała - w naszej wirtualnej piramidzie nazw zastąpione wiedzą niedostępną ludzkiemu umysłowi, nie dającą się wyrazić żadnymi słowami.
Wymienione w pytaniu słowa należą do tej właśnie "warstwy", są niedefiniowalne, pojmowane jedynie intuicyjnie. Jedynym sprawdzianem ich sensu jest użyteczność: dopóki tak, jak je intuicyjnie pojmujemy, pozwalają przez ich użycie na osiąganie pozytywnych rezultatów, jest w porządku. Jeżeli w wyniku posługiwania się nimi powstają nieporozumienia (casus nin. temat), oznacza to, że zbliżyliśmy się do jakiejś granicy, za którą panuje totalny bałagan pojęciowy.

---

Stach M. G.

>Wymienione w pytaniu słowa należą do tej właśnie "warstwy", są niedefiniowalne, pojmowane jedynie intuicyjnie.
Też miałem takie przeczucie, ale staram się, o ile to możliwe, mieć ograniczone zaufanie do intuicji, lub przynajmniej jakoś ją weryfikować. Zgadzam się też, że w tym akurat wypadku najlepszą weryfikacją wydaje się być użyteczność tych pojęć. No i uznałem, że bardzo łatwo byłoby powiedzieć, że "tego nie da się zdefiniować" - zbyt łatwo, żeby to tak po prostu przyjąć. Nie mogąc jednak samemu ukuć żadnych sensownych definicji, postanowiłem podzielić się tymi moimi wątpliwościami na forum.

A jednak, co zaintrygowało mnie najbardziej, mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju transcendencją! Podobnie jak matematyka (co wyraźnie widać choćby na przykładzie geometrii) opiera się na aksjomatach, których nie można dowieść, a jednak działają, tak zresztą jak pewnie większość nauk ma za fundament pewne pojęcia, których się dalej nie definiuje (choćby "informacja" w teorii informacji), tak też nasze myślenie oparte jest na czymś, co poza to myślenie wykracza. Czymś, co wymaga - w takiej czy innej formie - wiary w prawdziwość naszych aksjomatów, oczywiście popartej rozsądnymi (choć nie rozstrzygającymi) przesłankami.

Te cztery pytania można oczywiście przedstawić w formie zdań twierdzących:
1. Rozumiem, co to znaczy "rozumieć".
2. Znam sens pojęcia "sens".
3. "Oczywistość" jest dla mnie pojęciem oczywistym.
4. Pojęcie "intuicja" rozumiem intuicyjnie.

Wydawałoby się też, że te zdania należy przyjąć jako prawdziwe. Jednakże próba zaprzeczenia im kończy się z reguły logiczną sprzecznością. Są to więc zdania niefalsyfikowalne, takie właśnie aksjomaty myślenia, które jednak trzeba przyjąć na wiarę. Prawdy Wiary Racjonalisty.

>..., które jednak trzeba przyjąć na wiarę. Prawdy Wiary Racjonalisty.
Obawiam się, że użycie słowa "wiara" w tym zdaniu nie jest dobrym pomysłem. Niby nie można w sposób zdecydowany mówić o błędzie, ale narzucające się, związane z tym określeniem skojarzenia budzą mój sprzeciw.

---

Stach M. G.

>1. Jak rozumieć pojęcie "rozumienie"?
>2. Jaki jest sens pojęcia "sens"?
>3. Czy "oczywistość" jest pojęciem oczywistym?
>4. Czy pojęcie "intuicja" rozumiemy intuicyjnie?

Dla mnie to tylko zabawa słowna, nic nie wnosi do sposobu myślenia.
Gdyby nie pojęcie "punkt", nie byłoby geometrii.

>Dla mnie to tylko zabawa słowna, nic nie wnosi do sposobu myślenia.

Tak, to może wydawać się tylko głupim gadaniem, masłem maślanym, ja natomiast widzę w tym fundament tego, jak myślimy o własnym myśleniu. A cóż to by było za myślenie, cóż za racjonalizm, gdybyśmy się nad nimi wcale nie zastanawiali?

