Przeczytaj, proszę, regulamin. Następna wypowiedź ignorująca upomnienia moderatorskie trafi do Oślej Ławki.

Wracając zaś do twojego pytania - ignorujesz fakt, że autorka wątku dostrzega tę pustotę w jednej tylko dziedzinie aktywności partnera, zatem stawiasz sprawę cokolwiek nieuczciwie. Co prawda ta konkretna aktywność w moim przypadku wykluczyłaby budowanie trwałego związku (wyjąwszy związki natury czysto fizycznej), jednak powodów do wartościowania podejścia forumowiczki nie widzę - nie mój interes, że tak powiem (choć skoro dopytujesz, oceniłabym je jako po prostu nieco naiwne). Zaintrygowała mnie tylko ekscentryczna konstrukcja myślowa, której użyłeś i twoje ignorowanie regulaminu forum.

>Wracając zaś do twojego pytania - ignorujesz fakt, że autorka wątku dostrzega tę pustotę w jednej tylko dziedzinie aktywności partnera, zatem stawiasz sprawę cokolwiek nieuczciwie.

Powiedzmy, że postawiłem się w roli osoby, która publicznie została nazwana "pustym katolikiem, jak większość" przez osobę oczekującą publicznej pomocy w kontaktach właśnie ze mną.
Zwróciłem tym uwagę, iż jedną z możliwości dalszego toczenia tak postawionego wątku, na zasadzie uznania, iż brak racjonalnych podstaw do udzielania pomocy osobie tak właśnie wątek stawiającej, na zasadzie poszukiwania winy u osoby z założenia uznanej publicznie za pustą.
W takich okolicznościach wydają się istnieć racjonalne przesłanki problemu bardziej po stronie właśnie tej osoby, tak stawiającej publicznie problem.

PS. ja nie widzę przeciwwskazań do oceny pobudek publicznie poruszanych spraw

Tak, racjonalizm zrujnowałby plany Hitlera analogicznie jak ateizm rujnuje inne plany.

>Jestem ateistką - mój partner katolikiem (takim pustym - jak większość),

Co was łączy? Pytam bo ostatnio podejrzałam kolegę w pracy, który zachwycał się ofertami sponsoringu w internecie. W takich układach partnerskich światopogląd wydawałoby się nie powinien odgrywać znaczenia ale jednak co ciekawe i tu gorszące wypowiedzi połączone z prostactwem mogą zrujnować dobrze płatny układ jeśli kobieta stawia sobie za cel równoległy do finansowego, poświęcając odpłatnie swój czas, czerpanie przyjemności z przebywania z "darczyńcą". Trudno mówić o przyjemności przebywania z idiotą co już powszechnie przegladając anonse zauważamy w wymaganiach pozafinansowych dla zaistnienia związku partnerskiego rzekomo opartego na seksie.

>między nami do dyskusji on oczywiście czuje się urażony, obrażony, itd. (...) nabieram dystansu do niego.
Ja bym zerwała chyba, że zależy Ci by naprawić jego światopogląd bo wadę braków w nim nadrabia innymi zaletami.

>Jak radzić sobie z osobą o tak odmiennych poglądach? Już teraz powstają konflikty w okresie dni
>świątecznych (nie spędza ich ze mną, choć ja go zachęcam do wspólnych wieczorów).

Wybacz, ale uroda czy atuty finansowe nie były i nie będą wystarczające dla budowania szczęśliwego związku.

>Jeśli borykacie się z podobnymi dylematami, proszę o podpowiedź, jak dzielić życie, nie rujnując go?

Współczuję, że przejrzałaś go zanim został ojcem Twojego dziecka. W takiej sytuacji musisz rzeczywiscie zawalczyć by córka lub syn nie wstydziły się za ojca a Ty za męża.

Z całego serca życzę Ci by zmądrzał.

