Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kilka pytań związanych z m.in. wiarą.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
10-04-2012 15:48niewiarygodny (524 punktów)Kilka pytań związanych z m.in. wiarą.
0 na 2
Witam

Od jakiegoś czasu zbieram swoje myśli i pracuję do uformowaniem ich w formę nadającą się do przeczytania. Podczas pisania natrafiłem na kilka zagadnień, o których chciałbym podyskutować.

1) Bardzo częstym zarzutem wobec ateistów jest to, że nie wierzą w nic. Natomiast ateizm z definicji jest jedynie odrzuceniem wiary w boga osobowego. Zapewne dość fałszywy synonim niewierzący ma na to wpływ, według mnie jest to skrót od: "niewierzący w boga osobowego" jednak pełna definicja zdaje się umykać. Doszedłem do takich wniosków gdy słuchałem wypowiedzi osób duchownych przekonujących, że ateiści bardzo często odnajdują boga przed śmiercią. Panuje powszechny obraz, że ateiści po śmierci widzą czarną dziurę, nicość, więc bóg jest niesamowicie kuszącym scenariuszem dla ateisty przed samą śmiercią. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie, ateista jest kompletnie wolny, może mieć tysiące scenariuszy na życie po śmierci: reinkarnację, równoległe wszechświaty, stan przed urodzeniowy, może wierzyć że staje się duchem i krąży na Ziemi, wszystko oprócz boga, natomiast osoba wierząca musi bez cienia wątpliwości wierzyć w boga (jest to celowym błąd logiczny z mojej strony ponieważ wiara bez cienia wątpliwości nie jest wiarą, jednak religia usilnie do tego dąży) w innym przypadku, w przypadku zwątpienia grozi jej piekło. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

2) Ostatnio zastanawiałem się nad sensem 1wszego przykazania z dekalogu: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Całe szczęście nie jest ono kontrowersyjne, ani w równych formach w zależności od rodzaju biblii czy odłamu, więc można je śmiało zinterpretować tylko w jednej formie. Co więcej dekalog został według Biblii napisany bożym palcem, nie jest to przekaz jednego z ewangelistów, więc jest to poważny fragment. Więc biorąc pod uwagę fakt że są to słowa prosto od Boga, wynika z tego, że nie jest on jedynym. W przypadku gdyby był to przykazanie powinno brzmieć: "Nie będziesz miał fałszywych bogów przede mną". Stawiając się na miejscu najwyższego, ostro był się zdenerwował, że ktoś mi robi wyimaginowaną konkurencję, więc poinformował bym swoich wiernych, że tylko ja jestem prawdziwy/jedyny. Dochodząc do wniosku, że sam Bóg przyznaje (nie wprost, to się zgadzam), wychodzi na to że albo również jest zmyślony lub w istocie jest ich wielu, co z kolei obala wszystkie religie ponieważ na wzajem się wykluczają. Co o tym sądzicie?

3) Zaczęła mnie intrygować kwestia wiary na poziomie samej definicji. Definicja z wikipedii:
"Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt."
Zasadniczo wszystko się zgadza, jednak staram przyrównać się wiarę do miarki gdzie 0 to stan kompletnego braku zdania/kompletnej niewiedzy a 100 jest to pewność w czystej postaci. W przypadku gdy wiara może dotyczyć danej kwestii tylko na dwa wyjścia, tak lub nie. Dla przykładu, wiara w istnienie życie pozaziemskie. W przypadku dwóch opcji odnosimy się do czegoś na kształt prawdopodobieństwa, więc wiara w daną opcję musi mieścić się pomiędzy 51% a 99%, aby w coś wierzyć musimy mieć przekonanie że jest to najbardziej prawdopodobna opcja, dodatkowo nie możemy mieć pewności co do jej słuszności/prawdziwości. Np. często widzę pytania do ateistów czy wierzą w teorię ewolucję. Ja osobiście nie wierzę w teorię ewolucję, ponieważ w mojej ocenie posiadam dowody, dzięki którym ewolucja jest dla mnie faktem, a nie teorią. Natomiast w przypadku życia pozaziemskiego, jestem jedynie wierzącym, ponieważ kieruję się wyłącznie prawdopodobieństwem istnienia warunków wymaganych do powstania życia we wszechświecie, które jest bardzo wysokie, nie jest to dowód, dlatego jestem w tej kwestii tylko wierzącym.

Jaka jest różnica w tych dwóch przypadkach? Ano taka że wierzyć można w co się chce, lecz nie można wmawiać innym że jest to prawda. Jeżeli uważamy coś za prawdę i przekazujemy to dalej jako prawdę, wtedy wchodzimy na terytorium nauki, której celem ostateczna jest weryfikacja co jest w istocie prawdą a co nie.

Ta sama zasada powinna funkcjonować jeżeli chodzi o religię, dlatego bardzo razi mnie to jak kościół afiszuje się ze swoją "prawdą". Czy kiedykolwiek ktoś słyszał, aby ksiądz na lekcji religii (kolejna językowa kpina - katechezie) uczył dzieci, że katolicyzm to teoria, czy też scenariusz największego prawdopodobieństwa? Religia jest tak skonstruowana, że musi być rozumiana i nauczana jako prawda. Ateistom zarzuca się walkę z wiarą, problem w tym, że religia nie jestem wiarą tylko prawdą objawioną. Oczywiście nie zaprzeczam że są ludzie wierzący w boga, jeżeli osoba np. nie uznaje Biblii za dowód na istnienie Boga, może być osobą wierzącą, jednak szczególnie duchowieństwo ma swoje "dowody" i szczególnie oni szerzą wiarę jako prawdę.Proszę o komentarze również w tej kwestii, czy moje rozumowanie jest słuszne. Moim celem jest dążenie do prawdy, dlatego też szukam osób które mogą próbować podważyć moje założenia.

4) Konflikt pomiędzy cierpieniem a modlitwą i cudami. Powszechnym wytłumaczeniem religii na istnienie cierpienia jest albo wolna wola człowieka, w którą bóg nie może ingerować, ponieważ przestanie być wolna bądź też cierpienie przedstawiane jest jako test wiary. Ludzie wierzący z którymi rozmawiałem na ten temat obstawiają pierwsze wytłumaczenie, drugie obnaża troszeczkę krwawe oblicze boga. Idąc tropem, że bóg nie może ingerować przeciwko cierpieniu, równocześnie nie może sprawiać cudów czy spełniać próśb modlitewnych, ponieważ czym innym jest ich realizacja jak nie ingerencją w wolną wolę człowieka? Jednak cuda i modlitwy są powszechnie uważane za czasami mające miejsce, dlaczego ten konflikt nie jest dostrzegany?