>Gdyby nie pojęcie "punkt", nie byłoby geometrii.

Owszem.

>Tak, to może wydawać się tylko głupim gadaniem, masłem maślanym, ja natomiast widzę w tym fundament tego, jak myślimy o własnym myśleniu.

Ale żeby w ogóle móc zacząć myśleć, musimy przyjąć pojęcia podstawowe. Inaczej się pogubimy, zapętlimy, będziemy się zastanawiali nad rozumieniem liter alfabetu, to strata czasu. Gdyby Pitagoras zastanawiał się nad tym, czym jest punkt, nie wymyśliłby twierdzenia.

>Ale żeby w ogóle móc zacząć myśleć, musimy przyjąć pojęcia podstawowe. Inaczej się pogubimy, zapętlimy, będziemy się zastanawiali nad rozumieniem liter alfabetu, to strata czasu.

A skoro jest coś, nad czym nie warto się zastanawiać, tylko przyjąć to za dobre rozwiązanie i korzystać z jego owoców... to czy to nie jest właśnie "Wiara" w to coś?
Poza tym, nie wydaje mi się, żeby myślenie o myśleniu było stratą czasu. Warto bowiem znać i rozumieć metodę badawczą zanim przystępuje się do badań, czyż nie?

>Gdyby Pitagoras zastanawiał się nad tym, czym jest punkt, nie wymyśliłby twierdzenia.

Ja bym powiedział coś dokładnie przeciwnego - Gdyby Pitagoras NIE zastanawiał się nad tym, czym jest punkt, NIE wymyśliłby twierdzenia.

>A skoro jest coś, nad czym nie warto się zastanawiać, tylko przyjąć to za dobre rozwiązanie i korzystać z jego owoców... to czy to nie jest właśnie "Wiara" w to coś?

Wiara to coś innego niż przyjęcie pojęcia pierwotnego, którego się nie definiuje.
Jest to potrzebne, aby tworzyć twierdzenia. Nigdy nie zdefiniujesz pojęcia pierwotnego, po co tracić na to czas?

>Ja bym powiedział coś dokładnie przeciwnego - Gdyby Pitagoras NIE zastanawiał się nad tym, czym jest punkt, NIE wymyśliłby twierdzenia.

Nie wiem akurat, nad czym się zastanawiał. Może tylko nad tym, ile zabuli za 100 wołów na ofiarę?

>Wiara to coś innego niż przyjęcie pojęcia pierwotnego, którego się nie definiuje.

W takim razie mogę z całą stanowczością stwierdzić, że Bóg jest pojęciem pierwotnym teorii życia.

>Jest to potrzebne, aby tworzyć twierdzenia. Nigdy nie zdefiniujesz pojęcia pierwotnego, po co tracić na to czas?

Nie będę więc tracił czasu na dowodzenie, czy istnieje, ani próbę definiowania go. Od razu przejdę do przyjęcia mądrości zawartej w Jego twierdzeniach - religii.
Tylko czemu nie wszyscy uznają Boga za pojęcie pierwotne?...

>Tylko czemu nie wszyscy uznają Boga za pojęcie pierwotne?...

Nikt nie uznaje boga ani bogów za pojęcie pierwotne. Jako aksjomat - i owszem, uznają, ale to już zupełnie inna dyskusja.

>Nikt nie uznaje boga ani bogów za pojęcie pierwotne. Jako aksjomat - i owszem, uznają, ale to już zupełnie inna dyskusja.

Myślałem, że aksjomatem może być tylko twierdzenie. Natomiast "Bóg" jest bytem / pojęciem, nadawałby się więc na pojęcie pierwotne.

>Nikt nie uznaje boga ani bogów za pojęcie pierwotne. Jako aksjomat - i owszem, ...
Aksjomat jest to twierdzenie przyjmowane bez dowodu, czyli - pierwotne.

---

Stach M. G.

>Aksjomat jest to twierdzenie przyjmowane bez dowodu, czyli - pierwotne.

