>W opozycji do niej musiałaby powstać partia atesityczna, ale... jest skazana na porażkę!
Hmm... Ja tam prorokiem nie jestem
Nawet, jak taka partia nie powstanie, albo szybko się rozpadnie, to z całą pewnością przybliży nasz cel, jakim jest laicyzacja państwa. Naszym celem nie jest założenie partii, tylko wprowadzenie pożądanych przez nas zmian w kraju. Dziś nikt nie wie, jaki obrót sprawy przyjmą nawet za rok, nie mówiąc o kilku latach - i jakimi dokładnie metodami to osiągnąć. Będziemy się dostosowywać do sytuacji - może wystarczy przyszłe Ogólnopolskie Zrzeszenie Stowarzyszeń i Kościołów Humanistycznych i Ateistycznych? Po co zaraz partia? W wyborach mogą brać udział niezależne komitety wyborcze, nie tylko partie. Aczkolwiek powstania partii nie wykluczam.

>Wyliczył Pan (...)
To portal Money.pl wyliczył.

>Czy jesteś za podatkiem liniowym |(...)
Na Pańskie pytania mógłbym odpowiedzieć swoimi prywatnymi opiniami, ale chyba nie o to teraz chodzi. Na razie nie tworzymy partii i nie musimy zajmować stanowiska w każdej politycznej sprawie. Tworzymy wspólnotę ludzi o podobnych światopoglądach i podobnych celach społecznych.
Zresztą proszę zwrócić uwagę - KK nie ma swojej partii politycznej sensu stricto - a jakie ma wpływy!
I o te wpływy właśnie "się rozchodzi". Nazywają to też "rządem dusz".

Pozdrawiam serdecznie!

W momencie kiedy Ateizm stanie się ideologią lub doktryną przestanie być Ateizmem.

>W momencie kiedy Ateizm stanie się ideologią lub doktryną przestanie być Ateizmem.

Ateizm odrzuca wszelkie DOGMATY, popiera wszelką działalność naukową, odnosząc się jednak zawsze sceptycznie do wszelkich naukowych dokonań. Zatem z założenia nie jest zagrożony żadną ideologią i obce mu są wszelkie doktryny.

>>W momencie kiedy Ateizm stanie się ideologią lub doktryną przestanie być Ateizmem.
>Ateizm odrzuca wszelkie DOGMATY, popiera wszelką działalność naukową, odnosząc się jednak zawsze sceptycznie do wszelkich naukowych dokonań. Zatem z założenia nie jest zagrożony żadną ideologią i obce mu są wszelkie doktryny.
>

A od kiedy to Ateizm = racjonalizm. Ateizm jest jedynie negacją istnienia bóstw, niewiarą i równie dobrze może przybierać formy negatywne. To że przejawem racjonalizmu jest również ateizm nie uprawnia Cię do zrównywania obu pojęć.

A gdzie, kto i kiedy napisał, że "Ateizm = racjonalizm"? Pan Res tego nie napisał przecież. To wyłącznie Pana własna interpretacja.

Czy bywa Pan w Warszawie, Panie Dawidzie? Chętnie bym się z Panem spotkał.

>Czy bywa Pan w Warszawie, Panie Dawidzie? Chętnie bym się z Panem spotkał.
>
Panie Janie, wysłałem Panu prywatną wiadomość.

>Ateizm jest jedynie negacją istnienia bóstw, niewiarą i równie dobrze może przybierać formy negatywne. To że przejawem racjonalizmu jest również ateizm nie uprawnia Cię do zrównywania obu pojęć.
Negacja istnienia bóstw wynika z racjonalistycznego rozumowania, zaś racjonalistyczne rozumowanie możliwe jest wyłącznie przy odrzuceniu wszelkich dogmatów, w tym dogmatu zakładającego istnienie bóstw. Zatem ateizm jest połączony z racjonalizmem jak bracia syjamscy: nie mogą istnieć oddzielnie.
Jakież to formy negatywne może przybierać ateizm? Chyba nie chce mi Pan wciskać, że w ZSRR szerzono ateizm i że ateistką można nazwać panienkę, która wypięła się na Kościół, ponieważ poddała się aborcji, a ksiądz jej nie dał rozgrzeszenia. Jeśli tak, to nasza dyskusja nie ma sensu.

>>Ateizm jest jedynie negacją istnienia bóstw, niewiarą i równie dobrze może przybierać formy negatywne. To że przejawem racjonalizmu jest również ateizm nie uprawnia Cię do zrównywania obu pojęć.
>Negacja istnienia bóstw wynika z racjonalistycznego rozumowania, zaś racjonalistyczne rozumowanie możliwe jest wyłącznie przy odrzuceniu wszelkich dogmatów, w tym dogmatu zakładającego istnienie bóstw. Zatem ateizm jest połączony z racjonalizmem jak bracia syjamscy: nie mogą istnieć oddzielnie.

Przy założeniu , że ateizm jest efektem własnych przemyśleń, a nie np wychowania w rodzinie.
O ile większość polskich ateistów wie dlaczego nie wierzy i najczęściej łączy ateizm z racjonalizmem, o tyle przeciętny np. czeski ateista jest bardzo tolerancyjny religijnie, (Diabłowi świeczkę a Panu Bogu ogarek) za to niesamowicie konserwatywny obyczajowo i podatny na wszelkie nieracjonalne wpływy (!!!). Wśród polskich katolików częściej spotykam tolerancję dla homoseksualistów, niż wśród czeskich ateistów. Horoskopy, zabobony wróżby, częściej obserwuję w Pradze niż w Rybniku.

>Jakież to formy negatywne może przybierać ateizm?
Opisywałem na tym forum swoją "przygodę" Oprowadzałem po Krakowie wycieczkę szkolną. Jeden z uczniów zasaniając się swoim ateizmem odmówił zwiedzania katedry i kościoła mariackiego (jak można uczniom pokazać Kraków bez tych zabytków ??!!), a potem jego ojciec - radny powiatowy doprowadził do ukarania mnie karą dyscyplinarną za "klerykalny program wycieczki".

>(...). Przewrotny ten pomysł z całą pewnością wart jest rozważenia bardziej serio.
Od kilku lat uważam podobnie.

>Przede wszystkim - po co tworzyć nowy kościół?
Wszystko co wymieniłeś z naciskiem na powstanie wspólnoty celów jednoczącej się wokół współwyznawanych wartości. Moje propozycje w temacie są zbyt obszerne by je tu publikować ale wyrywkowo dotknijmy tematu wartości.

1. Jest jeden Człowiek=X i nie będziesz miał ludzi/bogów cudzych przede Mną !

i teraz tylko fragment naszej, kościelnej definicji człowieka, w której wierzymy, że człowiek jest/może być odpowiedzialny za swoje czyny i nie przebywa w relacji z żadną istotą wyższą niż co najwyżej doskonały wzór jego samego, którego matką przenajświętszą jest WIEDZA o otaczającej nas rzeczywistości.

