Mózg może w tym przypadku posłużyć za wyznacznik, po śmierci mózg przestaje funkcjonować i umiera, więc moja świadomość, nerwy itp też. Dlaczego miałbym nadal żyć, jak? Tak samo przed narodzinami, nie mam tego mózgu. Dlatego mocno wątpię, aby było życie po śmierci, lecz tutaj możemy zabrnąć już trochę w inne tematy. Kolega powiedział, że dotyczy to jednostki ludzkiej- człowieka. Mimo, że jest to wysoce wątpliwe, ale przyjmijmy, że rzeczywiście coś jest, przed urodzinami/ po śmierci. Człowiekiem nazywamy się wg niektórych od urodzenia, wg innych od wykształcenia się płuc, wg jeszcze innych zapłodnienia itp. Dlatego coś co egzystowałoby przed naszym urodzeniem lub po, mogłoby być znane pod nazwą człowiek? Moim zdaniem nie.

Co do wiedzy, czy prawdy naukowej, to jest tak jak ze wszystkim typu- istnienie wróżek, czajniczek Rusella etc. Do tego grona możemy zaliczyć życie po śmierci, jak i przed.

Ergo pogląd ten zgadza się z moją opinią

>(...) Dlatego mocno wątpię, aby było życie po śmierci, lecz tutaj możemy zabrnąć już trochę w inne tematy.

1. Wiesz, że go nie ma
2. Wierzysz, że go nie ma,
3. Inny wariant - jaki?

Oczywiście chętnie uściślę tytułowy pogląd ale ramowo myślę, że jest zrozumiały i jasne, że wykluczamy pamięć czy świeczki na cmentarzu.

>Ergo pogląd ten zgadza się z moją opinią

No i z moją też z tym, że ja chcę nazywać się osobą wierzącą. Nie a- anty- ale pro-, ja jestem osobą wierzącą a ten pogląd, jest jednym z dogmatów mojej religii, jednym z jej filarów.

Zajrzyjmy do wiki:

Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia).

Czy posiadamy wiedzę kategorycznie i stanowczo dowodzącą, że nie ma żadnej formy egzystencji naszego "Ja" po śmierci biologicznej?

Jeśli nie - uważam, może jest podłoże do tworzenia alternatywy religijnej ???
   

>Czy posiadamy wiedzę kategorycznie i stanowczo dowodzącą, że nie ma żadnej formy egzystencji naszego "Ja" po śmierci biologicznej?
Żadna wiedza nie jest kategoryczna i ostateczna, ponieważ może ulegać modyfikacjom. To nie jest tak, że ja koledze mówię "Nic nie ma, kolega ma uwierzyć, że nic nie ma, bez względu na fakty itd". Wg dzisiejszego stanu wiedzy życie po śmierci jest niemożliwe, w mojej opinii.

Co nam w ogóle może dać jakiekolwiek przesłanki, że istnieje takie coś (pomijam tutaj życie w czyjejś pamięci)? Nawet jeśli coś istnieje po śmierci, to nie jest to życie lub nie jest to człowiek. Idąc za wiki- życie jest to zespół procesów życiowych. Dlatego wiem, że życie po śmierci nie istnieje wg tych definicji, ponieważ musielibyśmy coś zaobserwować na ziemi, jakieś procesy fizyczne. Razem z końcem mózgu kończy się życie.
>No i z moją też z tym, że ja chcę nazywać się osobą wierzącą. Nie a- anty- ale pro-, ja jestem osobą wierzącą a ten pogląd, jest jednym z dogmatów mojej religii, jednym z jej filarów.
Rozumiem, że chodzi o Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci. Ciekawa religia, która w końcu czegoś po śmierci nie obiecuje

>Jeśli nie - uważam, może jest podłoże do tworzenia alternatywy religijnej ???
Jeśli uważasz, że religia alternatywna ma polegać na tym, że dziury, które mamy jeszcze nie odkryte zapychamy jakąś religią, to tak.

>Żadna wiedza nie jest kategoryczna i ostateczna, ponieważ może ulegać modyfikacjom. To nie jest tak, że ja koledze mówię "Nic nie ma, kolega ma uwierzyć, że nic nie ma, bez względu na fakty itd". Wg dzisiejszego stanu wiedzy życie po śmierci jest niemożliwe, w mojej opinii.

Uwierzyć czy przyjąć do wiadomości ? Zakładamy, że został zainfekowany wątpliwością w tej kwestii.
Kolega kolegą ale przecież możesz być rodzicem dbającym o rozwój dziecka - czy zgadzasz się na zainfekowanie Twojego potomstwa ? Czy chcesz skutecznie zaprotestować przeciwko infekowaniu przestrzeni publicznej w tym mediów bezpodstawnym kwestionowaniem prawdziwości tytułowego poglądu ?

>(...) Razem z końcem mózgu kończy się życie.

To prawda jednak w słowie egzystencja, nieco bardziej pojemnym pozwoliłem sobie poddać rozwadze coś więcej niż życie biologiczne a mianowicie wariant istnienia "ja" po śmierci mózgu będący powszechne spopularyzowanym obiektem wiary większości przedstawicieli naszego gatunku.

>>No i z moją też z tym, że ja chcę nazywać się osobą wierzącą. Nie a- anty- ale pro-, ja jestem osobą wierzącą a ten pogląd, jest jednym z dogmatów mojej religii, jednym z jej filarów.
>Rozumiem, że chodzi o Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci. Ciekawa religia, która w końcu czegoś po śmierci nie obiecuje

Tak zgadza się, w skrócie PT. Pomyśl, że to jeden z kilku filarów, które w mojej a może naszej religii będą miały status "prawd fundamentalnych" silnie rzutujących na moralność wierzących a także ich jakże ważne uczucia religijne.

