 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-11-2009 12:08 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | Minarety pod referendum
 2 na 2 |
Wydarzenie rozgrywa się w Szwajcarii, którą rzekomo "dał nam Bóg". Po tej informacji zacząłem zastanawiać się o którego Boga chodziło Michałowi Bajorowi. Ale do rzeczy:
"W Szwajcarii odbywa się referendum, w którym obywatele mają zdecydować, czy popierają zakaz wznoszenia minaretów, stanowiących według populistycznej prawicy szwajcarskiej symbol wojującego islamu.
Według najnowszego badania opinii publicznej za odrzuceniem zakazu budowy minaretów opowiadało się około 53% Szwajcarów, a 34% było za jego przyjęciem. Ostatnie sondaże wykazywały jednak wzrost poparcia społecznego dla zakazu, któremu zdecydowanie sprzeciwia się 7-osobowa Rada Federalna, kierująca szwajcarskim rządem.
Wprowadzeniu zakazu przeciwny jest nie tylko rząd, ale także środowiska biznesowe, które uważają, że zakaz zaszkodzi wizerunkowi Szwajcarii. Istnieją obawy, że może znów dojść do bojkotu, jaki spotkał duńskie towary w krajach muzułmańskich na skutek kontrowersji po opublikowaniu w Danii satyrycznych wizerunków proroka Mahometa.
Amnesty International uważa, że zakaz byłby sprzeczny z zasadą wolności religijnej. Rzeczniczka organizacji przypomniała, że "budowa dzwonnic jest dopuszczana".
W referendum, odbywającym się z inicjatywy prawicowej Szwajcarskiej Partii Ludowej (SVP), jest też poddawany pod głosowanie zakaz eksportu broni i przesunięcie wpływów z podatków od paliwa lotniczego na inne cele."
Co o tym myślicie? I czy w tym kontekście budowa kościołów katolickich jest dowodem istnienia wojującego katolicyzmu?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | rudyment (3233 punktów) | >Co o tym myślicie? I czy w tym kontekście budowa kościołów katolickich jest dowodem istnienia wojującego katolicyzmu?
Religii, która nie wojuje (o wyznawców i ich portfele), świątynie nie są potrzebne.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
 | 2 na 2 | Kelly (2051 punktów) | >Religii, która nie wojuje (o wyznawców i ich portfele), świątynie nie są potrzebne.
Nie zgadzam się. Poza tym myślę, że piękno i historyczną wartość budowli sakralnych powinni być w stanie docenić wszyscy.
|
|
| | 5 na 5 | rudyment (3233 punktów) | >>Religii, która nie wojuje (o wyznawców i ich portfele), świątynie nie są potrzebne.
>Nie zgadzam się. Poza tym myślę, że piękno i historyczną wartość budowli sakralnych powinni być w stanie docenić wszyscy.
To nie religie potrzebują świątyń, tylko wyrosłe na nich organizacje, czyli kościoły. A piękno i wartość historyczną mają nie tylko budowle sakralne: Wersal, Wawel i Kreml sakralnego przeznaczenia i charakteru nie mają.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | Kelly (2051 punktów) | >Wersal, Wawel i Kreml sakralnego przeznaczenia i charakteru nie mają.
Więc są bardziej wartościowe albo piękniejsze?
|
|
| | | | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >>Wersal, Wawel i Kreml sakralnego przeznaczenia i charakteru nie mają.
>Więc są bardziej wartościowe albo piękniejsze?
Ani mniej, ani więcej - gdyby nie wznoszono budowli sakralnych, wzniesiono by więcej świeckich, co by wcale nie uszczupliło wartości historycznej ani piękna architektury. Może nawet dałoby większą swobodę wyrazu architektom, bo budowle sakralne są dość schematyczne, w przeciwieństwie do innych.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | 4 na 4 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>myślę, że piękno i historyczną wartość budowli sakralnych powinni być w stanie docenić wszyscy.
Szwajcarzy nie zapowiedzieli burzenia zabytków, oni chcą powstrzymać budowę nowych świątyń.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | 1 na 1 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >
>Nie zgadzam się. Poza tym myślę, że piękno i historyczną wartość budowli sakralnych powinni być w stanie docenić wszyscy.
Pełna zgoda, ale tych niegdysiejszych budowli.
Obecne rzadko wnoszą coś nowego do tzw. dziedzictwa.
|
|
5 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dopóki w kraju europejskim chrześcijanie mają prawo wznosić swoje świątynie, dopóty przedstawiciele innych religii mogą budować swoje obiekty sakralne w takim kształcie, jaki im jest potrzebny. Casus szwajcarski pokazuje, że w Europie nie mamy zawsze do czynienia z próbami laicyzacji środowisk muzułmańskich (w których większość członków jest niepraktykująca), lecz z krucjatą chrześcijan przeciwko przedstawicielom innych religii.
|
|
| | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > Casus szwajcarski pokazuje, że w Europie nie mamy zawsze do czynienia z próbami laicyzacji środowisk muzułmańskich (w których większość członków jest niepraktykująca), lecz z krucjatą chrześcijan przeciwko przedstawicielom innych religii.Czy w całym tym "szumie" nie chodzi w głównej mierze o gabaryty i wysokość?
Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chyba każdy kraj europejski ma prawo wiąrzący prawo do wzniesienia budowli kultowej z ilością wyznawców. Jeśli chodzi o gabaryty, to już sprawa fundatorów budowli. W obszarach chronionego krajobrazu dochodzi do tego kwestia wpisywania się w krajobraz, w obszarach miejskich objętych szczegółowym planem architektonicznym należy dostosować fundowany ośrodek kultu do ogólnej urbanistyki (wysokość, ilość balkonów, kształt dachów etc.).
|
|
| | | | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > Chyba każdy kraj europejski ma prawo wiąrzący prawo do wzniesienia budowli kultowej z ilością wyznawców.Jednak nie jest tak do końca. Nie ma referendum (i nie było) dotyczącego zagadnienia "czy Świadkowie Jehowy mogą budować swoje sale królestwa?" Nie ma i nie było w Polsce podobnego referendum. Dlaczego jest więc dotyczące muzułmanów?
Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Świadkowie Jehowy są chrześcijanami, choć nie uważają się za kompatybilnych z resztą tychże. Natomiast islam to inna religia, dobry cel dla krzyżowców XXI wieku. Myślę, że o świątynię Sziwy, czy Durgi mógłby być podobny rwetes.
|
|
1 na 1 | lukasz9 (1220 punktów) | Z pierwsze wieści ze Szwajcarii mówią, że Szwajcarzy poparli zakaz. Szkoda tylko, że nie można liczyć na konsekwencję i analogiczny stosunek także do innych religii.
|
|
| 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > Z pierwsze wieści ze Szwajcarii mówią, że Szwajcarzy poparli zakaz. Szkoda tylko, że nie można liczyć na konsekwencję i analogiczny stosunek także do innych religii.Właśnie. Przecież ani w Szwajcarii ani w Polsce obywatelom nie przeszkadza to, że swoje sale budują Adwentyści Dnia Siódmego czy Świadkowie Jehowy. Dlaczego taki sprzeciw wobec muzułmanów?
Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
| | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | Czy ja dobrze rozumiem, że chodzi wyłącznie o minarety? No, ale meczet bez minaretu to jak kościół bez dzwonnicy. Zresztą pierwsze minarety budowano na wzór dzwonnic starochrześcijańskich, a ich funkcja jest taka sama. Inna rzecz, że w wielu państwach minarety nie pełnią już swej zasadniczej roli. Nagrany głos muezzina leci z głośnika umieszczonego na meczecie. Ale wciąż się je buduje, bo taka jest tradycja. A jaki widok z góry... 
