Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wzór czy narzędzie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
09-02-2012 02:50krystkon (459 punktów)Wzór czy narzędzie
Przypuszczam, że z tym wątkiem może być problem ale już się przyzwyczaiłem do problemów więc to nie będzie problem. Osobiście uważam, że nie ma ważniejszych spraw w nauce od próby zrozumienia abstrakcji więc dalej pomęczę ten temat.

Można dostrzec, iż nauka poszukuje dwóch rzeczy wzorów opisujących zależności w oddziaływaniach i praktycznych narzędzi jak np. młotek. Oba te „przedmioty” dotyczą zmiany – w praktyce są związkiem pomiędzy stanem wejściowym w układzie materii a stanem wyjściowym.

Dla przykładu w hydrodynamice mamy wzór na rozkład prędkości przepływu cieczy w zależności od przekroju i powiedzmy idące za tym albo przed tym narzędzie w postaci końcówki do węża.

Przypuszczam, że tyle samo narzędzi wynika ze wzorów co wzorów z narzędzi. Wpierw był wzór potem narzędzie lub wpierw było narzędzie potem na jego podstawie wzór.

Pomiędzy wzorem i narzędziem występuje jeszcze coś pośredniego - interpretacja graficzna. Można byłoby tam jeszcze wcisnąć wzór narzędzia. Ciekawe, że człowiek w swojej logice posługuje się pojęciem „wzór narzędzia” oraz „funkcja narzędzia” - kiedy to wzór zazwyczaj jest funkcją.

Chciałbym oczywiście podkreślić, że wyrażenie jakiegokolwiek wzoru w postaci symbolicznej, opisowej, graficznej, w modelu – zawsze wymaga wydatkowania energii przez człowieka w pewnym układzie.

Także chciałbym podkreślić, że stworzenie jakiegokolwiek narzędzia – zawsze wymaga wydatkowania energii przez człowieka w pewnym układzie.

Używanie wzoru – zawsze wymaga od człowieka działania w postaci podstawiania wartości – dzięki czemu uzyskuje wynik.

Używanie narzędzia – zawsze wymaga od człowieka działania w postaci pewnego zestawu ruchów – dzięki czemu uzyskuje wynik.

Chcę oczywiście zapytać czy wzór i narzędzie to jedno i to samo?

To, że wzór nie kruszy kamieni jest złudne – on je kruszy tylko w innej skali i w innych oddziaływaniach.

Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Marian (5438 punktów)
>Osobiście uważam, że nie ma ważniejszych spraw w nauce od próby zrozumienia abstrakcji więc dalej pomęczę ten temat.
   Osobiście uważam, że generalizujesz swoje problemy na ogół ludzkości. Może to tylko Ty masz problem ze zrozumieniem abstrakcji?

>Chcę oczywiście zapytać czy wzór i narzędzie to jedno i to samo?
   Spróbuj wbić gwoździa wzorem. Spróbuj rozwiązać równanie różniczkowe młotkiem.
   Używamy czasem metafory „narzędzie matematyczne”, ale każda metafora ma swoje granice. To nie jest to samo, co młotek czy kombinerki.

   Pozdrawiam.
09-02-2012 13:48 
 Ocena 1 na 1
TyDraniu (6569 punktów)
>Spróbuj rozwiązać równanie różniczkowe młotkiem.

Najpierw trzeba potłuc coś młotkiem na bardzo małe kawałeczki...


krystkon (459 punktów)
>   Osobiście uważam, że generalizujesz swoje problemy na ogół ludzkości. Może to tylko Ty masz problem ze zrozumieniem abstrakcji?


Dlatego właśnie:
istniejesz Ty
istnieje twoje ciało
istnieje podział twojego ciała na części
i istnieje liczba elementów twojego ciała

A teraz wyjaśnij mi na czym polega istota liczby elementów twojego ciała - skoro tak świetnie to rozumiesz?
I już widziałem odpowiedź :}

>   Spróbuj wbić gwoździa wzorem.

Ludzie pracują nad cząstkami elementarnymi a Ty opowiadasz o gwoździu jakby był co najmniej samoistną podstawą rzeczywistości. Zastanów się wpierw czym jest gwóźdź a dopiero potem pomówmy o wbijaniu gwoździa.

>Spróbuj rozwiązać równanie różniczkowe młotkiem.

Spróbuj znaleźć mi symbol, który nie jest pewnym układem w materii tak samo jak i młotek.

>   Używamy czasem metafory „narzędzie matematyczne”, ale każda metafora ma swoje granice. To nie jest to samo, co młotek czy kombinerki.