Zostało mi 150 znaków, więc na razie na tym poprzestanę, bardzo proszę o wasze przemyślenia na te 4 zagadnienia, szczególnie krytyczne.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

jasenka (1863 punktów)
>>śmiercią. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie, ateista jest kompletnie wolny, może mieć tysiące
>scenariuszy na życie po śmierci:

Ateista nie ma żadnych scenariuszy na życie po śmierci. Nasz mózg umiera, rozkłada się razem ze wspomnieniami, osobowością i rozłożone na cząsteczki przez drobnoustroje nasze ciała budują inne organizmy.
10-04-2012 17:39 
 Ocena 11 na 11
plodzien (7378 punktów)
>>> śmiercią. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie, ateista jest kompletnie wolny, może mieć tysiące
>>scenariuszy na życie po śmierci: >
> Ateista nie ma żadnych scenariuszy na życie po śmierci. >
Ma. Po śmierci bardzo bogatej babki.
10-04-2012 21:36 
 Ocena 4 na 4
maruda (5550 punktów)
>>>ateista jest kompletnie wolny, może mieć tysiące scenariuszy na życie po śmierci
>Ateista nie ma żadnych scenariuszy na życie po śmierci.

Tyle czasu jesteś na forum, powinnaś się przyzwyczaić że jeżeli ktoś pisze nadając ateistom takie ciekawe cechy jak: lewitacja, wiara w krasnoludki i przyszłość wyczytaną w fusach to jest to teista. I ze swojego punktu widzenia ma rację, wszyscy którzy odrzucają wiarę w jego opis bóstwa dla niego są ateistami.
Nebires (14 punktów)
>Ateista nie ma żadnych scenariuszy na życie po śmierci. Nasz mózg umiera, rozkłada się razem ze wspomnieniami, osobowością i rozłożone na cząsteczki przez drobnoustroje nasze ciała budują inne organizmy.

Smutne, ale strasznie prawdziwe
mrSpock (2845 punktów)
Cytat:
Witam

Od jakiegoś czasu zbieram swoje myśli i pracuję do uformowaniem ich w formę nadającą się do przeczytania. Podczas pisania natrafiłem na kilka zagadnień, o których chciałbym podyskutować.

Zbieraj dalej. Jak na razie, to mnie od tego wątroba rozbolała.
Cytat:
1) Bardzo częstym zarzutem wobec ateistów jest to, że nie wierzą w nic.

Dla mnie to nie jest zarzut. Dla mnie katolicy wpieniają się o to, że można być ok gościem gościówą nie odwołując się do tzw moralności chrześcijańskiej, która jest pustym sloganem
a właściwie szmatą do wycierania gęb.
Cytat:
Natomiast ateizm z definicji jest jedynie odrzuceniem wiary w boga osobowego. Zapewne dość fałszywy synonim niewierzący ma na to wpływ, według mnie jest to skrót od: "niewierzący w boga osobowego" jednak pełna definicja zdaje się umykać.

Po pierwsze jestem człowiekiem. A człowiek jako istota rozumna czująca hm zmienna wymyka się definicjom. Każdy katolik inaczej widzi swoją wiarę i każdy ateista, inaczej widzi swój ateizm.
10-04-2012 18:21 
 Ocena 1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
> Cytat:
Ateista nie ma żadnych scenariuszy na życie po śmierci. Nasz mózg umiera, rozkłada się razem ze wspomnieniami, osobowością i rozłożone na cząsteczki przez drobnoustroje nasze ciała budują inne organizmy.


Zgadzam się z Tobą w drugim zdaniu, ten scenariusz uważam za najbardziej prawdopodobny, można powiedzieć że w niego "wierzę", czyli mam jakieś przesłanki, przez co ta teoria jest dla nas najbardziej przekonywująca, teoria piekła i nieba, zawiera w sobie tyle logicznych sprzeczności, że stopień jej prawdopodobieństwa jest zerowy. Jednak nie znalazłem jak dotąd żadnych sprzeczności np. w procesie reinkarnacji, więc jest on u mnie na drugim miejscu prawdopodobieństwa.

Szerzenie stwierdzenia, że ateista nie wierzy w nic jest niepoprawne. Ponieważ przynajmniej w języku polskim słowo wiara nie odnosi się jedynie do spraw boskich, równie dobrze można wierzyć w ludzi, czy też w przepowiednie oraz własnie w reinkarnacje ateizm nie ma nic do tego. To, że pewnie znaczna większość ateistów obawia się stanu przedurodzeniowego po śmierci to jest już kwestia ich postrzegania świata.

Cytat:

Po pierwsze jestem człowiekiem. A człowiek jako istota rozumna czująca hm zmienna wymyka się definicjom. Każdy katolik inaczej widzi swoją wiarę i każdy ateista, inaczej widzi swój ateizm.

Nie zgodzę się z tym, jeżeli coś wymyka się poza definicję, staje się czymś odrębnym. Jeżeli wiara z definicji, nie może być oparta na dowodach, jeśli w jakiś sposób staje się oparta, nie jest to już wiara.
10-04-2012 18:42 
 Ocena 1 na 1
jasenka (1863 punktów)
> To, że pewnie znaczna większość ateistów obawia się stanu przedurodzeniowego po śmierci to jest już kwestia ich postrzegania świata.

Aaaaaaa!
Nie spotkałam nigdy ateisty, który obawiał się "stanu przedurodzeniowego".
Co więcej - ja w ogóle nie pamiętam, jak byłam plemnikiem i leciałam do komórki jajowej
Zazwyczaj ateiści nie zakładają w ogóle istnienia duszy, stąd reinkarnacja nie ma tu racji bytu.