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >A jaki widok z góry...
Połączmy piękno, wiarę i rozum: minaret byłby dobrą wieżą ciśnień.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Kowalski (1042 punktów) | 1) Podobno wiele meczetów urządzono w pomieszczeniach do tego zaadaptowanych, czasem także mieszkaniach. I te (na razie) nie przeszkadzają. (Może nie tylko na razie -- myślę, że niektórych razi sam fakt wyeksponowania znaku odmiennej kultury.) 2) Tak sobie myślę, że projekty i tak powinny mieć akceptację władz pod względem estetycznym. 2a) Czy to nie jest wymóg wystarczający dla wszystkich, którzy boją sie wież szpecących panoramę miasta? 2b) Czy to nie może być pewne wezwanie, by minarety nawiązywały do architektury europejskiej? (Nie widzę tu potrzeby analogicznego obowiązku, czasem inspirujące byłoby przeniesienie odległych wzorów, ale także ciekawie by było  I to dla obu stron.)
|
|
| | | | frydryś (52 punktów) | > Czy ja dobrze rozumiem, że chodzi wyłącznie o minarety? No, ale meczet bez minaretu to jak kościół bez dzwonnicy. Zresztą pierwsze minarety budowano na wzór dzwonnic starochrześcijańskich, a ich funkcja jest taka sama.> Inna rzecz, że w wielu państwach minarety nie pełnią już swej zasadniczej roli. Nagrany głos muezzina leci z głośnika umieszczonego na meczecie. Ale wciąż się je buduje, bo taka jest tradycja.> A jaki widok z góry...> Są kościoły, gdzie odtwarza się z nagrania bicie w dzwony. Idą chłopaki z postępem.
|
|
| | | lukasz9 (1220 punktów) | > Dlaczego taki sprzeciw wobec muzułmanów?
Ze względu na islamofobię podsycaną przez prawicowych polityków. Oczywiście jest w tym wiele racji, ale głównie jest to dobre narzędzie propagandowe.
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Co o tym myślicie?
Gdybym był Szwajcarem, to bym głosował za zakazem.
>I czy w tym kontekście budowa kościołów katolickich jest dowodem istnienia
>wojującego katolicyzmu?
Oczywiście, że tak. Każdy walczy o swoje.
-
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdybym był Szwajcarem ateistą głosowałbym przeciwko dopuszczaniu wież kościelnych obok zakazu wznoszenia minaretów.
|
|
| | | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Może masz rację. Ale wydaje mi się, że powtrzymywanie krucjaty jest jak najbardziej racjonalne. Zakaz budowy minaretów powinien iść w parze z zakazem wież kościelnych, również zburzeniem tych istniejących (gdyż chrześcijanie dbali, aby w Europie raczej nie było meczetów, przykładów najstaranniejszej dbałości dostarcza nam Hiszpania. W arabskiej Andaluzji przez 700 lat były kościoły. W chrześcijańskiej Andaluzji usunięte je wszystkie wraz z ludźmi).
Patrząc na to od innej strony zakaz budowy ośrodków kultu nie jest oczywiście racjonalny. Należy dbać o edukację młodych, aby było coraz mniej ludzi, którzy ośrodków kultu potrzebują.
|
|
| 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| i.czaplicka (5782 punktów) | Czy chodzi o wygląd budynku(zakaz ze względu na architekturę)czy jego przeznaczenie?
W pierwszym wypadku to trochę dziwne- powstaje mnóstwo brzydkich budowli i nikomu to nie przeszkadza.Łatwo będzie zakaz obejść, budując np,w kształcie wieży kościelnej.
Jeżeli zakaz wiąże się z przeznaczeniem budynku, to jawna dyskryminacja.
Jak jest motywowany ten zakaz?
|
|
| | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > >Jak jest motywowany ten zakaz?To jeszcze nie zakaz. Ale łamię sobie głowę jak jest motywowane samo referendum. Co ciekawe w Polsce powstają już projekty przeróbek pewnych obiektów na minarety. I tak pani Joanna Rajkowska* stworzyła wizję minaretu powstałego z komina w Poznaniu.  Oczywiście podniósł się szum, że jak to w naszym kraju takie rzeczy! ---------------------------------------------------------- * Joanna Rojkowska jest m.in. autorem palmy na rondzie de Gaulle'a w Warszawie.
Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Joanna Rojkowska jest m.in. autorem palmy na rondzie de Gaulle'a w Warszawie.
Jak widać nie tylko palma odbija, ale i minaret.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
2 na 4 | maciejo (3492 punktów) | Ten zakaz jest jakimś nieporozumieniem. Jeśli zakaz minaretów to i dzwonnic. Dlaczego muzułmanie mają być poszkodowani tylko za to, że się kilku osobom kojarzą z terroryzmem. To godzi w prawa człowieka i podstawowe wartości wypracowane w Europie: wolność, równość, braterstwo.
|
|
| 7 na 7 | Scorp (5381 punktów) | >Ten zakaz jest jakimś nieporozumieniem. Jeśli zakaz minaretów to i dzwonnic. Dlaczego muzułmanie mają być poszkodowani tylko za to, że się kilku osobom kojarzą z terroryzmem.
Kilku osobom? O kim mówisz? Tylko po 9.11 pozostało kilka tysięcy sierot, którym wiara wyznawców Mahometa kojarzy się z terroryzmem. Nie zauważyłeś?
>To godzi w prawa człowieka i podstawowe wartości wypracowane w Europie: wolność, równość, braterstwo.
Wzniosłe brednie. Porównaj kraje muzułmańskie z europejskimi, może zauważysz, że im więcej minaretów tym dziwniej wyglądają prawa człowieka. W europie za ateizm nie jest się karanym przez prawo państwowe, a policja obyczajowa to najwyżej teściowa w moherowym berecie.
Ten zakaz nie jest nieporozumieniem, tylko próbą powstrzymania islamizacji.
-
|
|
| | 3 na 3 | lodowy (1486 punktów) | >>To godzi w prawa człowieka i podstawowe wartości wypracowane w Europie: wolność, równość, braterstwo.
>Wzniosłe brednie. Porównaj kraje muzułmańskie z europejskimi, może zauważysz, że im więcej minaretów tym dziwniej wyglądają prawa człowieka. W europie za ateizm nie jest się karanym przez prawo państwowe, a policja obyczajowa to najwyżej teściowa w moherowym berecie.
>Ten zakaz nie jest nieporozumieniem, tylko próbą powstrzymania islamizacji.
Jestem za wolnością wyboru światopoglądu i wyznania. Każdy może wybrać czy jest ateistą, katolikiem czy muzułmaninem. Każda społeczność wyznaniowa powinna mieć prawo do wznoszenia swoich budowli.
Myślę że islamizacja Europy nam nie grozi, a jeśli nawet tak miało by się stać to byłby to wolny wybór Europejczyków.
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Większość muzułmanów zamieszkujących Europę to niepraktykujący, więc myślę, że ryzyko islamizacji naszego kontynentu jest minimalne, chyba, że nadal będziemy prowadzić chrześcijańską krucjatą pod fałszywym w tym wypadku hasłem "laicyzacji". Laicyzacja polega na RÓWNYM traktowaniu obywateli różnych wyznań, na oczyszczaniu przestrzeni z symboli WSZYSTKICH religii (nie (WSZYSTKICH bez chrześcijaństwa))
|
|
| | | 4 na 4 | Scorp (5381 punktów) |
>Każdy może wybrać czy jest ateistą, katolikiem czy muzułmaninem.
