Twoje pytanie bardziej niż o wolną wolę, zahacza o problem istnienia zła w świecie. Zło, co nie jest chyba zbyt dziwne, frapowało ludzi już od zarania dziejów; w chrześcijaństwie z zagadnieniem tym związana jest tzw. teodycea. Filozofowie zaangażowani religijnie udzielali różnych mniej lub bardziej subtelnych rozwiązań tego problemu, a jednym z nich jest podział na zło moralne i naturalne. Za to pierwsze odpowiada świadomy swych decyzji człowiek, za drugie - nieświadoma natura.

---

bembergiem w berg

Filozofowie zaangażowani religijnie udzielali różnych mniej lub bardziej subtelnych rozwiązań tego problemu, a jednym z nich jest podział na zło moralne i naturalne. Za to pierwsze odpowiada świadomy swych decyzji człowiek, za drugie - nieświadoma natura.

No, proszę, jakie to proste. Jak dostaniesz w mordę od żula albo wylecisz jako dym z oświęcimskiego komina, to będzie wina człowieka (wolna wola). A jak zmiecie cię razem z żoną i dziećmi trzęsienie ziemi albo mordercze tsunami, to odpowiada za to nieświadoma natura. Podoba mi się to do tego stopnia, że zaczynam się zastanawiać po co do tego wszystkiego mieszać jeszcze jakąś mityczną, żydowską postać? Żeby było subtelniej? Czy może - głupiej?

> zło moralne i naturalne. Za to pierwsze odpowiada świadomy swych decyzji człowiek, za drugie - nieświadoma natura.

A za co odpowiada Bóg?

>A za co odpowiada Bóg?
Za Dobro, Greyu. Za Dobro

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A za co odpowiada Bóg?
>Za Dobro, Greyu. Za Dobro

Tak też myślałem.
Jak drzewo wyda owoce - Bóg daje.
Jak drzewo kogoś przywali - prawa przyrody zadziałały.

>A za co odpowiada Bóg?
>

Za Bóg zapłać

A co z tym szatanem którego wierzący oskarżają o czynienie zła na tym Swiecie ? Jeśli to potraktować poważnie to wracamy do starożytnej mitologii gdzie boje ze sobą toczyli dobrzy i zli bogowie. No tak , ale z kolei co z tym jedynym, wszechmogącym stworzycielem Wszystkiego, boć to wszak straszna perwersja kreowanie sobie przeciwników. Chyba że to wszystko z tej wieczystej nudy (?)

>Twoje pytanie bardziej niż o wolną wolę, zahacza o problem istnienia zła w świecie. Zło, co nie jest chyba zbyt dziwne, frapowało ludzi już od zarania dziejów (...) Filozofowie zaangażowani religijnie udzielali różnych mniej lub bardziej subtelnych rozwiązań tego problemu, a jednym z nich jest podział na zło moralne i naturalne. Za to pierwsze odpowiada świadomy swych decyzji człowiek, za drugie - nieświadoma natura.

Czy za śmiertelne choroby oraz deformacje płodów i maleńkich dzieci odpowiada Bóg czy nieświadoma natura?

Jeśli Bóg - jest on najwyraźniej wyjątkowym sku..iem, któremu bardzo nudzi się w tym swoim absolucie. Albo zwykłym partaczem, któremu jego dzieło kompletnie nie wyszło.
Przy tym założeniu Wolna Wola staje się jedynie wymysłem teologów uzasadniającym brak ingerencji Boga od czasów starożytnych, tudzież przywilejem przypadkowych dusz.
Podkreślanie nieodgadnięcia bożego zamysłu względem ludzkiego rozumu zaś - marną wydmuszką, którą człowiek wierzący próbuje sobie uzasadnić dlaczego nadal wierzy w istnienie kogoś takiego.

Jeśli nieświadoma natura - po co do dzieła natury - jakim jest przecież także człowiek - mieszać jakieś mityczne postacie?

