hej,
kochany krzysiu !
nie wiem czy istnieje jakiś nadrzędny sens ... raczej nie ponieważ nie ma ani planu ani mety ani celu ...
istnienie istnieje ... nie wiemy jak do tego doszło ale faktem jest , że doszło ... to jest faktem ponieważ i ty i ja o tym sobie rozmawiamy ...
są przeróżne teorie , przypuszczenia , hipotezy , spekulacje ... są pomysły kontekstualne i redukcjonistyczne , nauka co i rusz uderza głową w mur ... i nic ... ale z tego muru sypie się kurz ...
ten kurz osiada na naszych twarzach ... na naszych umysłach , na naszych wyobrażeniach , potrzebach , pragnieniach , na naszym rozumieniu , interpretacji , na naszej wiedzy i stosunku do niej , na naszych emocjach , instynktach , uczuciach ...
sens to jest to krzysiu co ty jako krzyś dla siebie jako sens zdefiniujesz ... inną rzeczą jest nasze wspólne zmieszkiwanie na tej planecie , w grupach , społecznościach , społeczeństwach ... są różne pomysły jak można wspólnie żyć : totalitarne , rasistowskie , faszystowskie , teokratyczne , autorytarne , komunistyczne , kapitalistyczno - neoliberalne , demokratyczne , pluralistyczne ... i ty możesz wybrać !
wybrać taki pomysł , który jest dla ciebie najbardziej wartościowy .
ludzie żyją w przeróżnych warunkach i adekwatnie ( lub czasem nie adekwatnie ) do tych warunków postrzegają , interpretują i nadają znaczenia swojemu życiu .
ludzie cierpią ponieważ żyć znaczy czuć , istnieć znaczy odczuwać , przeżywać ... a w odczuwanie , przeżywanie wpisane jest idealnie tak samo przyjemność , euforia , ekstaza jak i cierpienie , ból , przerażenie ...
nie ma nikogo ani niczego co by chciało aby człowiek cierpiał lub szczytował ... te emocje , instynkty to wypadkowa ewolucji , one w trakcie różnych procesów wykształciły się ponieważ spełniają jakieś role
inną rzeczą są choroby czy katastrofy naturalne ... ( one też spełniają jakieś role ale człowiek uparcie interpretuje wszystko antropocentrycznie !!! - słońce nie świeci ... lecz słońce świeci dla mnie !!! )
ale te też można wytłumaczyć naukowo , przyczynowo , rozsądnie i racjonalnie bez uciekania się do wiary w duchy !!!

natomiast krzysiu ... jeżeli istnieje bóg w którego ty wierzysz to jedynym powodem dla którego istnieje ból i cierpienie jest WOLA twojego boga ! on tak chce !!! on chce abyś ty cierpiał . twoje cierpienie jest zaplanowane , ono jest intencjonalne . to nie przypadek to wola najwyższego !
każde cierpienie każdej istoty od początków istnienia to jego wola , to jego plan , to jego zamierzenia !!!
czy rzeczywiście krzysiu ... chcesz wierzyć w coś tak potwornego ???
pozdrawiam cię serdecznie
maciek




hej,
istnienie boga jest duchową , intelektualną spekulacją - nie ma walorów prawdy obiektywnej tak jak prawo grawitacji !
ponieważ nie istnieją żadne obiektywne narzędzia którymi moglibyśmy się posłużyć w udowodnieniu istnienia boga powinniśmy powstrzymać się przed wydawaniem ostatecznych i definitywnych wyroków w tej sprawie . tak byłoby najrozsądniej .
natomiast sądy wartościujące nasze postępowanie powinny opierać się na humanistycznych fundamentach : wolności , szacunku , odpowiedzialności a nawet na współczuciu , życzliwości .
przemoc , gwałt , agresja , nienawiść to są emocje destrukcyjne i jako takie powinny być w miarę możliwości rozpoznawane i ograniczane .
nie ze względu na boga lecz ze względu na nas ludzi .
ponieważ my - ludzie nie jesteśmy spekulacją lecz rzeczywistością ... sprawdzalną i dowodliwą .
choć przecież ( wydaje mi się ) , nie jest tak jak piszesz , że na każde pytanie istnieje odpowiedź !
na przykład na pytanie o to czy ja wczoraj o tobie myślałem nie uzyskasz odpowiedzi ... możesz tylko wierzyć ... wierzyć , że myślałem lub wierzyć , że nie myślałem !
tak właśnie wygląda problem z istnieniem boga ... abstrahuję tutaj oczywiście od całej gamy problemów etycznych dotyczących istnienia istoty doskonałej , wszechmocnej a tworzącej inne istoty niedoskonałe i nie-wszechmocne ...