Art.196 Obraza uczuć religijnych
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

To nie żart.

>Jeśli uważasz, że religia alternatywna ma polegać na tym, że dziury, które mamy jeszcze nie odkryte zapychamy jakąś religią, to tak.

Niezupełnie. Dziura zdaniem forumowiczów póki co faktycznie nie istnieje, zobacz inne wypowiedzi. Oni wiedzą, że pogląd jest prawdą naukową i nie mogą w niego wierzyć bo wiedzą. Pytanie - kto i na jakiej podstawie tworzy dziurę i atakuje PT ? Dlaczego atakujący podlega konstytucyjnej ochronie a ja jej nie podlegam ? Jakim prawem, czyje to prawo ? - to i nie tylko to mnie zdumiewa i budzi wątpliwości, daltego tu jestem i pytam.
   

Skaczemy z tematu na temat. Kolega przedstawił swój pogląd, do którego się ustosunkowałem. Teraz to jest już takie łapanie się nawzajem za słówka, niestety nie mam zamiaru w tym uczestniczyć. Prosiłbym więc o sprecyzowanie pytania lub tezy, którą kolega ma ochotę postawić w związku z moją wypowiedzią.

Coś mi się wydaje że:
Uriel_ rozważa założenie religii, która za swoją prawdę wiary będzie miała to, że nie ma życia po śmierci itp. Kościół tej (ateistycznej?) religii domagał by się ochrony prawnej z tytułu znieważania uczuć religijnych.
Uriel_ jest ciekaw naszych zapatrywań na taką (ateistyczną) religię.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Dodam:
>Uriel_ rozważa założenie religii, która za swoją prawdę wiary będzie miała to, że nie ma życia po śmierci itp.

Prawdą wiary będzie Prawda o człowieku czyli pierwszy człon poglądu. Drugi człon po "czyli" jest konsekwencją tego pierwszego więc akcentowałbym ten pierwszy.
To że "nie ma życia po śmierci" będzie skutkiem ubocznym obecności Prawdy w życiu publicznym i osób gorąco i aktywnie ją wspierających.

Sponsor strategiczny już zaoferował za darmo 100 000 medalików z napisem w stylu "Nie wstydzę się Prawdy (...)" a na bilbordach będą hasła w klimacie "wierzę, wspieram, miłuję (...)". Jak najmniej negacji przynajmniej w części frontalnej ruchu.

>Kościół tej (ateistycznej?) religii domagał by się ochrony prawnej z tytułu znieważania uczuć religijnych.

Zgadza się. Dodam, że skrajnie ateistyczny do tego stopnia, że miejsce Boga zastąpiłby ideał człowieka wykoncypowany w oparciu o ten pogląd. Radykalna wiara w to, że prawda tu zawarta jest Prawdą Absolutną rodzi szereg poważnych, pozytywnych konsekwencji dla moralności i sposobu postępowania względem siebie i innych ludzi.

>Uriel_ jest ciekaw naszych zapatrywań na taką (ateistyczną) religię.

Zgadza się oraz rad wielce, że ktoś to rozumie.

>>Uriel_ jest ciekaw naszych zapatrywań na taką (ateistyczną) religię.
>Zgadza się oraz rad wielce, że ktoś to rozumie.

Czytam wszystkie wypowiedzi z tego wątku więc rozumiem. Z postu wprowadzającego nie wynika że o to chodzi. W wielu wątkach czytam tylko post wprowadzający i odpowiedzi na swoje wypowiedzi. Prawdopodobnie inni czytają podobnie (tzn. część wątku) dlatego nie zorientowali się o co Ci chodzi z tą wiarą. Byłoby inaczej gdybyś zatytułował swój wątek np. "Kościół prawdy", "Kościół ateistyczny" lub podobnie. Może uzyskasz lepsze wypowiedzi (bardziej konkretne) otwierając nowy wątek z wprowadzeniem zapowiadającym wprost Twój zamiar.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,540826#w540839

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Sprostowanie:

Podane przez Ciebie 3 smakowite zagadnienia mogą nie odnosić się bezpośrednio do rozmowy z Marylandem. Ona miała swój odrębny tor sensowny w moim przekonaniu. On jednak uznał inaczej i być może słusznie. Główny temat do dyskusji zawarty jest w poście wprowadzającym. Tematy pokrewne - dla mnie mile widziane i jako gospodarza wątku i jako osoby mocno zainteresowanej, chętnej do drążenia.

Pozdrawiam

>(...) Prosiłbym więc o sprecyzowanie pytania lub tezy, którą kolega ma ochotę postawić w związku z moją wypowiedzią.

Naturalnie

>Żadna wiedza nie jest kategoryczna i ostateczna, ponieważ może ulegać modyfikacjom.(...)

Jaki jest racjonalny stosunek człowieka do takiej wiedzy poza wiarą w jej prawdziwość ?
   

>Jaki jest racjonalny stosunek człowieka do takiej wiedzy poza wiarą w jej prawdziwość ?

Mogę się mylić mówiąc jaki jest racjonalny stosunek do takiej wiedzy, lecz postaram się go przybliżyć, tak jak ja to rozumiem i na ile racjonalistą się uważam.