Jeżeli ktoś przedstawia nam boga islamskiego, katolickiego czy jakiegokolwiek sprzecznego z posiadaną przez nasz kościół wiedzą religijną, której będzie dostarczać nam nauka i rzetelna obserwacja świata ten będzie obrażał nasze uczucia religijne i najprawdopodobniej stanie się wrogiem naszego kościoła.

2. Wizja świata do którego zmierza Kościół Człowieczy [HKC] - świata wdrażania owoców naszej wiary, naszych postaw światopoglądowych, świata wolnego od zgnilizny innych wyznań sprzecznych z naszym. Wyznań podważających sens naszego, obrażających nasz intelekt i wyznaniowe rozumienie świata a tym szczególnie naszego uświęconego pojmowania tego czym i kim jesteśmy , wyznań które w czasach ostatecznych, apokaliptycznych zauważ MUSZĄ BYĆ prześladowane i wytępione. [analogicznie Ap. 22,15] Nie można jednocześnie chcieć naprawy świata, uczynienia świata lepszym bez naprawy ludzi go tworzących. Narzędziem naprawy świata jest "prawdziwa" więc religijna idea człowieka, którą mamy wyznawać, która nas potężnie zjednoczy, ale

Czy to Twoim zdaniem będzie nasz fundament ?

>Mamy wspólny interes - doprowadzenie do pełnej laicyzacji państwa.

Kościół Człowieczy [HKC] może i będzie wspierać organizacje świeckie a w tym typu PSR ale też z ich punktu widzenia będzie niezwykle potrzebną, odrębną organizacją o charakterze zdecydowanie bardziej agresywnym w sensie PR co zwielokrotni tempo laicyzacji państwa lub zaowocuje nowym modelem humanokracji w bardzo odległej przyszłości.

>Realizacja tego interesu idzie bardzo opornie, Dlaczego tak się dzieje?

Ateizm musi stać się wtórną, uboczną, niewiele wnoszącą konsekwencją bycia Humanistą - członkiem i reprezentantem nowego Kościoła Człowieczego. HKC-owiec to gość, który pokazuje na kazaniu drogę do dobrobytu i nie wspominając nic o swych przeciwnikach wyklucza ich z grona ludzi wartościowych. Gdy jeden z naszych współbraci dumnie mówi o sobie jako człowieku to automatycznie obraża uczucia religijne każdego kto takim jak on nie jest.

>Pierwsza wątpliwość dotyczy braku jednomyślności wśród ateistów i wolnomyślicieli.
>Otóż nie jest ona potrzebna - wystarczy świadomość wspólnego interesu społecznego i chęć
>deklerykalizacji państwa.[/li]

Przy tworzeniu definicji Człowieka obowiązującej w kościele Człowieczym nie musimy podawać wyczerpującego ogółu dostępnych informacji a jedynie strategiczne punkty jak mój powyżej (jeden z wielu), który ma moc wykluczenia nowego członka ze znanych współczesnych wspólnot religijnych jeśli w takowe ów delikwent był brutalnie ( np. chrztem niemowlęcym) wmanipulowany. Stwórzmy 10 takich punktów, które nie są do odrzucenia przez żadnego zdrowego psychicznie ateistę .

Dla członka HKC modlitwa indywidualna Mt 6,6 to rozmowa z samym sobą, forma medytacji, rozważania nad wzorcem i wartościami oferowanym/i przez HKC a modlitwa zbiorowa staje się na tyle niedorzeczna, że ramię w ramię z Jezusem jest skłonny zaniechać jej praktykowania. Mt 6,5;6,7 Oczywiście celebra, wspólne śpiewy, wychwalanie artystyczne humanizmu, pozytywizmu i niezliczonych dzieł ludzi oświeconych jest jak najbardziej mile widziane. Uroczystości ku czci męczenników oświecenia zamordowanych przez ruchy religijne w tym kościół katolicki to też raczej potrzebne święta, które będą obchodzone bardzo medialnie podnosząc z impetem świadomość społeczną a dalej skutkując wzrostem członków w HKC.

>Jeszcze uwaga natury aksjologicznej: światopogląd naukowy i humanizm nie wynika wyłącznie z wyników badań naukowych, lecz opiera się także na naszych potrzebach i pragnieniach - opiera się na
>wartościowaniu.

Marzę o tym, by móc wreszcie zaangażować się w takie przedsięwzięcie jakim byłby poważny kościół o charakterze ateistycznym, to jest moja potrzeba i moje pragnienie, nie wiem czy racjonalne ale z pewnością nieodparte.

Pozdrawiam.

---

I Ty możesz zostać odłączony

Interesujące rzeczy piszesz, Uriaszu. Jednak, czy naprawdę potrzebujemy jakiejś precyzyjnej definicji człowieka, która musi obowiązywać w naszym kościele? Nikt jeszcze nie podał całkowicie ścisłej definicji człowieka. Może przytoczysz chociaż kilka z tych 10 punktów?

Myślę, że każda definicja będzie jakoś ograniczona - każda może wykluczyć jakąś grupę ludzi. A chyba nie chcemy wykluczać nikogo, zwłaszcza przez odmawianie mu człowieczeństwa. Proponuje takie kryterium: jak ktoś czuje się człowiekiem, to nim jest Nawet jak pies, albo mądry szympans to zakomunikuje. (!)

BTW odmawianie komuś człowieczeństwa, to początek stosowania agresji. Dlatego np. hitlerowcy nazywali Polaków "polnische Schweine", muzułmanie nazywają innowierców "psami niewiernymi", a katolicy - "poganami" (silny pierwiastek pejoratywny), dlatego, w końcu, przeciwnicy przed walka wyzywają się od najgorszych - ułatwia to agresję. Nazywa się to dehumanizacją wroga. Wolałbym tego uniknąć.

Ustaliliśmy już, że nie przywiązujemy się do poszczególnych doktryn, gdyż rodzić to będzie kłótnie i rozbicie. Natomiast mamy wspólne wartości - człowieczeństwo (różnie rozumiane), brak wpływów dominującej religii na państwo, pluralizm światopoglądowy.

>Wizja świata do którego zmierza Kościół Człowieczy [HKC] - świata wdrażania owoców naszej wiary, naszych postaw światopoglądowych, świata wolnego od zgnilizny innych wyznań sprzecznych z naszym.
Nie chcę wszczynać wojen religijnych - a to zdanie pachnie wojną. Pachnie tępieniem inaczej myślących i totalitaryzmem. W zupełności przecież wystarczy pluralizm światopoglądowy. Nie chcemy nikogo prześladować za poglądy - dość już było prześladowań w naszych dziejach.
Niech ludzie wierzą, w co chcą - tylko niech nie narzucają nam swoich wierzeń! Zwłaszcza siłą, środkami przymusu państwowego, itp. Zatem i my nie będziemy tępić "zgnilizny innych wyznań", tylko rozsądnie przekonywać do naszych racji.

Pozdrawiam.

