Racjonalista - Strona głównaDo treści
Sprawa parytetów

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
06-12-2009 16:33Marian (5438 punktów)Sprawa parytetów
Ocena 5 na 5

   Mam pełną świadomość tego, że ten wątek może wywołać flame war, ale mam potrzebę wypowiedzenia się w tej kwestii. O co chodzi?
   Przeglądając stronę Racjonalisty.pl natknąłem się na ciekawy link, a tam na projekt ustawy w sprawie tzw. parytetu płci w ordynacji wyborczej. Dlaczego uważam, że to zły pomysł? Mam kilka powodów.
   Zacznijmy od najmniej ważnego. Celem tego przedsięwzięcia nie jest polepszenie sytuacji w sprawie równości płci, ale zabezpieczenie własnych interesów. Nie, żeby było w tym coś złego. Tak ten świat jest skonstruowany. Jednak nie można się spodziewać, że ok. połowa populacji będzie biernie przyglądać się i przyzwoli na ich dyskryminację. Jak inaczej można rozumieć zapis:
Cytat:
Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn

Czyli liczba kobiet większa jest ok? Uprzywilejowanie jednej grypy (w tym przypadku chodzi o kobiety) względem innych z reguły nazywa się szowinizmem i temu właśnie zjawisku sprzeciwia się idea równouprawnienia. Jeśli naszym celem jest równość, to także powinno być „Liczba mężczyzn na liście okręgowej nie może być mniejsza liż liczba kobiet”, czyli w rezultacie obie liczby powinny być równe.
   To jednak na prawdę tylko drobiazg.
   Jaka logika się kryje za tą propozycją? Czy nie powinniśmy zadbać także o inne grupy, które również powinny mieć swoich reprezentantów proporcjonalnie do swojej liczebności? Oczywiście nie, chodzi tu tylko o interesy jednej grupy.
   Widać tutaj jaskrawo mentalność plemienną. Brak jest zrozumienia dla idei równouprawnienia. Równouprawnienie oznacza porzucenie tożsamości grupowej na rzecz stania się równoprawnym obywatelem. Kolor skóry, narodowość, wyznanie a także i płeć przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.
   Proponenci (a najpewniej poponentki) mają jednak rację, kiedy mówią o problemie społecznym. Nie sposób nie zauważyć, że kobiety są inaczej wychowywane ze względu na swoją płeć i związane z tym stereotypy, wyglądają inaczej (i nie mówię tylko o różnicach anatomicznych), stosują odmienny ubiór, a nawet posługują się nieco innym dialektem (związanym z seksistowskim językiem jakim język polski niewątpliwie jest). Pod wieloma względami mamy do czynienia z odmienną kulturą. I te różnice kulturowe w sposób nieunikniony rodzą mentalność plemienną właśnie.
   Mimo, że nie znam się noże na neurologii, to o ile wiem mózgi kobiet i mężczyzn nie różnią się między sobą. Być może istnieją niewielkie różnice w ich funkcjonowaniu spowodowanie nieco inną gospodarką hormonalną. Nic nie sprawiłoby mi większej przyjemności, niż gdyby proporcja kobiet we wszystkich sprawach odzwierciedlała ich statystyczny udział w społeczeństwie, ale gdyby to była własność emergentna, organiczna, nie wymuszona przez przepisy prawa.
   Podobno statystycznie ok. 10% studentów fizyki to kobiety; liczba programistów Wolnego Oprogramowania płci żeńskiej nie przekracza 2%. Jak to wytłumaczyć? Tu też należy wprowadzić parytety? W drugim przypadku to absolutnie nie jest nawet możliwe.
   Ośmielę się zasugerować, że wina za taki stan rzeczy może leżeć po stronie kobiet i ich braku zainteresowania pewnymi sprawami (co może mieć związek z różnicami wychowawczymi). Stwierdzenie trywialne, ale czy prawdziwe?

   Pozdrawiam.

   Disclamer: Wszystkie powyższe stwierdzenia stanową wyłącznie moje opinie i opis jak sprawa wygląda z mojego punktu widzenia; nie mają wartości faktualnej. Dane statystyczne są szacunkowe lub zasłyszane.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Jak inaczej można rozumieć zapis:
>Cytat:
Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn

>Czyli liczba kobiet większa jest ok? Uprzywilejowanie jednej grypy (w tym przypadku chodzi o
>kobiety) względem innych z reguły nazywa się szowinizmem i temu właśnie zjawisku sprzeciwia się idea
>równouprawnienia. Jeśli naszym celem jest równość, to także powinno być „Liczba mężczyzn na
>liście okręgowej nie może być mniejsza liż liczba kobiet”, czyli w rezultacie obie liczby
>powinny być równe.
>   To jednak na prawdę tylko drobiazg.
W Polsce kobiet jest 54% a więc więcej niż połowa. Zdanie które przytoczyłeś jest zrozumiałe dla tych którzy znają ordynację wyborczą. Chodzi o okręgi w których ilość miejsc na listach jest nieparzysta.

>Oczywiście nie, chodzi tu tylko o interesy jednej grupy.
Chodzi o interes 54% społeczeństwa.

> Nic nie sprawiłoby mi większej przyjemności, niż gdyby proporcja kobiet we
>wszystkich sprawach odzwierciedlała ich statystyczny udział w społeczeństwie, ale gdyby to była
>własność emergentna, organiczna, nie wymuszona przez przepisy prawa.
Przepisy prawa dotyczące parytetu mają dotyczyć miejsc na listach wyborczych a nie krzeseł w sejmie. Czyli dotyczą wyłaniania kandydatów na posłów wewnątrz każdej partii.
>   Podobno statystycznie ok. 10% studentów fizyki to kobiety; liczba programistów Wolnego
>Oprogramowania płci żeńskiej nie przekracza 2%. Jak to wytłumaczyć? Tu też należy wprowadzić
>parytety? W drugim przypadku to absolutnie nie jest nawet możliwe.
Na uniwersytetach i uczelniach USA obowiązują parytety dotyczące awansów i to nie tylko płci ale i rasy. Poziom uczelni z tego powodu wcale się nie obniżył a coraz więcej kobiet osiąga znaczące wyniki w nauce.

>   Ośmielę się zasugerować, że wina za taki stan rzeczy może leżeć po stronie kobiet i ich braku
>zainteresowania pewnymi sprawami (co może mieć związek z różnicami wychowawczymi).
Masz rację. Wina leży po stronie kobiet bo nie potrafią walczyć z mężczyznami tą samą bronią i takimi samymi metodami. W efekcie przebijają się tylko te kobiety które mają w swoim charakterze dużo cech męskich.
Parytety tam gdzie zostały wprowadzone spowodowały że do organów wybieralnych dostało się około 40% kobiet. Po kilku latach parytety nie były potrzebne bo społeczeństwa doceniły pozytywny wpływ jaki kobiety miały na politykę.
06-12-2009 17:23 
 Ocena 6 na 6
lukaszewicz (5674 punktów)
> W efekcie przebijają się tylko te kobiety które mają w swoim charakterze dużo cech męskich.

To nie męskie czy żeńskie cechy decydują o "braku siły przebicia kobiet.
Przyczyną jest zaściankowy konserwatyzm naszego społeczeństwa, ciemnota, religijna propaganda.
Dlatego jestem za CZASOWYM parytetem.

Łukaszewicz.
06-12-2009 17:33 
 Ocena 1 na 1
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>To nie męskie czy żeńskie cechy decydują o "braku siły przebicia kobiet.
>Przyczyną jest zaściankowy konserwatyzm naszego społeczeństwa, ciemnota, religijna propaganda.
Na listach wyborczych kobiety umieszczane są przez partie na miejscach "niewchodzących" a czasem nawet tego nie ma.