Rozumiem, że chodzi o wiedzę, która może ulegać modyfikacji (jak w moim cytacie). To nie jest tak, że ja wierzę w jej prawdziwość. Ja wg mojego dzisiejszego stanu wiedzy, wiem że ona jest prawdziwa (jednak to że wiem nie oznacza dla mnie, że jest ona absolutną prawdą). Po prostu fakty, które mamy np to że Ziemia jest okrągła, czyli zdjęcia z kosmosu, różnorakie obliczenia, horyzont itp przekonują mnie do prawdziwości tej teorii, czy hipotezy. Ja wiem, że ziemia jest okrągła. Lecz jeśli kiedyś ktokolwiek zakwestionowałby tą wiedzę powiedziałbym "No dobra, no to powiedz jaka według ciebie jest alternatywa i czym ją uzasadnisz", zamiast czegoś typu "Widzisz synu, to nie tak jak mówisz, albo inaczej, po prostu jest tak i musisz wierzyć, że tak jest". Właśnie to jest dla mnie piękne w nauce i krytycznym rocjonalizmie, że wszystko możemy kwestionować i wiele rzeczy może ulegać zmianom, mimo że dawniej nawet nie wpadłoby nam do głowy, że świat może wyglądać inaczej. Więc odnosząc się bezpośrednio do pytania zawartego w temacie, racjonalny stosunkiem będzie również kwestionowanie tej wiedzy, jak i uznawaniem jej za prawdziwą na podstawie wysuniętych argumentów, a nie na podstawie "haka" z nieba, który przynosi gotową konkluzję.
Czy satysfakcjonuje kolegę taki punkt widzenia?

>Czy satysfakcjonuje kolegę taki punkt widzenia?
Oczywiście, dziękuję.

Zastanawia mnie jaki powinien być mój/nasz stosunek do instytucji, które otwarcie i stanowczo zakwestionują, że pogląd jest prawdziwy nie podając logicznego uzasadnienia dla swojej alternatywy. To tak na marginesie.
Miłego weekendu życzę.

>Miłego weekendu życzę.
Vice versa i pozdrawiam

>1. Wiesz, że go nie ma
A niby skąd?
>2. Wierzysz, że go nie ma,
Ja w nic nie wierzę. Jedynie do pewnych rzeczy mam zaufanie.
>3. Inny wariant - jaki?
Nie wierzę, że jest.

>>1. Wiesz, że go nie ma
>A niby skąd?

Oczywiście nie mówimy o życiu w ujęciu czysto biologicznym podobnie jak osoby zawodowo posługujące się tym toksycznym terminem na masową skalę.

>>2. Wierzysz, że go nie ma,
>Ja w nic nie wierzę. Jedynie do pewnych rzeczy mam zaufanie.

Ja wierzę, że pogląd jest prawdą tak mocno, że go absolutyzowałem. Proszę ocenić moją postawę, czy postępuję źle Pani/Pana zdaniem ?

>>3. Inny wariant - jaki?
> Nie wierzę, że jest.

Czyli masz w konsekwencji wybrać wierzysz lub wiesz, że pogląd tytułowy jest prawdą. Co wybierasz ?

>>>3. Inny wariant - jaki?
>> Nie wierzę, że jest.
>Czyli masz w konsekwencji wybrać wierzysz lub wiesz, że pogląd tytułowy jest prawdą. Co wybierasz ?
Ani "wiem", ani "wierzę". Mam więcej możliwości do wyboru. To nie jest tak, że albo-albo.

Bardzo proszę odebrać mój post jako życzliwy i wynikający z potrzeby zaspokojenia własnej ciekawości, co mam nadzieję nie będzie odebrane jako nadużycie i odpowiedzieć na pytanie:

>Ani "wiem", ani "wierzę". Mam więcej możliwości do wyboru. To nie jest tak, że albo-albo.

Czy osoba chcąca nazywać się racjonalnie myślącą ma jakikolwiek inny wariant do wyboru poza trzecim czyli odmową udzielenia odpowiedzi na to pytanie ?
Moim zdaniem - nie - czy jestem w błędzie ?
   

>Czy osoba chcąca nazywać się racjonalnie myślącą ma jakikolwiek inny wariant do wyboru poza trzecim czyli odmową udzielenia odpowiedzi na to pytanie ?
Dlaczego ma odmawiać odpowiedzi, jeśli ma na ten temat swoje zdanie? Zdanie brzmi "Nie wierzę".
1. Nie wiem, bo skąd niby? Takiej wiedzy nie uzyskam do końca życia. Potem tym bardziej.
2. Nie mam żadnych przesłanek, bardziej lub mniej logicznych, by uwierzyć. Nikt nigdy nie widział życia po śmierci (chyba, że na filmach horrorach klasy C).
3. Dlatego, zamiast odmawiać odpowiedzi, mówię zwyczajnie, że "nie wierzę". I nie uwierzę, póki mi ktoś nie przedstawi jakiejś choćby przesłanki. Dowodu już nawet nie wymagam. Śladu jakiegoś. Ale ostrzegam, iż to, że ktoś "widział duchy" jest wyłącznie dowodem na stan psychiczny widzącego, nie na istnienie duchów. Bo przede wszystkim powinny się pokazać mnie, żeby udowodnić, że są, prawda? A ja nie widziałam.

Już wyjaśniam:

Pogląd: "Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci."

>Dlaczego ma odmawiać odpowiedzi, jeśli ma na ten temat swoje zdanie? Zdanie brzmi "Nie wierzę".
To pewnie pomyłka ponieważ słowo wiara w obiegowym ujęciu religijnym najczęściej kojarzy się z obietnicą kontynuacji "Ja" po śmierci biologicznej i mogę zrozumieć taką odpowiedź. Nie jest to najprawdopodobniej odpowiedź na pytanie o stosunek do tytułowego poglądu wnioskując z dalszej części:

>1. Nie wiem, bo skąd niby? Takiej wiedzy nie uzyskam do końca życia. Potem tym bardziej.