>Interesujące rzeczy piszesz, Uriaszu. Jednak, czy naprawdę potrzebujemy jakiejś precyzyjnej definicji człowieka, która musi obowiązywać w naszym kościele?
Tak, nawet w formie jednego precyzyjnego zdania będącego składową definicji/opisu człowieka. Zdania uznawanego przez nasz kościół za prawdziwe a w konsekwencji stające się prawdą wiary i dogmatem dla osób niezdolnych/niechętnych do krytycznego myślenia a chcących przyjąć duchową zwierzchność naszych kapłanów. Osób ubogich intelektualnie lecz nie na tyle by intuicyjnie zgadzać się z kapłanami i uznawać ich za swych reprezentantów w kwestiach dotyczących głównie zasad moralnych i norm kulturowych itp. Kościół człowieczy nie powinien być instytucją tylko elitarną ale dać ofertę niemal każdemu kto szuka a kontrpropozycję tym, którym wydaje się że znaleźli.

>Nikt jeszcze nie podał całkowicie ścisłej definicji człowieka. Może przytoczysz chociaż kilka z tych 10 punktów?
Punkt 1 : Człowiek jest istotą samodzielną, która przy udziale woli może decydować o swoim życiu. Wierzymy, że żadna istota zewnętrzna nie ma wpływu na nasze decyzje, o których jakości decyduje nasz własny poziom intelektualny wespół z poziomem intelektualnym i kulturowym populacji, której jesteśmy częścią.

Przykładowe konsekwencje:
-niewiedza jest podstawowym wewnętrznym brakiem a ten brak to grzech, z którym należy walczyć.
-cierpienie jest sprawiedliwym skutkiem ludzkiej niewiedzy, trwania w grzechu. Im mniejsza walka z grzechem tym sprawiedliwsze jest większe cierpienie jakie spotyka ludzi.
-grzechem pierworodnym nazywamy pierwotną ciemnotę występującą u nowonarodzonych, która czyni ich bezradnymi i naturalnie skazanymi na śmierć. Wychodzenie jednostki z tego skrajnie niekorzystnego stanu dokonuje się dzięki fizycznym zdolnościom organizmu a także werbalnemu wysiłkowi opiekunów społecznych ( np. HKC ). Jakość jednostki jest bezpośrednio zależna od jakości środowiska opiekuńczego. W skali globalnej kościół HKC przyjmuje współwinę za wszystkie akty barbarzyństwa i terroru, którym nie zdąży zapobiec. Dlaczego? W społeczeństwie ukształtowanym przez HKC owe akty są niemożliwe tak jak dziś niemożliwe jest przynajmniej w Polsce zagazowanie sarinem połowy mieszkańców Krakowa decyzją rządu Tuska.
-wiara, że to twierdzenie jest prawdą skutkuje niemożnością równoległej wiary w istoty nadprzyrodzone, w tym ten typ boga czy świętych, który może oddziaływać na życie człowieka, na jego los. Żadna próba nawiązania kontaktu z czymś czego istnienia nie zakładamy nie ma sensu więc jawi się działaniem niegodnym rozumu a w szerszym ujęciu niegodnym osoby ludzkiej szczerze wierzącej w prawdziwość punktu 1. Odpowiedzialność za siebie i bezpieczeństwo innych u osoby wierzącej w punkt 1 wyklucza obojętność wobec osób zachowujących się niegodnie, nieetycznie czy niemoralnie w jej obecności - tak osoba ta będzie rozumieć publiczne wzywanie nie istniejącego o wpływ na rzeczywistość - bo jeśli nie - to znaczy, że nie wierzy w prawdziwość punktu 1 lub nie rozumie, że to w co ludzie wierzą i jakimi ideami się otaczają rodzi określone skutki, zbyt często tragiczne. (...)

>Myślę, że każda definicja będzie jakoś ograniczona - każda może wykluczyć jakąś grupę ludzi. A chyba nie chcemy wykluczać nikogo, zwłaszcza przez odmawianie mu człowieczeństwa.
Człowieczeństwo częściowo zdefiniowane tylko tym jednym punktem wyklucza z kościoła HKC wiele osób ale czy większość ? A Ty, czy uważasz, że to co napisałem nie jest prawdą, twierdzeniem godnym wiary ?
Dla wszystkich jednak drzwi muszą być szeroko otwarte.

>Proponuje takie kryterium: jak ktoś czuje się człowiekiem, to nim jest Nawet jak pies, albo mądry szympans to zakomunikuje. (!)
Człowiek jest zwierzęciem. Jeśli ktoś na tym kończy definiowanie to jest to kolejna porażka, HKC musi uczynić krok dalej.

>BTW odmawianie komuś człowieczeństwa, to początek stosowania agresji. Dlatego np. hitlerowcy nazywali Polaków "polnische Schweine", muzułmanie nazywają innowierców "psami niewiernymi", a katolicy - "poganami" (silny pierwiastek pejoratywny), dlatego, w końcu, przeciwnicy przed walka wyzywają się od najgorszych - ułatwia to agresję. Nazywa się to dehumanizacją wroga. Wolałbym tego uniknąć.
Kościół ateistyczny jeśli nie ma być ulotną parodią będzie naszą bezkrwawą odpowiedzią również dla tychże środowisk. Coś jak Jezus przed Arcykapłanem u Jana spytamy: Czemu nas obrażacie? Czemu łżecie i pleciecie szkodliwe farmazony? Czy nie jest prawdą to co głosimy? Udowodnijcie, że się mylimy a potem nas prześladujcie. Punkt 1 dotyczy i was więc bez straszenia piekłem spójrzcie na swoje wewnętrzne bagno, infantylny, destruktywny świat i zobaczcie czym jest wasza i nasza rzeczywistość.
W takim podejściu nikomu nie odmawiasz człowieczeństwa ale zaczynasz domagać się jego akceptacji. Dość bycia baterią - odłączasz i pomagasz stanąć w nowym, realnym świecie okazując zrozumienie i miłosierdzie twojemu przyszłemu, wreszcie godnemu zaufania potencjalnemu partnerowi, współwyznawcy, bratu w wierze.

>(...) Natomiast mamy wspólne wartości - człowieczeństwo (różnie rozumiane), brak wpływów dominującej religii na państwo, pluralizm światopoglądowy.
To wygląda jak projekt państwa neutralnego światopoglądowo a nie pomysł na kościół.

>Nie chcę wszczynać wojen religijnych - a to zdanie pachnie wojną. Pachnie tępieniem inaczej myślących i totalitaryzmem.
Czy ateizm wart jest kościoła ? Czy wnosi jakąś wartość do życia społecznego ? Czy świat ateistyczny byłby lepszy ? - bez odpowiedzi na te pytania chyba głupio mówić o kościele.

>W zupełności przecież wystarczy pluralizm światopoglądowy. Nie chcemy nikogo prześladować za poglądy - dość już było prześladowań w naszych dziejach.
A molestować też nie, czy może troszeczkę ?