Pojęcie pierwotne nie ma definicji, aksjomat nie potrzebuje dowodu, taka jest różnica pomiędzy nimi.

No właśnie - do tego prowadzi zabawa w słowa, można tak bez końca. Stąd z uporem powracam do myśli - strata czasu, niektóre pojęcia muszą być podstawowe, inaczej nie można do niczego dojść w rozumowaniu.

>Pojęcie pierwotne nie ma definicji, aksjomat nie potrzebuje dowodu, taka jest różnica pomiędzy nimi.
Nie ma różnicy, gdyż pp. równie jak a. nie potrzebuje dowodu, a a. równie jak pp. nie ma definicji.

---

Stach M. G.

>W takim razie mogę z całą stanowczością stwierdzić, że Bóg jest pojęciem pierwotnym teorii życia.

Naprawdę trzeba było całej tej zawoalowanej dyskusji by dojść do tego żenującego meritum?

U mnie pierwotnym pojęciem teorii życia jest Ngrh'ptha.

>>W takim razie mogę z całą stanowczością stwierdzić, że Bóg jest pojęciem pierwotnym teorii życia.
>Naprawdę trzeba było całej tej zawoalowanej dyskusji by dojść do tego żenującego meritum?
>U mnie pierwotnym pojęciem teorii życia jest Ngrh'ptha.

Mam nadzieję, że to jeszcze nie meritum
Poza tym, jeśli możesz doświadczać swojego Ngrh'ptha, i dzielić się z innymi tym doświadczeniem, to podziel się również ze mną.

Jeśli zaś chodzi o to, co jest tu ważne, to wydaje mi się tym sam fakt istnienia pojęć pierwotnych w myśleniu. Czy ktoś z nas zastanawiał się kiedyś nad nimi? Słyszę odpowiedzi: Nie ma sensu. Czemu miałoby go nie być? Owszem, nie ma sensu zastanawianie się nad różowymi niewidzialnymi jednorożcami, ale akurat pojęcia pierwotne myślenia zdają się być dość interesujące. Wszak to na nich opiera się cała nasza mądrość i wiedza, to od nich zależy "pewność" tego, co wydaje nam się, że rozumiemy, myślimy lub wiemy. A to już coś.

I nie obchodzi mnie tu Bóg - jego przywołałem tylko po to, by pokazać, że jednak wiara MA wiele wspólnego z pojęciami pierwotnymi. To, że nazwiemy sobie coś inaczej, tylko odwraca kota ogonem, ale to wciąż ten sam kot.

A meritum? Może jest nim fakt, że nasze "racjonalne" myślenie ma w podstawie paradoksy. I jakoś nikomu zdaje się to nie przeszkadzać. Natomiast gdy rzecz tyczy się Boga, paradoksalność założeń wydaje się jednym z głównych argumentów stronnictw racjonalno-ateistycznych. Dziwne?

>Poza tym, jeśli możesz doświadczać swojego Ngrh'ptha

No mogę.

>i dzielić się z innymi tym doświadczeniem, to podziel się również ze mną.

Znaczy mówić o tym? Też mogę. Przecież mówię. Bo 'dzielenie się doświadczeniem" znaczy tutaj "mówienie o swoich odczuciach i wyobrażeniach".

>Jeśli zaś chodzi o to, co jest tu ważne, to wydaje mi się tym sam fakt istnienia pojęć pierwotnych w myśleniu.

Te "pojęcia pierwotne" to nic innego jak po prostu słowa, które dla wygody pozwalamy sobie rozumieć bez umiejętności wytłumaczenia ich znaczenia innym. Rozróżnienie między pojęciem pierwotnym a nie bywa czasami kwestia idiolektu danej osoby/teorii jakiej ona używa.

>Czy ktoś z nas zastanawiał się kiedyś nad nimi? Słyszę odpowiedzi: Nie ma sensu. Czemu miałoby go nie być? Owszem, nie ma sensu zastanawianie się nad różowymi niewidzialnymi jednorożcami, ale akurat pojęcia pierwotne myślenia zdają się być dość interesujące.