Gdzie to tak jest? Tam, gdzie ludzie naprawdę wierzą w Allacha, czy w Europie? Oczywiście w Europie. I niech tak zostanie.
>Każda społeczność wyznaniowa powinna mieć prawo do wznoszenia swoich budowli.
Ten naiwny pogląd spróbuj głosić w Jemenie albo Arabii Saudyjskiej. W Europie możesz sobie pozwolić na naiwność, dopóki minaretów jest niewiele.
>Myślę że islamizacja Europy nam nie grozi, a jeśli nawet tak miało by się stać to byłby to wolny wybór Europejczyków.
Zrozumiesz ten problem, jeżeli uda Ci się odróżnić Europejczyków, mężczyzn, kobiety i dzieci od - złośliwych memów religijnych, które atakują ich umysły. Islam i dzihad są jednymi z najgorszych. Nie ma żadnych powodów, żeby zezwalać na stwarzanie im warunków rozwoju. Młodzi Europejczycy też zapuszczają brody i konstruują bomby. Po co stwarzać im lepsze warunki do indoktrynacji?
-
|
|
| | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >>Ten zakaz jest jakimś nieporozumieniem. Jeśli zakaz minaretów to i dzwonnic. Dlaczego muzułmanie mają być poszkodowani tylko za to, że się kilku osobom kojarzą z terroryzmem.
>Kilku osobom? O kim mówisz? Tylko po 9.11 pozostało kilka tysięcy sierot, którym wiara wyznawców Mahometa kojarzy się z terroryzmem. Nie zauważyłeś?
Islam nie równa się terroryzm. To, że niektórzy islamiści dokonują tak przerażających zbrodni nie oznacza, że należy przez ich pryzmat postrzegać całej społeczności.
>>To godzi w prawa człowieka i podstawowe wartości wypracowane w Europie: wolność, równość, braterstwo.
>Wzniosłe brednie. Porównaj kraje muzułmańskie z europejskimi, może zauważysz, że im więcej minaretów tym dziwniej wyglądają prawa człowieka. W europie za ateizm nie jest się karanym przez prawo państwowe, a policja obyczajowa to najwyżej teściowa w moherowym berecie.
>Ten zakaz nie jest nieporozumieniem, tylko próbą powstrzymania islamizacji.
Zakaz budowy minaretów tylko pogłębi różnice między cywilizacjami. Izolacjonizm nie jest już możliwy. Jeśli chcemy pokazać muzułmanom, że nasze wartości są uniwersalne i oni też mogą je wyznawać sami musimy je przestrzegać.
|
|
| | | 5 na 5 | Scorp (5381 punktów) |
>Jeśli chcemy pokazać muzułmanom, że nasze wartości są uniwersalne i oni też mogą je wyznawać sami musimy je przestrzegać.
My im pokażemy, że nasze wartości są uniwersalne a oni nam pokażą, ża Allach miłosierny i sprawiedliwy jest jedynym Bogiem, a kto w niego nie wierzy jest niewiernym psem, zasługującym na śmierć i wieczne potępienie. Jeżeli oni będą wystarczająco silni i liczni, to Ty te swoje wartości będziesz mógł włożyć sobie w d... i zacząć wierzyć w Boga miłosiernego i jedynego, a Twoja kobieta będzie musiała zasłonić włosy i ew. twarz, w zależności od tego jaki odłam islamistów opanuje Europę.
Europejczycy zachodni byli podobnie naiwni w kwestii komunizmu, dopóki część z nich nie przećwiczyła tej ideologii na własnej skórze.
-
|
|
| | | | 2 na 2 | lodowy (1486 punktów) | >My im pokażemy, że nasze wartości są uniwersalne a oni nam pokażą, ża Allach miłosierny i sprawiedliwy jest jedynym Bogiem, a kto w niego nie wierzy jest niewiernym psem, zasługującym na śmierć i wieczne potępienie. Jeżeli oni będą wystarczająco silni i liczni, to Ty te swoje wartości będziesz mógł włożyć sobie w d... i zacząć wierzyć w Boga miłosiernego i jedynego, a Twoja kobieta będzie musiała zasłonić włosy i ew. twarz, w zależności od tego jaki odłam islamistów opanuje Europę.
Trochę przesadzasz. Islamizacja Europy nie zależy od ilości meczetów jakie zostana wybudowane, ale od ilości muzułmanów jakich na stałe wpuścimy do Europy.
>Europejczycy zachodni byli podobnie naiwni w kwestii komunizmu, dopóki część z nich nie przećwiczyła tej ideologii na własnej skórze.
Nikt w Europie nie wybrał komunizmu, został narzucony w wyniku wojny.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Tomasz J. Niedziałkowski (242 punktów) |
>>Europejczycy zachodni byli podobnie naiwni w kwestii komunizmu, dopóki część z nich nie przećwiczyła tej ideologii na własnej skórze.
>Nikt w Europie nie wybrał komunizmu, został narzucony w wyniku wojny.
Co nie zmienia faktu, że wśród niemałej części obżartych i opitych zachodnich Europejczyków komunizm był "trendy" jeszcze w latach 60/70 już po ruskiej inwazji na Węgry, Czechosłowację, już po polskim Grudniu'70 itd.
Tzw. "pożytecznych idiotów" nie brakowało w Europie nigdy- Związki Spartakusa w Niemczech, KPRP w naszym pięknym kraju (a później KPP), gorliwy akces do Kominformu Włoskiej Partii Komunistycznej itd.
Przepraszam za lekki O.T
|
|
| | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >>Jeśli chcemy pokazać muzułmanom, że nasze wartości są uniwersalne i oni też mogą je wyznawać sami musimy je przestrzegać.
>My im pokażemy, że nasze wartości są uniwersalne a oni nam pokażą, ża Allach miłosierny i sprawiedliwy jest jedynym Bogiem, a kto w niego nie wierzy jest niewiernym psem, zasługującym na śmierć i wieczne potępienie. Jeżeli oni będą wystarczająco silni i liczni, to Ty te swoje wartości będziesz mógł włożyć sobie w d... i zacząć wierzyć w Boga miłosiernego i jedynego, a Twoja kobieta będzie musiała zasłonić włosy i ew. twarz, w zależności od tego jaki odłam islamistów opanuje Europę.
>Europejczycy zachodni byli podobnie naiwni w kwestii komunizmu, dopóki część z nich nie przećwiczyła tej ideologii na własnej skórze.
Zupełnie przypadkiem większość muzułmanów, podobnie zresztą jak chrześcijan pragnie żyć w pokoju. Radykalne hasła wyznaje znaczna mniejszość i to nie tylko w obrębie islamu. Spójrz na świadków jehowy. Zachowują się dokładnie tak samo. W USA próbują uzyskać możliwość "informowania" o swoich przekonaniach wbrew woli słuchacza argumentując to dokładnie w ten sam sposób co ekstremiści islamscy- przedstawiając swój punkt widzenia jako prawdę objawioną.
Każdą religią można posłużyć się jako narzędziem terroru. Pokazały to krucjaty, działalność IRA czy świętej inkwizycji. W momencie gdy zradykalizujemy nasze stanowisko zabraniając w zasadzie podstaw innych religii staniemy się tacy sami. Nie może być miejsca na relatywizm moralny. Tylko dialog może doprowadzić do zwycięstwa europejskich wartości.