>Dlatego jestem za CZASOWYM parytetem.
Ja też.
>
06-12-2009 17:40 
 Ocena 3 na 3
stilgar (7322 punktów)

>>   Podobno statystycznie ok. 10% studentów fizyki to kobiety; liczba programistów Wolnego
>>Oprogramowania płci żeńskiej nie przekracza 2%. Jak to wytłumaczyć? Tu też należy wprowadzić
>>parytety? W drugim przypadku to absolutnie nie jest nawet możliwe.
>Na uniwersytetach i uczelniach USA obowiązują parytety dotyczące awansów i to nie tylko płci ale i rasy. Poziom uczelni z tego powodu wcale się nie obniżył a coraz więcej kobiet osiąga znaczące wyniki w nauce.

Gdy na uczelniach wprowadza się tego typu parytety ( np. przed wojną maksymalna liczba Żydów na roku czy minimalna liczba mężczyzn na medycynie, aby zapobiegać feminizacji zawodu) efekt jest taki ( omówię na przykładzie tej medycyny) - mężczyźni nie musza się starać tak bardzo jak panie, gdyż wystarczy im mniej punktów aby zdać ( bo mają zapewnione miejsca, więc jest mniejsza konkurencja), z drugiej strony, kobiety musza bardziej pracowac, gdyż pula miejsc dostępnych dla nich jest mniejsza. W efekcie, mimo takiego samego programu nauczania, kobiety są lepszymi lekarzami, bo musiały bardziej zapracować na ten dyplom, ergo - więcej się nauczyły.

Jak więc widac, parytet szkodzi grupie, której ma pomagać, bo zwiększa ilość, ale kosztem jakości.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
> W efekcie, mimo takiego samego programu nauczania, kobiety są lepszymi lekarzami, bo musiały bardziej zapracować na ten dyplom, ergo - więcej się nauczyły.
>Jak więc widac, parytet szkodzi grupie, której ma pomagać, bo zwiększa ilość, ale kosztem jakości.
Gdyby nie było parytetów przy naborze na studia medyczne medycyna byłaby w całości z feminizowana co nie wpłynęłoby pozytywnie na całość świata medycznego.
A jestem przekonana, że wśród wykładowców jest większość panów, bo awans podlega innym kryteriom.
06-12-2009 17:55 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)
> mężczyźni nie musza się starać tak bardzo jak panie, gdyż wystarczy im mniej punktów aby zdać...

W przypadku proponowanego systemu parytet jest na liście wyborczej.Żeby dostać się do parlamentu trzeba zdobyć więcej głosów (punktów) bez względu na płeć.Panie i panowie muszą się starać po równo.
Panie nawet więcej , ponieważ muszą jeszcze pokonać uprzedzenia dużej części elektoratu.
A i panowie mają większą konkurencję.
W tym wypadku zwiększa się ilość i jakość.

Łukaszewicz
06-12-2009 18:00 
 Ocena 3 na 3
stilgar (7322 punktów)
>> mężczyźni nie musza się starać tak bardzo jak panie, gdyż wystarczy im mniej punktów aby zdać...
>W przypadku proponowanego systemu parytet jest na liście wyborczej.

I w tym momencie działa - kobiety muszą się mniej starać żeby się dostać na listę, przez co zajmują miejsce komuś być może lepszemu.
06-12-2009 18:31 
 Ocena 6 na 6
Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów)
>>> mężczyźni nie musza się starać tak bardzo jak panie, gdyż wystarczy im mniej punktów aby zdać...
>>W przypadku proponowanego systemu parytet jest na liście wyborczej.
>I w tym momencie działa - kobiety muszą się mniej starać żeby się dostać na listę, przez co zajmują miejsce komuś być może lepszemu.

Faktycznie... Pokaż mi w naszym Parlamencie tych mądrych, kompetentnych i oddanych służbie państwowej mężczyzn, którym te paskudne, niedouczone, łase na władzę baby odbiorą miejsca. Śmiech...
stilgar (7322 punktów)

>Faktycznie... Pokaż mi w naszym Parlamencie tych mądrych, kompetentnych i oddanych służbie państwowej mężczyzn, którym te paskudne, niedouczone, łase na władzę baby odbiorą miejsca. Śmiech...

Fakt.
06-12-2009 19:53 
 Ocena 5 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>Faktycznie... Pokaż mi w naszym Parlamencie tych mądrych, kompetentnych i oddanych służbie państwowej mężczyzn...

   Proszę bardzo: Anna Sobecka, Renata Beger, Sandra Lewandowska, Beata Sawicka, Danuta Hojarska, Anita Błochowiak, Elżbieta Kruk, Wanda Łyżwińska...

>... którym te paskudne, niedouczone, łase na władzę baby odbiorą miejsca. Śmiech...

   Ups.
06-12-2009 23:30 
 Ocena 1 na 1
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>>Faktycznie... Pokaż mi w naszym Parlamencie tych mądrych, kompetentnych i oddanych służbie państwowej mężczyzn...
>   Proszę bardzo: Anna Sobecka, Renata Beger, Sandra Lewandowska, Beata Sawicka, Danuta Hojarska, Anita Błochowiak, Elżbieta Kruk, Wanda Łyżwińska...
>>... którym te paskudne, niedouczone, łase na władzę baby odbiorą miejsca. Śmiech...
>   Ups.
Jest ich w sejmie niewiele i sa specyficzne.
Beger,Lewandowska, Hojarska, Łyżwińska niczym nie ustępowały swoim kolegom partyjnym z Samoobrony.Weszły do sejmu w wyniku nadzwyczajnego poparcia samoobrony przez wyborców. Mogę Ci podrzucić jeszcze Nelly. Jako druga po J.Kaczyńskim weszła do sejmu z niewielką ilością głosów. Umieszczając Nelly na listach J.K spłacał dług Janowi Rokicie za próbę stworzenia POpisu. Sobecka to efekt znaczenia Radia Maryja musiała dostać jedynkę bo inaczej Rydzyk by Pisu nie poparł.
Te kobiety które są, są tam z powodów ustaleń "przy kieliszku". Po wprowadzeniu parytetów też będą i może nawet więcej ale będą też mądre. Mimo że Pisu nie lubię to kobiety od Kaczyńskiego sa o kilka klas lepsze od mężczyzn. W PO niewiele kobiet się dostało na listy a w tej partii pracuje stosunkowo dużo mądrych kobiet.
Parytety od razu nie zmienią świata ale Kraków też nie od razu zbudowano. Jestem przekonana że 3-4 wybory i będzie można zlikwidować parytet.
07-12-2009 08:08 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>... którym te paskudne, niedouczone, łase na władzę baby odbiorą miejsca. Śmiech...
>Jest ich w sejmie niewiele i sa specyficzne.
   Bo się mocniej malują?

>Beger,Lewandowska, Hojarska, Łyżwińska niczym nie ustępowały swoim kolegom partyjnym z Samoobrony.
   Jak to?! Ich koledzy też byli kobietami?!
   A to ci Lepper, kwiatuszek jeden, no, no!

>Weszły do sejmu w wyniku nadzwyczajnego poparcia samoobrony przez wyborców.
   A inaczej posły wchodzą?
   Aha, no tak, można bez poparcia, ale z parytetem.

>Mogę Ci podrzucić jeszcze Nelly.
   Dzięx - za chuda.

>Jako druga po J.Kaczyńskim weszła do sejmu z niewielką ilością głosów.
   Bo trudno być pierwszym Po kimś.

>Umieszczając Nelly na listach J.K spłacał dług Janowi Rokicie za próbę stworzenia POpisu.
   I to był ostatni dług polityczny w RP.
   Teraz będą tylko długi parytetowe.