Albo umiesz jeździć na rowerze albo nie. Niewiele zyskasz z zastanawiania się nad nimi.

Takoż pojęcia pierwotne są (w praktyce) dla umysłu niezwerbalizowanymi podstawami kompetencji językowych.

Status ich "obiektywnych" odpowiedników (w popperowskim świecie 3) to oczywiście zupełnie inna kwestia, ale z tym to chyba najlepiej się zwrócić do logiki.

>Wszak to na nich opiera się cała nasza mądrość i wiedza, to od nich zależy "pewność" tego, co wydaje nam się, że rozumiemy, myślimy lub wiemy. A to już coś.

"Pewność" to brednia. Jeśli jest ona powodem zastanawiania się nad czymkolwiek, to dobry znak, że czas zmienić zainteresowania.

>I nie obchodzi mnie tu Bóg - jego przywołałem tylko po to, by pokazać, że jednak wiara MA wiele wspólnego z pojęciami pierwotnymi.

No wiele ma: większość ludzi używa słowa bóg nie umiejąc wytłumaczyć zrozumiale jego sensu.

>To, że nazwiemy sobie coś inaczej, tylko odwraca kota ogonem, ale to wciąż ten sam kot.

niezupełnie, tak naprawdę swoim zdaniem chciałem pokazać, że cała bablanina o "ogólnej teorii życia" jest bełkotem - zaś jej "pierwotne pojęcie" to jakaś czcza hipostaza, która służy wyłącznie tworzeniu dymnej zasłony z udawanej powagi i fałszywego sensu wokół jakiś szalonych fantazji.

>A meritum? Może jest nim fakt, że nasze "racjonalne" myślenie ma w podstawie paradoksy. I jakoś nikomu zdaje się to nie przeszkadzać.

To chyba oczywiste. Na przykład racjonalizm zasadniczo przedkłada racjonalne i krytyczne rozumowanie nad inne formy rozsądzania jak jest, ale przecież sam racjonalizm jako postawa jest kwestią wyboru wartości, dla którego nie sposób dostarczyć racjonalnego uzasadnienia.

>Natomiast gdy rzecz tyczy się Boga, paradoksalność założeń wydaje się jednym z głównych argumentów stronnictw racjonalno-ateistycznych. Dziwne?

Nie. Pojęcie "bóg" (jego beztreściowość) zostałow toku kilku tysięcy lat filozofii gruntownie prześwietlone i ujawniło w sobie wielką pustkę.

Pojęcia pierwotne jakie są niezbędne dla matematyki czy fizykii stanowią w jakims sesnie niewyjasnione ale też i niezbędne fundamenty wielkich gmachów myśli i wyjaśnień świata.

Pojęcie pierwotne religii służy jedynie dorabianiu uzasadnień dla zupełnie dowolnych mitów, które same w sobie są pod względem faktualnym straszliwie słabe, zaś ich treść to kwestia przypadku gdzie się je bada. To nie wiedza - to zwyczajnie rozbudowana, kulturowo ewoluująca nieprawda padająca łatwo pod najsłabszym ciosem krytycyzmu.

>... Pojęcie "bóg" (jego beztreściowość) zostałow toku kilku tysięcy lat filozofii gruntownie prześwietlone i ujawniło w sobie wielką pustkę.
Obawiam się, że to kilkutysiacletnie prześwietlenie powstało w ciągu kilku minut w wyobraźni Autora. By tą obawę usunąć należałoby podać źródło (źródła) wiedzy o tym prześwietleniu. Na razie mogę stwierdzić, że np. Leszek Kołakowski pisząc swoje "Jeśli Boga nie ma ..." nic o takim czymś nie wiedział.

---

Stach M. G.

>Na razie mogę stwierdzić, że np. Leszek Kołakowski pisząc swoje "Jeśli Boga nie ma ..." nic o takim czymś nie wiedział.

Na razie mogę stwierdzić, że pisałem o filozofii i filozofach nie historykach idei.