Niezrozumienie ma swoje granice.
Co to znaczy wg Ciebie, że maszyna może zastąpić twój organ i na odwrót twój organ oddzielony od twojego ciała i podłączony do odpowiedniej maszyny może działać "normalnie"?

Przecież to jest oczywiste. Zastanawiałeś się kiedyś jak abstrakcja realizuje się w maszynach?

Pozdrawiam.

Krystian Hamerlik-Konopka
keram aktsu (1211 punktów)
Twój błąd polega na tym, że do jednego worka wrzuciłeś narzędzie, wzór, wzorzec, projekt i prototyp. Przy czym tych trzech ostatnich nie zauważasz, myląc je ze wzorem.
krystkon (459 punktów)
>Twój błąd polega na tym, że do jednego worka wrzuciłeś narzędzie, wzór, wzorzec, projekt i prototyp. Przy czym tych trzech ostatnich nie zauważasz, myląc je ze wzorem.

To nie jest błąd - to jest odkrycie.
Ludziom się jedynie zdaje, że wyrażając abstrakty w mowie (w układzie materii w falach dźwiękowych) robią coś innego niż budując dom jednorodzinny - pracując rękami. Struny głosowe i ręce w działaniu wyrażają te same abstrakty.

To dlatego między innymi zamiast się trudzić w wyjaśnianiem słownym prawidłowego kierunku wystarczy odpowiednio ustawić palec.

Pozdrawiam

Krystian Hamerlik-Konopka
farmer (22440 punktów)
>>Twój błąd polega na tym, że do jednego worka wrzuciłeś narzędzie, wzór, wzorzec, projekt i prototyp. Przy czym tych trzech ostatnich nie zauważasz, myląc je ze wzorem.
>To nie jest błąd - to jest odkrycie.
>Ludziom się jedynie zdaje, że wyrażając abstrakty w mowie (w układzie materii w falach dźwiękowych) robią coś innego niż budując dom jednorodzinny - pracując rękami. Struny głosowe i ręce w działaniu wyrażają te same abstrakty.
>To dlatego między innymi zamiast się trudzić w wyjaśnianiem słownym prawidłowego kierunku wystarczy odpowiednio ustawić palec.


To się nazywa kreatywna księgowość.
krystkon (459 punktów)
Dobry księgowy potrafi wskazać miejsce gdzie zapis księgowy nie jest zgodny ze stanem rzeczywistym. Bądź tym dobrym księgowym i wskaż mi ten fałsz.

Krystian Hamerlik-Konopka
farmer (22440 punktów)

Może się mylę ale póki co nie ma jeszcze możliwości w odwzorowaniu w 100% czegokolwiek.
Albo inaczej, o jakich dokładnościach mówisz?
krystkon (459 punktów)
>Może się mylę ale póki co nie ma jeszcze możliwości w odwzorowaniu w 100% czegokolwiek.

Przy jednakowym oddziaływaniu na wejściu określonej sieci bramek logicznych - na wyjściu otrzymujesz zawsze jednakowy wynik w oddziaływaniach - 100%.

Przy jednakowym oddziaływaniu na wejściu "młotka" otrzymasz zawsze ten sam wynik w oddziaływaniu młotka na obiekty - 100%

>Albo inaczej, o jakich dokładnościach mówisz?

Gdyby stany w materii nie zmieniały się cyfrowo to nie zbudowalibyśmy żadnej bramki logicznej.

Pozdrawiam.

Krystian Hamerlik-Konopka
farmer (22440 punktów)
>>Może się mylę ale póki co nie ma jeszcze możliwości w odwzorowaniu w 100% czegokolwiek.
>Przy jednakowym oddziaływaniu na wejściu określonej sieci bramek logicznych - na wyjściu otrzymujesz zawsze jednakowy wynik w oddziaływaniach - 100%.
>Przy jednakowym oddziaływaniu na wejściu "młotka" otrzymasz zawsze ten sam wynik w oddziaływaniu młotka na obiekty - 100%
>>Albo inaczej, o jakich dokładnościach mówisz?
>Gdyby stany w materii nie zmieniały się cyfrowo to nie zbudowalibyśmy żadnej bramki logicznej.

1 metr? Podejrzewam że nawet ci co to definiowali bardziej potrafią sobie wyobrazić popularną metrówkę ze sklepu niż to co zdefiniowali.
jasenka (1863 punktów)
>Ludziom się jedynie zdaje, że wyrażając abstrakty w mowie (w układzie materii w falach dźwiękowych) robią coś innego niż budując dom jednorodzinny - pracując rękami. Struny głosowe i ręce w działaniu wyrażają te same abstrakty.