>Niech ludzie wierzą, w co chcą - tylko niech nie narzucają nam swoich wierzeń!
No właśnie skupmy się na wierzeniach naszej błogosławionej wspólnoty.
Skomentujmy więc punkt 1 i dam drugi
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

Pomysł jest moim zdaniem ciekawy, choć obawiam się - wśród ateistów ciężko będzie znaleźć pełne poparcie. Co widać po powyższych wypowiedziach.

Mnie frapuje jedna kwestia. W sensie rozumowym ateizm nie jest kościołem czy religią ale czy nie ociera się o coś, co nazwa się uczuciami religijnymi?
Interesujące jest to na gruncie sankcji o naruszaniu uczuć religijnych właśnie.
Jakimś filozoficznym myślicielem nie jestem, ale widze to tak. Zgadzam się, że istnieje w psychice człowieka sfera duchowości. Przejawy jej są rozmaite (niestety). Osoby wierzące zagospodarowują tę sferę wiarą. A ateiści? Są jej pozbawieni?
Na przykładzie sankcji o obrażanie uczuć religinych. Logicznie rzecz ujmując, karane jest działanie które powoduje urażenie odczuć związanych ze sferą sacrum. A moje uczucia? W Boga nie wierzę, ale to nie znaczy, że nie mam uczuć. Uczuć z tym tematem związanych!. Chociaż nie wierzę, temat religii i Boga też budzi moje emocje (choć w inny sposób). Moje uczucia i emocje nie mają prawa do ochrony? Nie są na swój sposób uczuciami religijnymi?
To zresztą szerszy temat. Demokracja i pluralizm zakłada tolerowanie a nawet akceptowanie różnych postaw i równe traktowanie ichże. Czy moja postawa nie zasługuje na taką samą ochronę jak postawa wierzącego?

Rozumiem wiele zastrzeżeń, które pojawiają się w tym temacie i przewijają przez wiele innych wątków forum i felietonów Racjonalisty. Z niektórymi się nie zgadzam, co do innych na ten moment nie mam wypracowanego zdania (tzn. argumenty obu stron sporu sa przekonujące i trudno mi się zdecydować).
Jednym z takich zagadnień jest problem niewiary w istnienie Boga vs. wiary w nieistnienie Boga. Nie jestem do końca przekonany, że przeflancowanie pierwszego w drugie jest takim problemem dla środowiska racjonalistów. Ok, pojawią się oskarżenia o to, że to jednak jest wiara (śmieszne same w sobie, bo ludzie używający takiego argumentu sami mają świadomość, że pieprzą debilizmy) i o fundamentalizm religijny. Pojawi się konieczność obrony, tłumaczenia, że to nie jest fundamentalizm ateistyczny, bo ateista chce tylko bronić swoich praw (i przy okazji praw różnowierców innych niż katolicy), że fundamentalizm oznacza atak na czyjeś prawa, próbę zdominowania kogoś swoimi poglądami a nie tylko postawienia płotków i wydzielenia stref - do czego tak naprawdę jedynie dążą ateiści (bądź sobie katolikiem w taki sposób, żeby to nie narusząło moich praw).
W tym wszystkim widzę potrzebę, nie konieczność, bo żyć się da i bez tego, ale potrzebę właśnie, by ateiści mówili mocnym głosem, głosem może nie zjednoczonym, ale zorganizowanym. Tu mały wtręt - super że istnieje PSR i na pewno bardziej się teraz zainteresuję jego działanością, bo ateistą jestem od lat ale Racjonalistę i PSR znam od stosunkowo niedawna) ale czemy by właśnie nie wejść na podwórko oszołomów i skorzystać z udostępnionych im narzędzi (m.in. prawnych)? Skorzystać z nich nie do walki, nie po to, by ateizm wygrał z religią, ale po to by (jak słusznie IMO pisze Dawkins) mocnym głosem pokazywać społeczeństwu, że ateiści są, działają, mają się dobrze i nie mają się czego wstydzić. Że można te same okowy zrzucić, przestać się kryć po kątach i powiedziec wprost - ja też, kurna, nie wierzę.
Czy kościół ateistyczny to dobry pomysł? Tak, wiem, zły bo wewnętrznie sprzeczny z ideą. Ale poza tym - czy nie jest dobrym narzędziem do pokazania, że tu jesteśmy? Lepszym niż PSR i bilbordy?

>(...) wśród ateistów ciężko będzie znaleźć pełne poparcie.
Nie szkodzi Już jest pozytywny odzew i kilka osób zainteresowanych. Wszyscy ateiści nie poprą takiej idei - nie mam złudzeń. Ważne, żeby było ich więcej, niż 100 osób

>W sensie rozumowym ateizm nie jest kościołem czy religią ale czy nie ociera się o coś, co nazwa się uczuciami religijnymi?
Tak właśnie jest. Wkrótce opublikuje artykuł na ten temat.
Ok. 25% ateistów to ateiści duchowi:
Cycat 1:
"Wyniki badań Grupy Barna[2] z roku 2007 wskazują, że około 25% ateistów i agnostyków w USA uważa się za głęboko uduchowionych. Dowodzi to tendencji wzrostowej, gdyż w roku 2002 odsetek ten wynosił 19%."

Cycat 2:
"Przez duchowość ateistyczną można rozumieć:

• życie wewnętrzne osób oparte na rozumieniu rzeczywistości, które odrzuca jej interpretację teistyczną i spirytualistyczną;
  
• materialistyczną i monistyczną koncepcję świata, opartą na światopoglądzie naukowym i racjonalistycznym;
  
• nieteistyczne systemy światopoglądowe, takie jak konfucjanizm, taoizm czy wiele form buddyzmu.\\"
  

(źródło: pl.wikiped(*)uchowość_ateistyczna)

Pozdrawiam serdecznie!
PS
Wysłałem Panu prywatną wiadomość.

Mnie to akurat przekonuje, jest całkowicie zbieżne z moimi przemyśleniami i odczuciami.
Żałuję jedynie, bo to jest najlepsze słowo, żal - że się nie da przekonać wszystkich (czy powiedzmy prawie wszystkich) sojuszników do takich działań - czyli oczywiście ateistów.
Nie dalej jak kilka dni temu miałem okazję poczytać wstępniaka Urbana w ostatnim NIE. Pomijam jego postać w szerszym kontekście ale właśnie o problemie z pogranicza tej dyskusji się wypowiadał. A przecież wiemy, że zadeklarowanym ateistą jest jak najbardziej. W skrócie - pogardliwie się wypowiadał o potrzebie rytuałów i ceremoniałów wśród ateistów, jakby to była spuścizna po porzuconej religijności. IMHO - dość pobieżny głos na temat, bo wrzucać do jednego worka śluby i pogrzeby humanistyczne (które przecież być MUSZĄ - jeśli ktoś rezygnuje z jednego czy drugiej z udziałem kościoła z automatu jest to ceremonia humanistyczna) z wymysłami w postaci humanistycznego obchodzenia świąt Bożego Narodzenia - to grube nadużycie.
W jego głosie widzę właśnie sprzeciw, sprzeciw tak powszechny gdy się czyta niejednokrotnie o reakcjach liberalnych ateistów na wypowiedzi Dawkinsa albo gdy się widzi jak najbardziej rozsądne głosy sprzeciwu w tym temacie.