>... nasze "racjonalne" myślenie ma w podstawie paradoksy.
Sądzę, że określenie "paradoks" w tym zdaniu, w kontekście całej dyskusji jest użyte niewłaściwie. Po prostu nasza myśl jest produktem mózgu powstałego w wyniku ewolucji dokonanej w warunkach narzuconych przez czasoprzestrzeń i poddana jest ograniczeniom stąd wynikającym. Jej sprawność załamuje się, gdy usiłujemy wyjść poza ten obszar, wyobrazić sobie przestrzeń 11-wymiarową, istnienie bezczasowe itp. Odczuwamy to jako paradoks, czyli coś sprzecznego z rozsądkiem, logiką, normalnym porządkiem. A że pojęcia podstawowe, takie jak istnienie, przestrzeń, itp. wychodzą poza granice określone środowiskiem, które nas uformowało, wywołują to odczucie bezradności.

---

Stach M. G.

Zastanawiam się, czy wdawać się w polemikę z użytkownikiem @Sylwek, czy raczej nie ma sensu. Ale faktycznie, może paradoks to nienajtrafniejsze słowo. Zacząłem go używać zasugerowawszy się tymi wszystkimi paradoksami, które dotyczą problemu antynomii klas samozwrotnych (paradoks kłamcy, golibrody, itp.), ale tu faktycznie jest to raczej ułomność języka niż paradoks jako taki.

Zastanawia mnie jednak, jakie ta ułomność ma konsekwencje dla naszego myślenia. I myślenia o myśleniu.

>Zastanawiam się, czy wdawać się w polemikę z użytkownikiem @Sylwek

Po pierwsze, użytkownik Sylwek - nie jesteśmy na Twitterze.

Po drugie: nie.

>Tylko czemu nie wszyscy uznają Boga za pojęcie pierwotne?...
To oczywiste: czy ktoś jest religijny, czy jest ateistą, musi uznać, że pojęcie Boga jest niedefiniowalne w tym samym sensie co hiperprzestrzeń, hipotetyczne światy równoległe itp.

---

Stach M. G.

>Dla mnie to tylko zabawa słowna, nic nie wnosi do sposobu myślenia.
Każda zabawa angażująca myśl i wyobraźnię jest konstruktywna. Wielu odkryć dokonano w wyniku rozmyślań oderwanych od potrzeb materialnych. Np. podobno Einsteina do zbudowania teorii względności doprowadziło zniesmaczenie brakiem symetrii między względnością ruchu jednostajnego, a jej brakiem w innych warunkach. Nic nie "wnosi" do myślenia tylko brak zastanowienia. Natomiast należy z pełną świadomością pilnować się w tym, by nie mylić spekulacji - czyli "zabawy" swobodnej myśli, z nauką - czyli poddanym rygorom logiki przetwarzaniem wyników doświadczenia.

---

Stach M. G.

>Każda zabawa angażująca myśl i wyobraźnię jest konstruktywna. Wielu odkryć dokonano w wyniku rozmyślań oderwanych od potrzeb materialnych. Np. podobno Einsteina do zbudowania teorii względności doprowadziło zniesmaczenie brakiem symetrii między względnością ruchu jednostajnego, a jej brakiem w innych warunkach.

Jasne, zgadzam się. Chodziło mi tylko o pokazanie znikomej korzyści nad zastanawianiem się nad podstawowymi znaczeniami, "klockami" budowli, elementami układanki.
Na twoim przykładzie - A.E. zatrzymał się nad tym problemem, ale nie główkował tygodniami nad znaczeniem symetrii, i czy "symetrycznie" mózg do niej podchodzi, prawda?

>Jasne, zgadzam się. Chodziło mi tylko o pokazanie znikomej korzyści nad zastanawianiem się nad podstawowymi znaczeniami, "klockami" budowli, elementami układanki.
>Na twoim przykładzie - A.E. zatrzymał się nad tym problemem, ale nie główkował tygodniami nad znaczeniem symetrii, i czy "symetrycznie" mózg do niej podchodzi, prawda?