A tak na marginesie - naprawdę nie znalazłeś sprzeczności w procesie reinkarnacji?
niewiarygodny (524 punktów)
"stan przedurodzeniowy" to ładne określenie niebytu. Skoro nie zakładasz reinkarnacji, stan zarówno przed urodzeniem jak i po śmierci wygląda tak samo. A według mnie łatwiej zobrazować sobie co było przed urodzeniem niż po śmierci. No właśnie ateizm nie "obala" istnienia duszy, lub jak ja bym to nazwał energii, z racji że świat składa się z materii, energii i czasu, nie widzę tutaj zaprzeczenia. Z jednej strony wszystko co ma początek ma i koniec, jednak z drugiej energia nigdy nie ginie.
10-04-2012 20:08 
 Ocena 5 na 5
jasenka (1863 punktów)
>No właśnie ateizm nie "obala" istnienia duszy, lub jak ja bym to nazwał energii, z racji że świat składa się z materii, energii i czasu, nie widzę tutaj zaprzeczenia. Z jednej strony wszystko co ma początek ma i koniec, jednak z drugiej energia nigdy nie ginie.

Energia nie ginie, ale chyba nikt (oprócz wierzących) sobie nie wyobraża, że będzie "chodził" po śmierci w postaci energii razem z energią własnych pradziadków i ulubionego psa Fufika.
10-04-2012 21:38 
 Ocena 6 na 6
maruda (5550 punktów)
> ateizm nie "obala" istnienia duszy,

Nie ma czego obalać, istnienie duszy nie zostało udowodnione, kropka.
11-04-2012 08:58 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)
Czy mi się zdaje, czy słowo "energia" jest u ciebie pozbawione zrozumiałego (to jest fuzycznego) sensu?
11-04-2012 11:33 
 Ocena 4 na 4
jasenka (1863 punktów)
>Czy mi się zdaje, czy słowo "energia" jest u ciebie pozbawione zrozumiałego (to jest fuzycznego) sensu?

No raczej właśnie wygląda to na "energię" w stylu New Age. To takie słowo - wytrych, którym wszystko można otworzyć.
Zachorujesz - "energia ci się zaburzyła". Mieszkanie jest przygnębiające - "ma złą energię". Nie lubisz jakiegoś upierdliwca - "jest wampirem energetycznym". Umierasz - energia pląsa w zaświatach i potem inkarnuje w kanarka. I tak dalej, i tak dalej...
mrSpock (2845 punktów)

>Nie zgodzę się z tym, jeżeli coś wymyka się poza definicję, staje się czymś odrębnym. Jeżeli wiara z definicji, nie może być oparta na dowodach, jeśli w jakiś sposób staje się oparta, nie jest to już wiara.
A niby czemu nie miałbym mieć jakiś podstaw racjonalnych do wiary? Np masz jakąś statystyczną szansę wygrać w totolotka. Niewielka, ale zawsze jest jakas tam szansa.
Natomiast wiara w coś bez dowodu to... Pan Dawkins napisał taką fajną książkę.
Ale staram sie zrozumieć w tej kwestii Twoje zdanie.
Definicja no ok, ale definicja to ogólny obraz.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
>A niby czemu nie miałbym mieć jakiś podstaw racjonalnych do wiary? Np masz jakąś statystyczną szansę wygrać w totolotka. Niewielka, ale zawsze jest jakas tam szansa.
>Natomiast wiara w coś bez dowodu to... Pan Dawkins napisał taką fajną książkę.
>Ale staram sie zrozumieć w tej kwestii Twoje zdanie.
>Definicja no ok, ale definicja to ogólny obraz."


Jakieś argumenty czy założenia nawet trzeba mieć, lecz nie można mieć dowodów, bo wtedy nie mamy do czynienia z wiarą, a z pewnością. Można być wierzącym bo: lubi się święta, taka jest tradycja w rodzinie, łatwiej żyje się z bogiem niż bez. To są argumenty za wiarą, lecz nie są to dowody jej prawdziwości.

Jeżeli nie masz żadnego powodu do wiary, to też nie jest wiara, a np. przeczucie. Loteria nie jest przykładem do zastosowania wiary, ponieważ mamy pewność że ktoś wygra, jeżeli tylko wybierze odpowiednie cyferki, jest tylko kwestia prawdopodobieństwa. Natomiast wiara jest stosowana, kiedy prawdopodobieństwo jest większe niż 50% i mniejsze niż 100%. Lepszym przykładem jest np. pożyczenie pieniędzy przyjacielowi, tutaj rolę odgrywa wiara, nie ma siły żebym uzyskał 100% pewności że przyjaciel odda mi pożyczone pieniądze. Jednak argumentem za może być to, że znamy się od dziecka, czy też, że pomagaliśmy sobie wzajemnie już niejednokrotnie.
11-04-2012 00:47 
 Ocena 2 na 2
Lodowy (1486 punktów)
>Jednak nie znalazłem jak dotąd żadnych sprzeczności np. w procesie reinkarnacji, więc jest on u mnie na drugim miejscu prawdopodobieństwa.
>Szerzenie stwierdzenia, że ateista nie wierzy w nic jest niepoprawne. Ponieważ przynajmniej w języku polskim słowo wiara nie odnosi się jedynie do spraw boskich, równie dobrze można wierzyć w ludzi, czy też w przepowiednie oraz własnie w reinkarnacje ateizm nie ma nic do tego.

Przepowiednie??? Reinkarnacja??? Może to jakaś hinduistyczna odmiana ateizmu, ale racjonalizm już zdecydowanie nie.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
>Przepowiednie??? Reinkarnacja??? Może to jakaś hinduistyczna odmiana ateizmu, ale racjonalizm już zdecydowanie nie.


Nie wymieniłem ani razu słowa racjonalizm. Co ma ateizm do przepowiedni czy reinkarnacji? Właśnie o to mi chodzi aby odseparować od siebie poszczególne pojęcia, a nie wrzucać wszystko do jednego wora: ateizm, racjonalizm, humanizm, antyklerykalizm, anarchizm i nie wiadomo co jeszcze. Wyznawcy mieli taki sam problem, dlatego narobiło się tyle frakcji poszczególnych religii.
astrotaurus (12445 punktów)
>Natomiast ateizm z definicji jest jedynie odrzuceniem wiary w boga osobowego.
Natomiast ateizm jest z definicji brakiem teizmu (a-teizm).
I raczej nieprzyjęciem wiary, niż jej odrzuceniem - ja na przykład nigdy nie odrzucałem wiary, bo nigdy jej nie miałem z powodu, że nie przyjąłem.