Ale, ale - jak już napisałem wyżej - temat jest ciekawy i moim zdaniem potrzebny. Choćby miało nie wyjść, nie udać się.
W granicach moich skromnych możliwości chętnie pomogę.

>...bo wrzucać do jednego worka śluby i pogrzeby humanistyczne (które przecież być MUSZĄ - jeśli ktoś rezygnuje z jednego czy drugiej z udziałem kościoła z automatu jest to ceremonia humanistyczna)

Nie muszą i wcale nie jest to z automatu ceremonia humanistyczna (wcale nie musi być ceremonią)
Zawarcie małżeństwa może być czynnością urzędową pozbawioną części ceremonialnej. Inna sprawa, że niewielu zgodzi się na podpisanie dokumentów bez pewnej ceremonii i do tej ceremonii mają oczywiste prawo.

> z wymysłami w postaci humanistycznego obchodzenia świąt Bożego Narodzenia - to grube nadużycie.
Tu mam spore wątpliwości. Humanistyczne to znaczy jakie? Bo pozbawione jakiegokolwiek sacrum obchodzenie świąt Bożego Narodzenia obserwuję już od dawna. Ot przylatuje jakiś wyrośnięty krasnolud na reniferach i mamy Gwiazdkę. Przecież po to św. Coca Cola to wymyśliła, żeby wraz z Kevinem - samym - w - domu świętować przy domowym ołtarzu głównym.
Oprócz religijnego świętowania jest jeszcze coś takiego jak Tradycja. (Polecam końcową scenę z "Misia" Barei) Ateista dzielący się opłatkiem w wigilię to dla mnie widok w pełni naturalny, podobnie jak ateista puszczający wianki na Wisłę w noc świętojańską. Nienaturalne jest zastępowanie swoiskich zwyczajów (nawet o religijnym pochodzeniu) mcdonaldyzmem.

>Ale, ale - jak już napisałem wyżej - temat jest ciekawy i moim zdaniem potrzebny. Choćby miało nie wyjść, nie udać się.
Temat ciekawy

>>...bo wrzucać do jednego worka śluby i pogrzeby humanistyczne (które przecież być MUSZĄ - jeśli ktoś rezygnuje z jednego czy drugiej z udziałem kościoła z automatu jest to ceremonia humanistyczna)
>Nie muszą i wcale nie jest to z automatu ceremonia humanistyczna (wcale nie musi być ceremonią)
Czy humanistyczna musi oznaczać, że jest cała podbudowa wymyślona przez twórców koncepcji takich ceremonii?
Dlaczego nie musi być ceremonią? Pomijam sytuacje, gdy się grzebie człowieka urzędowo, nikt go nie żegna itp. Ale jeśli ja przychodzę na pogrzeb, choćby niereligijny - to dla mnie to juz jest ceremonia. Choćby tylko polegała na włożeniu trumny w dziurę. Podobnie z małżeństwem. Uważam, ze małżeństwo ma szczególny charakter, wiem, tu podobny jestem do Kościoła, ale ten charakter nie jest szczególny z powodów dla których Kościół tak uważa. Jest szczególny bo dwoje ludzi zaczyna wspólną drogę. Jest oczywiście podbudowa prawa itd., ale to tylko dodatek - dla mnie to jest ceremonia.
Możemy się kłócić czy humanistyczna. Możemy ten termin zarezerwować dla tych ceremonii, na których odbywa się konkretny ceremoniał. Ale możemy tez przyjąć, że każda para, która hajta się cywilnie i podchodzi do tego poważnie - bierze ślub humanistyczny.
>> z wymysłami w postaci humanistycznego obchodzenia świąt Bożego Narodzenia - to grube nadużycie.
>Tu mam spore wątpliwości. Humanistyczne to znaczy jakie? Bo pozbawione jakiegokolwiek sacrum obchodzenie świąt Bożego Narodzenia obserwuję już od dawna. Ot przylatuje jakiś wyrośnięty krasnolud na reniferach i mamy Gwiazdkę. Przecież po to św. Coca Cola to wymyśliła, żeby wraz z Kevinem - samym - w - domu świętować przy domowym ołtarzu głównym.
Urban napisał to po lekturze jakiegoś artykułu, nie wiem co miał na myśli, pisał o jakimś zastępowaniu opłatka ostrygami. Osobiście nie znam ateistów, którzy tak robią, więc trudno mi się wypowiadać.
Ale to jest w ogóle dobre pytanie - czmy czcimy tę Gwiazdkę, jeśli nie wierzymy? Część (w tym ja) ma mniej lub bardziej religijną rodzinę i nie chce się wyłamywać, robić przykrości. A reszta? Czemu obchodzi Boże Narodzenie? Czy dlatego, że tradycja plus wielki nacisk świata wokół (w tym media), że są święta, trza dawać prezenty itp.?
Urban pisze, że on nie obchodzi. Pracuje albo leniuchuje, zależy jaki dzień. Chyba mi to trochę imponuje.
>Oprócz religijnego świętowania jest jeszcze coś takiego jak Tradycja. (Polecam końcową scenę z "Misia" Barei) Ateista dzielący się opłatkiem w wigilię to dla mnie widok w pełni naturalny, podobnie jak ateista puszczający wianki na Wisłę w noc świętojańską. Nienaturalne jest zastępowanie swoiskich zwyczajów (nawet o religijnym pochodzeniu) mcdonaldyzmem.
Co do mcdonaldyzmu się zgadzam, a co do reszty... właściwie szkoda. Ta tradycja to silna być musi. Nie wiem jak w rodzinach szerzej dotkniętych wirusem ateizmu, osobiście nie znam. Znam ateistów żyjących wśród katolików, takich jak ja. U nich ta tradycja sprowadza się do milczącego nacisku/oczekiwań rodziny.
Gdy się nad tym teoretycznie zastanawiam - dochodzę do wniosku że chciałbym i umiał w inny sposób. Gdybym mieszkał sam - choinki i mikołaja by w moim mieszkaniu nie było.

>Dlaczego nie musi być ceremonią?
Nie musi! Może. I zazwyczaj jest. Mnie się podoba uroczysta ceremonia przy ślubie. Cywilnym, kościelnym, konkordatowym. "Pójdź gnida, bo ida" to nie dla mnie.