>Co was łączy?
wiesz... wiele. Światopogląd nie jest jedynym kryterium, które przesądza o więzi. Uzgodniliśmy, że omijamy tematy nas drażniące, przyznam jednak, że ciągle nurtuje mnie pytanie, co spowodowało, że człowieka o szerokiej wiedzy, oczytanego, inteligentnego ominęło oświecenie, którego większość z nas doznała? No i on łapie się w sidła, bo nie potrafi lub nie chce na to odpowiedzieć, ani na to, dlaczego w ogóle wierzy i w co. A to działa jak zaproszenie...
Ktoś tutaj nazwał to upośledzeniem poznawczym, co w pełni popieram. Człowiek zazwyczaj dąży do niesienia pomocy naszym najbliższym, więc skoro uznaję jego wiarę (czytaj: niewiedzę) za ułomność, staram się mu pomóc. Problem w tym, że on o nią oczywiście nie prosi.
Będąc z zapiekłością przekonanym o swojej racji, człowiek często myli tolerancję z arogancją. I to chyba taki mój mały problem...

>Najciekawszą jednak była jego reakcja na ripostę profesora: stwierdził, że rzekomo tak mądry
>naukowiec zdał się jedynie na odpowiedź, że pytający ma jedynie "urojenia". odpowiedź ta świadczy o >jego "braku wiedzy, argumentów, ograniczeniu umysłowym..."

Mnie ta odpowiedź profesora też nie zadowoliła. Była to odpowiedź wymijająca. Jeżeli się staje do takiej dyskusji, taka odpowiedź wymaga obszerniejszego uzasadnienia. Można posiadać wiedzę i nie mieć daru dyskutowania, ripostowania celnymi argumentami. Może profesor mylnie uważa że potrafi wszystko? W dyskusjach o wierze (live), które zawierają siłą rzeczy wielki ładunek emocjonalny, Dawkins się nie sprawdza. Lepiej niech pisze książki.

>Mnie ta odpowiedź profesora też nie zadowoliła. Była to odpowiedź wymijająca.
A mnie zadowoliła. Była prosta i rzeczowa. Facet sobie uroił Jezusa, gdzie indziej uroiłby co innego.
Całej debaty nie znam, ale na pewno zawierała mnóstwo treści wypowiadanej w wykładzie i w odpowiedziach na konkretniejsze pytania.
Ta konkretna odpowiedź była łagodna i współczująca raczej. Pełne zaangażowanie emocjonalne pytającego w połączeniu z beztreściowością pytania to mieszanka żenująca.

A czytałeś choćby polemizujące z "Bogiem Urojonym" książki Berlinskiego i McGrath'ów? A oglądałeś debaty Hitchensa z Turkiem? Oponenci z zacięciem estradowym niekwestionowanym, ale cóż z tego? Może to dobre na przeciąganie odbiorców za ich emocje: między wiarą w istnienie Boga i wiarą w nieistnienie.
Argument racjonalny ubrany w swadę czy nie ma taką sama wartość.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Można razem żyć, ale potrzebna jest tolerancja dla cudzych przekonań oraz uczciwość poznawcza tzn. przyjęcie tezy, że sam też mam poznawcze ograniczenia i wielu rzeczy jeszcze nie wiem. Otwartość uczciwego racjonalizmu polega właśnie na otwartości na prawdę, którą nasz umysł może poznać. Należy więc wyzbyć się agresji ideologicznej i fundamentalizmu komunikacyjnego potrafiąc pozostawić drugiemu czas i przestrzeń na ewolucję jego poglądów. Z drugiej strony wartościowe dla umocnienia relacji jest zrozumienie cudzych poglądów i przekonań nawet gdy się z nimi nie zgadza. Rzadko jest tak, że my mamy rację zawsze i pod każdym względem a drugi nie ma jej nigdy i pod żadnym względem.

Jeżeli chodzi o prof. Dawkinsa i oddziaływanie jego argumentacji na osoby wierzące w Boga to nie ma się czemu dziwić, że jest ona nieskuteczna. Badając źródła wiary osób wierzących np. w wywiadzie psychologicznym okazuje się, że nie pochodzi ona jedynie z rozumowania przyczynowo-skutkowego, ale opiera się na bardziej ogólnej intuicji rzeczywistości, świadectwie innych ludzi, doświadczeniu wewnętrznym i doświadczeniu bezpośrednim lub pośrednim rzeczywistości w jakiś sposób nadprzyrodzonej. Przedmiot badawczy biologii czy fizyki nie obejmuje zagadnień religijnych i światopoglądowych i w tym sensie prof. Dawkins nie wypowiada się jako badasz naukowy ale jako filozof i czy głosiciel swojego światopoglądu. Np. Einstein był osobą wierzącą i badanie rzeczywistości materialnej nie zdeterminowało go poglądów ateistycznych.