>ateista jest kompletnie wolny,
... od teizmu. I rzeczywiście może wierzyć w tysiące innych idiotyzmów - brak teizmu nie oznacza koniecznie posiadania rozumu, choć jak ktoś nie nabrał się na jakieś bóstwo to i na inne rzeczy raczej jest odporniejszy.

>przykazanie powinno brzmieć: "Nie będziesz miał fałszywych bogów przede mną".
Omówienie i poprawę treści biblijnych też chcesz tu załatwić?

>W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.
Przyjęciu. Z pewnością.

>wiara w daną opcję musi mieścić się pomiędzy 51% a 99%, aby w coś wierzyć
>musimy mieć przekonanie że jest to najbardziej prawdopodobna opcja, dodatkowo nie możemy miećpewności co do jej słuszności/prawdziwości.
Bzdura. Wiara to pewność.
"przyjęcie istnienia" to jest "przyjęcie istnienia", a nie "przyjęcie prawdopodobieństwa istnienia" czy "przyjecie możliwości istnienia".

>mojej ocenie posiadam dowody, dzięki którym ewolucja jest dla mnie faktem, a nie teorią.
Ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji go opisuje.
Popraw swoje definicje używanych pojęć i wiele rzeczy sobie rozjaśnisz.

>wierzyć można w co się chce,
Bzdura, wiary i jej obiektów się nie wybiera - kiedy wyprostujesz sobie definicję wiary zrozumiesz czemu wiara nie wymaga dowodów: bo to zjawisko nie podlegające wyborowi, dyskusji, argumentacji.

>lecz nie można wmawiać innym że jest to prawda.
Upośledzenie poznawcze umysłu polega na tym, że wierzący nie umie odróżnić obiektów swej wiary od rzeczywistości.

>Ateistom zarzuca się walkę z wiarą, problem w tym, że religia nie jestem wiarą tylko prawdą objawioną.
Religia to system wierzeń i praktyk przez te wierzenia warunkowanych. Nie myl jej przy rozważaniach szczegółowych z systemami władzy, systemami społecznymi na wierze/religii opartymi.

>4) Konflikt pomiędzy cierpieniem a modlitwą i cudami.
Oranyjulek!Całą teodyceę też chcesz za jednym zamachem omówić?

>bóg nie może ingerować przeciwko cierpieniu, równocześnie nie może sprawiać cudów czy spełniać próśb modlitewnych, ponieważ czym innym jest ich realizacja jak nie ingerencją w wolną wolę człowieka?
Ingerencją? Kiedy człowiek z własnej woli modli się o coś, bo tego bardzo chce?

Dużo grzybów wrzuciłeś do tego barszczu i to chaotycznie postrzępionych zamiast je ładnie w kosteczkę pokroić....


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
11-04-2012 11:52 
 Ocena-1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
Natomiast ateizm jest z definicji brakiem teizmu (a-teizm).I raczej nieprzyjęciem wiary, niż jej odrzuceniem - ja na przykład nigdy nie odrzucałem wiary, bo nigdy jej nie miałem z powodu, że nie przyjąłem.

Zgadzam się nie to słowo dobrałem, chociaż najbardziej poprawnie było by nieprzyjęciem lub odrzuceniem.
Cytat:
>... od teizmu. I rzeczywiście może wierzyć w tysiące innych idiotyzmów - brak teizmu nie oznacza koniecznie posiadania rozumu, choć jak ktoś nie nabrał się na jakieś bóstwo to i na inne rzeczy raczej jest odporniejszy.

Dokładnie tak.
Cytat:
>>przykazanie powinno brzmieć: "Nie będziesz miał fałszywych bogów przede mną".
>Omówienie i poprawę treści biblijnych też chcesz tu załatwić?

No właśnie ciekaw jestem co sądzicie o tej kwestii, nie chodzi mi o poprawianie Biblii, tylko o wyciągnięcie wniosków z logicznej analizy.
Cytat:
>Bzdura. Wiara to pewność.
>"przyjęcie istnienia" to jest "przyjęcie istnienia", a nie "przyjęcie prawdopodobieństwa istnienia" czy "przyjecie możliwości istnienia".
Zgadzam się z Tobą, że wiara jest pewnością wśród niektórych wyznawców. Jednak patrząc na pojęcie wiary poza strefę zagadnień religijnych wiara nie jest pewnością, np. wiara w życie pozaziemskie. Jeżeli ktoś jest pewien życie pozaziemskiego, to ma na to dowody, a skoro ma na to dowody to nie jest już wiara, tylko pewność. Jeżeli masz poszlaki, przypuszczenia lub wysokie prawdopodobieństwo, wtedy jest wiara.
Cytat:
>Ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji go opisuje.
>Popraw swoje definicje używanych pojęć i wiele rzeczy sobie rozjaśnisz.

No niestety nie, teoria wielkiego wybuchu nie jest faktem, czy też teoria kwantowa, są to obecnie najbardziej prawdopodobne rozwiązania, ewolucja z nieznanych mi przyczyn też jest określana jako teoria.

Cytat:
>Bzdura, wiary i jej obiektów się nie wybiera - kiedy wyprostujesz sobie definicję wiary zrozumiesz czemu wiara nie wymaga dowodów: bo to zjawisko nie podlegające wyborowi, dyskusji, argumentacji.

No nie zgadzamy się w tej kwestii

Cytat:
>Religia to system wierzeń i praktyk przez te wierzenia warunkowanych. Nie myl jej przy rozważaniach szczegółowych z systemami władzy, systemami społecznymi na wierze/religii opartymi.

Niezrozumiale się tutaj wyraziłem. Religia jest tak skonstruowana, że można albo być jej wyznawcą i uważać ją za prawdę, albo ateistą i uznawać za fałsz.
Cytat:
>>bóg nie może ingerować przeciwko cierpieniu, równocześnie nie może sprawiać cudów czy spełniać próśb modlitewnych, ponieważ czym innym jest ich realizacja jak nie ingerencją w wolną wolę człowieka?

Cytat:
>Ingerencją? Kiedy człowiek z własnej woli modli się o coś, bo tego bardzo chce?