>Sobecka to efekt znaczenia Radia Maryja musiała dostać jedynkę bo inaczej Rydzyk by Pisu nie poparł.
   Rydzyk nie żyje???!!!

>Te kobiety które są, są tam z powodów ustaleń "przy kieliszku".
   A reszta kobiet nie pije.

>Po wprowadzeniu parytetów też będą i może nawet więcej ale będą też mądre.
   Aha, zmądrzeją po odwyku i śmierci Rydzyka.

>Mimo że Pisu nie lubię to kobiety od Kaczyńskiego sa o kilka klas lepsze od mężczyzn.
   Bo używają więcej lakieru do paznokci i tak zostanie na wieki wieków.

>W PO niewiele kobiet się dostało na listy a w tej partii pracuje stosunkowo dużo mądrych kobiet.
   Może pracują tylko stosunkowo. No i Ciebie nie znają.
   No i pewnie PO ma w statucie dążenie do samozagłady.
   Gupi ten Tusek.

>Parytety od razu nie zmienią świata ale Kraków też nie od razu zbudowano.
   Jakoś nie słyszę o wybitnych osiągnięciach ludu Na w prowincji Junnan w Chinach, czy Tuaregów. Irokezi czy Huroni też nie notują spektakularnych osiągnięć w Ameryce. No, jedynie w niszowych filmach.

>Jestem przekonana że 3-4 wybory i będzie można zlikwidować parytet.
   To po co wprowadzać?

   Aha, i jeszcze żebyśmy wszyscy zdrowi byli.

   Teraz jeszcze śmieszniej.
   Otóż Lucyna Sępska Quenallata napisała bardzo ważną rzecz, ważne spostrzeżenie, które pozwoliłem sobie pogrubić i w związku z nim mam taką uwagę - kobiety (ogólnie) nie są łase na władzę*, a polityk, który nie jest łasy na władzę siedzi w domu i ceruje skarpetki.

   Bo polityk nie dążący do władzy jest tak dobrym politykiem, jak pacyfista żołnierzem.

P.S. Przepraszam, kobiety Na w Chinach robią dobrą herbatę.

*- nie dotyczy Alicji Dudy, ale ona jest łasa na parytety.
   Co na jedno wychodzi.
06-12-2009 18:55 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

>I w tym momencie działa - kobiety muszą się mniej starać żeby się dostać na listę, przez co zajmują miejsce komuś być może lepszemu.

Nikomu miejsca nie muszą zajmować bo lista nie ma limitu przyjęć.
Jeżeli są słabe to i tak wyborów nie wygrają i nic się nie zmieni.
Dlatego będą (powinny) sie starać tak jak mężczyźni.Tym bardziej, że konkurują głównie z osobami z innych list.
Z powodów które opisałem wcześniej będą się starać bardziej niż faceci.
Dodatkowo zmusi to partie do zabieganie o wartościowe kobiety,poprzez tworzenie do nich skierowanych programów itp.
Łukaszewicz
Marian (5438 punktów)
>Dodatkowo zmusi to partie do zabieganie o wartościowe kobiety,poprzez tworzenie do nich skierowanych programów itp.
   Wartościowe kobiety, czy po prostu figurantki? Tak łatwiej.

   Pozdrawiam.
lukaszewicz (5674 punktów)

>   Wartościowe kobiety, czy po prostu figurantki? Tak łatwiej.

Na pewno łatwiej.
Tyle, że wystawienie słabego gracza na czołowym miejscu jest dla partii zupełnie nieopłacalne.
Po prostu taka partia przegra wybory.
Łukaszewicz.
07-12-2009 08:35 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>Tyle, że wystawienie słabego gracza na czołowym miejscu jest dla partii zupełnie nieopłacalne.
   Jasne, bo słaby przegrywa.

>Po prostu taka partia przegra wybory.
   Już to gdzieś czytałem.
06-12-2009 18:25 
 Ocena 3 na 3
Marian (5438 punktów)
>miejsc na listach jest W Polsce kobiet jest 54% a więc więcej niż połowa. Zdanie które przytoczyłeś jest zrozumiałe dla tych którzy znają ordynację wyborczą. Chodzi o okręgi w których ilość miejsc na listach jest nieparzysta.
   To jest prawo. Powinniśmy się starać, żeby było ścisłe, jednoznaczne i zrozumiałe dla każdego. A dla każdego, kto trochę zna logikę i matematykę „nie może być mniejsza” oznacza, że może być większa bądź równa, i to nie tylko o jeden.

>>Oczywiście nie, chodzi tu tylko o interesy jednej grupy.
>Chodzi o interes 54% społeczeństwa.
   Jednej, dużej grupy

>Na uniwersytetach i uczelniach USA obowiązują parytety dotyczące awansów i to nie tylko płci ale i rasy. Poziom uczelni z tego powodu wcale się nie obniżył a coraz więcej kobiet osiąga znaczące wyniki w nauce.
   Kiedy ja kandydowałem na studia, przyjęto 101 kandydatów, wszystkich, którzy się starali. Wśród kandydatów było ok. 10 kobiet. Gdyby wprowadzić parytet, uczelnia byłaby zmuszona przyjąć tylko 20 studentów. 81 studentów nie dostałoby się na studia, bo mieli pecha urodzić się mężczyznami, nawet jeśli punktów rekrutacyjnych mieliby więcej niż niektóre kobiety. (Jeszcze lepiej: jak kandydowałem na doktoranckie, na 11 kandydatów, kobieta była tylko jedna. Pewnie bym się nie dostał, gdyby parytety były.) Pytanie, czy to jest sprawiedliwe? Czy na tym ma polegać duch równouprawnienia? Moja odpowiedź: nie. Płeć nie powinna mieć żadnego znaczenia. Właśnie wtedy jest równość.

   Jak dla mnie, parytety są kontraproduktywne i sztuczne. Chętnie widziałbym świat, w którym zbędne pytania nie są zadawane. Jakie znaczenie ma czyjaś płeć (albo kolor skóry, czy inne „zewnętrzne” właściwości), jeśli ktoś jest po prostu dobry w tym co robi? To jest właśnie ta moralność plemienna, kiedy chce się po prostu ludzi podmienić na „swoich” tylko dlatego, że są „z naszej grupy” nie bacząc na ich kwalifikacje względem „tych obcych”

   Pozdrawiam.
(Alicja)Duda (25557 punktów)

>>>Oczywiście nie, chodzi tu tylko o interesy jednej grupy.
>>Chodzi o interes 54% społeczeństwa.
>   Jednej, dużej grupy
Będącej w większości!!

>   Kiedy ja kandydowałem na studia, przyjęto 101 kandydatów, wszystkich, którzy się starali. Wśród kandydatów było ok. 10 kobiet. Gdyby wprowadzić parytet, uczelnia byłaby zmuszona przyjąć tylko 20 studentów.
Przecież nikt nie proponuje parytetów na studia tylko do sejmu.
Parytety są na studiach medycznych ( z korzyścią dla mężczyzn)
> Płeć nie powinna mieć żadnego znaczenia. Właśnie wtedy jest równość.
Ale skoro jednak płeć ma znaczenie to parytety wyrównują szanse.
Naprawdę uważasz , że do sejmu dostają się najmądrzejsi przedstawiciele naszego narodu?
06-12-2009 19:40 
 Ocena 1 na 1
Marian (5438 punktów)
>>>>Oczywiście nie, chodzi tu tylko o interesy jednej grupy.
>>>Chodzi o interes 54% społeczeństwa.
>>   Jednej, dużej grupy
>Będącej w większości!!
   Nieistotne. Może powtórzę swoją mantrę: Demokracja to nie dyktatura większości; to rządy większości z zachowaniem praw mniejszości. Subtelna różnica. Ale jakże ważna.