pozdrawiam
maciek


hej,
kochany krzysiu !
nie ma odpowiedzi na pytania dotyczące boga !
odpowiedzi których udzielamy są spekulacyjne , podążają za naszymi wyobrażeniami , potrzebami , pragnieniami ale też lękami i przerażeniem .
odpowiedzi są więc projekcją naszych oczekiwań i przyzwyczajeń , kompilacją tradycji i związanej z nią apoteozie oczywistości , przyjmowanych bez refleksji , zastrzeżeń ...
w gruncie rzeczy przekaz biblijny ufundowany jest na jednej fundamentalnej zasadzie : ci , którzy uwierzą , że to JA jestem Bogiem i poddadzą się moim wyrokom , oddadzą mi pokłon ... tych nie wytracę ( czyli nie wymorduję ) a ci którzy tego nie uczynią ... ci będą dla mnie obrzydliwością ... !

przemyślenia etyczne to zaledwie dodatek , dalszy plan ... absolutnie podległy nakazom bóstwa i tylko jemu . żadna samodzielność przemyśleń i refleksji nie wchodzi w grę .
człowiek jako samodzielna i autonomiczna jednostka , zbierająca doświadczenia i posiadająca swą własną odpowiedzialność jest w tym systemie o którym ty piszesz nie do pomyślenia !
nie można uciec od boskiego totalitaryzmu !
totalitaryzm to sytuacja bezalternatywna ... i właśnie taka sytuacja przedstawiana jest w biblii .
albo uwierzysz albo umrzesz !
istota doskonała nie może przedstawiać i realizować wizji i planów bezalternatywnych ... ponieważ takie wizje i plany nie są doskonałe !
nie są doskonałe albowiem odrzucają całą gamę niezliczonych aspektów , kontekstów , sytuacji z którymi człowiek konfrontować się musi w swym życiu .
taka bezalternatywność kastruje człowieka z całej jego autonomii , z całego doświadczenia , pozbawia go samodzielnej refleksji a zamiast tego narzuca mu destrukcyjny i agresywny system czarno- białych obrazów .
redukuje człowieka do automatu który mechanicznie ( bezwolnie i bezmyślnie ) odtwarza zero-jedynkowe pierwotne instynkty !

być może w ewentualnej dalszej wymianie naszych poglądów pomoże nam jeśli napiszesz w co wierzysz !

pozdrawiam serdecznie
maciek

i jeszcze jedno :
bądźcie dla siebie dobrzy ponieważ bycie dobrym jest dobrem samym w sobie , pozwala na to aby ograniczać swe destrukcyjne , agresywne emocje . im mniej destrukcyjnych , negatywnych , agresywnych emocji tym większe prawdopodobieństwo tego , że wasze życie będzie spokojniejsze , lepsze , szczęśliwsze ...
nie bądźcie dobrzy ze względu na mnie i moją wszechwładzę , nie ze względu na wasz strach przede mną lub na pragnienie nagrody ... bądźcie dobrzy ze względu na dobro ! - a nie ze względu na karę lub nagrodę !



hej,
kochany krzysiu !
wartości i zasady , które opisane są w biblii są już od dawna nieaktualne ... ludzie obecnie posługują się już całkiem nowym kodeksem etycznym .
Gdyby odwoływać się do tych archaicznych wyobrażeń musielibyśmy nadal wykonywać pobliczne kary śmierci i całą gamę innych czynności polegającach na realizacji magiczno-rytualnych ceremonii !
Biblia jako taka pozostała daleka za humanistyczną wizją człowieka i społeczeństwa ... tylko wykonując niesłychane wręcz wygibasy i manipulacje logiczno-filozoficzne ... można dokonać jakiegoś zbliżenia dziesiejszych etycznych wyobrażeń i przekonań z tymi najbardziej agresywnymi i najzupełniej słusznie uznawanymi przez wielu ludzi za prymitywne ... wizjami biblijnymi !
Natomiast prawda absolutna ... pozostaje nadal jedynie mrzonką , utopią ... która w konsekwencji przynosi więcej strat niż korzyści ... podobnie jak idea teorii wszystkiego ...
Nasze realne życie często polega na zawieszeniu swych ocen i osądów ...
Owe zawieszenie ocen i osądów często zbawienne jest dla życia społecznego .
Natomiast błyskawiczna realizacja swych , nawet etycznie usprawiedliwionych postulatów , skutkuje często następną erupcją niesprawiedliwości i agresji ...
Nasza dyskusja staję się w tym momencie dość skomplikowana ...
Nie chcę zbyt daleko odbiegać od tego co do tej pory napisaliśmy , dlatego przerwę moją wypowiedź - lub zawieszę ją w tej właśnie chwili ... i poczekam na twoją odpowiedź ...
pozdrawiam serdecznie
makuś