Nie neguje zagrożenia związanego z międzynarodowym terroryzmem jednak tekst, który napisałeś świadczy o tym jak społeczeństwo jest podatne na manipulację ze strony wszelkiej maści ekstremistów i fundamentalistów. Islamizacja Europy nie jest możliwa, a zakazy jedynie spowodują, że społeczność imigrantów będzie jeszcze bardziej zepchnięta do gett i zamknięta co ułatwi tworzenie się gangów i innych grup przestępczych.
Jesteśmy skazani na współżycie z muzułmanami czy tego chcemy czy nie. Warto więc wypracować dobre stosunki z sąsiadami. Wydaje mi się, że będzie to możliwe jeśli Europa ponownie zaangażuje się w Afryce. Poprzez działalność charytatywną, a w szczególności zwiększenie nakładów na rozwój edukacji w tamtych krajach. Wykształconych ludzi trudniej z reguły przekonać do fundamentalizmu niż ciemnotę. Poza tym bogactwo krajów północnej afryki wytrąci terrorystom argument ekonomiczny co jest również bardzo istotne.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W Turcji jest wiele minaretów, a pod wieloma względami jest to bardziej laicki kraj niż Polska. Po atakach terrorystycznych katolickiej IRA i protestantów z Ulsteru też zostawały sieroty. Wśród kilku tysięcy sierot po 11.9 byli też muzułmanie i bardzo często muzułmanie stają się ofiarami fanatyków islamskich.
Czy w Maroku, Turcji jest się karanym za ateizm? A czy Boliwia albo Uganda są chrześcijańskie tylko za sprawą babć w beretach?
|
|
| | | | i.czaplicka (5782 punktów) | Dożo pieniędzy i pracy kosztowało zaprowadzenie spokoju w Belfaście.Miejscowym kwestia religii jest właściwie obojętna.Nie uważają się też za Anglików czy Irlandczyków,tylko za Irlandczyków Północnych, przynajmniej ci,których się pytałam.Niepokój sieją polscy kibice, oraz polskie procesje,pod wodzą polskiego księdza.Sama tego nie widziałam, ale mówili mi znajomi.Wszyscy byli bardzo temu przeciwni-atmosfera wokół Polaków nie jest przyjemna.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie przypuszczam, aby kwestia religii była obojętna. Natomiast patrząc na to z tej strony, również terrorystom arabskim chodzi o względy nacjonalistyczne, a nie religijne. Też można tak stwierdzić. Tylko po co? Zarówno w Belfaście, jak i Kabulu obok względów plemienno - państwowo - nacjonalistycznych pojawiają się względy religijne.
|
|
| | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Tak,ale składnik religijny jest bardzo silny.Jak zaczęłam czytać o historii Irlandii to zgłupiałam.Ten podział wcale nie przebiega prosto.
W praktyce jednak o przynależności decydowało,w której dzielnicy się mieszka,do jakiej szkoły i kościoła chodzi.Te podziały tracą powoli sens,zwłaszcza po wejściu do Unii.Irlandia Pł.ma zresztą dość dużą autonomię. Teraz wygląda na to, że konflikt jest sztucznie podtrzymywany przez środowiska religijne, które widzą w tym ratunek przed laicyzacją.
Przy wypełnianiu ankiety antydyskryminacyjnej podaje się wyznanie-ale oprócz dwóch głównych jest, jak dobrze pamiętam tylko "inne"Pilnowane jest równe traktowanie ze względu na wyznanie,nie narodowość.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Popieram twoją mądrą i prawdziwie laicką wypowiedź Maciejo 
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >To godzi w prawa człowieka i podstawowe wartości wypracowane w Europie: wolność, równość, braterstwo.
Nic się tu nie mówi o braterstwie między bogami: Nie ma boga poza Jezusem - mówią jedni. Nie ma boga poza Allahem - mówią drudzy. Taki dziwaczny politeizm nie rokuje dobrze.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >Amnesty International uważa, że zakaz byłby sprzeczny z zasadą wolności religijnej. Rzeczniczka organizacji przypomniała, że "budowa dzwonnic jest dopuszczana".
Budowle związane z religiami chrześcijańskimi mają znaczenie bardziej symboliczne niż fizyczne i np. dzwonnicę można przenieść w inne miejsce. 'Prawo' islamu stanowi inaczej - 'święta' jest nie tylko sama budowla lecz i ziemia na której stoi (i to po wsze czasy). W efekcie miejsce powstania minaretu staje się 'nie do ruszenia' i wszelkie inne budownictwo musi je zawsze omijać. Znany jest przykład z Bałkanów, gdzie przeniesiono cerkiew, bo stała za blisko miejsca odbudowywanego meczetu oraz z Paryża, gdzie nie można pobudować jakiejś drogi czy tunelu, bo to naruszyłoby 'świętą' ziemię.
Trudno się dziwić Szwajcarom, jeśli dojdą do wniosku, że mają dość minaretów.
|
|
| 3 na 3 | Tomasz J. Niedziałkowski (242 punktów) |
> Trudno się dziwić Szwajcarom, jeśli dojdą do wniosku, że mają dość minaretów.
Nie dziwię im się wcale, ich kraj ich wybór. Może to mało "trendy" pogląd, bo przecież europejski wolnomyśliciel powinien z troską pochylać się nad uciskanym w Europie islamem, ale napisałem to już kilka razy i napiszę jeszcze raz- po stokroć wolę być "uciskany" przez polski powierzchowny i lekko zwietrzały katolicyzm niż fanatyczny w swej obecnej formie islam.
Dobrze mi w tym kraju "zamordystycznego katolicyzmu" - do kościoła nie chodzę, świąt nie obchodzę, dowcipy o religii opowiadam i nikt mi łba za to ścinać nie chce. A że od czasu do czasu jakiś bojownik katolicki rzuci pomysł umieszczenia krzyża w godle? Wolno mu demokrację ponoć mamy?
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Popierając krucjatę podgrzewasz atmosferę. Jeśli dalej tak pójdzie, wraz z Orianą Fallaci i Umbertem Eco zobaczysz chrześcijańskie pazurki - zapłoną stosy, znów jakaś grupa osób zostanie uznana za "pomiot szatana" (do połowy XX wieku muzułmanie byli uznawani za pomiot szatana przez kościół katolicki i zabicie muzułmanina nie było grzechem lecz obowiązkiem, z czego wywiązywali się znakomicie Francuzi w Algierii - to może wrócić).
|
|
| | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | >Popierając krucjatę podgrzewasz atmosferę. Jeśli dalej tak pójdzie, wraz z Orianą Fallaci i Umbertem Eco zobaczysz chrześcijańskie pazurki
Oriana to już raczej nie zobaczy...
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiedziałem, że umarła. Jej nawoływanie do krucjaty nie było mi bliskie, zdecydowanie. Mam nadzieję, że pojawią się intelektualiści mówiący o sprawiedliwej, równej dla wszystkich wyznań laicyzacji.
|
|
| | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >Popierając krucjatę podgrzewasz atmosferę.
Ser szwajcarski tak
koscioly nie...
ulzylo mi...po czytaniu argumentów za i naprzeciw!!!
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie tylko ser, ale i zegarki - tak.