>Czy to nie zabawne że człowiek może cierpieć z powodu Wolnej Woli drugiego człowieka, decydującego się użyć jej do czynienia zła wobec bliźniego, ale tej tzw. Wolnej Woli nie ma niczemu niewinne, nowo narodzone ciężko chore dziecko?

Ja tu widzę w tym nadmiar moralizmu, który wyrasta na ludzkim bólu jako ksiądz Skrzypczak naucza.

Katolicy mają do wyboru dwie opcje:

1) Wierzyć we wszechmogącego, miłosiernego i idealnie sprawiedliwego boga, który stworzył świat pełen chorób dziecięcych i który zapewni im rajski przebyt po żywocie. I wtedy istnienie na świecie zła jest problemem, który wymaga stosowania różnych karkołomnych "uzasadnień logicznych".

2) Nie wierzyć w powyższe i wtedy istnienie zła nie jest żadnym problemem logicznym, no ale wtedy nie ma rajskiego przebytu po żywocie.

No i wybierają to pierwsze.

>istnienia chorób dziecięcych?
>... jakoś nikt nie potrafi mi na to sensownie odpowiedzieć.
Bo to nie jest przedmiotem refleksji wiernych, jak zresztą wiara / religia w ogóle. Ci bystrzejsi z reguły "ripostują", że bóg wynagrodzi cierpienia po śmierci. Dzięki temu mają ten problem z głowy.
Można usprawiedliwiać niedostatek empatii - przecież bóg kocha wszystkich, czy brak działań na rzecz innych - przecież bóg im to wynagrodzi po śmierci. Innymi słowy religijność zapewnia spokój sumienia - rzekoma wiara staje się alibi dla niechęci do myślenia i współdziałania. W tym sensie religia jest produktem aspołecznym.
>...za cierpienia wszelakie odpowiada grzech pierworodny, czyli za wielkie nieposłuszeństwo naszych prarodziców - słusznie ponosimy karę. ...
Podobno śmierć Jezusa miała ten grzech zmazać. Czyli ... co? Coś nie zatrybiło? Przeżył? Za słabo cierpiał?
>W ten oto sposób chrześcijaństwo zostaje zapędzone w kozi róg przez samą matkę naturę.
Samo przez siebie. Ta religia to bełkot skierowany do prostych pastuchów i powinna odejść w niebyt razem z likwidacją analfabetyzmu.
>Szczególnie że choroby mają też miejsce... w świecie zwierząt i to na długo przed pojawieniem się homo sapiens
Polecam wnikliwą lekturę PŚ. Zwierzęta pojawiły się w tym samym tygodniu, co człowiek, gdzieś tak wtorek, czy środa.

p. A. To bardzo proste.
1. Jest sobie Bóg, naj... naj... naj...
2. I są anioły, ludzie, itp ... obdarzone wolną wolą.
3. I niektóre anioły niedobre są i ludzie też. (dlaczego Bóg dał im wolną wolę, aby mogli grzeszyć - p. B).
4. Za swoją niedobroć diabły do piekła, a ludzi w trudzie mają na Ziemi żyć. (praca, choroby, inne niemiłe rzeczy).
5. Ale za zło, które ludzie czynią, jeszcze kara będzie, ho ho ho.
6. Ale można się uratować: chrzest, życie po chrześcijańsku.
7. Ale patrzy Bóg: sami to się oni nie poratują. Za każde zło trzeba cóś odpokutować, najlepiej jak niewinni to zrobią (Jezus, dzieci, Holocaust, inne takie). Czemu Bóg wymyślił to tak dziwnie, że za winy innych kto inny ponosi karę? - p.B.

p. B.

Logika boska to zupełnie inna logika. Czy jest ona dla nas absurdalna? No tak.

p. C.

C1. Jeśli zakładasz, że istnieje np Bóg, to musisz uznać, że może być tak iż Go nie rozumiemy. Wtedy masz tajemnicę i logicznie Ci się wszystko spaja.