Tygodniami pewnie nie, ale z pewnością poświęcił choć jeden dzień na analizę tej niesymetryczności Nam też nie będzie pewnie trzeba więcej niż jednego dnia żeby przejść nad tą sprawą do porządku dziennego.

Mimo wszystko, do pokazania korzyści z przyglądania się "klockom" można by stworzyć wiele ładnych analogii i metafor, już teraz kilka przychodzi mi do głowy. Celem zaś tych rozważań, choć może jasno nie sformułowanym, było zapewnienie sobie jakiegoś wglądu we własne myślenie, a tym samym jego (przynajmniej częściowej) kontroli umożliwiającej jego doskonalenie i rozwój. Bo nie chciałbym zbyt wcześnie przyjmować, że myślę dobrze, właściwie, najlepiej jak się da. A żeby coś (choć bywa też, że kogoś) kontrolować, warto znać jego najbardziej podstawowe elementy/zasady. Natomiast okazuje się, że podstaw naszego myślenia kontrolować się nie da, przekraczają granice naszego myślenia. Byś może jest to nawet ogólniejszy wniosek - nie można stworzyć systemu, który by sam siebie opisał w sposób pełny (co w sumie np. dla matematyki udowodnił Kurt Gödel).

Stąd zaś niedaleko już do pewnych myśli buddyjskich, konkretnie - właśnie paradoksów. My, chcąc być racjonalni, staramy się, aby wszystko było logiczne, dokładne i w ogóle cacy, zdefiniowane gdzie się da, żeby nie było możliwie żadnych nieścisłości. Oni zaś wolą "zanurzyć się w paradoksie", kontemplować go, poszukując mądrości, która jest wewnątrz. Mimo że mam póki co zaledwie szczątkową wiedzę o buddyzmie i takie formie konteplacji/myślenia, wydaje mi się ona szalenie pociągająca, zwłaszcza w obliczu dotarcia do granic potencjalnie racjonalnego myślenia, jaką są pojęcia pierwotne.

I jeszcze jedno. Może to nie ma nic do rzeczy, ale - Einstein był geniuszem. Geniusz pozwala "przeskoczyć" pewne etapy dochodzenia do nowej wiedzy, zobaczyć wynik niejako przed przeprowadzeniem niezbędnych obliczeń (na drodze hipotezy), a potem tylko to udowodnić. On mógł sobie pozwolić na niezastanawianie się nad "klockami", z których zbudować miał Teorię Względności. Bardzo możliwe jednak, że nawet on chętnie by do tych starych klocków wrócił, żeby upewnić się, że gdzieś po drodze nie czaiła się sprzeczność/paradoks.

>I jeszcze jedno. Może to nie ma nic do rzeczy, ale - Einstein był geniuszem. Geniusz pozwala "przeskoczyć" pewne etapy dochodzenia do nowej wiedzy, zobaczyć wynik niejako przed przeprowadzeniem niezbędnych obliczeń (na drodze hipotezy), a potem tylko to udowodnić. On mógł sobie pozwolić na niezastanawianie się nad "klockami", z których zbudować miał Teorię Względności. Bardzo możliwe jednak, że nawet on chętnie by do tych starych klocków wrócił, żeby upewnić się, że gdzieś po drodze nie czaiła się sprzeczność/paradoks.

Cóż, nauka nie polega na "przetwarzaniu faktów", ani wykonywaniu niezbędnych obliczeń i jakkolwiek geniuszom wychodzi lepiej, to co do zasady pracują oni tak samo jak najmarniejszy naukowczyna stawiający najbardziej płaskie teorie gdzieś w jakimś zapadłym laboratorium.

> nauką - czyli poddanym rygorom logiki przetwarzaniem wyników doświadczenia.

Czy to może "filozof" Kołakowski miał tak osobliwe wyobrażenie o nauce, ha ha ha.

Nie.

Nawet ten historyk idei nie pozwoliłby sobie na takie głupstwo.

>> nauką - czyli poddanym rygorom logiki przetwarzaniem wyników doświadczenia.
>Czy to może "filozof" Kołakowski miał tak osobliwe wyobrażenie o nauce, ha ha ha.
>Nie.
>Nawet ten historyk idei nie pozwoliłby sobie na takie głupstwo.