Nie tylko daktyle, ale i kasydy oraz malufy - tak.
|
|
| | | | | | apud (4399 punktów) | >Nie tylko ser, ale i zegarki - tak.
nie, nigdy, zegarki sa "do komunii", albo byly kiedys za mojej mlodosci...
|
|
| | | | | | apud (4399 punktów) | >Nie tylko ser, ale i zegarki - tak.
nie, nigdy, zegarki sa "do komunii", albo były kiedyś za mojej młodości...
|
|
| | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To nie prawda, że meczet jest w islamie święty. Wręcz przeciwnie, to kościół jest święty, gdyż musi (w religii katolickiej) zawierać relikwie. Pod meczetami w Turcji często zakładano bazary. To były i są swego rodzaju galerie handlowe. Mam wrażenie jakiejś krucjaty Setarkosie.
Powtórzę jeszcze raz. Na 100% w islamie sunickim meczet nie jest w żaden sposób święty. Inaczej jest w islamie szyickim, ale dotyczy to tylko mauzoleów świętych. Sunnici nie mają świętych. Sunnici to zdecydowana większość muzułmanów, stanowią też większość muzułmanów europejskich.
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | > Mam wrażenie jakiejś krucjaty Setarkosie.
Jakakolwiek krucjata religijna (czy antyreligijna) wydaje mi się zbędna. Bronię tylko idei suwerenności, którą rozumiem przede wszystkim jako prawo do odmowy. Uważam, że wolny Kraj (ogólniej podmiot) może ograniczyć (ustanowić) ilość rzeczy występujących na jego terytorium i czas ich trwania. Dotyczy to tak budynków jak drzew, kormoranów czy emisji CO2. Natomiast zwiększanie ilości (w szczególności emisji) rzeczy własnych powinno następować za zgodą innych suwerennych Podmiotów.
P.S.
Pewnie wynik referendum byłby inny, gdyby ktoś zapewnił Szwajcarów, że 'nowy komin' może powstać tylko po likwidacji jakiegoś 'starego komina' (tej samej firmy).
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale tu chodzi o prześladowanie jednej religii wobec pełnej zgody na inną. Nie jest to zatem kwestia suwerenności, lecz brudna, antydemokratyczna krucjata. Państwo broni "Jedynie Słusznej Religii". Zresztą, dopiero od niedawna jest inaczej. Do 1965 roku w Wielkiej Brytanii nie można było być pracownikiem uniwersyteckim bez przyjęcia chrześcijaństwa, dopiero ok 1975 w wielu stanach USA dopuszczono inne formy kultu od monoteistycznych, przez co Indianie nie mieli prawa sprawować własnych obrzędów.
|
|
| | | | | Autografka (10638 punktów) | > Ale tu chodzi o prześladowanie jednej religii wobec pełnej zgody na inną. Nie jest to zatem kwestia suwerenności, lecz brudna, antydemokratyczna krucjata. Państwo broni "Jedynie Słusznej Religii".A może by tak wyjść z założenia, że dość utrapienia jest już z tą jedną. Po co fundować sobie następne. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdyż pomagając wyznawcom jednej "Jedynie Słusznej Religii" prześladować innych wyznawców, umacnia się "Jedynie Słuszną Postawę" tych pierwszych i niszczy się zasady demokratycznego państwa, oraz łamie prawa człowieka. Dodam na marginesie, że islam jest bardziej tolerancyjny dla innych religii niż chrześcijaństwo. Zdaniem muzułmanów, zarówno judaiści, jak i chrześcijanie, jak i zoroastrianie, jak i drawidowie wierzą we właściwego boga, podobnie jak czynili to inni monoteiści istniejący przed Mahometem. Kościół encyklikami JPII stwierdził iż tylko wyznawcy Chrystusa, którzy przyjeli chrzest będą zbawieni. Większość kościołów protestanckich i prawosławnych podziela tę opinię.
Wiadomo, że wielu z nas muzułmanim kojarzy się z ojcem torturującym swoją córkę i ładującym plecak z bombami synka. Jednakże, po zapoznaniu się z dziejami budowli sakralnych innych religii w państwach muzułmańskich i porównaniu z dziejami meczetów i synagog w państwach chrześcijańskich dochodzimy do nieco mniej uproszczonych skojarzeń. Na przykład niesławna i zakłama Oriana Falaci mówiła, że w państwach muzułmańskich nie można zbudować kościoła. Zachęcam do zweryfikowania tej informacji.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > Gdyż pomagając wyznawcom jednej "Jedynie Słusznej Religii" prześladować innych wyznawców, umacnia się "Jedynie Słuszną Postawę" tych pierwszych i niszczy się zasady demokratycznego państwa, oraz łamie prawa człowieka. Dodam na marginesie, że islam jest bardziej tolerancyjny dla innych religii niż chrześcijaństwo.Ale chyba nie wszędzie. W Arabii Saudyjskiej, ile się nie mylę, za apostazję grozi kara śmierci.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Ale chyba nie wszędzie. W Arabii Saudyjskiej, ile się nie mylę, za apostazję grozi kara śmierci.Tak, ale tylko za apostazję, a także za konwersję z islamu na inną religię. Jeśli ktoś jest z urodzenia wyznawcą innej religii (najlepiej jednej z "religii Księgi"), to nie jest prześladowany.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dokładnie. Choć oczywiście nie popieram kary śmierci za apostazję.
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dodam, że w większości państw zamieszkanych przez muzułmanów nie obowiązują tego typu kary.
|
|
| 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Gdyby w Polsce przeprowadzono referendum w sprawie budowy nowych kościołów, szczególnie wśród tych mieszkańców którzy mieliby mieć ten nowy kościół blisko, to też chyba większość byłaby przeciw.
Katolickie kościoły walą w dzwony od 6 rano. Tym co mieszkają blisko żadne szczelne okna nie pomagają a w lecie przecież trudno zamykać okna. Do tego dochodzi nagłaśnianie mszy i innych uroczystości przy pomocy bardzo wydajnego sprzętu . Kościół w połowie pusty a nagłośnienie na pół miasta.
Minarety też służą do wzywania wiernych do modlitwy ( gdzieś czytałam , że co godzinę)
Sprzęt nagłaśniający jest coraz wydajniejszy.
Tak, że oprócz wynikających z akceptacji lub nie islamu może trzeba wziąć pod uwagę uciążliwość takiego sąsiedztwa.
|
|
| | 1 na 1 | lodowy (1486 punktów) | >Katolickie kościoły walą w dzwony od 6 rano. Tym co mieszkają blisko żadne szczelne okna nie pomagają a w lecie przecież trudno zamykać okna. Do tego dochodzi nagłaśnianie mszy i innych uroczystości przy pomocy bardzo wydajnego sprzętu . Kościół w połowie pusty a nagłośnienie na pół miasta.
Mieszkam stosunkowo blisko 1 kościoła i mam w zasięgu jeszcze 2 inne. Dzwonów ani głosników nie słyszę (albo się przyzwycziłem i nie zwracam na nie uwagi). Mam za to wiele innych hałasów, które mi bardziej przeszkadzają.
>Minarety też służą do wzywania wiernych do modlitwy ( gdzieś czytałam , że co godzinę)
>Sprzęt nagłaśniający jest coraz wydajniejszy.
>Tak, że oprócz wynikających z akceptacji lub nie islamu może trzeba wziąć pod uwagę uciążliwość takiego sąsiedztwa.
Nie należy się kierować w tym względzie emocjami i osobistymi niechęciami. Są na to odpowiednie normy i można dokonać pomiarów hałasu.
Referenda nie są dobrym sposobem na podejmowanie decyzji w takich kwestiach, bo gdyby robić lokalne referenda przy okazji budowy np. wysypiska śmieci albo oczyszczalni ścieków, zawsze wyszło by na "nie".
|
|
| | | | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Mieszkam stosunkowo blisko 1 kościoła i mam w zasięgu jeszcze 2 inne. Dzwonów ani głosników nie słyszę (albo się przyzwycziłem i nie zwracam na nie uwagi). Mam za to wiele innych hałasów, które mi bardziej przeszkadzają.