>Ale to jest w ogóle dobre pytanie - czmy czcimy tę Gwiazdkę, jeśli nie wierzymy?
Gwiazdkę, czy Boże Narodzenie?
Rozmawiamy o tradycji, nie ma się o co obrażać, że tradycja ma wątek religijny, wśród Słowian najczęściej pogański, niewielu już dziś wierzy w Trygława a zwyczaje z tych czasów jeszcze żyją
Uroczysta wieczerza z rodziną - bezcenne. Co za różnica czy przy stole siedzi ateista czy katolik, skoro to uczta, ku czci Bogów, których już nikt nie pamięta

>Urban pisze, że on nie obchodzi. Pracuje albo leniuchuje, zależy jaki dzień. Chyba mi to trochę imponuje.
>>Oprócz religijnego świętowania jest jeszcze coś takiego jak Tradycja.
>Co do mcdonaldyzmu się zgadzam, a co do reszty... właściwie szkoda. Ta tradycja to silna być musi. Nie wiem jak w rodzinach szerzej dotkniętych wirusem ateizmu, osobiście nie znam. Znam ateistów żyjących wśród katolików, takich jak ja. U nich ta tradycja sprowadza się do milczącego nacisku/oczekiwań rodziny.

Znam atestów, którzy chodzą 1 listopada na groby, oddać szacunek zmarłym, bo to tradycja.
Nie modlą się nad grobem, ale wspominają, rozmawiają o zmarłych.
Znam katolików, którzy w tym dniu leczą kaca po helołinie

>Gdy się nad tym teoretycznie zastanawiam - dochodzę do wniosku że chciałbym i umiał w inny sposób. Gdybym mieszkał sam - choinki i mikołaja by w moim mieszkaniu nie było.

Co do mcdonaldyzmu się zgadzasz a już jest w Tobie
Wybacz złośliwość, ale "choinki i mikołaja by w moim mieszkaniu nie było" Co ma wspónego Mikołaj z Bożym Narodzeniem??????? Nic. Ale Santa Claus na Gwiazdkę ... to właśnie jest mcdonaldyzm.
Poza tym ja nie pisałem o Mikołaju tylko o wyrośniętym krasnoludzie z coca-coli. Grecki biskup o imieniu Mikołaj, to całkiem inna postać i przychodzi do dzieci kilka tygodni wcześniej.
Nie przychodzi do Ciebie?
BO NIE BYŁEŚ GRZECZNY!

>>Dlaczego nie musi być ceremonią?
>Nie musi! Może. I zazwyczaj jest. Mnie się podoba uroczysta ceremonia przy ślubie. Cywilnym, kościelnym, konkordatowym. "Pójdź gnida, bo ida" to nie dla mnie.
Takoż ja.
>>Ale to jest w ogóle dobre pytanie - czmy czcimy tę Gwiazdkę, jeśli nie wierzymy?
>Gwiazdkę, czy Boże Narodzenie?
Upraszam o wybaczenie - użyłem tego jako synonimu
>Rozmawiamy o tradycji, nie ma się o co obrażać, że tradycja ma wątek religijny, wśród Słowian najczęściej pogański, niewielu już dziś wierzy w Trygława a zwyczaje z tych czasów jeszcze żyją
>Uroczysta wieczerza z rodziną - bezcenne. Co za różnica czy przy stole siedzi ateista czy katolik, skoro to uczta, ku czci Bogów, których już nikt nie pamięta.
Różnica żadna, tylko, przy założeniu, że przy stole siedzą sami ateiści - czemu z tej okazji a nie w inny dzień tak uroczyście?
>Znam atestów, którzy chodzą 1 listopada na groby, oddać szacunek zmarłym, bo to tradycja.
>Nie modlą się nad grobem, ale wspominają, rozmawiają o zmarłych.
>Znam katolików, którzy w tym dniu leczą kaca po helołinie
Słusznie, dobry przykład. Tak i ja chodzę. Choć po prawdzie... idę poniekąd bo inni idą, bo rodzina tego oczekuje, bo się umawia. Gdybym szedł tylko z szacunkiem itp. - mogę w jakikolwiek inny dzień.
Ale wiem, tradycja.
>>Gdy się nad tym teoretycznie zastanawiam - dochodzę do wniosku że chciałbym i umiał w inny sposób. Gdybym mieszkał sam - choinki i mikołaja by w moim mieszkaniu nie było.
>Co do mcdonaldyzmu się zgadzasz a już jest w Tobie
>Wybacz złośliwość, ale "choinki i mikołaja by w moim mieszkaniu nie było" Co ma wspónego Mikołaj z Bożym Narodzeniem??????? Nic. Ale Santa Claus na Gwiazdkę ... to właśnie jest mcdonaldyzm.
Touche... a może nie? Choinka i mikołaj bożonarodzeniowy pojawiały się w mym odmu od kiedy pamiętam. A to oznacza, ze grubo przed nastaniem macdonaldyzmu w tym kraju!
Wspominam akurat o tych elementach "obchodzenia Bozego Narodzenia" bo innych za wiele nie mam. No, biore udział w wieczerzy, ale to bardziej tradycja niż religia, na pasterkę i tak nie chodzę. Opłatkiem się dzielę, fakt. A poza tym - choinka i prezenty zostają.

Dobra, to jest i tak na marginesie dyskusji w temacie.

Jak powinno wyglądać "religijne" życie Kościoła Ateistycznego?

>>Uroczysta wieczerza z rodziną - bezcenne. Co za różnica czy przy stole siedzi ateista czy katolik, skoro to uczta, ku czci Bogów, których już nikt nie pamięta.
>Różnica żadna, tylko, przy założeniu, że przy stole siedzą sami ateiści - czemu z tej okazji a nie w inny dzień tak uroczyście?
Nie ma obowiązku w tym dniu, ale to... tradycja Wiele rodzin ma swoje tradycje nieznane już za progiem domu.

>Wspominam akurat o tych elementach "obchodzenia Bozego Narodzenia" bo innych za wiele nie mam. No, biore udział w wieczerzy, ale to bardziej tradycja niż religia, na pasterkę i tak nie chodzę. Opłatkiem się dzielę, fakt. A poza tym - choinka i prezenty zostają.
>Dobra, to jest i tak na marginesie dyskusji w temacie.
>Jak powinno wyglądać "religijne" życie Kościoła Ateistycznego?

Nie wiem, pytaj ateistów, jakie mają w tej materii potrzeby

No pytam właśnie. W sensie - tych, którzy są za pomysłem.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

> Jak powinno wyglądać "religijne" życie Kościoła Ateistycznego?

Proponowałbym kilka elementów:

• obchodzenie świąt humanistycznych:
  - Dzień Nauki,
  - Dzień Człowieka (Dzień Wszystkich Ludzi) - podkreślenie braterstwa wszystkich człowieków
  - Może zostać Gwiazdka - i tak przejęta od starszych wierzeń, poza tym nie ma sensu zmieniać na siłę tradycji - trzeba tylko nadać jej humanistyczne znaczenie - np. Dzień Dla Najbliższych, itp.
  - jakieś święta wiosenne, letnie i jesienne
  - raz w życiu - Pielgrzymka do Świątyni Nauki - Centrum Nauki Kopernik
  
• czczenie ,,ludzkich świętych,, - wybitnych naukowców, artystów, działaczy społecznych, myślicieli, itp. Np. 19 lutego - dzień Kopernika, 17 lutego - dzień Giordano Bruno, itp.
  