Osoby tu piszące wiedzą.

>2. Nie mam żadnych przesłanek, bardziej lub mniej logicznych, by uwierzyć. Nikt nigdy nie widział życia po śmierci (chyba, że na filmach horrorach klasy C).
>3. Dlatego,(...)

Czego? Śmierć mózgu pociąga za sobą anihilację "Ja" - to jest wiedza.

Ja osobiście o ile jestem za wolnością słowa w ujęciu jednostkowym to nie wyrażam zgody na bezpodstawne podważanie tej wiedzy przez legalne instytucje społeczne i państwowe, a Ty ?
   

logika.

Nie można istnieć wcześniej niż się zaczęło istnieć i nie można istnieć dłużej niż do końca swego istnienia.

Proponowany przez Ciebie pogląd jest mało precyzyjny i nie do końca go rozumiem.

>logika.
>Nie można istnieć wcześniej niż się zaczęło istnieć i nie można istnieć dłużej niż do końca swego istnienia.

Czy śmierć biologiczna jest końcem egzystencji człowieka* ?
Czy odpowiedź twierdząca jest częścią współczesnej wiedzy ?

*)Bezwzględna anihilacja "ja" - brak procesu transportu na jakikolwiek inny nośnik zwany przez kultury masowe "życiem po śmierci" a przez kulturę nie tylko judeochrześcijańską " powrotem do Ojca, niebem, rajem " ITP ITD
?

>Czy śmierć biologiczna jest końcem egzystencji człowieka* ?
Tak.
>Czy odpowiedź twierdząca jest częścią współczesnej wiedzy ?
Tak

>*)Bezwzględna anihilacja "ja" - brak procesu transportu na jakikolwiek inny nośnik zwany przez kultury masowe "życiem po śmierci" a przez kulturę nie tylko judeochrześcijańską " powrotem do Ojca, niebem, rajem " ITP ITD

Nasza świadomość jest nierozerwalnie połączona z nośnikiem. Jest właściwością tego nośnika. Martwy mózg nie może być świadom sam siebie.

   
Czy wiedza o człowieku jest dobrem, które wymaga ochrony ?
Czy powinien powstać w konstytucji zapis o ochronie wiedzy o człowieku ?
Czy punkt o prawie dostępu do wiedzy o człowieku powinien być zapisany w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka lub dokumencie o podobnej randze międzynarodowej ?

Po co?

Art xx.x Publiczne rozpowszechnianie poglądów bezzasadnie podważających wiedzę o człowieku jest łamaniem praw człowieka oraz jest traktowane jako nawoływanie do nienawiści na tle wyznaniowym i zagrożone jest grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3.

Analogicznie kłamstwa są już karane choćby w naszym kraju:

Na podstawie art. 55 ustawy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 powyższej ustawy jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości[5].
   

Bardziej cenię sobie prawo do wolności słowa. Zgadzam się na jego naruszenie tylko w wyjątkowych, uzasadnionych sytuacjach.

Natomiast zakaz głoszenia i propagowania takich poglądów przez instytucje państwowe w tym i szkoły byłby mile widziany.

Chęć drugiego życia po śmierci jest wynikiem zwykłego ludzkiego strachu, natężonego od pokoleń lęku przed śmiercią. Wygodnie jest sobie wykoncypować, że istnieje się po śmierci, bo wtedy odpadają wszelkie problemy, bo raczej drugi raz się nie umrze. Ale skoro mózg, będący zdaje się siedliskim ludzkiej jaźni, umiera tak szybko po zaprzestaniu działania przez układ krwionośny, to to jest zwykła fantazja. Skupiłbym się raczej na tym, by jak najbardziej oddalić, a może nawet wyeliminować sam fakt śmierci.

>Chęć drugiego życia po śmierci jest wynikiem zwykłego ludzkiego strachu, natężonego od pokoleń lęku przed śmiercią.

Jest też praprzyczyną nieskończonej ilości nieszczęść jakie nękają rodzaj ludzki od pokoleń. Jest matką zła w najgorszej postaci i podstawą naszej ciężkiej niewydolności cywilizacyjnej.

>to to jest zwykła fantazja.

Czy Ty to wiesz, czy w to wierzysz, czy tylko domniemywasz nie mając np. pewności w 100 % czy jakiś inny wariant ?

>Skupiłbym się raczej na tym, by jak najbardziej oddalić, a może nawet wyeliminować sam fakt śmierci.

Mimo to zapraszam do pozostania w temacie wątku.

Przed narodzinami człowiek jest płodem i zarodkiem. Przed poczęciem człowieka nie ma.
Po śmierci człowiek staje się zwłokami i rozkłada się. Po śmierci nie jest już człowiekiem.
Brak przesłanek wskazujących na życie jednostki przed poczęciem lub po śmierci. Takie pragmatyczne podejście.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Bardzo cenne doprecyzowania, zgadza się.
Proszę o odpowiedź na tytułowe pytanie - nie powinno być problemu ?

>Proszę o odpowiedź na tytułowe pytanie - nie powinno być problemu ?
>Pogląd: "Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci."
>Pytanie: Jaka jest waszym zdaniem właściwa postawa wobec tego poglądu?
>Czy możecie uznać, że jest to wiedza ("prawda" naukowa) czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna możliwość, którą przyjmujecie na wiarę.

Współczynnik prawdopodobieństwa, że to życie mam jedyne i niepowtarzalne, uważam za tak wysoki (99,99%) że biorę to za wiedzę (prawdę realnie znaną).