>Nie należy się kierować w tym względzie emocjami i osobistymi niechęciami. Są na to odpowiednie normy i można dokonać pomiarów hałasu.
Ja mieszkam w zasięgu dwóch kościołów, (o 6 dzień w dzień pobudka) .
W lecie to z jednego nawet kazań mogłabym w całości wysłuchać.
Wszystko zależy od proboszcza i jego zrozumienia dla innych.
>Referenda nie są dobrym sposobem na podejmowanie decyzji w takich kwestiach, bo gdyby robić lokalne referenda przy okazji budowy np. wysypiska śmieci albo oczyszczalni ścieków, zawsze wyszło by na "nie".
W Szwajcarii lokalizacje wysypiska, oczyszczalni też podlegają referendum.
|
|
| | | | | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
> Ja mieszkam w zasięgu dwóch kościołów, (o 6 dzień w dzień pobudka) .> W lecie to z jednego nawet kazań mogłabym w całości wysłuchać.> Wszystko zależy od proboszcza i jego zrozumienia dla innych.Właśnie. Może chodzi też o zbyt głośne nawoływania muezinów pięć razy dziennie? Z biciem kościelnych dzwonów też bywa różnie. Ja mam kościół po drugiej stronie ulicy. Pobudka dla mojej żony jest o 6 rano. Ale agnostyków dzwony nie ruszają, więc ja śpię nieprzerwanie Za komuny dzwony biły tylko w niedziele i to nie było tak uciążliwe jak dziś.
Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
| Kowalski (1042 punktów) | > Co o tym myślicie? I czy w tym kontekście budowa kościołów katolickich jest dowodem istnienia> wojującego katolicyzmu?Zależy od punktu widzenia W minaretach chodzi nie tyle o religię, ile o to, że wyznają ją imigranci. Budowniczych kościołów za obcych uznać nie bardzo możemy, ergo nie są dowodem istnienia katolicyzmu wojującego 
|
|
| | apud (4399 punktów) | > >Co o tym myślicie? I czy w tym kontekście budowa kościołów katolickich jest dowodem istnienia> >wojującego katolicyzmu?Zależy od punktu widzenia > W minaretach chodzi nie tyle o religię, ile o to, że wyznają ją imigranci. Budowniczych kościołów za obcych uznać nie bardzo możemy, ergo nie są dowodem istnienia katolicyzmu wojującegoeeee, minaret to taka wieżyczka albo na upartego dzwonnica, gdzie zamiast dzwonów "nawoluje" nawiedzony inaczej i to przez megafon.
|
|
| 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeszcze ciekawiej jest we Francji, gdzie podczas ostatniej wojny to głównie Algierczycy walczyli za Francję. Dziś ich wnukowie są prześladowanymi obywatelami.
|
|
| | | Kowalski (1042 punktów) | Piszę o postrzeganiu -- dzieci emigrantów, które się nie w pełni zintegrowały z resztą społeczeństwa (np. zostały przy wierze przodków) wciąż będą uważane za obcych, mimo pełnoprawnego obywatelstwa.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale czy reszta społeczeństwa to chrześcijaństwo?
|
|
| | | | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | A dlaczego chrześcijaństwo? Tu raczej mamy do czynienia z pokłosiem "Zderzenia cywilizacji".
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wieże kościołów są chrześcijańskie. Minarety są muzułmańskie. Już w malarstwie średniowiecznym w przedstawieniach piekła ukazywany był niezbyt pochlebnie Mohamet. Większość Szwajcarów to chrześcijanie, bardziej praktukujący, niż ich współobywatele muzułmanie.
Żadne cywilizacje się nie zderzyły. Muzułmanin nie przyjął chrztu, więc duszy za bardzo nie ma, na co mu kościoły. Tego typu "zderzenie cywilizacji" trwa od początków chrześcijaństwa. Zatem ja używam lepszej nazwy - krucjata. Pasuje lepiej.
Dodam - w muzułmańskich krajach istnieją kościoły funkcjonujące nieprzerwanie od VII wieku. Mają wieże i dzwony. Więc przynajmniej dla muzułmanów "zderzenie" trwa i dzwoni. A w Szwajcarii "pomiotom szatana wyć nie można".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | Nie sięgałbym aż do średniowiecza Odwołałem się celowo do "Zderzenia cywilizacji" w cudzysłowie, ze względu na wziętą książkę Samuela Huntingtona, która bardzo dobrze wpisała się w społeczne oczekiwania, a potem została "potwierdzona" (podkreślam także cudzysłów) przez zamachy z 11 września 2001 roku. Przeciwnicy minaretów nie odwoływali się do potrzeby ciszy, czy tradycji oświecenia, ale straszyli terroryzmem islamskim. Nie twierdzę, że to racjonalne -- ale tak jak w reklamie, szczęśliwa rodzinę zapewnia samochód marki X, tak bezpieczeństwo dostatniej Szwajcarii zapewnia zakaz wznoszenia minaretów -- to te same sposoby manipulowania. Poza tym podkreślam -- Huntington padł na żyzny grunt, nie dość, że stworzył prostacką wizję rzeczywistości, to jeszcze odwołał się do wielu ukrytych przejawów niechęci o bardzo różnym podłożu -- religijnym, rasowym, kulturowym, ekonomicznym, itp. Minarety są w tym znakomite -- nikt nie musi się tłumaczyć dlaczego głosuje tak, a nie inaczej. Ale, ale -- czy nie odeszliśmy od pierwotnego pytania w tym wątku? PS. Jacku (mogę po imieniu?), czytam Twoje wypowiedzi tu, jak i nowy wątek o 'arabskiej muzyce' (powiedziałbym tradycyjna, nie klasyczna, swoją drogą, przymiotnik 'klasyczny' można jeszcze rozumieć na dwa inne sposoby) i dochodzę do wniosku, że przekonujesz przekonanego Miałem przyjemność znać paru muzułmanów osobiście. Sympatyczni ludzie. Nie, że jacyś szczególnie, ot przeciętni 'kumple', dość by słowa 'przyjemność' nie traktować jako jedynie zdobnika grzecznościowego. Dlatego też (obok sztuki) 'muzułmanin' sam w sobie wrogiem mi nie jest. Tak też uważam, że w państwie, gdzie panuje wolność (także wolność przekonań) powinno istnieć prawo do wyznawania własnej religii i wznoszenia własnych religijnych budowli, pod zwykłymi zastrzeżeniami -- tj. np. estetycznymi (plan zagospodarowania, zgodność z charakterem miejsca) w przypadku budowli, czy prawnymi w przypadku religii (z możliwym ograniczeniem, czy zakazem funkcjonowania religii podważających prawo państwowe, bądź wzywających do jego łamania). Dlatego nie solidaryzuję się z wyborem Szwajcarów. Co nie zmienia faktu, że fundamentalizmu islamskiego się boję (jak i chrześcijańskiego) i chciałbym jego prawnego ograniczenia. Tyle, że nie widzę racjonalnych związków fundamentalizmu i minaretów.