Myślę, że twój partner traktuje twoje rozumienie racjonalizmu jako równie uprawnione jak jego rozumienie racjonalizmu. Wszak racjonalizm nie jedno ma imię. Ale to już inna sprawa.

> sam też mam poznawcze ograniczenia i wielu rzeczy jeszcze nie wiem.
Człowiek nie musi rozumieć świata, wystarczy, że znajdzie w nim swoją drogę.
Albert Einstein
>Otwartość uczciwego racjonalizmu polega właśnie na otwartości na prawdę, którą nasz umysł może poznać.
"Prawda jest jak cząstka elementarna. Nie można jej podzielić na mniejsze części"
>Jeżeli chodzi o prof. Dawkinsa i oddziaływanie jego argumentacji
Gdybym miał uczucia religijne chciałbym, by obrażał je Michel Houellebecq.

>Można razem żyć, ale potrzebna jest tolerancja dla cudzych przekonań oraz uczciwość poznawcza tzn. przyjęcie tezy, że sam też mam poznawcze ograniczenia i wielu rzeczy jeszcze nie wiem. Otwartość uczciwego racjonalizmu polega właśnie na otwartości na prawdę, którą nasz umysł może poznać.
Nie można być uczciwym wobec innych, gdy nie jest się uczciwym wobec siebie. Racjonalista nie zawsze odczuwa konieczność głoszenia własnych poglądów i narzucania ich innym, ale zaczyna być hipokrytą, gdy swoje poglądy ukrywa.
Racjonaliści już w założeniu są sceptykami, którzy mają świadomość nie tylko z ograniczenia własnej wiedzy, ale z ograniczeń wiedzy ogólnoludzkiej. Dlatego poszukują zmieniających się prawd o obiektywnie istniejącej rzeczywistości i tu jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy nimi a wszelakimi fideistami, którzy już Prawdę (opartą na wierze) posiedli.
Dlatego z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Należy więc wyzbyć się agresji ideologicznej i fundamentalizmu komunikacyjnego potrafiąc pozostawić drugiemu czas i przestrzeń na ewolucję jego poglądów.
Cała historia ludzkości uczy nas, że najwięcej ohydnych zbrodni popełniono w imię wiary - w jedynie słuszne poglądy.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. Steven Weinberg

>Rzadko jest tak, że my mamy rację zawsze i pod każdym względem a drugi nie ma jej nigdy i pod żadnym względem.
Można wierzyć w półbogów i ćwierć-bogów i w zróżnicowaną nadrzeczywistość, ale albo opieram swój światopogląd na wierze, albo na nauce i wówczas może nie być sprzeczności tylko w tematach, które nie są konfrontowane. Nawet we własnej głowie.

>Jeżeli chodzi o prof. Dawkinsa i oddziaływanie jego argumentacji na osoby wierzące w Boga to nie ma się czemu dziwić, że jest ona nieskuteczna.
Tak, wiara Dawkinsa w inteligencję fideistów jest znacznie przesadzoną. Zmiany światopoglądowe są możliwe tylko u ludzi poszukujących. Nigdy u ludzi, którzy są pewni własnej prawdy.

>Badając źródła wiary osób wierzących np. w wywiadzie psychologicznym okazuje się, że nie pochodzi ona jedynie z rozumowania przyczynowo-skutkowego, ale opiera się na bardziej ogólnej intuicji rzeczywistości, świadectwie innych ludzi, doświadczeniu wewnętrznym i doświadczeniu bezpośrednim lub pośrednim rzeczywistości w jakiś sposób nadprzyrodzonej.
Badając źródła wiary osób wierzących stwierdzamy, że 999 promilach nie pochodzi z żadnej refleksji intelektualnej tylko zostają im wtłoczone w procesie socjalizacji, jakakolwiek refleksja, gdy w ogóle się pojawia, nadchodzi znacznie później.