C2. Jeśli natomiast zakładasz, że istnieje Bóg i że go można pojąć naszym umysłem, to raczej jakiś to cienki bożek jest i nie ma co przypisywać mu tych wszystkich naj... naj... naj... stworzenia świata, i w ogóle... I wtedy może być on dziwny i niezrozumiały, może po koksie, ale wtedy nie jest to Ten Bóg.

A skoro mówisz o Tym Bogu - patrz punkt C1.

>p. B.
>Logika boska to zupełnie inna logika. Czy jest ona dla nas absurdalna? No tak.
>p. C.
>C1. Jeśli zakładasz, że istnieje np Bóg, to musisz uznać, że może być tak iż Go nie rozumiemy. Wtedy masz tajemnicę i logicznie Ci się wszystko spaja.

Jeśli zakładasz to swoje B i C1, to wywal do kosza bajki o aniołach, nagrodach, karach, Prawdzie i innych fantazjach. Nie rozumiemy, to nie rozumiemy. Buziaczki.

>>p. B.
>>Logika boska to zupełnie inna logika. Czy jest ona dla nas absurdalna? No tak.
>>p. C.
>>C1. Jeśli zakładasz, że istnieje np Bóg, to musisz uznać, że może być tak iż Go nie rozumiemy. Wtedy masz tajemnicę i logicznie Ci się wszystko spaja.
>Jeśli zakładasz to swoje B i C1, to wywal do kosza bajki o aniołach, nagrodach, karach, Prawdzie i innych fantazjach. Nie rozumiemy, to nie rozumiemy. Buziaczki.

Przy założeniu B i C1 właśnie wszystkie bajki są spójne, to czego nie rozumiemy to tylko część boskiej logiki, a nie całość.

>>>p. B.
>>>Logika boska to zupełnie inna logika. Czy jest ona dla nas absurdalna? No tak.
>>>p. C.
>>>C1. Jeśli zakładasz, że istnieje np Bóg, to musisz uznać, że może być tak iż Go nie rozumiemy. Wtedy masz tajemnicę i logicznie Ci się wszystko spaja.
>>Jeśli zakładasz to swoje B i C1, to wywal do kosza bajki o aniołach, nagrodach, karach, Prawdzie i innych fantazjach. Nie rozumiemy, to nie rozumiemy. Buziaczki.
>Przy założeniu B i C1 właśnie wszystkie bajki są spójne, to czego nie rozumiemy to tylko część boskiej logiki, a nie całość.

Wszystko co możemy powiedzieć o bogu jest wymysłem człowieka - nawet stwierdzenie że jest Wszechwiedzący i Wieczny oraz że nie jesteśmy w stanie go zrozumieć naszymi ludzkimi umysłami. Tym sposobem sami zamykamy sobie furtkę do jego zrozumienia, aby uzasadnić ten absurdyzm.
Ponoć mamy tzw. Wolną Wolę, ale już takie np. płody które umierają w łonie matki na różnego rodzaju choroby, czy maleńkie dzieci którą odchodzą z tego świata po kilku godzinach - jej nie posiadają.
Zresztą nie tylko one. Spójrzmy na ewangelie:

Dzieje Apostolskie 5:1-11
"Ananiasz, ze swoją żoną Safirą, sprzedał posiadłość. I za wiedzą żony zachował dla siebie część pieniędzy, a resztę przyniósł i złożył u stóp apostołów. I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Św. i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. Ananiasz zaś, słysząc te słowa, upadł i wyzionął ducha. (...) A po upływie około trzech godzin nadeszła i żona jego, nie wiedząc, co się stało. I odezwał się do niej Piotr: Powiedz mi, czy za taką cenę sprzedaliście rolę? Ona zaś rzekła: Tak jest, za taką. A Piotr do niej: Dlaczego zmówiliście się, by kusić Ducha Pańskiego? Oto nogi tych, którzy pogrzebali męża twego, są u drzwi i ciebie wyniosą. I upadła zaraz u nóg jego, i wyzionęła ducha. A gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą, wynieśli i pogrzebali obok jej męża. I wielki strach ogarnął cały zbór i wszystkich, którzy to słyszeli."