• regularne, cotygodniowe spotkania członków,
  
• kilka gestów pozwalających rozpoznać członka kościoła:
  - charakterystyczne powitanie (np. ukłon dworski - wyrażenie szacunku i ,,misiaczek,, - wyrażenie serdeczności; ew. powitanie w postaci chwytania się za nadgarstki - coś w tym typie.
  - Jakiś gest wyrażający poglądy - do opracowania przez choreografa - np. dostojne wskazanie ręką nieba, ziemi i człowieka (?)
  
• Ceremonie humanistyczne - czyli te, które już teraz prowadzą mistrzowie ceremonii humanistycznych.
  

Jakie macie inne propozycje?

Dla wzbudzenia większego szacunku i respektu, przydałyby się jakieś głupie czapki :!

>Dla wzbudzenia większego szacunku i respektu, przydałyby się jakieś głupie czapki :!

Słusznie Waszmość prawisz
Proponuję birety uczelniane:

Przez weekend naszła mnie taka konkluzja.
Stworzenie kościoła humanistycznego wymaga wielu elementów, między innymi jakiejś liturgii, spotkań, nabożeństw. To pojęcia zapożyczone od religiantów, ale generalnie chodzi mi o to, że to by się do podobnych rzeczy, tylko może w innym szafarzu, sprowadzało.
Nie wiem jak dla innych potencjalnie chętnych ateistów, ale dla mnie to problem. Mogę sobie traktować pomysł takiego kościoła ludzkiego jako potrzebny, ważny itd., ale czy będe potrafił i chciał chodzić na spotkania, "msze" i uroczystości?
Bo przyznam szczerze - mój ateizm zaczął się właśnie od kontestacji ceremoniału, wewnętrznego sprzeciwu wobec bezsensownych czynności i zbierania się w jednym miejscu.
I gdy się nad tym zastanawiam - nie wiem czy dałbym radę. Co myślę - może być również problemem dla innych. I jednym z aspektów ich strukturalnego sprzeciwu wobec całej idei.

>Stworzenie kościoła humanistycznego wymaga wielu elementów, między innymi jakiejś liturgii, spotkań, nabożeństw.
Po co zaraz liturgia? Czy pastafarianie maja jakąś liturgię? Mają kilka elementów decydujących o przynależności do kościoła - szukanie "objawień", kilka "świąt", Luźny Kanon, i mnóstwo zabawy.
IMHO niepotrzebna jest jakaś specjalna i regularna celebra - wystarczy kilka gestów jak specyficzne powitanie, jakieś specyficzne toasty, itp. No i Objawienie Humanistyczne, statut, etc.

Pozdrawiam po ludzku

Bardziej niż o liturgię chodzi mi o same "nabożeństwa" czyli spotykanie się.
Czy coś jak spotkania PSR z wykładami wiedzowymi? OK.
Czy w innym charakterze - tu nie wiem czy bym się zmusił, jeśli miałoby to odwzorowywać nabożeństwa religijne.

>[li]kilka gestów pozwalających rozpoznać członka kościoła:
To nie jest dobry pomysł. Przecież nie tylko my będziemy się rozpoznawać, ale inni nas też. To się nie utrzyma w tajemnicy. Jeszcze jakieś teorie spiskowe z tego powstaną.
Już lepsze byłoby hasło, często zmieniane.

>To nie jest dobry pomysł. Przecież nie tylko my będziemy się rozpoznawać, ale inni nas też. To się nie utrzyma w tajemnicy. Jeszcze jakieś teorie spiskowe z tego powstaną.
Dawidowi tutaj chyba nie chodzi o gesty tajemne w rodzaju bractwo itp.
Raczej o gesty jak najbardziej jawne, a dodatkowo tak opracowane, by nawet religiantom kojarzyły się... co najmniej nie negatywnie.
Gesty tajne to zły pomysł - to dopiero by były posądzenia o spiski, sekty albo nawet niepoważne zabawy.

>Gesty tajne to zły pomysł - to dopiero by były posądzenia o spiski, sekty albo nawet niepoważne zabawy.

Sugerujesz, że jakiekolwiek gesty oznaczające przynależność do ateistycznego cyrku... tfu, tfu... "kościoła" mogą być uznane z dobry pomysł?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Hmmm, raczej, że tajne gesty to najgorsza wersja pomysłu gestowego.

Masz rację, Mr Kruger - powitanie i gest powinny być jak najbardziej jawne, żeby inni ludzie nas rozpoznawali. Chodzi głównie o to, żeby pokazać społeczeństwu, że - ateiści są wśród nas i nie wstydzą się niewiary

Zacząłem praktykować ukłon dworski jako powitanie - robi furorę. Wysuwa się prawą stopę nieco w przód, lekko się kłania i robi zamaszysty okrągły ruch prawa ręką od serca na zewnątrz. Takie powitanie wyraża szacunek dla witanego, a jednocześnie podkreśla godność witającego. Kapitalna rzecz, wypróbujcie.

W moim domu rodzinnym istniała tradycja religijna, w moim własnym... już tylko tradycja. Bez karpia, opłatka, pasterki oczywiście, za to z choinką i prezentami. Zresztą u mnie choinka jest związana z zimą, nie z świętami religijnymi. Stoi od początku grudnia do końca lutego mniej więcej. Prezenty też pokazują się różnie - pomiędzy 20 grudnia a 1 stycznia.
Mam natomiast koleżankę, która trzyma ubraną choinkę przez cały rok - taką malutką, półmetrową. W zimie ustawia ją na biurku, latem odstawia na szafę. Ma trochę kłopotu z odkurzaniem, ale jaką przy tym frajdę!

>W moim domu rodzinnym istniała tradycja religijna, w moim własnym... już tylko tradycja. Bez karpia, opłatka, pasterki oczywiście, za to z choinką i prezentami. Zresztą u mnie choinka jest związana z zimą, nie z świętami religijnymi. Stoi od początku grudnia do końca lutego mniej więcej. Prezenty też pokazują się różnie - pomiędzy 20 grudnia a 1 stycznia.

Może to nie pora na wigilijne rozmowy
Zwyczaj ucztowania kiedy słońca zaczyna przybywać jest zapewne zwyczajem religijnym, podobnie jak topienie Marzanny, ognisko kupalne, uczta dożynkowa, czy palenie ogni na grobach.
Tradycji nie powinno się traktować dogmatycznie bo zamienia się w karykaturę. Bawią mnie ludzie, którzy reagują oburzeniem na wszelkie przejawy mieszania różnych tradycji, zwłaszcza kiedy sami bezmyślnie "kupują" tradycje w mediach. Nie rozumiem też ludzi, którzy stosują tradycje a potem je przeklinają (bo np. muszą (!) być na grobach w wyznaczonym dniu)
Nie bawi mnie, ale irytuje i to bardzo, kiedy o tradycjach zaczyna się wypowiadać jakiś telewizyjny dziennikarzyna, któremu zazwyczaj wstyd się przyznać do wiejskiego pochodzenia i zaczyna tłuc farmazony. Te dziennikarskie bajania są tym gorsze, że dzisiejsze czasy nie sprzyjają kultywowaniu tradycji, jej się nie da przywieźć do Warszawy w słoiku. Coraz rzadsze są wielopokoleniowe rodziny, coraz mniej ludzi mieszka w jednej wsi z bliższymi i dalszymi kuzynami.