>Przedmiot badawczy biologii czy fizyki nie obejmuje zagadnień religijnych i światopoglądowych i w tym sensie prof. Dawkins nie wypowiada się jako badasz naukowy ale jako filozof i czy głosiciel swojego światopoglądu.
Zdecydowanie obejmuje, choć nie zawiera żadnych zagadnień religijnych - co już wyklucza sama metodologia nauk przyrodniczych. (Choć znamy przypadki ciekawego łączenia: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/. Racjonalistom polecam wprowadzenie: mlodyfizyk(*)/1310721,262146,21.html?486609)
Nauki przyrodnicze - nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiły na możliwość wpływu rzeczywistości nadnaturalnej na naturalną. Gdyby był zakaz wychodzenia poza swoją specjalizację, klechy nigdy nie uczyniłyby tyle krzywdy nauce i uczonym Dawkins w "Bogu urojonym" nigdzie i w najmniejszym stopniu nie przekracza swoich kompetencji wielkiego erudyty i intelektualisty.

Np. Einstein był osobą wierzącą i badanie rzeczywistości materialnej nie zdeterminowało go poglądów ateistycznych.
Bzdura już wielokrotnie na naszym forum omawiana.

>Myślę, że twój partner traktuje twoje rozumienie racjonalizmu jako równie uprawnione jak jego rozumienie racjonalizmu. Wszak racjonalizm nie jedno ma imię.
Cholera jaki ten racjonalizm ważny, nawet fideiści na siłę chcą się pod niego podpiąć.
Zarazem racjonalizm i irracjonalizm przedstawiane są w kostiumach. Człowiek ma w sobie zarówno przymiot racjonalności myślenia, jak i podatność na mrzonki. To antynomia. Ale by przytłumić racjonalność na ogół nie skutkuje wyrażenie tego expressis verbis. Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: "sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc." - jak podrzędna margaryna, która ma być "sublimacją wrażeń" jedzenia kanapki. Jednocześnie racjonalizm to: "płytka racjonalność" (postmoderniści) lub "samowola ludzkiego osądu" (Fides et Ratio).

>Ale to już inna sprawa.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jestem ateistką - mój partner katolikiem

Wśród ateistów proporcja mężczyzn do kobiet jest wyraźnie większa od 1. Tak więc o ile związki ateista - wierząca są konieczne ze względów demograficznych, to to związki wierzący - ateistka są możliwe do całkowitego wyeliminowania.

>(...) Nie dziwi mnie (...) reakcja to reakcja ludzi, którym wpojono jedyną "prawdziwą prawdę", a którzy nie spędzili 5-ciu minut swojego życia nad zastanowieniem się (...)

Ha! Właśnie. A może trzeba by tak pogrzebać palcem we własnym oku i wydłubać beleczkę? Dlaczego to on ma się zastanawiać nad Twoimi argumentami i do tego stosując Twoją metodykę? Może dla niego to Ty właśnie wyglądasz jak uparta, nomen omen, koza, zapatrzona w to co przed nosem i niewidząca oczywistej szerszej perspektywy?

Jeśli zaś faktycznie ripostą Dawkinsa było (nie oglądałem, jakoś nie mam ochoty ostatnio na słuchanie propagandy jednej czy drugiej strony), że pytający ma urojenia.... to Twój partner miał jak najbardziej rację.

>(...)że tak ślepo wierzy w duchy - i ich za wszelką cenę broni(!), sprawia, że nabieram dystansu do niego.(....)