>Czy ktoś z Was wierzy ( jest osobą wierzącą ) w ten pogląd czy raczej jest sceptycznie nastawiony nie wykluczając możliwości dalszego istnienia po śmierci i przez to nie jest skłonny być osobą wierzącą ?

Wiara w życie pozagrobowe jest moim zdaniem pozbawionym przesłanek myśleniem życzeniowym (marzeniem z możliwością spełnienia 0,01%).

>Być może są osoby, które stanowczo odrzucają ów pogląd jako nierealny, coś a la ateiści odrzucający istnienie boga i może też zechcą rzucić jakieś światło na problem?

Nie mam ze swoim poglądem (raczej głębokim przekonaniem) problemu, nie traktuję tego jako wiarę. Nie zbieranie grzybów nie jest chobby. Jeżeli jednak ktoś uważa za stosowne myśleć o moim przekonaniu jako o wierze to jego sprawa.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Współczynnik prawdopodobieństwa, że to życie mam jedyne i niepowtarzalne, uważam za tak wysoki (99,99%) że biorę to za wiedzę (prawdę realnie znaną).

Czy czujesz się znieważany lub obrażany przez osoby, które czynnie zaprzeczają, że ten pogląd to prawda lub, że nie jest on nawet wiarygodny ?

>Nie mam ze swoim poglądem (raczej głębokim przekonaniem) problemu, nie traktuję tego jako wiarę. Nie zbieranie grzybów nie jest hobby. Jeżeli jednak ktoś uważa za stosowne myśleć o moim przekonaniu jako o wierze to jego sprawa.

Czy gdyby powstała prężnie rozwijająca się instytucja religijna, kościół, który miałby ten i inne równie prawdziwe poglądy wpisane wyraźnie w swoim/wyznawców credo to czy miałbyś ochotę zostać jego członkiem ?
   

>Czy czujesz się znieważany lub obrażany przez osoby, które czynnie zaprzeczają, że ten pogląd to prawda lub, że nie jest on nawet wiarygodny ?

Znieważany lub obrażany to nie czuję się. Uważam że każdy ma prawo wyrażać swoją wiarę ale jako osoba prywatna. Natomiast jako osoba publiczna prezydent, poseł, urzędnik, nauczyciel, lekarz itp. nie powinni manifestować swojej wiary. Jeżeli np. minister podczas zaprzysiężenia dodaje "Tak mi dopomóż Bóg" to mnie trochę irytuje.

>Czy gdyby powstała prężnie rozwijająca się instytucja religijna, kościół, który miałby ten i inne równie prawdziwe poglądy wpisane wyraźnie w swoim/wyznawców credo to czy miałbyś ochotę zostać jego członkiem ?

Religia, kościół to obrzędy i ceremonie, a ja tego nie lubię. Jednak bym się zastanowił, może bym się przyłączył.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Pytanie: Jaka jest waszym zdaniem właściwa postawa wobec tego poglądu?
>Czy możecie uznać, że jest to wiedza ("prawda" naukowa) czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna
>możliwość, którą przyjmujecie na wiarę.

Egzystencja człowieka to tylko ciało - metabolizm, fizjologia, mózg, itp. Jest to udowodniony naukowo fakt. Przed postawniem układu nerwowego oraz po zaprzestaniu zasilania układu nerwowego w tlen i składniki odżywcze mózg nie pracuje, świadomość nie ma w czym istnieć.

>Czy ktoś z Was wierzy ( jest osobą wierzącą ) w ten pogląd czy raczej jest sceptycznie nastawiony
>nie wykluczając możliwości dalszego istnienia po śmierci i przez to nie jest skłonny być osobą
>wierzącą ?

Nie wierzę w ten pogląd. Istnieją ku niemu przesłanki, pasuje do posiadanej wiedzy, jest logiczny i racjonalny. Nie trzeba w niego bezpodstawnie wierzyć. Tak samo jak nie trzeba wierzyć w grawitację.

>świadomość nie ma w czym istnieć.

Czy można z całą pewnością wykluczyć pośmiertny transfer świadomości na inny nośnik ?

>Nie wierzę w ten pogląd. Istnieją ku niemu przesłanki, pasuje do posiadanej wiedzy, jest logiczny i racjonalny. Nie trzeba w niego bezpodstawnie wierzyć. Tak samo jak nie trzeba wierzyć w grawitację.

Jeżeli nie można wykluczyć transferu w 100 % to czy bezwzględne zaprzeczenie mu będzie aktem wiary ?

   

>Czy można z całą pewnością wykluczyć pośmiertny transfer świadomości na inny nośnik ?