>>   Kiedy ja kandydowałem na studia, przyjęto 101 kandydatów, wszystkich, którzy się starali. Wśród kandydatów było ok. 10 kobiet. Gdyby wprowadzić parytet, uczelnia byłaby zmuszona przyjąć tylko 20 studentów.
>Przecież nikt nie proponuje parytetów na studia tylko do sejmu.
   Ok. Chciałem zilustrować pewną sytuację. Co jeśli kobiet na listach jest mało, bo ich kandydowanie nie interesuje po prostu? (Tak jak nie interesuje ich fizyka.)
   Poza tym, jeśli są dobre w jednej dziedzinie, czemu nie w innej?

>Parytety są na studiach medycznych ( z korzyścią dla mężczyzn)
   Dowiedziałem się dzisiaj Jestem przeciw!

>> Płeć nie powinna mieć żadnego znaczenia. Właśnie wtedy jest równość.
>Ale skoro jednak płeć ma znaczenie to parytety wyrównują szanse.
   Sankcjonują fakt, że płeć ma znaczenie i przez to stoją w sprzeczności z ideą równouprawnienia.

>Naprawdę uważasz , że do sejmu dostają się najmądrzejsi przedstawiciele naszego narodu?
   Nie. A uważasz, że wprowadzenie parytetów to zmieni?

   Pozdrawiam.
liliac (147340 punktów)
>>Parytety są na studiach medycznych ( z korzyścią dla mężczyzn)
>   Dowiedziałem się dzisiaj Jestem przeciw!

Już chyba nie ma. Za moich czasów nic o tym wiadomo nie było, a to już parę lat temu było.

Edit: A w każdym razie nie zauważyłam.
budys (55 punktów)
witam
>   Ośmielę się zasugerować, że wina za taki stan rzeczy może leżeć po stronie kobiet i ich braku
>zainteresowania pewnymi sprawami (co może mieć związek z różnicami wychowawczymi). Stwierdzenie
>trywialne, ale czy prawdziwe?
Dość śmiała sugestia. Wydaje mi się, że dziś wiele kobiet nie jest inaczej wychowywana jak mężczyźni, a nawet jeśli to wraz z wiekiem różnice się zacierają.
>   Pozdrawiam.
>   Disclamer: Wszystkie powyższe stwierdzenia stanową wyłącznie moje opinie i opis jak sprawa
>wygląda z mojego punktu widzenia; nie mają wartości faktualnej. Dane statystyczne są szacunkowe lub
>zasłyszane.

Jestem za parytetem. Stworzy sytuację w której będzie możliwy wybór osób kompetentnych, których nie mieli byśmy szans zobaczyć na listach wyborczych.
Nie muszą być fizykami ani programistami
pozdrawiam
06-12-2009 18:56 
 Ocena 4 na 4
Marian (5438 punktów)
>Dość śmiała sugestia. Wydaje mi się, że dziś wiele kobiet nie jest inaczej wychowywana jak mężczyźni, a nawet jeśli to wraz z wiekiem różnice się zacierają.
   Ja obserwuję coś zupełnie innego. Wystarczy chociażby popatrzyć na tak trywialną rzecz, jak zabawki, które daje się dzieciom różnej płci. Dziewczynki są od dzieciństwa przygotowywane do roli matki i gospodyni domowej. Najlepsze, że z reguły przez własne matki, które również były w ten sposób wychowywane. I tak kółko indoktrynacji się zamyka.
   W późniejszym wieku, różnice kulturowe między dziećmi różnych płci są już tak duże, że dzieci zaczynają się grupować w monopłciowe grupy i rodzi się mentalność plemienna. Zanim się obejrzą, wyrobią w sobie stereotypy związane z przeciwną płcią („obcymi") i to nam napędza szowinizm z obu stron.

>Jestem za parytetem. Stworzy sytuację w której będzie możliwy wybór osób kompetentnych, których nie mieli byśmy szans zobaczyć na listach wyborczych.
   Również nie będziemy mieli szans sobaczyć kompetentnych (być może) ludzi, których zobaczylibyśmy bez parytetów, tylko dlatego, że mieli nie taką płeć, jak należy.

   Pozdrawiam.
(Alicja)Duda (25557 punktów)

>   Również nie będziemy mieli szans sobaczyć kompetentnych (być może) ludzi, których zobaczylibyśmy bez parytetów, tylko dlatego, że mieli nie taką płeć, jak należy.
A ile jest kompetentnych panów w sejmie?- 1% a 99% jest niekompetentnych. Po wprowadzeniu parytetów będzie np 40% kobiet a 60% mężczyzn czyli ilość niekompetentnych panów będzie mniejsza.
Marian (5438 punktów)
>>   Również nie będziemy mieli szans sobaczyć kompetentnych (być może) ludzi, których zobaczylibyśmy bez parytetów, tylko dlatego, że mieli nie taką płeć, jak należy.
>A ile jest kompetentnych panów w sejmie?- 1% a 99% jest niekompetentnych. Po wprowadzeniu parytetów będzie np 40% kobiet a 60% mężczyzn czyli ilość niekompetentnych panów będzie mniejsza.
   A skąd pewność, że panie będą bardziej kompetentne?

   Pozdrawiam.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>   A skąd pewność, że panie będą bardziej kompetentne?

Bo na listy będą wpisywane panie mądre a nie kumple od kieliszka.
06-12-2009 19:55 
 Ocena 1 na 1
Marian (5438 punktów)
>>   A skąd pewność, że panie będą bardziej kompetentne?
> Bo na listy będą wpisywane panie mądre a nie kumple od kieliszka.
   Na pewno? Ja taki pewien tego nie jestem. Może kumpele od kieliszka A może zwyczajne figurantki, żeby parytetom uczynić za dość.

   Pozdrawiam.
06-12-2009 20:35 
 Ocena 4 na 4
garmen (952 punktów)
>>   A skąd pewność, że panie będą bardziej kompetentne?
> Bo na listy będą wpisywane panie mądre a nie kumple od kieliszka.

Marzenia i tylko marzenia.
Będą wpisywane, matki, żony, córki, siostry, koleżanki, itd...

Dopóki nie zmieni się system głosowania, nie ma znaczenia czy kobiet będzie 10, 50 czy 80%. Liczy się tylko partia, ta czy inna, ale partia.
Kelly (2051 punktów)
>Cytat:
Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn

>Czyli liczba kobiet większa jest ok? Uprzywilejowanie jednej grypy (w tym przypadku chodzi o
>kobiety) względem innych z reguły nazywa się szowinizmem i temu właśnie zjawisku sprzeciwia się idea
>równouprawnienia. Jeśli naszym celem jest równość, to także powinno być "Liczba mężczyzn na
>liście okręgowej nie może być mniejsza liż liczba kobiet", czyli w rezultacie obie liczby
>powinny być równe.
Przyznam, że mi ten zapis też się nie podoba. Powinni podać jeden minimalny procent udziału osób obu płci na listach okręgowych. Niepotrzebnie założono, że kobiety i tak nie mają szans na zajęcie większości miejsc. Albo twórczynie (i twórcy?) projektu rzeczywiście chcą "zdobyć władzę nad światem".

>Mimo, że nie znam się noże na neurologii, to o ile wiem mózgi kobiet i mężczyzn nie różnią się
>między sobą. Być może istnieją niewielkie różnice w ich funkcjonowaniu spowodowanie nieco inną
>gospodarką hormonalną.
Powinieneś uzupełnić swoją wiedzę, ponieważ badania neurologii oraz psychologii i socjobiologii wykazują, że różnice w funkcjonowaniu mózgów osób różnej płci istnieją. Znaczenie tych różnic pokazuje praktyka.