No nie wiem jak Ty czytasz, nie napisałem w tym fragmencie ani słowa o tym co może robić człowiek. Chyba kolejność jest taka że najpierw człowiek się modli a potem bóg to spełnia, człowiek może się modlić równie dobrze do grzejnika nic mi do tego, analizuję jedynie efekty modlitwy. Chodzi o to, że jest jawny konflikt pomiędzy wyjaśnieniem dlaczego bóg dopuszcza cierpienie a powszechnym uznaniem wśród wierzących boskich cudów lub spełniania modlitewnych próśb, ponieważ w tym przypadku bóg ingeruje w życie ludzi, wtedy tracimy odpowiedź na pytanie dlaczego jest cierpienie skoro bóg może ingerować w wolę człowieka.
Cytat:
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Bardzo ładnie powiedziane, dlatego też rozpocząłem ten wątek aby poustalać to i owo.
11-04-2012 12:39 
 Ocena 6 na 6
astrotaurus (12445 punktów)

>No właśnie ciekaw jestem co sądzicie o tej kwestii, nie chodzi mi o poprawianie Biblii, tylko o wyciągnięcie wniosków z logicznej analizy.
Z logicznej analizy już dawno wynikło, że Jehowa to bożek plemienny, jeden z wielu nawet w tym plemieniu, a co dopiero na świecie całym
Wiara jednak nie poddaje się logicznej analizie.

>Zgadzam się z Tobą, że wiara jest pewnością wśród niektórych wyznawców.
Wiara jest pewnością zawsze.

>Jednak patrząc na pojęcie wiary poza strefę zagadnień religijnych wiara nie jest pewnością,
Wiara w mowie potocznej zastępuje zazwyczaj inne pojęcia, bardziej odpowiednie: chciejstwo, nadzieję, oczekiwanie itp.

>np. wiara w życie pozaziemskie. Jeżeli ktoś jest pewien życie pozaziemskiego, to ma na to dowody, a skoro ma na to dowody to nie jest już wiara, tylko pewność.
Wątpię czy ktoś ma dowody na życie pozaziemskie.
A pewność można mieć z dowodów, albo z wiary (tudzież innej głupoty).

>Jeżeli masz poszlaki, przypuszczenia lub wysokie prawdopodobieństwo, wtedy jest wiara.
Jeżeli masz poszlaki, przypuszczenia lub wysokie prawdopodobieństwo, wtedy są poszlaki, przypuszczenia lub wysokie prawdopodobieństwo, a nie wiara.

>No niestety nie, teoria wielkiego wybuchu nie jest faktem, czy też teoria kwantowa, są to obecnie najbardziej prawdopodobne rozwiązania,
No niestety tak. Teoria WW jest faktem - opisuje WW i jego następstwa.
Teoria kwantowa jest faktem - opisuje zdarzenia i prawidła obowiązujące w mikroskali.

>ewolucja z nieznanych mi przyczyn też jest określana jako teoria.
Ewolucja nie jest określana jako teoria - teoria ewolucji to opis zjawisk ewolucyjnych.
Chodziłeś kiedyś do szkoły? Zauważyłeś podział na zajęcia teoretyczne i praktyczne? Zauważyłeś, że na teoretycznych nikt nie gdybał, nie zgadywał, nie spekulował , ale mówił jak jest w praktyce?

>No nie zgadzamy się w tej kwestii
No to może potrafisz powiedzieć jak się obiekty wiary wybiera - w znaczeniu wiary, a nie jej potocznych, nieadekwatnych nibysynonimów.

>Niezrozumiale się tutaj wyraziłem. Religia jest tak skonstruowana, że można albo być jej wyznawcą i uważać ją za prawdę, albo ateistą i uznawać za fałsz.
Rzecz jest daleko bardziej skomplikowana, ale chyba intencje wyczuwam.

>No nie wiem jak Ty czytasz, nie napisałem w tym fragmencie ani słowa o tym co może robić człowiek.
No nie wiem jak Ty czytasz i piszesz, bo ja przeczytałem o prośbach modlitewnych i przez proste domniemanie przypisałem to ludziom, zwłaszcza że sam wspomniałeś o ingerencji w wolną wolę człowieka właśnie (ja ciągle ingerencji nie widzę).
W ogóle ten fragment Twojej wypowiedzi jakiś bardziej chaotyczny jest....

>Bardzo ładnie powiedziane,
Tez tak uważam, dlatego od lat mam to w swojej sygnaturce na wszystkich forach.

>dlatego też rozpocząłem ten wątek aby poustalać to i owo.
No to jadziem z tem koksem!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Lodowy (1486 punktów)
>No niestety tak. Teoria WW jest faktem - opisuje WW i jego następstwa.
WW jest jedynie pewnym modelem powstania wszechświata, z resztą nie jedynym, choć najbardziej popularnym. O niezbitych dowodach raczej trudno mówić. Słowo teoria jest więc w pełni zasadne.
11-04-2012 15:37 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>WW jest jedynie pewnym modelem powstania wszechświata, z resztą nie jedynym, choć najbardziej popularnym.
No może model żółwiowy kiedyś znowu zatriumfuje i się okaże, że wszystko było nie tak! Że np. pierwiastki stworzył Bóg, a promieniowanie reliktowe to tylko szum w uszach.

>O niezbitych dowodach raczej trudno mówić.
O ogromnej ilości pasujących faktów za to jak najbardziej.

>Słowo teoria jest więc w pełni zasadne.
No przecież że nie hipoteza!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
11-04-2012 16:17 
 Ocena 1 na 1
Lodowy (1486 punktów)
>>WW jest jedynie pewnym modelem powstania wszechświata, z resztą nie jedynym, choć najbardziej popularnym.
>No może model żółwiowy kiedyś znowu zatriumfuje i się okaże, że wszystko było nie tak! Że np. pierwiastki stworzył Bóg, a promieniowanie reliktowe to tylko szum w uszach.
Trudno mi jest polemizować nt. teorii powstania wszechświata jeśli znasz tylko WW i model żółwiowy.
>>O niezbitych dowodach raczej trudno mówić.
>O ogromnej ilości pasujących faktów za to jak najbardziej.
Z tychże faktów można stworzyć różne teorie.
>>Słowo teoria jest więc w pełni zasadne.
>No przecież że nie hipoteza!
Stwiedziłeś, że WW jest faktem. Jest zasadnicza różnica pomiędzy faktem a teorią. Teorii może być wiele.
12-04-2012 02:22 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)

>Trudno mi jest polemizować nt. teorii powstania wszechświata jeśli znasz tylko WW i model żółwiowy.
Ach, jak mi Cię szkoda! Nie masz z kim się podzielić wiedzą co Cię rozpiera po prostu...