Pośmiertny, znaczy po śmierci mózgu, a ściślej jego pnia. Świadomość jest funkcją mózgu. W stanie pośmiertnym, czyli po śmierci mózgu - funkcja świadomość jest ostatecznie wyłączona, nie działa, tym samym nie istnieje. Nie ma czego transferować. Musiałoby to się raczej jakoś zrobić przed śmiercią kopiując/skanując/coś tam coś tam chyba raczej żyjący mózg, czyli urządzenie, które uruchomi interesującą nas funkcję (bo nie bardzo wiem, jak chciałbyś transferować na inny nośnik samą funkcję), ale to raczej sfera science fiction.
Pogdybać/popieprzyć sobie można. Zatem, cokolwiek dziwaczna byłaby to przypadłość "rzeczywistości samej w sobie". Złożona, skomplikowana i chyba całkowicie zbyteczna. Można ewentualnie kombinować, że za jakiś czas, miliony lat, miliardy, wszystko jedno, ludzkość - o ile by przetrwała - mogłaby taką umiejętność nabyć. Kopiować stan mózgu, coś tam coś tam w tym sensie. Ale i tak nie bardzo wiem po co? Żeby ocalić rozhisteryzowane "ja"? Ile czasu można chcieć istnieć? Miliony lat, biliardy, kwadryliony? Zawsze? A może miliony, biliardy, kwadryliony razy? O, to może, w ostateczności, chociaż musiałbym się zastanowić przez jakiś tysiąc lat. Ale jakis transfer, żeby zachować ciągłość? Może jeszcze wieczność? Zawsze z sobą na zawsze zamknięty w byciu i bycie? Bez przerwy? Bez chociażby resetu? Straszne.
A może jeszcze głupiej i nudniej - transfer, by osiągnąć jedno nieustanne bycie w jakimś uniesionym, obezwładniającym, np. ekscytująco-"miłosnym", hardkorowym naćpaniu? Ocipieć można by od tego wiecznego istnienia, czy też od tego naćpania ekscytacją, uwielbianiem, fascynacją i rozkoszą. Jak bum cyk, wybieram ostateczną i wieczną śmierć. I coś mi się zdaje, że w końcu każda uwieczniana poprzez transfer świadomość, miałaby dosyć. Gdyby jakiś wieczny Stwórca (czy ktokolwiek) istniał, to już dawno by się powiesił albo by nieustannie rzygał tą swoją wiecznością, nieustannością i obecnością. Może jeszcze ambrozją.
Całe szczęście, że można spokojnie odwalić kitę. Chociaż chciałbym wiedzieć jak najwięcej o tym, jak ten cały bajzel działa. Może nawet urodzić się znowu, w zdecydowanie bardziej rozwiniętej cywilizacji? Byleby można było znowu umrzeć. Ta furtka ewakuacyjna byłaby w moim odczuciu konieczna. Perspektywa nieustannego, ciągłego istnienia, ciągłego trwania własnej świadomości byłaby straszną perspektywą. Chyba najstraszniejszą z możliwych, nie do zniesienia. Lepiej by było w ogóle nie zaistnieć.

>>świadomość nie ma w czym istnieć.
>Czy można z całą pewnością wykluczyć pośmiertny transfer świadomości na inny nośnik ?

Pośmiertny możemy wykluczyć. Przedśmiertny wręcz przeciwnie. Istnieją przesłanki, że w przyszłości będzie możliwy transfer świadomości np na nośnik elektroniczny. Obecnie jest to niemożliwe. Jeżeli zacznie to być możliwe, to zaktualizujemy definicje.

>Jeżeli nie można wykluczyć transferu w 100 % to czy bezwzględne zaprzeczenie mu będzie aktem wiary ?

Nie będzie. Proponuje zapoznać się z zasadami dowodzenia w nauce, a w szczególności dowiedzieć się dlaczego nie udowadnia się nieistnienia.

>>Jeżeli nie można wykluczyć transferu w 100 % to czy bezwzględne zaprzeczenie mu będzie aktem wiary ?
>Nie będzie. Proponuje zapoznać się z zasadami dowodzenia w nauce, a w szczególności dowiedzieć się dlaczego nie udowadnia się nieistnienia.

Oczywiście też problem jak definiujemy wiarę, ja odwołam się do definicji wiary religijnej bo nie ukrywam, że docelowo chodzi mi o religię humanistyczną i spójrzmy:

Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. (...) Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

Pytanie czy warunek jednoznaczności zostaje zachowany na tyle przejrzyście by skutecznie zablokować użycie tytułowego poglądu do wykorzystania go w wierze religijnej ?

To, że umieramy biologicznie znajduje jednoznaczne potwierdzenie ale czy to, że nasza świadomość, "ja", ulega unicestwieniu, też jest tak jednoznacznie potwierdzone w rzeczywistości ?
Czy przeprowadzono metodą naukową potwierdzenie faktu anihilacji "ja" ?

   

>Czy przeprowadzono metodą naukową potwierdzenie faktu anihilacji "ja" ?
A moze by zacząć od tego - co to jest to "ja" i co mówi o tym nauka?

>>Czy przeprowadzono metodą naukową potwierdzenie faktu anihilacji "ja" ?
>A moze by zacząć od tego - co to jest to "ja" i co mówi o tym nauka?

Definicja: (propozycja)

"Ja" - przypisany jednostce ludzkiej obszar wiedzy o sobie będący skutkiem aktywności mózgu. Samoświadomość przedmiotu żyjącego czyniąca go odpowiedzialnym za swoje istnienie i zdolnym modyfikować jego biofizyczny charakter. Umysł jednostkowy zdolny do gromadzenia i przetwarzania informacji w celach, które sam sobie generuje lub przyjmuje z zewnątrz.

Każda zdrowa jednostka ludzka doświadcza "Ja" i ma możliwość przyjęcia wiedzy (lub jej substytutów) na jego temat celem budowania określonego światopoglądu a dalej etyki i moralności w relacjach międzyjednostkowych wspólnoty bazującej/budowanej na tym światopoglądzie. ( kamień węgielny, fundament itp. )

Jedną z podstawowych informacji zawartych w tej definicji jest fakt ścisłej zależności istnienia "Ja" od aktywności mózgu. - Czy jest to fakt naukowy ?

Czy zaprezentowana definicja (propozycja) bardziej pasuje do wiedzy naukowej czy "katechizmu" kościoła humanistycznego o charakterze antropoteistycznym ?

A może jedno wcale nie wyklucza drugiego ?