>Podobno statystycznie ok. 10% studentów fizyki to kobiety; liczba programistów Wolnego
>Oprogramowania płci żeńskiej nie przekracza 2%. Jak to wytłumaczyć? Tu też należy wprowadzić
>parytety? W drugim przypadku to absolutnie nie jest nawet możliwe.
No właśnie. Zaprzeczasz sam sobie!

>Nic nie sprawiłoby mi większej przyjemności, niż gdyby proporcja kobiet we wszystkich sprawach odzwierciedlała ich statystyczny udział w społeczeństwie, ale gdyby to była własność emergentna, organiczna, nie wymuszona przez przepisy prawa.
Parytet to forma edukacji społeczeństwa i jest to rozwiązanie czasowe.

>Ośmielę się zasugerować, że wina za taki stan rzeczy może leżeć po stronie kobiet i ich braku
>zainteresowania pewnymi sprawami (co może mieć związek z różnicami wychowawczymi). Stwierdzenie
>trywialne, ale czy prawdziwe?
Myślę, że jest w tym sporo prawdy. O to właśnie chodzi.
Parytety przede wszystkim zmusiłyby kobiety do większego zaangażowania w politykę, dzięki czemu kobiety same decydowałyby w sprawach, które dotyczą przede wszystkim kobiet lub dzieci (polityka rodzinna, polityka pracy; np. aborcja, edukacja seksualna, urlopy macierzyńskie, przedszkola przy zakładach pracy, elastyczność pracy, pozwalająca pogodzić obowiązki matki i obowiązki zawodowe)
Oprócz tego, charakter polityki mógłby się zmienić na korzyść. Nie opierałby się na rywalizacji, ale współpracy i trosce o wspólne dobro.

Jeśli chodzi o "odbieranie" miejsc na listach konkretnym bardziej kompentnym mężczyznom: czy jesteś usatysfakcjonowany pracą aktualnego rządu oraz opozycji? Obawiam się, że pod tym względem nie mamy wiele do stracenia.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Przyznam, że mi ten zapis też się nie podoba. Powinni podać jeden minimalny procent udziału osób obu płci na listach okręgowych. Niepotrzebnie założono, że kobiety i tak nie mają szans na zajęcie większości miejsc. Albo twórczynie (i twórcy?) projektu rzeczywiście chcą "zdobyć władzę nad światem".
Chodzi o to by w okręgu gdzie wybiera się nieparzystą ilość posłów jedynką na liście była kobieta( K,M,K,M,K ). Ponieważ każda partia musi wystawić taką samą ilość kandydatów na pierwszym miejscu byłyby kobiety i one konkurowały by między sobą i równocześnie ciągnęłyby listę.
pavvel (8272 punktów)

>Chodzi o to by w okręgu gdzie wybiera się nieparzystą ilość posłów jedynką na liście była kobieta( K,M,K,M,K ). Ponieważ każda partia musi wystawić taką samą ilość kandydatów na pierwszym miejscu byłyby kobiety i one konkurowały by między sobą
>

Czyli niektóre okręgi według Twojego założenie byłyby z góry przeznaczone dla pań?
Dobry żart.

> i równocześnie ciągnęłyby listę.

a co obawiasz się, że gdyby na jednej liście na czele były panie, a na innej panowie, to panie swojej listy nie dałyby rady pociągnąć?


www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>a co obawiasz się, że gdyby na jednej liście na czele były panie, a na innej panowie, to panie swojej listy nie dałyby rady pociągnąć?
Przynajmniej na tych listach nie byłoby Nelly Rokity a umieszczone na tych listach panie miałyby inne niż Nelly zalety.
pavvel (8272 punktów)

>Przynajmniej na tych listach nie byłoby Nelly Rokity

Jak to by nie było?
Skoro była teraz przy niewielkiej liczbie kobiet kandydujących to tym bardziej znalazłoby siędla niej miejsce jeżeli pół listy musiałyby stanowić panie.
A w ogóle to trzeba by prawdziwe łapanki urządzać, bo z tego co do tej pory czytałem to większość partii chętnie przyjmowała kobiety na listy a ich niewielki odsetek wynika tylko z niewielkiej ich chęci to korzystania z biernego prawa wyborczego.

Pozdrawiam


www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
07-12-2009 08:05 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>A w ogóle to trzeba by prawdziwe łapanki urządzać, bo z tego co do tej pory czytałem to większość partii chętnie przyjmowała kobiety na listy a ich niewielki odsetek wynika tylko z niewielkiej ich chęci to korzystania z biernego prawa wyborczego.
Jeżeli dana partia miała szansę na trzy miejsca w danym okręgu to te trzy zarezerwowane były dla panów natomiast 5,6,7 łaskawie proponowano kobietom.
Miałbyś ochotę startować w wyborach z 7 miejsca na liście? Nawet jak nie ma się ambicji politycznych to takie miejsce nie jest przyjemne.
Te osoby zbierają głosy na partie ale do sejmu wejść nie mają szans. Bywa, że te miejsca obsadza się sportowcami , aktorami itp.
Wyższe miejsca kobiet były "zasługą" targów politycznych i zależały od zupełnie innych niż merytoryczne względów.
Oczywiście zdarzały się też sytuacje gdy kobieta miała duże poparcie społeczne wtedy często lokowana była na drugim miejscu by pan ulokowany przed nią miał większe szanse na wejście, albo tuż za nią był lokowany mężczyzna nikomu nie znany.
(W ten sposób Kaczyński wciągnął Nelly Rokitę, która nie uzyskała dużo głosów bo zwolennicy PiS swoje głosy skupili na Kaczyńskim. Głośna też była sprawa Krzaklewskiego, który wbrew wszelkim partyjnym kalkulacjom przegrał z ulokowaną na drugim miejscu znaną i szanowaną w tym rejonie panią ale wymagało to nadzwyczajnej konsolidacji wyborców, gdyż założeniem było wprowadzenie Krzaklewskiego głosami oddanymi na tę kobietę, a szansę miał tylko jeden kandydat.)
Kobiety w partiach są, ambicje też mają, ale szans na miejsca wchodzące mają niewiele, muszą ustąpić pierwszeństwa gorszym merytorycznie kandydatom mężczyznom. I to jest podstawowa przyczyna odmowy kandydowania.
07-12-2009 10:32 
 Ocena 1 na 1
pavvel (8272 punktów)
>Jeżeli dana partia miała szansę na trzy miejsca w danym okręgu to te trzy zarezerwowane były dla panów natomiast 5,6,7 łaskawie proponowano kobietom.

Nigdzie nie jest powiedziane, że muszą wygrać trzy pierwsze miejsca na liście.
Ja na przykład na jedynki w zasadzie nie głosuję.

>Miałbyś ochotę startować w wyborach z 7 miejsca na liście? Nawet jak nie ma się ambicji politycznych to takie miejsce nie jest przyjemne.

A niby dlaczego nie? Jeżeli ktoś ma wyrobione nazwisko i poprowadzi dobrze kampanię, to wyborcy go na liście odnajdą.
A żeby miejsce na liście już zupełnie nie miało znaczenia można wprowadzić obowiązkową kolejność alfabetyczną.

A w ogóle to większość partii wystawia więcej kandydatów niż jest miejsc. Skoro kandyduje więcej panów, to również na tych gorszych miejscach panów jest więcej. I jakoś kandydują. Panie tak nie mogą?