>Z tychże faktów można stworzyć różne teorie.
Z jakich konkretnie faktów jakie konkretnie równoważne teorie można stworzyć?

>Stwiedziłeś, że WW jest faktem. Jest zasadnicza różnica pomiędzy faktem a teorią.
Jeśli idzie o ścisłość to ja stwierdziłem, że teoria WW jest faktem. I że opisuje WW (co by to nie było ).
Nie wiem o co Ci konkretnie chodzi, ale nie potrafisz wskazać z czego można wyciągnąć wniosek, że nie odróżniam teorii od faktu.

>Teorii może być wiele.
No ba! Nawet nieskończenie wiele, a co?!
A konkretnie o coś Ci chodzi?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
Wiara jest pewnością zawsze.

No nie zgodzimy się w tym temacie, skoro nadzieja nie może być wiarą, tylko nadzieją, tak samo wiara nie może być pewnością, tylko czymś pomiędzy jednym a drugim. Jeżeli wiara jest pewnością, mamy do czynienia z pewnością. Sam Benedykt w wielkanoc mówił aby pracować nad umacnianiem swojej wiary, jak można umacniać pewność? pewność jest to 100%. Pozatym nie można robijąc definicji dla wiary w boga i dla wiary we wróżki.
Cytat:
Wątpię czy ktoś ma dowody na życie pozaziemskie.
Osoby które uważają że widziały spodki, czy tam kręgi, zostały porywane, czy cokolwiek ich tam spotkało, równie dobrze mogą to być duchy. Dla takich osób są to dowody, co z tego że wzrok człowieka można bardzo łatwo oszukać, oraz w tym co widzi doszukuje się podświadomie postaci lub twarzy człowieka.
Cytat:
No niestety tak. Teoria WW jest faktem - opisuje WW i jego następstwa.
>Teoria kwantowa jest faktem - opisuje zdarzenia i prawidła obowiązujące w mikroskali.

No właśnie zgadza się jedynie w tym, że słowo teoria jest nieco dwuznaczne, np. istnieją też teorie spiskowe, które również są dopasowywane do faktów. Jednak samo to, że coś pasuje do faktów nie znaczy że jest prawdą/pewnością. Zapachniało mi to argumentacją wierzących: "Skoro Jezus istniał Biblia jest prawdą!"
>>ewolucja z nieznanych mi przyczyn też jest określana jako teoria.
Cytat:
Chodziłeś kiedyś do szkoły? Zauważyłeś podział na zajęcia teoretyczne i praktyczne? Zauważyłeś, że na teoretycznych nikt nie gdybał, nie zgadywał, nie spekulował , ale mówił jak jest w praktyce?

Porównując teorię do praktyki, teoria jest częściej omylna. Tzn teoria nie zawsze sprawdza się w praktyce. Definicja z wikiepedii:
"Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki."
Problem w tym że stan nauki jest zmienny, pojawi się nowy fakt i teoria się zmienia.

> Cytat:
No to może potrafisz powiedzieć jak się obiekty wiary wybiera - w znaczeniu wiary, a nie jej potocznych, nieadekwatnych nibysynonimów.

Wybieramy zagadnienie X, które może być albo prawdziwe 100%, albo fałszywe 0%, na podstawie wiedzy zebranej w życiu analizujemy świadomie lub podświadomie do czego jest nam bliżej, jeżeli nie mamy dowodów na obalenie lub potwierdzenie ostateczne. W zależności co to jest możemy uważać to warte z naszej strony: wiary, nadziei, obawy itd.

>>No nie wiem jak Ty czytasz, nie napisałem w tym fragmencie ani słowa o tym co może robić człowiek.
Cytat:
>No nie wiem jak Ty czytasz i piszesz, bo ja przeczytałem o prośbach modlitewnych i przez proste domniemanie przypisałem to ludziom, zwłaszcza że sam wspomniałeś o ingerencji w wolną wolę człowieka właśnie (ja ciągle ingerencji nie widzę).

Jeżeli Bóg spełniałby prośby modlitewne, bądź robi cuda nie ma w tym ingerencji w wolną wolę człowieka?

Podrzucam nowy wątek, co sądzicie o pojęciu wieczność? Jest ona używana w kontekście pójścia do nieba. Jednak widzę mały problem, wieczność to na mojej taśmie czasu od nieskończoności do nieskończoności, a jakby nie było wycina się z niej fragment życia na ziemi, no i czasu zanim się urodziliśmy, więc określenie wieczność jest w mojej opinii naciągane.

I kolejny chyba najbardziej irracjonalny wątek religijny - raj. Czy ogarniacie w jakikolwiek sposób jak można wierzyć w coś tak absurdalnego?

Mam jeszcze hipotezę na to, że Biblia nie wprost potwierdza ówczesne przekonanie, że Ziemia jest czymś na kształt dysku. Tzw. raj, czyli niebo umiejscowione jest jak sama nazwa wskazuje w atmosferze, natomiast piekło w ciemnościach w ziemi. W czasach kiedy powszechnie sądzono że ziemia jest płaska, równie zastanawiające co jest pośród gwiazd, było co jest wgłąb Ziemi. A że gwiazdy i chmurki są dużo piękniejsze niż robaki i kamienie w ziemi, stąd wybór co będzie gdzie był bardzo prosty. Reasumując powstaje cylinder nieskończony z obu strony, gdzie na jednym końcu jest piekło na drugim niebo, a pośrodku życie doczesne.
12-04-2012 02:10 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>No nie zgodzimy się w tym temacie, skoro nadzieja nie może być wiarą, tylko nadzieją, tak samo wiara nie może być pewnością, tylko czymś pomiędzy jednym a drugim.
A czemu nie mamy się zgodzić? Daj sobie szansę i porównaj definicje.
Wiara nie jest nadzieją i nadzieja nie jest wiarą.
Wiara jest pewnością, choć pewność niekoniecznie jest wiarą.
Sam przytaczałeś definicję wiary jako przyjęcia istnienia. Nie znajdziesz w żadnym słowniku czy encyklopedii definicji wiary (jako wiary, a nie synonimu innych pojęć) dopuszczającej jakąkolwiek wątpliwość, niepewność, alternatywę.