Ech, kobiety... Jak zwykle nic nie rozumieją. On nie broni duchów - on broni SWOJEJ racji. Facet musi mieć rację i basta. To taka tam forma obrony terytorium - obszar wiedzy oznaczony i broniony przez męskie ego jak przez kundla obsikane podwórko. Wszelka dyskusja zaś ma prowadzić do zabłyśnięcia intelektem i podziwu samicy. Ot, pawi ogon w przestrzeni między uszami.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Facet musi mieć rację i basta. To taka tam forma obrony terytorium - obszar wiedzy oznaczony i broniony przez męskie ego jak przez kundla obsikane podwórko.
Bardzo ładne porównanie, nie powiem...
>Wszelka dyskusja zaś ma prowadzić do zabłyśnięcia intelektem i podziwu samicy.
No to chyba źle trafił. I do tej pory się nie zorientował, że to nie działa? To co tam się znajduje między uszami?

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Witam, jesli moge podziele sie swoim doswiadczeniem, bo u mnie bylo owdrotnie.Przede wszystkim musisz sobie zadac pytanie w co ty wierzysz(wiesz) bedac ateistka? Znam kilku ateistow, ktorzy sa bardziej "pusci" nic inne osoby wierzace, jak rowniez znam ateistow bardziej 'uduchowionych' od niektorych wierzacych. Niestety nie zostala jeszcze wynaleziona skuteczniejsza metoda niz nauka na przekonwertowanie kogos na ateizm a ta okazuje sie nieskuteczna. Jakkolwiek bardzo bylaby dla ciebie przekonywujaca argumentacja dawkinsa, dla osoby wierzacej slowa typu 'ma pan urojenia' sa obrazliwe dla osoby wierzacej, dopuki nie pozna pojecia 'urojenia' w koncecji darwinizmu. Moglbym powiedziec, ze przeczytalem wszystkie ksiazki dawkinsa, ktore ktos laskawie zechcial przelozyc na jezyk polski plus wiele publikacji angielskich i uwazalbym ze koles zostawil naprawde nie wiele dziur na w ktorych mozna jeszcze upchac boga ,ale gdybym byl twoim facetem, ktoremu ktos by poscil taki filmik wyrwany z kontekstu, to szczerze bym nazwal dawkinsa ignorantem lub moze 'ignorem' (ang. ignorant to bardziej nieuk).
Jest kilka sposobow...ale droga ciezka i wyboista czasem szkoda czasu...

Pamiętaj, proszę, o poprawnej pisowni - na tym forum to wymóg regulaminowy.

Czy fakt bycia ateistką jest dla Ciebie jednym z ważniejszych w Twoim życiu (może najważniejszym)?
Czy wiara Twojego partnera ma podobne znaczenie dla niego?
Jeśli tak jest dajcie sobie spokój bycia razem, wcześniej czy później sprawa się rypnie i koszty będą o wiele większe.

Jeśli natomiast nie jesteście "fanatykami" to próbujcie...

Propagowanie ateizmu nie jest priorytetem w moim życiu a fakt bycia ateistką nie jest najważniejszym, jednak to co stanowi wielką wartość to umiejętność krytycznego myślenia, poddawania analizie otaczających nas sytuacji i procesów, wyciąganie wniosków i budowanie własnej świadomości i zdania.
Konflikty z moimi rozmówcami (i w związku) powstają wtedy, gdy wskazuję im absurdalność ich rzekomej wiary w przypadkach ją wykluczających (z racjonalnego punktu widzenia). Celem moim nie jest ośmieszanie ich, a naprowadzenie na drogę samodzielnego i krytycznego myślenia. Niech wierzą! Niech bronią swoich przekonań, ale niech do nich dojdą drogą poznawczą. Stąd tez określenie "pustego katolicyzmu", czyli wiary zakorzenionej w bezmyślnej tradycji a nie przekonaniu!
Tak wielu ludzi wypowiada się za demokracją, równością, tolerancją jednocześnie klękając przed totalitarnym (jedyna prawda boska) i terrorystycznym (kara za grzechy) systemem. Ta sprzeczność drażni mnie najbardziej. Dlaczego nie otworzą szerzej oczu i umysłu?
W związku można to omijać - zgadzam się, wymaga to przede wszystkim ode mnie tolerancji. Ślubu nie potrzebujemy, wspólnych dzieci nie będzie, samotne święta też mają w sobie coś wspaniałego.
Szkoda tylko, że w walce o świeckie państwo mi nie potowarzyszy...