>Te osoby zbierają głosy na partie ale do sejmu wejść nie mają szans. Bywa, że te miejsca obsadza się sportowcami , aktorami itp.
Bywa, że ci niepolitycy awansują (Kosecki, Lato, Ibisz)

>Wyższe miejsca kobiet były "zasługą" targów politycznych i zależały od zupełnie innych niż merytoryczne względów.
I sugerujesz, że parytety coś w tej kwestii zmienią? Nadal wysokie miejsca będą obsadzane Rokicinami i Wróblami.

>Kaczyński wciągnął Nelly Rokitę, która nie uzyskała dużo głosów bo zwolennicy PiS swoje głosy skupili na Kaczyńskim.
Uzyskała mniej głosów od Kaczyńskiego, ale więcej niż inni kandydaci PiSu.
Gdyby inni byli od niej lepsi, to Kaczyński do sejmu wciągnąłby innych, a nie Rokicinę.

>Głośna też była sprawa Krzaklewskiego, który wbrew wszelkim partyjnym kalkulacjom przegrał z ulokowaną na drugim miejscu znaną i szanowaną w tym rejonie panią

I to jest najlepszy dowód, że dobre kandydatki dostaną się bez względu na parytety i miejsce na liście. Ludzie na tę panią głosowali, bo była od nich i jej ufali. I okazało się, że to pan Marian służył za dostarczyciela głosów dla platformy.

>Kobiety w partiach są, ambicje też mają, ale szans na miejsca wchodzące mają niewiele, muszą ustąpić pierwszeństwa gorszym merytorycznie kandydatom mężczyznom. I to jest podstawowa przyczyna odmowy kandydowania.

No to proszę jakieś inne przykłady, bo jak na razie to mieliśmy jedno zero intelektualne z PiSu, które miało dobre miejsce na liście mimo braku takiego przymusu i jedną panią z PO, która dała sobie radę mimo pozornie gorszego miejsca.
Żaden z nich nie świadczy o potrzebie parytetów.

Powtórzę jeszcze raz swoją propozycję: zamiast parytetów żądajmy alfabetycznej kolejności na listach wyborczych. Wyborca uświadomiony, że na początku listy nie koniecznie są kandydaci najlepsi będzie musiał czytać całą aby odszukać na niej swojego kandydata/tkę.
>

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>A żeby miejsce na liście już zupełnie nie miało znaczenia można wprowadzić obowiązkową kolejność alfabetyczną.
>A w ogóle to większość partii wystawia więcej kandydatów niż jest miejsc. Skoro kandyduje więcej panów, to również na tych gorszych miejscach panów jest więcej. I jakoś kandydują. Panie tak nie mogą?
Partia wystawia (musi) tyle kandydatów ile jest przypisanych miejsc w danym okręgu, czyli tyle ile ile miałaby zdobyć gdyby 100% wyborców na nią głosowało.

>Bywa, że ci niepolitycy awansują (Kosecki, Lato, Ibisz)
Tak bo takie znane nazwiska potrafią w danym okręgu zwiększyć dla partii ilość mandatów.
>I sugerujesz, że parytety coś w tej kwestii zmienią? Nadal wysokie miejsca będą obsadzane Rokicinami i Wróblami.
Niema w partiach dużo takich kobiet. W momencie gdyby musieli wystawić 50% kobiet to tylko samobójcza partia tylko na takich by się skupiła.
>Żaden z nich nie świadczy o potrzebie parytetów.
Konieczność parytetów wynika z ilości kobiet w sejmie. Obecna ilość kobiet w sejmie jest oczywistym przykładem na dyskryminację kobiet. I tak Polska jest postrzegana.
Nie jest to korzystny obraz Polski.
> Wyborca uświadomiony, że na początku listy nie koniecznie są kandydaci najlepsi będzie musiał czytać całą aby odszukać na niej swojego kandydata/tkę.

Parytety sprawdziły sie w innych krajach, czy zawsze musimy iść inna drogą?
06-12-2009 19:26 
 Ocena 2 na 2
Marian (5438 punktów)

>Powinieneś uzupełnić swoją wiedzę, ponieważ badania neurologii oraz psychologii i socjobiologii wykazują, że różnice w funkcjonowaniu mózgów osób różnej płci istnieją. Znaczenie tych różnic pokazuje praktyka.
   Nie wiem, jaką praktykę masz na myśli. Kiedyś czytałem gdzieś, że mierzono rozmiary mózgów noblistów i stwierdzono, że różnica między najmniejszym a największym była bodaj czterokrotna; jeśli tak, to "hardware" nie ma aż tak istotnego znaczenia. Dlatego ja źródła różnic kulturowych upatruję nie w różnicach anatomicznych, ale bardziej w wychowaniu.

>>Podobno statystycznie ok. 10% studentów fizyki to kobiety; liczba programistów Wolnego
>>Oprogramowania płci żeńskiej nie przekracza 2%. Jak to wytłumaczyć? Tu też należy wprowadzić
>>parytety? W drugim przypadku to absolutnie nie jest nawet możliwe.
>No właśnie. Zaprzeczasz sam sobie!
   Nie rozumiem. W przypadku programistów Wolnego Oprogramowania nie ma żadnego ciała, które decydowałoby kto może być programistą, a kto nie. To odbywa się zupełnie na zasadzie wolontariatu. Ktoś pisze program i publikuje go w Internecie; nie ma żadnej kontroli, zatem wprowadzenie parytetów technicznie nie jest możliwe.

>Parytet to forma edukacji społeczeństwa i jest to rozwiązanie czasowe.
   Obawiam się, że po ich wprowadzeniu, trudno będzie już to cofnąć. Kiedy już zgodzimy się, że są wprowadzane zgodnie z duchem równości, to ich wycofanie będzie odbierane jako akt dyskryminacji. Zapewne znajdzie się spora grupa ludzi, dla których parytet będzie korzystny ze względów politycznych.
   Poza tym problemy powinny być rozwiązywane u ich źródła, a nie poprzez legislację.

>Parytety przede wszystkim zmusiłyby kobiety do większego zaangażowania w politykę [...]
   Tylko dlaczego w taki sposób? Dlaczego trzeba je zmuszać do zainteresowania się sprawami, które ich dotyczą? Czy nie byłoby miło, gdyby zainteresowałyby się tym z własnej inicjatywy?
   Rozumiem, że cel jest szczytny, ale środki są moim zdaniem nie akceptowalne.

>Oprócz tego, charakter polityki mógłby się zmienić na korzyść. Nie opierałby się na rywalizacji, ale współpracy i trosce o wspólne dobro.
   A tu już odbieram stereotypy.

>Jeśli chodzi o "odbieranie" miejsc na listach konkretnym bardziej kompentnym mężczyznom: czy jesteś usatysfakcjonowany pracą aktualnego rządu oraz opozycji? Obawiam się, że pod tym względem nie mamy wiele do stracenia.
   Nie jestem, ale nie pozwalam temu zakłócić mojego osądu. Tu się ważą ważniejsze rzeczy.

   Pozdrawiam.
06-12-2009 19:38 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
> Poza tym problemy powinny być rozwiązywane u ich źródła, a nie poprzez legislację.
Zgadzam się że walkę o równouprawnienie trzeba prowadzić i u źródła ale by to było możliwe w jednym pokoleniu trzeba by zabrać wszystkie dzieci rodzicom i wychowywać do równości co z oczywistych przyczyn nie jest możliwe ani wskazane. Dlatego stosuje się różne sposoby na przyspieszenie tego procesu. Ten sposób sprawdził się w wielu krajach i w niektórych ( bodajże w Szwecji myśli się o likwidacji gdyż nie jest potrzebny).
Polacy nie są czymś wyjątkowym wśród innych nacji i pewnie też zadziała to podobnie jak u innych.