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się z tobą całkowicie. Możesz oczywiście mówić Jacku. Jeśli chodzi o muzykę, to indyjska z pewnością jest klasyczna i nie mniej złożona od naszej (Parveen Sultana). Otomańska Turecka rozwijała się na dworach, jest bardzo wyrafinowana, więc z pewnością należy również mówić o muzyce klasycznej. Muzyka Iranu to z kolei wyrafinowanie do kwadratu, aczkolwiek jest faktem, że repertuar jest dość szczupły, zaś dalsze drogi rozwoju nieznane. Co do arabskiej, to można mieć uzasadnione wątpliwości. Ale z pewnością ten element muzyki arabskiej, który nawiązuje do wzorców Otomańskich jest klasyczny (Farid el Atrache), tak samo makamy z Iraku (Farida). Co do reszty panuje ogromne zamieszanie - muzyka ludowa miesza się z dawną dworską i współczesną kinową. Lecz artystów pełnych talentu nie brakuje . Oczywiście, że boję się fundamentalizmów religijnych, zwłaszcza, że mam przyjaciół w krajach, gdzie niebezpieczeństwo z tym związanie istnieje. Wybuchają bomby, giną ludzie. Gdy ostatni raz wyjeżdżałem z Indii, w Jaipurze zginęło ponad 100 osób. Miałem szczęście, że samolot już wzbił się w powietrze, bo choć Delhi dzieli 300 km od Jaipuru, z pewnością wstrzymali loty. Ale oczywiście najbardziej żal ludzi. Moja przyjaciółka, śpiewaczka, była jakieś kilkaset metrów od miejsca wybuchu jednej z bomb. No ale tak jak mówisz. To co się dzieje w Szwajcarii nie osłabia fundamentalizmu, lecz go wzmaga. Po obydwu stronach. Dlatego miło mi było znaleźć sensowną siostrę zakonną - Marie Keirouz, która śpiewa też pieśni dla Allacha. Podobnie jak żyd Barenboim zupełnie inaczej podchodzi do islamu z perspektywny swojej religii. Po drugiej stronie też są tacy ludzie. Dodam, że JPII ze swoją akcją dotyczącą Hagi Sophie w Stambule był przeciwieństwem Marie Kairouz. Hagia Sophia jako jeden z nielicznych kościołów Stambułu została przemieniona w meczet, z uwagi na jej koronacyjną funkcję. Ataturk zamienił ją na laickie muzeum (i chwała mu za to). Zaś JPII urządził w niej mszę, nie konsultując się z rządem tureckim. Muzułmanie, którzy też chcieli się pobawić (przepraszam - "pomodlić") nie zostali wpuszczeni. Tyle JPII. Szwajcarzy byliby z niego dumni. Choć głównie kalwiniści.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Tomasz J. Niedziałkowski (242 punktów) |
>Żadne cywilizacje się nie zderzyły. Muzułmanin nie przyjął chrztu, więc duszy za bardzo nie ma, na co mu kościoły. Tego typu "zderzenie cywilizacji" trwa od początków chrześcijaństwa. Zatem ja używam lepszej nazwy - krucjata. Pasuje lepiej.
Uczepił się pan tej "krucjaty" tak kurczowo jakby miała ona panu zapewnić rację w dyskusji, słowo "krucjata" z lubością odmienia pan przez wszystkie przypadki. Obecna sytuacja z krucjatą ma tyle wspólnego co PZPR z partią robotniczą. Dobrze pan o tym wie.
>Dodam - w muzułmańskich krajach istnieją kościoły funkcjonujące nieprzerwanie od VII wieku. Mają wieże i dzwony. Więc przynajmniej dla muzułmanów "zderzenie" trwa i dzwoni. A w Szwajcarii "pomiotom szatana wyć nie można".
"Chrześcijańskie pomioty szatana" w krajach islamu żyją jak pączki w świeżym masełku:
- Za "zbrodnię" przyjęcia chrztu (co miało miejsce 25 lat wcześniej) w grudniu 1990 r. śmierć poniósł pastor Hussein Soodmand z Mashhadu (powieszony w więzieniu). Pozostawił ociemniałą żonę i czworo dzieci.
-W 1993 r. do więzienia pod zarzutem apostazji trafił również pastor Mehdi Dibaj, pracujący w protestanckiej wspólnocie Zgromadzenie Boga w Sari. Urodził się on w muzułmańskiej rodzinie, jednak w roku 1948 przyjął chrześcijaństwo. Za ten właśnie fakt, zaistniały przed 45 laty (jednak "zbrodnia apostazji" w świetle prawa koranicznego nie ulega przedawnieniu), islamski sąd wmieście Sari skazał go 21 grudnia 1993 r. na karę śmierci.
- Niekiedy chrześcijanie są porywani i zabijani bez jakiegokolwiek pretekstu. Wystarczy, że należą do elity (intelektualnej, majątkowej) swojej społeczności. Także w grudniu 2004 r., podczas dokonywania obchodu oddziałów swojej kliniki w Ramadi, został zamordowany wybitny chirurg (chrześcijanin obrządku asyryjskiego), prof. Raad Augustine Qoryaqos. Parę dni potem islamiści uprowadzili i zamordowali (nie żądając okupu) w Bagdadzie dwóch chrześcijan-biznesmenów: Fawziego Luqa i Haithama Saka.
Nie będę już rozwodził się nad tym jak pięknie dzwonią kościoły chrześcijańskie w Sudanie...
Decyzja o zakazie wieszania krzyży w urzędach
spotkała się na tym forum z entuzjastycznym przyjęciem, zakaz budowy minaretów z oburzeniem. Szwajcarzy decydujący w ramach prawa o zakazie budowy tychże minaretów jak pisałem-oburzenie, Jaruzelski łamiący PRLowskie nawet prawo i pacyfikujący swój własny naród- uniesienie.
Mam wrażenie, że część userów jest w stanie wytłumaczyć najbardziej nawet kontrowersyjne działania, byle były one wymierzone w chrześcijaństwo.
Nie wiem na ile jest to racjonalna postawa, nie mnie to oceniać.
|
|
2 na 2 | Piątkowski (5131 punktów) | toć to demokracja w czystej postaci...więc w czym problem? Większość nie chce minaretów i tyle... liczę na to, że za mojego życia przyjdzie dzień gdzie rozpiszą podobne referendum w sprawie kościołów i też większość będzie im przeciwna... to będzie duży krok do zepchnięcia religii na margines w życiu publicznym całego społeczeństwa...być może wtedy religie pójdą na jakość, a nie ilość i im też to na dobre wyjdzie...
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >toć to demokracja w czystej postaci...więc w czym problem? Większość nie chce minaretów i tyle...
>
Myślę, że większość z dyskutujących uderzyła w zbyt wielkie dzwony w tej sprawie.
Szwajczarzy hołdują po prostu najstarszej formie demokracji, czyli demokracji bezpośredniej. I są bardzo do tego przywiązani. Raz referendują na temat minaretów, innym razem może zarządzą w swoim kantonie referendum, czy zamykać autostradę w dniach przmieszczania się żabek z jednej strony na drugą. I jedno i drugie jest dla nich równie ważne. Ja im tylko zazdroszczę, że tzw. zwykli ludzie mają naprawdę coś do powiedzenia i ich zdanie staje się dla rządu lokalnego/centralnego absolutnie wiążące.
|
|
| | | Piątkowski (5131 punktów) | no.... i teraz postaraj się to sobie wyobrazić u nas w RP... już widzę te komisję i podkomisje ustalające czy aby na pewno jest to zgodne z konstytucją, ustawami itp, protesty moherowych babć i nagonka w radiu co ma "ryja"... może kiedyś...obym tego dożył....my Polacy nauczymy się korzystać z wolności, rozumu i tego wszystkiego co daje nam ówczesna nauka...
|
|
| 2 na 2 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | | Piątkowski (5131 punktów) | pomiędzy zabijaniem ludzi, a budową obiektów sakralnych, jest pewna "drobna" różnica... skoro, ekolodzy mogą bojkotować budowy autostrad, supermarketów, to czemu inni obywatele, nie mogli by przeciwstawić się budowie Kościołów/meczetów/minaretów?