Czy ów małżeństwo miało Wolną Wolę, skoro za swoje kłamstwo zostali zamordowani przez Boga?

A może Wolną Wolę miał Ten człowiek?

Ewangelia Jana 9:1-3
"<Jezus> przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?" Jezus odpowiedział: "Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby objawiły się na nim sprawy Boże."

Zestawiając świat rzeczywisty z bajkopisarstwem twórców chrześcijaństwa Wolna Wola jaki się jako WYMYSŁ ludzi, stworzony nie po to aby usprawiedliwić istnienie zła na świecie, ale przede wszystkim brak ingerencji Boga - w praktyce - jego nieistnienie poza kartami Biblii.

Jedno jest przy tym pewne - wbrew wypowiedziom teologów i duchownych człowiek nie może dojść do wiary na drodze rozumu i logiki.

>p. A. To bardzo proste.
Rzeczywiście

>1. Jest sobie Bóg, naj... naj... naj...
Tak, nie zależy np. od praw mechaniki kwantowej.

>2. I są anioły, ludzie, itp ... obdarzone wolną wolą.
Anioły tak, pozostali ludzie nie. Chyba, że zagadnienie nie jest związane z nauczaniem Jezusa.

>3. I niektóre anioły niedobre są i ludzie też. (dlaczego Bóg dał im wolną wolę, aby mogli grzeszyć - p. B).
Anioł ma pełny, wolny wybór między dobrem a złem. Obojętne gdzie i jak funkcjonuje, przejawia się też jako idea, którą jest równolegle. Może być zły z racji możliwości samej w sobie. Mówimy wtedy o Szatanie, który będzie reprezentował ogół złych wariantów wyboru. Jeżeli Szatan kusi Anioła to tylko pod publikę ludzi (a propos innego wątku). Czemu? Człowiek może stać się Aniołem i vice versa. Ja to wiem Pan tego nie wie dlatego mogę i chcę służyć pomocą w zrozumieniu.

>4. Za swoją niedobroć diabły do piekła, a ludzi w trudzie mają na Ziemi żyć. (praca, choroby, inne niemiłe rzeczy).
Ludzie im bardziej nie są Aniołami tym bardziej zasługują na cierpienie - to twierdzenie większej rangi niż E=mc2

>5. Ale za zło, które ludzie czynią, jeszcze kara będzie, ho ho ho.
Nie, brak wolnej woli u ludzi zwalnia ich z pełnej odpowiedzialności za swoje czyny.
Wolą Boga jest uczynić ludzi odpowiedzialnymi toteż musi podać ideę Anioła do przyjęcia każdemu z nas i przynajmniej powinniśmy z nim obcować wewnętrznie, wsłuchiwać się w jego sądy mając go po prawicy. Jednocześnie możemy ustalić biologiczny kompromis normujący nasze wzajemne zachowania i oczekiwania względem siebie świadomi tego czym jest Dobro.

>6. Ale można się uratować: chrzest, życie po chrześcijańsku.
Może zyskać Pan jakąś płaszczyznę porozumienia lub linię obrony. Na ile znam Anioły pałają pogardą dla katolicyzmu.

>7. Ale patrzy Bóg: sami to się oni nie poratują.
No chyba nie, banda żmij, robactwo, dzieci niedorobione z pokolenia na pokelenie dziedziczące wyleczalny umysłowy niedowład (grzech pierworodny) a jednak nadal mogą to być moi Synowie, których bym umiłował. Poślę im syna swojego zobaczymy jak go przyjmą.

Puk, puk, jest tam kto ?
Tu Anioł, nie lękajcie się.
   

---

"Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy, gdy działa z pobudek religijnych".