>>Oprócz tego, charakter polityki mógłby się zmienić na korzyść. Nie opierałby się na rywalizacji, ale współpracy i trosce o wspólne dobro.
> A tu już odbieram stereotypy.
Wcale nie. Zamiast stadionów i innych męskich zabawek byłoby więcej żłobków i przedszkoli i więcej kobiet mogłoby wrócić do pracy.
06-12-2009 20:08 
 Ocena 3 na 3
Marian (5438 punktów)
>> Poza tym problemy powinny być rozwiązywane u ich źródła, a nie poprzez legislację.
>Zgadzam się że walkę o równouprawnienie trzeba prowadzić i u źródła ale by to było możliwe w jednym pokoleniu trzeba by zabrać wszystkie dzieci rodzicom i wychowywać do równości co z oczywistych przyczyn nie jest możliwe ani wskazane.
   Niestety, dochodzę do tych samych wniosków. Zmiany, zwłaszcza te w moralności, są czasochłonne i nie zawsze istnieje "quick fix". W każdym momencie czasu istnieje pewna grupa ludzi którzy myślą do przodu, ale znaczna większość wlecze się z tyłu.

>Dlatego stosuje się różne sposoby na przyspieszenie tego procesu. Ten sposób sprawdził się w wielu krajach i w niektórych ( bodajże w Szwecji myśli się o likwidacji gdyż nie jest potrzebny).
   To miło, ale cel nie uświęca środków. Poza tym, w Polsce nawet kryzys się nie udał.

>>>Oprócz tego, charakter polityki mógłby się zmienić na korzyść. Nie opierałby się na rywalizacji, ale współpracy i trosce o wspólne dobro.
>> A tu już odbieram stereotypy.
>Wcale nie. Zamiast stadionów i innych męskich zabawek byłoby więcej żłobków i przedszkoli i więcej kobiet mogłoby wrócić do pracy.
   To są te stereotypy właśnie: Mężczyzna = agresywny, konkurujący, nie potrafiący współpracować wielbiciel piwa i piłki nożnej; Kobieta = łagodna, kompromisowa, troskliwa matka i pani domu.
   Stereotypy szkodzą. Bardzo szkodzą. Działają jak samospełniające się przepowiednie.

   Pozdrawiam.
pavvel (8272 punktów)
>Zamiast stadionów i innych męskich zabawek byłoby więcej żłobków i przedszkoli i więcej kobiet mogłoby wrócić do pracy.

To pod warunkiem, że do sejmu wejdą panie z list socjalistycznych (SLD, PiS)
W przypadku wybrania pań o bardziej liberalnych poglądach na gospodarkę nie sądzę aby wydatki na socjal jakos gwałtownie wzrosły.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
06-12-2009 20:00 
 Ocena 1 na 1
Kelly (2051 punktów)
>Nie wiem, jaką praktykę masz na myśli. Kiedyś czytałem gdzieś, że mierzono rozmiary mózgów noblistów i stwierdzono, że różnica między najmniejszym a największym była bodaj czterokrotna; jeśli tak, to "hardware" nie ma aż tak istotnego znaczenia. Dlatego ja źródła różnic kulturowych upatruję nie w różnicach anatomicznych, ale bardziej w wychowaniu.
Wychowanie wpływa na "hardware". Najlepszym przykładem są różnice w funkcjonowaniu mózgu osoby, która dziś ma ok. 40 lat oraz nastolatka wychowanego na internecie i TV.
Poza tym, kobiety rodzą dzieci, a mężczyźni - nie. To jest różnica anatomiczna, która ma ogromny wpływ na dzielenie ról społecznych.

>Nie rozumiem. W przypadku programistów Wolnego Oprogramowania nie ma żadnego ciała, które decydowałoby kto może być programistą, a kto nie. To odbywa się zupełnie na zasadzie wolontariatu. Ktoś pisze program i publikuje go w Internecie; nie ma żadnej kontroli, zatem wprowadzenie parytetów technicznie nie jest możliwe.
Skoro liczebna przewaga mężczyzn nad kobietami jest tak wielka, świadczy to o tym, że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą.
Kobiety i mężczyźni mają różne zainteresowania, potrzeby i priorytety. Właśnie dlatego głos kobiet w polityce jest ważny i potrzebny.

>>Parytet to forma edukacji społeczeństwa i jest to rozwiązanie czasowe.
>   Obawiam się, że po ich wprowadzeniu, trudno będzie już to cofnąć.
Niekoniecznie, patrz: Szwecja.

>Poza tym problemy powinny być rozwiązywane u ich źródła, a nie poprzez legislację.
Nikt nie zaprzecza, że parytety to narzędzie ostateczne. Skoro inne metody (szkolenia, warsztaty, reklamy społeczne) zawiodły, trzeba spróbować (zwłaszcza, że zachęca do tego doświadczenie innych krajów).

>   Tylko dlaczego w taki sposób? Dlaczego trzeba je zmuszać do zainteresowania się sprawami, które ich dotyczą? Czy nie byłoby miło, gdyby zainteresowałyby się tym z własnej inicjatywy?
Byłoby, i to jak. Ale niestety, nie robią tego na wystarczająco dużą skalę, żeby mieć realny wpływ na sprawy, które dotyczą ich samych.
Ludzie, bez względu na płeć, generalnie są głupi i to jest największa słabość demokracji. Tylko czy ktoś zna lepszy system?
Marian (5438 punktów)
>Wychowanie wpływa na "hardware". Najlepszym przykładem są różnice w funkcjonowaniu mózgu osoby, która dziś ma ok. 40 lat oraz nastolatka wychowanego na internecie i TV.
>Poza tym, kobiety rodzą dzieci, a mężczyźni - nie. To jest różnica anatomiczna, która ma ogromny wpływ na dzielenie ról społecznych.
   Zgadzam się.

>Skoro liczebna przewaga mężczyzn nad kobietami jest tak wielka, świadczy to o tym, że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą.
   Zgadzam się. Być może częścią tych różnic jest mniejsze zainteresowanie polityką.

>Kobiety i mężczyźni mają różne zainteresowania, potrzeby i priorytety. Właśnie dlatego głos kobiet w polityce jest ważny i potrzebny.
   Istotnie.

>>>Parytet to forma edukacji społeczeństwa i jest to rozwiązanie czasowe.
>>   Obawiam się, że po ich wprowadzeniu, trudno będzie już to cofnąć.
>Niekoniecznie, patrz: Szwecja.
   Ok, przyznam się, że nie znam tematu.

>Ludzie, bez względu na płeć, generalnie są głupi i to jest największa słabość demokracji. Tylko czy ktoś zna lepszy system?
   Nie mógłbym zgodzić się bardziej

   Powiem tak, odnośnie tej Szwecji. Może i to działa. Może i wprowadza więcej kobiet to polityki, choć, mam wrażenie, na siłę. Buduje trochę obraz kobiet jako swego rodzaju niepełnosprawnych, potrzebujących specjalnych przywilejów i specjalnego traktowania, niezdolnych do zadbania o własne sprawy bez przymusu. Jednak przede wszystkim nie jestem w stanie tego poprzeć, bo jestem naiwnym idealistą. Ideały równości są dla mnie ważniejsze, nawet jeśli ich czasowe porzucenie miałoby skutkować czymś dobrym.
   Jednak nie jest chyba aż tak źle w naszej polityce, jeśli tak wielu kobietom jest to po prostu obojętne.