>Pogląd: "Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci
>czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci."
>Pytanie: Jaka jest waszym zdaniem właściwa postawa wobec tego poglądu?
>
Imo.
Wielu zmarłych przejawia swoje istnienie, egzystując w pamięci pokoleń. Choćby Cezar, Aleksander Dumas czy Hitler.
Ponadto odrobinę mnie nadal żyje w swoich dzieciach.
Właściwa postawa wobec tego, to akceptacja. Dobrze mi się żyje, gdy zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń. Niektóre mogę zniwelować, niektórych nie. Z niektórymi staram się walczyć, z niektórymi nie staję w szranki, bo byłaby to walka bezsensowna.
Religijność, to właśnie takie wojowanie. Z przeciwnikiem, z którym nie da sie wygrać. Z fizycznym końcem, ze śmiercią.
Można sęi jedynie oszukiwać i to czasem bardzo skutecznie.

Pozdrawiam.

>Pogląd: "Jednostka ludzka - człowiek - egzystuje, przejawia swoje istnienie od narodzin do śmierci czyli wyklucza swoje istnienie przed narodzinami i po śmierci."
>Pytanie: Jaka jest waszym zdaniem właściwa postawa wobec tego poglądu?

Wzruszenie ramion.

>Czy możecie uznać, że jest to wiedza ("prawda" naukowa) czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna możliwość, którą przyjmujecie na wiarę.

Tertium non datur? Np. bełkot?

>>Czy możecie uznać, że jest to wiedza ("prawda" naukowa) czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna możliwość, którą przyjmujecie na wiarę.
>Tertium non datur? Np. bełkot?
Oczywiście można było napisać to precyzyjniej. Wiemy jednak o co idzie, tak?

Czy według Ciebie "brak wiary w istnienie czegoś" to to samo co "wiara w nieistnienie czegoś"?
Czy to, że nie wierzę w istnienie krasnoludków, znaczy że jestem wyznawca wiary w nieistnienie krasnali?

>Czy według Ciebie "brak wiary w istnienie czegoś" to to samo co "wiara w nieistnienie czegoś"? Czy to, że nie wierzę w istnienie krasnoludków, znaczy że jestem wyznawca wiary w nieistnienie krasnali?

Nie. Nie ta bajka.

>Czy możecie uznać, że jest to wiedza ("prawda" naukowa) czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna
>możliwość, którą przyjmujecie na wiarę.

To jest przecież to samo.

> Czy możecie uznać, że jest to wiedza

Tak.

> czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna możliwość, którą przyjmujecie na wiarę

Albo "wysoce prawdopodobna", albo "na wiarę" - zdecyduj się.

>> czy raczej, że jest to wysoce prawdopodobna możliwość, którą przyjmujecie na wiarę
>Albo "wysoce prawdopodobna", albo "na wiarę" - zdecyduj się.

Wczytałem się w jedną z definicji wiary przytoczoną przez Andrzeja Bogusławskiego w sąsiednim wątku a mianowicie:

Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy[1][2]. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. (...)

To jest póki co swobodna wymiana myśli gdzie ktoś może wierzyć w tym sensie lub jak Ty wiedzieć do czego się przyznałeś i bronić swojego stanowiska na tej płaszczyźnie.

Po co?

Wynik sporu między wiarą tak definiowaną a wiedzą rzutować będzie na zasadność rozważania przyjęcia wiary religijnej.

Czyli:

Jeżeli okaże się, że nie jest to wiedza w myśl ww definicji bo nie ma 100% pewności, że pogląd jest prawdziwy to dopuszczenie wiary ww definiowanej daje podstawę do budowania wiary religijnej.

Istotną cechą tej drugiej będzie stanowisko, że mimo, iż nie dowiedziono w 100% prawdziwości twierdzenia ja ( osoba wierząca ) przyjmuję je tak jakby było Prawdą na 100%.

Niby wtedy nie będziemy się istotnie jakościowo różnić ale ja będę osobą wierzącą z całym dobrodziejstwem kulturowym i prawnym tego błogosławionego stanu.

Kto wie może udzielę Ci sakramentu chrztu jak zechcesz się świadomie i odpowiedzialnie przyłączyć do wspólnoty ?

> Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą.

Wiara nie staje się wiedzą w wyniku subiektywnego przypisania prawdopodobieństwa 100% jakiemuś poglądowi, tylko w wyniku jego intersubiektywnego potwierdzenia - bądź też, częściej, dostatecznie wielu nieudanych prób zaprzeczenia mu.

Jak dotąd nikt nie przedstawił wiarygodnej relacji z kontaktu ze zmarłą osobą, co jest tym bardziej podejrzane, że nadzwyczaj wielu utrzymuje że jest to możliwe. Do momentu przedstawienia twardych dowodów, naszą najlepszą wiedzą jest więc pogląd, że biologiczna śmierć jest dla organizmu końcem definitywnym.

Nie trzeba w to wierzyć - transfer wiedzy nie powinien się odbywać kanałem wiary.

>Nie trzeba w to wierzyć - transfer wiedzy nie powinien się odbywać kanałem wiary.

Nie mogę się z tym zgodzić. Religie upośledzają ludzi zamykając ich na argumenty - to też wiemy. Możemy a nawet winniśmy jeśli odkryjemy taką konieczność z wiedzą docierać też "kanałem wiary" czyli poprzez modyfikację autorytetu, do którego w danej kwestii odwołuje się osoba upośledzona.

Przykład:

1. Poseł PIS odpowiada mi tak - Proszę Pana, na tak postawione pytanie odpowiem, że jestem katolikiem.

2. Przedstawiciel ruchu katolickiego typu ksiądz odwołuje się np. bezpośrednio do nauczania Boga/boga, najwyższego autorytetu.