>Sam Benedykt w wielkanoc mówił aby pracować nad umacnianiem swojej wiary, jak można umacniać pewność? pewność jest to 100%.
Ach, chyba se walnę na łeb z tonę popiołu, skoro SAM Ratzi coś mówi.
W wykonaniu Ratziego takie słowa to namawianie do większego podporządkowania klechom. Ty masz pojęcie ilu katolików nie wierzy w wiele katolickich bzdetów? A to zmniejsza ich posłuszeństwo i hojność!

>Pozatym nie można robijąc definicji dla wiary w boga i dla wiary we wróżki.
Wiara to pewność bez dowodów, a pewność czego - to już inna sprawa.

>Osoby które uważają że widziały spodki, czy tam kręgi, zostały porywane, czy cokolwiek ich tam spotkało, równie dobrze mogą to być duchy.
Mówiłeś:
>Jeżeli ktoś jest pewien życie pozaziemskiego, to ma na to dowody
Urojenia prywatne to nie są dowody w cywilizowanym rozumieniu. Dowody muszą być weryfikowane w sposób rozumny, wyrażenie indywidualnego przekonania bez dowodów to tylko wyznanie wiary.

>No właśnie zgadza się jedynie w tym, że słowo teoria jest nieco dwuznaczne, np. istnieją też teorie spiskowe, które również są dopasowywane do faktów.
Nie jesteśmy automatami. Także spekulacje, hipotezy, niedookreślone propozycje teorii nawet w środowisku naukowym bywają nazywane teoriami, ale to nie powód by mylić rzeczy kiedy dochodzi do omawiania szczegółów.

>Jednak samo to, że coś pasuje do faktów nie znaczy że jest prawdą/pewnością.
Jeśli pasuje do faktów, wyjaśnia ich przebieg i pozwala przewidywać przyszłe stany to jest teoria tych faktów. Staraj się jednak mówić o konkretach, bez puszczania wodzy fantazji beletrystyczno-polemicznej.

>Zapachniało mi to argumentacją wierzących: "Skoro Jezus istniał Biblia jest prawdą!"
A mnie zapachniało Twoimi emocjami i skojarzeniami od czapy.

>Problem w tym że stan nauki jest zmienny, pojawi się nowy fakt i teoria się zmienia.
A co to za problem?! Teoria ma uwzględniać wszystkie fakty, inaczej nie jest wiele warta. Kiedy jakiś proces jest poznany w 100 % ranga teorii jest inna, niż kiedy dokonujemy kolejnych przybliżeń.

>Wybieramy zagadnienie X, które może być albo prawdziwe 100%, albo fałszywe 0%, na podstawie wiedzy zebranej w życiu analizujemy świadomie lub podświadomie do czego jest nam bliżej, jeżeli nie mamy dowodów na obalenie lub potwierdzenie ostateczne.
Dobry trop: wiara jest przyjmowana podświadomie, nie zależy od świadomości, spekulacji, dociekań. Poza tym beztreściowy blekot - prosiłem o opisanie procesu wyboru obiektów wiary.

>Jeżeli Bóg spełniałby prośby modlitewne, bądź robi cuda nie ma w tym ingerencji w wolną wolę człowieka?
Cuda z zaskoczenia może i tak kiedy burzy jakieś ludzkie plany, ale kiedy spełnia pragnienia wyrażane w modlitwie?!

>Podrzucam nowy wątek
Dziecinada. Nie ogarniasz tego co do tej pory mówisz. Tak naprawdę wystarczyłoby w ogóle gdybyś trochę poczytał artykułów i wątków na forum.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
>Sam przytaczałeś definicję wiary jako przyjęcia istnienia. Nie znajdziesz w żadnym słowniku czy encyklopedii definicji wiary (jako wiary, a nie synonimu innych pojęć) dopuszczającej jakąkolwiek wątpliwość, niepewność, alternatywę.

Czyli według Ciebie równica pomiędzy wiarą a pewnością to jedynie posiadanie dowodów w tej sprawie?
Cytat:
>Urojenia prywatne to nie są dowody w cywilizowanym rozumieniu. Dowody muszą być weryfikowane w sposób rozumny, wyrażenie indywidualnego przekonania bez dowodów to tylko wyznanie wiary.

Nie jasno się tutaj wyraziłem, chodzi mi o dowody w oczach świadka, które jako naukowy dowód nie są dowodami. Jeżeli ktoś doznaje objawienia Jezusa, czy też innej postaci jest to dla niego osobisty dowód lub właśnie spełnienie się modlitewnej prośby o taki rodzaj dowodów mi chodziło w tym konkretnym przypadku.
Cytat:
>Jeśli pasuje do faktów, wyjaśnia ich przebieg i pozwala przewidywać przyszłe stany to jest teoria tych faktów. Staraj się jednak mówić o konkretach, bez puszczania wodzy fantazji beletrystyczno-polemicznej.

Przepraszam bardzo, ale teoria wielkiego wybuchu i teoria kwantowa nie doczekały się jeszcze miana faktu. Zgadzam się z definicja teorii, która napisałeś, ponieważ pokazuje wyrazie, że nie uznaje się jej za prawdę, tylko za najlepszą odpowiedz jaką dotychczas opracowano, lecz nadal brakuje dowodów na jej potwierdzenie i uznanie za fakt.

Cytat:
Poza tym beztreściowy blekot - prosiłem o opisanie procesu wyboru obiektów wiary.

Ciekawy temat, w jaki sposób wybierana jest wiara. W przeważającej części w ogóle nie jest wybierana, dorasta się w niej. Jednak są osoby które zmieniają wyznanie, co nimi wtedy kieruje?
Cytat:
>Cuda z zaskoczenia może i tak kiedy burzy jakieś ludzkie plany, ale kiedy spełnia pragnienia wyrażane w modlitwie?!