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pod warunkiem, że nie chodzi o to, by były TYLKO kościoły. A o to właśnie chodzi.
|
|
1 na 1 | awitu (7627 punktów) | >"W Szwajcarii odbywa się referendum, w którym obywatele mają zdecydować, czy popierają zakaz
>wznoszenia minaretów, stanowiących według populistycznej prawicy szwajcarskiej symbol wojującego
>islamu.
Możesz mi dać namiary na tekst z którego pochodzą te informacje. Chciałabym się dowiedzieć czy jest to referendum z inicjatywy ludowej, czy fakultatywne. Podejrzewam że to drugie i jeśli tak, pod referendum w Szwajcarii może zostać poddany każdy projekt zgłoszony przez grupę 50tyś obywateli lub 8 kantonów. To wynika z specyfiki szwajcarskiego ustroju politycznego.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| 2 na 2 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zerknąłem na linki i pozwoliłem sobie przepisać fragmenty, bo warto na nie zwrócić uwagę przy dyskusjach na temat krucjat, które bywają nazywane "procesem laicyzacji". Stanowisko Amnesty International: Cytat:Amnesty International uważa, że zakaz byłby sprzeczny z zasadą wolności religijnej. Rzeczniczka organizacji przypomniała, że "budowa dzwonnic jest dopuszczana". Nic dodać, nic ująć. Z uwagi na podobny pogląd wykłócam się tu o różne kwestie dotyczące jednostronnych zakazów wobec tej "gorszej religii". Cytat:Według oficjalnych danych w Szwajcarii mieszka około 400 tys. muzułmanów, z czego 50 tysięcy to wierni praktykujący. W kraju liczącym 7,5 mln mieszkańców islam stał się drugą religią po chrześcijaństwie, ale do tej pory obok 150 meczetów w Szwajcarii powstały tylko cztery minarety. To a propos fanatyzmu muzułmanów, którym mamy sobie kojarzyć z ucinaniem rąk i wysadzaniem bomb. Warto zwrócić uwagę na ilość praktykujących i porównać z ilością praktykujących chrześcijan w Polsce, Niemczech i we Francji. Cytat:Wykorzystywania ich zgodnie z tradycją muzułmańską jako trybuny, z której wzywa się do modlitwy, zabraniają przepisy mające na uwadze prawo do ciszy. Tu dodam, że azan, gdyż tak się zwie to nawoływanie, trwa 1 - 3 minuty pięć razy dziennie. Łącznie około 5 - 15 minut dziennie. Niechby nawet trwał 30 minut - to oznaczałoby naruszanie prawa do ciszy? Ostatni azan wykonywany jest o dość wczesnej porze, nigdy w środku nocy, czy nawet po 22.00. Pierwszy o świcie i chyba tylko ten może przeszkadzać. Azan to forma muzyczna, wymagająca sporego mistrzostwa i abstrahując od religijnego kontekstu, bardzo piękna. Podobnie jak msze Mozarta, czy pasje Bacha. Znalazłem Kani Karacę, Turka, który był jednym z największych mistrzów tego gatunku: www.youtub(*)ext=1&playnext_from=PL&index=2Swoją drogą zabawny materiał propagandowy dokleili... Kani Karaca nie był zbyt religijny. Poznałem jego ucznia. Większość nagrań Karacy to klasyczna muzyka Imperium Otomańskiego: www.youtube.com/watch?v=n03dHjUG6rAJak widać na tym materiale - Kani Karaca nie jest odziany w stylu "Opowieści 1000 i 1 nocy", zaś towarzyszące mu panie nie siedzą w burqach. Oczywiście azan można też fałszywie zawyć, co zdarza się głównie w Indiach i uszy od tego bolą. Na miejscu Szwajcarów raczej bym zadbał o kontrolę wykształcenia muezinów. A efekt byłby dużo piękniejszy niż łoskot dzwonów. Znalazłem też największego muezina i recytatora Koranu w dziejach fonografii, Abdulbasita Abdussameda. Poniższy fragment przedstawia recytację ozdobną Sury Ra'ad. Taki utwór jest wykonywany wewnątrz meczetu i nie słychać go na zewnątrz (chyba, że głośniki są przesterowane): www.youtube.com/watch?v=f9JdedK2MWgTu z kolei najważniejsza dla muzułmanów Sura Fatiha, również wykonywana wewnątrz meczetu. Abdulbasit osiąga tu najwyższe mistrzostwo, to Caruso tego stylu wokalnego. Nagranie jest słabe, ale myślę, że każdą osobę wrażliwą na muzykę ten śpiew powinien oczarować. Z tego co wiem, Abdulbasit nie był bardziej religijny niż nasz Penderecki, który wszystko co pisze obdarza obecnie w "Jedynie Słuszne Tytuły". www.youtub(*)?v=OgA7b4o5Wx4&feature=relatedI jeszcze z muzyki egipskiej - wielki lutnista i śpiewak Farid el Atrache. Warto zwrócić uwagę na pokrewieństwo stylistyczne klasycznej improwizacji zwanej taqsim i śpiewu muezina. Publiczność zachowuje się tak, jak niegdyś Włosi na operach - urok Południa www.youtube.com/watch?v=W-WO8K9Ie8cAle, w sumie, jak widzę, nie wybrałem najbardziej charakterystycznego azanu, gdyż takbir to jedyna inna forma wykonywana na zewnątrz, ale nie do końca azan. Więc jeszcze poszukam. Z Kani Karacą niestety nie ma, więc sięgnijmy po Abdulbasita Abdussameda (ja wolę trochę bardziej tureckie podejście, ale to tylko moje subiektywne odczucie). www.youtube.com/watch?v=Mo8rhDm1HcUwww.youtub(*)?v=cvbfzrY9uP8&feature=related
|
|
| | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | |
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie ma za co, cała przyjemność po mojej stronie. Obszerniej o sztuce muzycznej i tanecznej Indii piszę na www.hanuman.pl, gdzie w galerii są też rzadkie i trudne do zdobycia nagrania wielkich artystów, niekiedy z samych początków fonografii (rok 1905 na przykład). Powinniśmy chyba nauczyć się rozróżniać kulturę od religii. Dla mnie każda religia jest obca, natomiast w kraunie kultury indyjskiej czuję się całkiem nieźle. Jest inna, ale ciężko stwierdzić, że przeraża. Moja żona była w Chinach i też nie czuła się obco. Bardzo bym chciał kiedyś popracować przez kilka lat w Indiach, żyć życiem tego kraju. Dopiero wtedy jest się gdzieś naprawdę... . Przyszłość naszego gatunku coraz bardziej jest w rękach Chińczyków i Hindusów. Obydwie nacje mają ogromne wady, ale też i wielkie zalety. Jeśli chodzi o ludzi wywodzących się z kręgów muzułmańskich, nie sądzę, aby w przyszłości mieli odgrywać znaczącą rolę. Co najwyżej Turcy w Uni Europejskiej (z czego bardzo bym się ucieszył), no i oczywiście indyjscy muzułmanie. W Turcji, w Indiach i w Chinach nie brakuje oczywiście racjonalistów, ateistów, ludzi, którzy powinni być nam bliźsi niż wielu Polaków.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