hej,
kochany krzysiu !
sądzę , że upieranie się przy jakiejś jednej jedynej formie religijności a przy tym przekonanie o jej wyłączności i jednokrotności jest złe , chorobliwe i destrukcyjne .
Te przekonania zawierają w sobie duży potencjał wrogości , arogancji i lekceważanie dla wszystkich tych , którzy owej religii nie wyznają .
Takie przekonania są zwykle zarzewiem konfliktu .
Zarzewiem konfliktu zawsze jest jakaś forma totalitaryzmu .
Może nim być neoliberalizm , rasizm , komunizm , faszyzm , oczywiście kult religijny lub egocentryzm ... zresztą uważam , że totalitaryzm jest właśnie formą skrajnego egocentryzmu poprzez totalne skupienie się na sobie samym . Na swych potrzebach , pragnieniach , wizjach , marzeniach i usiłowaniu aby cały świat do tych przekonań dostosować .
Poza tym : Zdajesz sobie przecież sprawę z tego , że to co ty przedstawiasz jako swoją religię jest tylko jedną z wielu przeróżnych interpretacji starego i nowego testamentu . Niezbicie przekonuje nas o tym tak historia jak i teraźniejszość .
Przyznaję , że twoja wizja jest jedną z tych szlachetniejszych . Za to i dlatego ... ukłon w twoją stronę !
Pozdrawiam serdecznie
maciek



hej,
kochany krzysiu ...
jeżeli bóg jest czymś takim o czym ty zdajesz się mówić ( choć przyznaje , że stworzenie człowieka po to aby ten był mu posłuszny i wdzięczny świadczy raczej o niesłychanej wręcz próżności i egocentryzmie stwórcy ) to bądź dobry ... szanuj ludzi nie ze względu na ich wiarę lecz na ich uczynki !
wiara w boga nie jest bezwzględnym warunkiem czegokolwiek ... !
wrażliwość , empatia , szacunek , życzliwość ... to są bezwzględne wartości ...
reszta to ideologia ... ideologia która te bezwględne wartości przeinacza i wypacza !


Monoteizm a wartości uniwersalne

Monoteizm niesie ze sobą wielki potencjał nietolerancji a w konsekwencji agresji,uzurpacji,zawłaszczania...
Uniwersalizm jego przesłania jest w gruncie rzeczy zaprzeczeniem tej idei , ponieważ opiera się przede wszystkim na bezwzględnym przyjęciu wyższości konkretnego bóstwa nad człowiekiem , jest uzależnieniem człowieka od elementu który istnieje poza nim , na który człowiek nie ma żadnego wpływu a poprzez to nie ma również żadnego wyboru .Bardzo istotny jest tutaj aspekt zbawienia , który zakłada iż nic bez woli boga zdarzyć się nie może , a więc zbawienie czy też raczej łaska zbawienia leży wyłącznie w gestii boga ... wszechmocnego i
Jedynego w swej nieograniczoności.
Poprzez akt łaski wypaczeniu ulegają rzeczywiste wartości uniwersalne (szlachetność,sprawiedliwość,bezinteresowność) – ponieważ oddane i przypisane są nie sobie samym lecz służą tylko i wyłącznie osiągnięciu celu wyznaczonego przez bóstwo - (celem tym jest zbawienie którego udziela lub nie udziela bóg a nie jest nim stawanie się istotą świadomą , niezależną ) - tracą swą samoistność - (samoistny jest tylko bóg) - natomiast stają się pomocne w obłaskawianiu bóstwa . Poprzez podporządkowanie tych uniwersalnych wartości kategorycznemu nakazowi zabiegania o nagrodę w postaci zbawienia lub też uniknięcia kary ... stają się one swym własnym zaprzeczeniem .

Maciek Maka Wieczorek 16.04.2002



hej,
zajmę się wyłącznie jedną kwestią :
czynisz rozróżnienie pomiędzy dopuszczeniem a spowodowaniem ...
1) akt stwórczy nie jest w żadnym wypadku dopuszczeniem lecz spowodowaniem
2) bóg jako wszechmogący musi ponosić wszelką i całościową odpowiedzialność za wszystko co z aktem stwórczym jest związane ponieważ tylko on - jako wszechmogący potrafi intencjonalnie interweniować a skoro tego nie czyni ponosi odpowiedzialność na zasadzie zaniechania . to jest tak jakbyś ty krzysiu mógł zapobiec zgwałceniu kilkuletniej dziewczynki lecz z jakichś tylko dla ciebie znanych powodów od takiej interwencji się powstrzymywał
3) człowiek nie jest wszechmogący ani wszechwiedzący , człowiek popełnia błędy i nie zna konsekwencji swych decyzji ... nie może brać na siebie odpowiedzialności za czyny drugiego człowieka , chyba , że w ograniczonym zakresie :
na przykład wychowywanie dziecka w jakiejś fundamentalistycznej i totalitarnej ideologii - opartej na dogmatach , oczywistościach ... : musisz być dobry , musisz być mądry , musisz , musisz , musisz ...
chciałbym dopowiedzieć , że fundamentalistyczne , totalitarne ideologie zawsze polegają na jakiejś bezalternatywnej wizji !
bezalternatywność jako taka charakteryzuje się wykluczeniem wszelkiego dialogu i całościową uzurpacją wszelkich wartości !
pozdrawiam cię ciepło
makuś