   Pozdrawiam.
06-12-2009 22:29 
 Ocena 2 na 2
Kelly (2051 punktów)
>Jednak przede wszystkim nie jestem w stanie tego poprzeć, bo jestem naiwnym idealistą. Ideały równości są dla mnie ważniejsze, nawet jeśli ich czasowe porzucenie miałoby skutkować czymś dobrym.
Ja też jestem idealistką, tyle że mam inne ideały. Jak mawiał mój dziadek, "drzewa w lesie nie są równe". Powinniśmy walczyć nie o równość, ale o możliwie jak najsprawiedliwsze rozłożenie szans. A to, co ktoś zrobi ze swoją inteligencją, talentem, pomysłowością, wykształceniem, kasą rodziców, urodą, wpływami przyjaciół, sprzyjającymi warunkami polityczno - społecznymi... Myślę, że od równości ważniejsza jest wolność. Nie równajmy ludzi na siłę, bo byli tacy, którzy próbowali, ale nagle okazało się, że między równymi są równiejsi.
07-12-2009 10:54 
 Ocena 1 na 1
pavvel (8272 punktów)
Kelly, wyobraź sobie, że prowadzimy wojnę. Tylko zamiast armat o jej wyniku decyduje turniej szachowy. Każdy kraj wysyła swoich 20 reprezentantów.
Jak powinniśmy ustalić skład naszej "armii"? Wysyłamy najlepszą naszym zdaniem dwudziestkę czy martwimy się, żeby było w niej 10 kobiet?
Co jest bardziej sprawiedliwe?

Propozycja którą przedstawiłem Alicji: zamiast parytetów alfabetyczna kolejność na listach wyborczych. Nie sądzisz że to sprawiedliwe wyrównanie szans? Sprawiedliwe, a w dodatku uczciwe, bo nie dyskryminujące nikogo.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
rudyment (3233 punktów)
>   Jaka logika się kryje za tą propozycją?
Bardzo prosta. Jest to szukanie na oślep sposobu, który automatycznie rozwiąże obecne problemy. To tak jak z rabinem, który udzielał porad hodowcy gęsi, gdy stado dotknęła zaraza...

>   Mimo, że nie znam się noże na neurologii, to o ile wiem mózgi kobiet i mężczyzn nie różnią się
>między sobą. Być może istnieją niewielkie różnice w ich funkcjonowaniu spowodowanie nieco inną
>gospodarką hormonalną.

Nie bazuj na tym poglądzie. Różnice są znaczne i jest to łatwo sprawdzić. Zresztą poniżej sam opisujesz jeden z efektów tych różnic - odnośnie fizyków i programistów.

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
pavvel (8272 punktów)
07-12-2009 00:30 
 Ocena 1 na 1
Kelly (2051 punktów)
>Parytety jak bumerang?
Lub, po kobiecemu, jak ból głowy?
pavvel (8272 punktów)
Czy ból głowy musi powracać?
Ja bym wolał, żeby nie.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
Ailinon (81 punktów)
>Cytat:
Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn


Jak tak jest, to jest to oczywisty bubel prawny.

Zresztą (jako kobieta) mam wrażenie, że taka ustawa działa przeciwko moim interesom jako obywatela. Nie interesuje mnie płeć, kolor skóry, preferencja seksualna/kulinarna/muzyczna osób, które wybieram. Interesują mnie natomiast ich opinie na różne tematy (które mogą, ale nie muszą wynikać z powyższych czynników) i aktywne reprezentowanie mojego zdania. Na tym zresztą polega prawdziwe równouprawnienie, że wszyscy mogliby chodzić zawinięci jak mumie, żeby nie było wiadomo co jest pod spodem, liczyłoby się tylko ich działanie jako posłów.

Idea parytetów generalnie mnie przeraża, w każdym wydaniu - męskim, żeńskim, dla biednych dzieci ze wsi, dla czarnych/żółtych/białych/zielonych. Istnienie parytetów de facto przeciwdziała prawdziwemu równouprawnieniu, gdyż ocena następuje po czynniku zupełnie nieistotnym dla istoty sprawy. Dlaczego państwo zakłada, że chroni moje interesy poprzez pozwolenie mi zagłosować na kobietę, której trzeba było pomóc dostać się na listę wyborczą? Polityka polega na umiejętności walczenia o swoje interesy i jeżeli ktoś nie potrafi dostać się na listę, to w mojej opinii nie nadaje się do tej pracy, bo jest po prostu za miękki - a ja nie wierzę w to, że miękka osoba będzie potrafiła walczyć o moje interesy z używającymi wszelkich chwytów lobbystami czy rzucającymi śrubami związkami zawodowymi. Wprowadzając taką ustawę każda kobieta na liście nie będzie "czysta", bo nie będzie wiadomo, czy dostała się za zasługi, czy z parytetu. To nic innego tylko nowa odmiana "punktów za pochodzenie", których jako zadeklarowany liberał z definicji nie akceptuję.

Jeżeli kobiety nie chcą brać udziału w życiu publicznym, to - uwaga! - mają do tego prawo. Na tym polega właśnie prawdziwa wolność, że ma się wybór, co chce się robić. Można kobietom sugerować, że by się przydało żeby zwiększyły swoją aktywność, ale wpychanie ich na siłę to już klasycznie socjalistyczny interwencjonizm w ideologicznym celu. Równouprawnienie nie oznacza, że wszędzie jest po tyle samo mężczyzn i kobiet, rudych i łysych, grubych i chudych - oznacza tylko, że każdy MOŻE tam być i nie ma ku temu barier prawnych.

Pozdrawiam,
~ Ailinon.
Adamiak (36436 punktów)
>Jak tak jest, to jest to oczywisty bubel prawny.
>Równouprawnienie nie oznacza, że wszędzie jest po tyle samo mężczyzn i kobiet, rudych i łysych, grubych i chudych - oznacza tylko, że każdy MOŻE tam być i nie ma ku temu barier prawnych.

   Oczywiste brawa.

   Pozdrawiam.
Ławreszuk (2276 punktów)
Nurtuje mnie pytanie:

Czy na listach wyborczych Partii Kobiet parytet też będzie obowiązywał?

Poza tym, śmieszny argument z ilości - 54% społeczeństwa to kobiety. No i co? Zróbmy jeszcze parytety wykształceniowe, religijne, pochodzeniowe i seksualne. Parytet jest ze swej natury antydemokratyczny. Ktoś tu próbuje wybrać za ludzi. Ktoś chce pokierować tą "ciemną masą". Ktoś próbuje wleźć tylnymi drzwiami do parlamentu, bo komuś nie wychodzą słupki w sondażach.

Prawda jest taka, że wiele kobiet nie lubi współpracować z kobietami. Zdumiewa mnie to, ale ja sam często słyszałem od koleżanek i przyjaciółek, że wolą pracować z facetami! I nie były to jakieś dziwne egzemplarze w spódnicach. Próbujecie, drogie Panie, zaklinać rzeczywistość. Weźcie sie lepiej za siebie i nie szukajcie dziury w całym. Nie przytoczę dokładnych statystyk, ale z tego co pamiętam, to Polska jest krajem o stosunkowo małej dyskryminacji kobiet, również w porównaniu do krajów o wieloletnich tradycjach walki z nierównouprawnieniem. Dotyczy to także zarobków.

Walczmy z dyskryminacją, ale nie takimi metodami, bo wylejecie dziecko z kąpielą. Głosowałem wielokrotnie na kobiety - i w PSRze i w wyborach parlamentarnych. Nigdy płeć nie była dla mnie problemem. Niedługo może stać się inaczej. Skoro ktoś a priori uznaje mnie za męskiego szowinistę, to niedługo może zacząć mieć rację, bo nie cierpię, kiedy ktoś próbuje manipulować moimi wyborami. Obojętnie - oszalała feministka, czy męska szowinistyczna świnia.



"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365