Coraz częściej w domu jest książka kucharska zamiast umiejęności odziedziczonych po matce, babci, panorama firm, zamiast zapamiętanych nauk ojcowych jak się wbija gwoździa.

Czy Twoi dziadkowie w wigilię jedli karpia?

>Czy Twoi dziadkowie w wigilię jedli karpia?
O, do licha... Wiesz, nie pamiętam. Jakaś smażona ryba była... ale chyba nie karp, bo pamiętam, że jadłam, a karpia do pyska nie biorę od maleńkości. Może dorsz? Moja mama też nigdy karpia nie robiła.
Śledzie były zawsze i pod różną postacią.
Do licha. Zebrało się nam na wigilię, pardon, Godowe Święto

>>Czy Twoi dziadkowie w wigilię jedli karpia?
>O, do licha... Wiesz, nie pamiętam. Jakaś smażona ryba była... ale chyba nie karp, bo pamiętam, że jadłam, a karpia do pyska nie biorę od maleńkości. Może dorsz? Moja mama też nigdy karpia nie robiła.
>Śledzie były zawsze i pod różną postacią.
>Do licha. Zebrało się nam na wigilię, pardon, Godowe Święto

Zawsze jestem ciekaw innych tradycji i historii tych tradycji. Każda rodzina ma swoje...

Karp jest dobrym przykładem psucia zwyczaju przez media.
Znam w Polsce bardzo dużo starszych osób, które mówią "karp jest tradycją, ale u nas w domu to się jadało śledzia"
Wierzą, w to, że ich tradycja jest koślawa, bo medialna kanonada głosi coś innego.
Michał Smolorz pisał w swoich felietonach, że karp wszedł na chłopskie stoły w Polsce w latach 60-tych XX wieku!
Później był już tylko "Dzień pieszego pasażera"

Czesi zawsze jadali karpia.

A, bo to wiesz... taka polska tradycja jest: śledź po japońsku, karp po żydowsku i ryba po grecku

>Znam w Polsce bardzo dużo starszych osób, które mówią "karp jest tradycją, ale u nas w domu to się jadało śledzia"
>Wierzą, w to, że ich tradycja jest koślawa, bo medialna kanonada głosi coś innego.
>Michał Smolorz pisał w swoich felietonach, że karp wszedł na chłopskie stoły w Polsce w latach 60-tych XX wieku!
>Później był już tylko "Dzień pieszego pasażera"

Pal już licho karpia.
Ty zobacz, jak to z choinką było.
I pomyśleć, że kiedyś Wanda nie chciała Niemca...
Zdrada, normalnie. Hańba i Zaprzaństwo.

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>Pal już licho karpia.
>Ty zobacz, jak to z choinką było.
>I pomyśleć, że kiedyś Wanda nie chciała Niemca...

Choinka (Tannenbaum) jest zwyczajem niemieckim, ale już na dobre w Polsce zadomowionym. Przy tym nie grozi jej wykasowanie z listy tradycji bo w Nowym Jorku też choinkę stawiają, więc telewizja przeciwko tej tradycji nie wystąpi
Zwyczaj zaś obdarowywania prezentami przez Dzieciątko pochodzi z Pragi.
Legenda głosi że w czasie strasznej wojny trzydziestoletniej jakiś żołnierz odrąbał figurce (cs.wikipedia.org/wiki/JezulĂĄtko) ręce. Rzemieśnik modlił sie przed figurą i doznał objawienia podczas którego Jezulátko przemówiło do niego mówiąc "nie mogę ci dać o co prosisz bo nie mam rąk" Rzemieślnik dorobił figurce ręce i poprosił o to, żeby się wojna skończyła. I tak się stało. Na pamięć tego wydarzenia w całych Czechach a potem i w pozostałych krajach Cesarstwa w dzień Bożego Narodzenia Jezulátko wkłada ludziom prezenty pod choinkę.

O tym też niewielu ludzi w Polsce wie

Założyłem kiedyś wątek z podobnymi propozycjami, ale temat praktycznie nie został podjęty. No, ale ja może nie mam takich umiejętności przedstawienia tematu.

Popieram taki pomysł. Uważam, że można by się oprzeć na już istniejącym Kościele (jak FSM), zamiast tworzenia nowego. Dla mnie głównym celem takiej organizacji powinno być obnażanie absurdów i deprecjonowanie aktualnego prawa i rzeczywistości polskiej w zakresie stosunku do religii poprzez:
- korzystanie możliwie najpełniej (ale nie nadużywanie) z przywilejów wynikających z bycia kościołem,
- procesy o obrazę uczuć religijnych,
- domaganie się traktowania na rowni z KK (żeby np. funkcjonariusz FSM mógł "święcić" nowe inwestycje),
- organizowanie zajęć religii w szkołach, w czym widzę dodatkowe korzyści, gdyż wybierając etykę można i tak trafić na katechetę, a tutaj zajęcia mogłyby być dowolne: jezykowe, artystyczne, może jakieś koła zainteresowań, do ustalenia z rodzicami i Ministerstwu nic do tego.
Poza tym należałoby nie kryć się z rzeczywistymi celami organizacji, przywileje pomagałyby w prowadzeniu takiej działalności. Przy okazji można robić oczywiście coś pożytecznego.

Jeśli udałoby się taką działalnośc utrzymać, komuś musiałoby zacząć to przeszkadzać. Jeśli nie KK oficjalnie, to zwykłym ludziom, działaczom pro-katolickim, prawicowym itp. Myśląca część społeczeństwa widziałaby zapewne sposób - ograniczenie przywilejów wszystkich kościołów (bo oczywiste byłoby, że taka organizacja to kpina i nie powinna nawet istnieć). Nie zmieniłoby to z dnia na dzień prawa, ale mogłoby pomóc w zmianie pewnych przepisów/ realiów/ myślenia. Jest zapewne wiele osób, którzy nawet nie zdają sobie sprawy z niebezpieczeństw płynących z uprzywilejowania kościołów (nie mówiąc o kosztach).
O wadach takiej inicjatywy wypowiedzieli się inni. W końcu każdy kij ma dwa końce...

@miyane
Zgadzam się całkowicie, podobne idee mam "na hipokampie". Może poza jednym - coś pożytecznego nie będziemy robić przy okazji, ale będzie to główna działalność.