hej ,
witaj !
jeżeli uważasz swojego boga za wszechmogądzącego to tylko on jest zawsze i wszędzie odpowiedzialny za istnienie całego zła i cierpienia ... ponieważ on tylko jest jako jedyny wszechmogący i gdyby chciał ... byłoby inaczej !
człowiek zawsze ma wytłumaczene i usprawiedliwienie ponieważ człowiek nie jest wszechmogący a poprzez to błędy są wpisane w jego naturę ... nie można od człowieka oczekiwać doskonałości !
od boga należy !!!
trzymaj się cieplutko
makuś


hej ,
kochany krzysiu ...
istnienie szatana czy diabła ( w które ja przecież nie wierzę ) jest możliwe tylko dlatego , że bóg w którego ty wierzysz tego chce !
szatan i bóg to dwie strony medalu , to jedno i to samo !
istnienie jednego bez drugiego byłoby według wiary którą wyznajesz całkowicie bezsensowne .
przykro mi krzysiu .
pozdrawiam
makuś

hej,
krzysiu ...
czyli twierdzisz , że bóg jest niezdolny do tego aby przekonać swego anioła , że ten źle postępuje ?
makuś



hej,
kochany krzysiu ...
ludzie kiedyś powołując się na przeróżne boskie autorytety ustanawiali przeróżne normy i zasady , prawa i reguły ... gdybyśmy my ludzie nadal trwali w takich samych przekonaniach jak nasi przodkowie to za kradzież odcinalibyśmy ręce ... a tak ... doszliśmy do refleksji nad tym co jest kradzieżą , na czym to polega , skąd się bierze , jakie ma przyczyny i jak najlepiej z tym problemem postępować ...
doszliśmy do tego poprzez namysł , weryfikacje swych uprzedzeń i oczywistości , poprzez refleksję i zadumę ...
my ... słabi ... nie wszechwiedzący i nie wszechmocni ... potrafiliśmy się przynajmniej troszkę zmienić ...

z tego co piszesz wynika potworny wniosek ... bóg w całej swej niewyobrażalnej mądrości doszedł do przekonania , że istnienie szatana jest dobre ... gdyby bowiem doszedł do przeciwnego wniosku pewnie by to zmienił , prawda ?

pozdrawiam cię serdecznie
maciek


hej,
kochany krzysiu ...
chyba musimy pozostać w zawieszeniu ...
ja nie rozumiem ciebie a ty nie rozumiesz mnie ...
bądźmy dla siebie nawzajem wyrozumiali ...
jestem pewien , że w wielu sprawach potrafimy się porozumieć ...
doszliśmy jednak do momentu w którym mam wrażenie , że to co piszę kompletnie do ciebie nie trafia a ty pewnie też tak myślisz w odniesieniu do mnie ...
ja pozostanę ateistą a ty wyznawcą biblijnego boga ...
ten fakt jednak ja postrzegam jako podrzędny , drugorzędny wobec możliwości porozumienia się w tej czy innej sprawie , problemie , dylemacie ...
pozdrawiam
maciek


hej,
kochany krzysiu ...
dziękuje ci za twoją chęć i motywacje do rozmowy ...
niestety nic z tego co piszesz mnie nie przekonuje ...
nie podałeś żadnego istotnego powodu dla którego mógłbym zmienić swe zdanie na temat twojej wiary ...
przykro mi ... ale przedstawiasz mi jakiś totalitarny plan jakiegoś nadczłowieka , któremu bardzo zależy na tym aby gnębić stworzone przez siebie marionetki .
wszystko sprowadza się do tego aby wyznawać kult dziękczynny !
kult oparty na bezalternatywności , strachu i pragnieniu otrzymania fantastycznej nagrody za bezwarunkowe i bezmyślne posłuszeństwo .
ja jako ateista , humanista , socjalista , pacyfista i wegetarianin ... nie mam nic wspólnego z obrazami które ty malujesz ...
wydaje mi się mimo tego , że istnieje płaszczyzna na której moglibyśmy się porozumieć ... tą płaszczyzną jest sprzeciw wobec przemocy i gwałtu i agresji ...
to wszystko co potrafię ci zaproponować !
maciek