Musisz zdać sobie sprawę, że na twoje życie składa się los praktycznie wszystkich innych osób, to co zrobi pan Kowalski dzisiaj, może mieć wpływ na jeden dzień z Twojego życia za 10 lat. Tak więc jeżeli Bóg spełni jedynie "prośbę modlitewną", będzie to zgodne z wolą danego człowieka, jednak zaburza to wtedy ciąg zdarzeń z nim związany, który niewątpliwie wpływa na innych.
12-04-2012 12:05 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)

>Czyli według Ciebie równica pomiędzy wiarą a pewnością to jedynie posiadanie dowodów w tej sprawie?
No nie całkiem miedzy wiarą a pewnością, bo wiara to pewność tyle że bez dowodów.
Dawno temu zauważono, że jest takie zjawisko i dlatego ono nie wymaga wyjaśnień, uzasadnień, bo jest zupełnie pozarozumowe.

>Przepraszam bardzo, ale teoria wielkiego wybuchu i teoria kwantowa nie doczekały się jeszcze miana faktu. Zgadzam się z definicja teorii, która napisałeś, ponieważ pokazuje wyrazie, że nie uznaje się jej za prawdę, tylko za najlepszą odpowiedz jaką dotychczas opracowano, lecz nadal brakuje dowodów na jej potwierdzenie i uznanie za fakt.
Nie mam teraz czasu na roztrząsanie tej kwestii, ważne, że kierunek słuszny. Tak po prostu działa nauka: obserwuje, opisuje, przewiduje dalszy ciąg i ciągle chętnie zmienia wyniki obserwacji i opisy na lepsze.

>W przeważającej części w ogóle nie jest wybierana, dorasta się w niej.
Właśnie tak, jest zaszczepiana w procesie socjalizacji.

>Jednak są osoby które zmieniają wyznanie, co nimi wtedy kieruje?
Wiara działa w tym samym umyśle co rozum. Wiedza często powoduje zanik wiary, a np. pragnienie bycia z innowierca powoduje zmianę obiektów wiary - to bogate procesy.

>Musisz zdać sobie sprawę, że na twoje życie składa się los praktycznie wszystkich innych osób, to co zrobi pan Kowalski dzisiaj, może mieć wpływ na jeden dzień z Twojego życia za 10 lat.
A machnięcie skrzydeł motyla w Afryce spowoduje tornado w Ameryce...
Świat jest mały.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
11-04-2012 16:21 
 Ocena 5 na 5
Przemek J. (3008 punktów)
O czym ty właściwie chcesz dyskutować, jak ty nawet nie wiesz lub nie rozumiesz pojęcia teoria?

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
Meretseger (61860 punktów)
>Natomiast ateizm z definicji jest jedynie odrzuceniem wiary w boga osobowego.
Nie wiem, gdzie znalazłeś taką definicję, ale ona jest błędna. Ateizm jest odrzuceniem wiary w jakiegokolwiek boga, nieosobowego też.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
Natomiast ateizm z definicji jest jedynie odrzuceniem wiary w boga osobowego.
>Nie wiem, gdzie znalazłeś taką definicję, ale ona jest błędna. Ateizm jest odrzuceniem wiary w jakiegokolwiek boga, nieosobowego też.

Zasadniczo nie spotkałem się z pojęciem innego boga niż osobowy. Są ludzie wierzący w jakąś wyższą siłę stwórczą, jednak takiemu pojęciu bliżej jest do umiłowania natury czy praw fizyki niż do boga.
11-04-2012 11:35 
 Ocena 6 na 6
astrotaurus (12445 punktów)

>Zasadniczo nie spotkałem się z pojęciem innego boga niż osobowy.
No właśnie. Z czymś się spotykasz, coś kojarzysz, tworzysz własne definicje i bieda...

>Są ludzie wierzący w jakąś wyższą siłę stwórczą, jednak takiemu pojęciu bliżej jest do umiłowania natury czy praw fizyki niż do boga.
Są ludzie wierzący w jakąś wyższą siłę stwórczą i ingerującą ustawicznie, jednak takiemu pojęciu bliżej jest do umiłowania dobrych wróżek czy Wielkiego Brata, niż do boga.

Poprawne definiowanie i precyzja wypowiedzi to ważne rzeczy w komunikacji.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
No właśnie. Z czymś się spotykasz, coś kojarzysz, tworzysz własne definicje i bieda

Podaj przykład z historii ludzkości boga nieosobowego, to przyznam Ci rację.
11-04-2012 17:58 
 Ocena 2 na 2
Marek Matejewski (3695 punktów)
>Podaj przykład z historii ludzkości boga nieosobowego, to przyznam Ci rację.

A o "substancji" Spinozy słyszałeś?
niewiarygodny (524 punktów)
>>Podaj przykład z historii ludzkości boga nieosobowego, to przyznam Ci rację.
>A o "substancji" Spinozy słyszałeś?

Sam termin już gdzieś widziałem, przeczytałem artykuł na racjonaliście, jest to skrajnie teoretyczny bóg, autor nazwał go bogiem i niech mu będzie. Równie dobrze bogiem nazwać można czas, materię, przestrzeń czy prawa fizyki.

Poza tym koncepcja substancji jest błędna już od podstawy, zapętla swój dowód.
Cytat:
"Spinoza definiuje substancję, jako to, "...co istnieje samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone" [ 3 ]. Tak rozumiana substancja jest causa sui - przyczyną samej siebie."
Stawia założenie, że substancja jest przyczyną samej siebie, nie wiadomo z jakich przyczyn, a później na podstawie tego rozwija swój dowód.
11-04-2012 19:02 
 Ocena 3 na 3
Marek Matejewski (3695 punktów)
>jest to skrajnie teoretyczny bóg

A który Bóg nie jest skrajnie teoretyczny?

>Równie dobrze bogiem nazwać można czas, materię, przestrzeń czy prawa fizyki.

Można, ale nie widzę takiej potrzeby ani sensu. Mnożenie synonimów jest tak samo zbędne jak mnożenie bytów.

>Poza tym koncepcja substancji jest błędna już od podstawy, zapętla swój dowód.
> Cytat:
"Spinoza definiuje substancję, jako to, "...co istnieje samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone" [ 3 ]. Tak rozumiana substancja jest causa sui - przyczyną samej siebie."
Stawia założenie, że substancja jest przyczyną samej siebie, nie wiadomo z jakich przyczyn, a później na podstawie tego rozwija swój dowód.


Powiedziałbym, że ten wywód nie różni się specjalnie od wszelkich pozostałych prób zdefiniowania Boga czy to osobowego czy nieosobowego.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365