Ale abstrakty nie istnieją w czasie. Możesz opowiedzieć o budowaniu domu zaczynając od dachu, do tyłu, albo przestawiając elementy opowieści do całkowitego przypadkowego bełkotu (nie tracąc z niego ani jednego elementu).
Za to dom możesz budować tylko liniowo w czasie.
Jeśli się mylę, nie krzyczcie na mnie, to nie polemika właściwie, tylko "głośno myślę"
12-02-2012 16:06 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Ale abstrakty nie istnieją w czasie. Możesz opowiedzieć o budowaniu domu

Chyba ta kwestia została już dawno w filozofii wyjaśniona. Tworząc wzory, pojęcia itp. umysł dokonuje różnych operacji, których wspólną cechą jest obrazowanie świata fizycznego. Jest to zawsze wtórny proces względem tego, co miało miejsce w świecie fizycznym. Dyskusja nie ma sensu: tak samo nie ma sensu zastanawianie się, czy ja pijąc wodę w promieniach upalnego słońca równocześnie poję mój cień. Wszelkie koncepty jakie posiadamy w umyśle są różnymi takimi "cieniami" pochodzącymi z nałożenia oddziaływań zewnętrznych na fizyczność naszego ciała i systemu nerwowego.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
To, że wzór nie kruszy kamieni jest złudne - on je kruszy tylko w innej skali i w innych oddziaływaniach.

hej,
Właśnie ... w innej skali , w innych oddziaływaniach , po prostu na innych zasadach i właściwie zupełnie inaczej
Dlatego wzór nie kruszy kamieni ...
A młotek nie kruszy słów
Nie należy porównywać rzeczy do siebie nie przystających
Wielbłąd pije wprawdzie wodę lecz nie skonstruuje rakiety ...
makuś
09-02-2012 20:14 
 Ocena 1 na 1
Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów)
>makuś

Wypowiedź absolutnie poza tematem:

Widziałam niedawno w Warszawie samochód (biała chłodnia na dostawczaku) z rejestracją WO MAKUS. Myślałam, że może to ty, ale z tego co widzę mieszkasz we Frankfurcie. Może to jakiś twój fan?
10-02-2012 19:15 
 Ocena 1 na 1
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
Może to jakiś twój fan?

hej,
Sądzisz , że mam fanów ?
makuś
Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów)
>Może to jakiś twój fan?
>hej,
>Sądzisz , że mam fanów ?
>makuś

No, oczywiście.
krystkon (459 punktów)
>Właśnie ... w innej skali , w innych oddziaływaniach , po prostu na innych zasadach i właściwie zupełnie inaczej

Na jakiej podstawie tak twierdzisz - a uzasadnienie?
O jakich innych zasadach mówisz - masz coś konkretnego na myśli?

Ja widzę, że wyrażenie abstraktu wymaga wydatkowania energii i jej pochłonięcia w oddziaływaniu dokładnie jak przy kruszeniu kamienia. Widzę też, że oba działania wymagają czasu. Ponadto oba wyniki działań są pewnymi "znaczeniami"

>Dlatego wzór nie kruszy kamieni ...

Zgodzą się z Tobą jak mi wyjaśnisz czym jest kamień w cząstkach elementarnych.

>A młotek nie kruszy słów

Zgodzę się z Tobą jak mi wyjaśnisz czy PODZIAŁ kamienia istnieje o ile kamień został wcześniej podzielony.

>Nie należy porównywać rzeczy do siebie nie przystających

Nie należy rozróżniać rzeczy w sytuacji kiedy nie potrafi się wskazać choćby jednej rzeczywistej różnicy.

>Wielbłąd pije wprawdzie wodę lecz nie skonstruuje rakiety ...

Co to jest picie wody i skonstruowanie rakiety w oddziaływaniach elementarnych?

Pozdrawiam.

Krystian Hamerlik-Konopka
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
>Co to jest picie wody i skonstruowanie rakiety w oddziaływaniach elementarnych?

hej,
żadna skala nie zamieni picia wody w skonstruowanie rakiety
To są różne zbiory mimo tego że i w jednej i drugiej czynności występują atomy
pozdrawiam
makuś
10-02-2012 22:32 
 Ocena 2 na 2
krystkon (459 punktów)
picie wody jest elementem konstruowania rakiety

Żadna algebra nie zmieni matematycznego sensu 2 i 4. Nie wszystko jest tym samym choć wszystko jest częścią czegoś większego i wszystko dzieli się na części.

Pozdrawiam.

Krystian Hamerlik-Konopka

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365