3. Poddajemy Boga/boga modyfikacji, którą uwiarygadniamy osobom w niego "wierzącym" tj zdeklarowanym wiernym.

4. Kościół asymiluje "dar Ducha Świętego"

5. Wiedza trafia do głowy posła PIS okrężną drogą.

Efekt - poseł PIS wierzy księdzu, bo nie wie co to pień mózgu, że pogląd jest prawdziwy, słowem, że tak po prostu jest i że Ziemia jest okrągła, a natchniony autor który napisał, że płaska musiał dostosować się do ówczesnych, starodawnych wymogów by być wysłuchanym itd

Ja życzliwie patrzę na tego typu spiskowe machloje o ile są one przeprowadzane w dobrze rozumianym interesie społecznym.
   

> Możemy a nawet winniśmy jeśli odkryjemy taką konieczność z wiedzą docierać też "kanałem wiary"

To może przynieść korzyść krótkoterminową, ale myślę że w dłuższej perspektywie legitymizowanie "kanału wiary" spowoduje więcej szkód niż pożytku.

Ludzie nie muszą rozumieć skomplikowanych dowodów - ale muszą wiedzieć że dowód istnieje, że przy pewnym wysiłku każdy może go zweryfikować i, co chyba najważniejsze, że sam system wspiera rzetelność i karze za głoszenie bzdur. Nauka jest takim systemem, religia nie.

==Proszę nie odpisywać jeśli nie ma Pan na to ochoty, oczywiście chętni mile widziani===

Można tworzyć nowe i reformować istniejące. Spójrzmy na drugi wariant:

>To może przynieść korzyść krótkoterminową, ale myślę że w dłuższej perspektywie legitymizowanie "kanału wiary" spowoduje więcej szkód niż pożytku.

To ściśle zależy od treści jaką wprowadzimy do religii. Oczywiście nasza treść musi być zakodowana w taki sposób, aby pozytywne wnioski z niej płynące były uwiarygodnione poprzez zmanipulowany związek ich z zastanym Bogiem, jeśli obrabiamy monoteizm.

By zwalczać konkurencję a nie powielać schematu ( ileż można ) nasza treść musi fasadowo być łakomym kąskiem jednocześnie musimy jak najsilniej osadzić w niej poglądy i nauki zgodne z naszą ideologią. Potrzebny jest jakiś superbohater, mega-symbol, który będzie postępował zgodnie z wytycznymi naszego "Ja-idealnego", naszego ewentualnego Boga. Umówmy się, że prawda i nauka ma dla nas bardzo dużą wartość, na tyle dużą, że sam Bóg może stanąć w obronie i nas i jej dla nas i dla przyszłych pokoleń.

Łatwo przewidzieć rozwój wydarzeń jeśli to co uznajemy za prawdę rzeczywiście nią jest.

Pomijając wszystkie fazy pośrednie liczymy, że w przypadku ww spisku dojdzie po demistyfikacji do auto-kompromitacji kościoła/kościołów wspartej silną pozycją wiedzy w społeczeństwach przyszłości. Coś w stylu Apokalipsy Św. Jana gdy oto nagle opada kurtyna i obnażona zostaje tajemnica wiary - Prawda.

Eh, fajnie by było gdyby ktoś wcześniej to wymyślił, no nie? Czy wydaje Ci się możliwe by np 1500-2000 lat temu żyli zdolni do tego ludzie?

No wiesz i jednocześnie dopuszczający do siebie tak "niesamowitą" myśl, że tytułowy pogląd jest Prawdą/prawdą o człowieku i że na tym i tylko na tym można budować coś wartościowego poprzez bezwzględne mu posłuszeństwo. Tacy co to współczesną tolerancję religijną taktowaliby jako obelgę dla ich rozumienia odpowiedzialności za siebie i innych ludzi. Wiesz, tacy dumnie kroczą jak gospodarze na swoim, wolni i pełni troski o dom, swój dom gdziekolwiek idą, gdziekolwiek są, niemalże aniołowie ateizmu.

nie no, chyba nie istnieli.

>Ludzie nie muszą rozumieć skomplikowanych dowodów - ale muszą wiedzieć że dowód istnieje, że przy pewnym wysiłku każdy może go zweryfikować i, co chyba najważniejsze, że sam system wspiera rzetelność i karze za głoszenie bzdur. Nauka jest takim systemem, religia nie.

Religia oparta na prawdach strategicznych dla rozwoju cywilizacji jeśli odniesie sukces stanie przed dylematem jak oddalić w czasie Prawdę, której faktycznie służy i do obrony której została powołana by ograniczyć do minimum ilość ofiar, gdy zacznie się proces ujawnienia i egzekwowania wiedzy o Prawdzie.

Istnienie czegoś takiego jak apokalipsa jest uzasadnione tylko do jednego rodzaju/typu Boga. Klasyczny Bóg/bóg urojony nie pasuje do a/Apokalipsy, żaden urojony nie może do niej pasować jak tylko ten, wymyślony przez człowieka w szczytnym celu. Celu, który samym sobą jednocześnie usprawiedliwi takie (tylko z pozoru nieuczciwe) działanie jakie tu omawiamy.

Gdyby opublikować i przyjąć zbiór prawd jako wartość dźwiganą do świętości przez hipotetyczną wspólnotę, a w tym tytułowy pogląd, to nie ma obecnie wystarczającej ilości sądów ani więzień ani nawet policji upoważnionej do wlepiania mandatów za łamanie prawa jeśli pojawi się w nim zapis o ochronie tej wartości, tego dobra osobistego należnego obywatelom, do których dołączy ochrona nauki i prawdy o nas samych.