Zamiast tylko krytykować, proszę użytkowniku Sylwek, abyś napisał wreszcie coś konstruktywnego. To się robi nudne.

>Zamiast tylko krytykować, proszę użytkowniku Sylwek, abyś napisał wreszcie coś konstruktywnego. To się robi nudne.

Znaczy, żebym przepisał to co już jest obecne w dziesiątkach wątków na tym forum? Nie, dzięki. Gdybyś był naprawdę zainteresowany poszukałbyś sobie.

Myśli kłamią głosowi,a głos myślom kłamie...

>Myśli kłamią głosowi,a głos myślom kłamie...
>

A to też się często zdarza Myślimy jedno, chcielibyśmy powiedzieć drugie, a mówimy coś zupełnie innego...

>... Myślimy jedno, chcielibyśmy powiedzieć drugie, a mówimy coś zupełnie innego...
To jest nasz dramat wynikający częściowo z niedoskonałości ludzkiego mózgu, a częściowo z niedoskonałości języka, którego podstawowe określenia są niedefiniowalne, dostępne tylko intuicyjnie.

---

Stach M. G.

>>... Myślimy jedno, chcielibyśmy powiedzieć drugie, a mówimy coś zupełnie innego...
>To jest nasz dramat wynikający częściowo z niedoskonałości ludzkiego mózgu, a częściowo z niedoskonałości języka, którego podstawowe określenia są niedefiniowalne.

To jest nasze zwycięstwo wynikające z ewolucji i doskonalenia ludzkiego mózgu, mówimy to co chcemy mówić, a jezyk i jego niedefiniowalnośc tylko nam w tym pomaga.

>To jest nasze zwycięstwo ...
Można i tak to widzieć, gdyż często (a w tym wypadku tak jest) przeżywany dramat, jeśli nie powoduje załamania się, jest zwycięstwem, a zwycięstwo bywa okupione rozterkami.

---

Stach M. G.

>>>... Myślimy jedno, chcielibyśmy powiedzieć drugie, a mówimy coś zupełnie innego...
>>To jest nasz dramat wynikający częściowo z niedoskonałości ludzkiego mózgu, a częściowo z niedoskonałości języka, którego podstawowe określenia są niedefiniowalne.
>To jest nasze zwycięstwo wynikające z ewolucji i doskonalenia ludzkiego mózgu, mówimy to co chcemy mówić, a jezyk i jego niedefiniowalnośc tylko nam w tym pomaga.

Nie do końca widzę, z jakiego zwycięstwa jest się tu cieszyć... Ani jak niedefiniowalność języka może nam w tym pomóc. Mi osobiście przeszkadza, bo muszę przyjmować wiele założeń bez dowodu: że moja intuicja w tych sprawach jest właściwa/poprawna/odpowiada rzeczywistości, że inni mają w tych sprawach taką samą intuicję... ryzykowne są to założenia, o czym przekonałem się, gdy znajomy spróbował zdefiniować "rozumienie".
Jego próba definicji zrozumienia: "zrozumienie to przyswojenie/opanowanie/poznanie zasad/dziedzin/aspektów/mechanizmów czegoś co mam zrozumieć. To opanowanie jakiegoś tematu w odpowiednim stopniu, co się z reguły łączy z przyswojeniem wiedzy, ale również z umiejętnością rozwiązywania problemów i wyjasniania zagadnień dotyczacych tego tematu.
Czyli zrozumienie jako całościowe ujęcie procesów poznawczych i ich konsekwencji. Ja zaś widziałem to bardziej jako "mechanizm pozwalający nam uporządkować wiedzę, by móc robić z niej użytek...", jako jakiś szczególny proces w umyśle, a nie opis na wszystkie inne procesy.

To, że ewolucyjnie ludzki mózg się doskonalił - owszem, mogę to przyjąć. Jednak czy my dzisiaj z tego "udoskonalonego" mózgu umiemy właściwie korzystać - to już zupełnie inna sprawa...