"Kary" za zło w życiu doczesnym, to chyba w religiach protestanckich, a nie w obrządku rzymsko-katolickim!
Karą będzie zbawienie lub potępienie, a za życia doczesnego to kar ani nagród nie ma...
Czy coś pokręciłem?

>Pytam ich o to ostatnimi czasy na różnego rodzaju forach dyskusyjnych i jakoś nikt
>>nie potrafi mi na to sensownie odpowiedzieć.
Podobnie jest z moim pytaniem zadawanym na różnych forach:
Dlaczego Szatan, który jest w niewątpliwej opozycji wobec Boga, ma w Piekle karać tych ludzi, którzy nie żyją zgodnie z boskimi przykazaniami? Przecież dla niego ludzie którzy lekceważą Boga powinni być bliscy, lub przynajmniej obojętni.
Czy zatem Szatan jest tajnym współpracownikiem Boga?

>Czy zatem Szatan jest tajnym współpracownikiem Boga?
Wychodzi na to że tak.

Można by było również pomyśleć że dla szatana karanie ludzi to nagroda, przecież ich nienawidzi.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>dla szatana karanie ludzi to nagroda, przecież ich nienawidzi.

Dlaczego miałby ich nienawidzić? W teologii chrześcijańskiej i muzułmańskiej szatan jawi się jako figura na szachownicy Boga grającego... z samym Sobą.

Patrz:
1. Stworzenie go przez istotę Wszechwiedzącą i Wszechmocną jeszcze jako anioła - pomimo oczywistej, wynikającej z jego Wszechwiedzy świadomości o buncie jaki wobec niego popełni.

2. Jego walka z Wszechmocnym i Wszechwiedzącym Bogiem o ludzkie dusze.

3. Wreszcie jego ostateczne pokonanie w Dniu Sądu Ostatecznego - choćby okupione wytrąceniem do piekła większości ludzkości.

Czy to wszystko dlatego że miał Wolną Wolę? Nie widać śladu istnienia diabła w najstarszych księgach judaizmu. Nie widać tam nawet koncepcji Wolnej Woli. (no chyba że za jej obecność uznać np. nakaz zabijania za nieprzestrzeganie szabatu, czy serce faraona, które Pan uczynił "zatwardziałym") Ba! Tej Wolnej Woli nie ma też zanadto i w Nowym Testamencie.

"Młody Bóg" na kartach ST jest wystarczająco nieprzyjemnym i władczym typem, aby szatan był mu on do czegokolwiek potrzebny. Wszystkie nagrody Jahwe w 5-ksiągu mojżeszowym są doczesne. Wszystkie kary również.
No ale tutaj wychodzi się z terytorium teologii na grunt religioznawczy, który lwiej części wierzącym mówi tyle co nic. Oprócz tego że jest.

>...Czy zatem Szatan jest tajnym współpracownikiem Boga?
Raczej kimś w rodzaju klawisza.

Chrześcijaństwo nie spadło nam z "nieba" Jest kontynuacją pewnego procesu filozoficznego. Polecam poczytać "Dzieje Herodota" mitologie greckie, skandynawskie, germańskie czy słowiańskie. Absurdalne postrzeganie duchowej i fizycznej warstwy ludzkiej egzystencji, nie jest przypisane tylko chrześcijaństwu. Co znaczy wierzyć w wolną wolę, zawsze z niej korzystasz. To czy pójdziesz w prawo, czy w lewo, jest twoją decyzją. Gdy pójdziesz prosto za namową kogoś postronnego, to w takim przypadku zrzekasz się tylko brania na siebie odpowiedzialności za swe postępowanie, jednak taka decyzja i tak jest wynikiem twojej woli. Wolna wola i choroby jako fatum za złe decyzje, jest stałym elementem naszego życia - jak będziesz niegrzeczny dostaniesz klapsa itp. Pierwszym odruchem na niepowodzenie, jest szukanie winnego- chrześcijaństwo tego nie wymyśliło. Tego jestem pewien.