>"przez to zamykasz się w swoim świecie wierzeń bo też wierzysz że czegoś nie ma prawda?"
>"Nasz cały świat opiera się na wierze najprostsze rzeczy wierzysz w to że np. podniesiesz szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"
>chodziło o coś w stylu "wiary w to że po wyjściu z domu wróci się do niego".
Błąd ekwiwokacji. "Wiara" w to, że się podniesie szklankę, wróci do domu, że jutro słońce też wzejdzie itd. itp. nie ma nic wspólnego z wiarą w istnienie Boga, bogów, aniołów, Nieba, Piekła itd. itp. Pierwsza wynika z doświadczenia, z faktów, druga oparta jest wyłącznie na indoktrynacji.

>>"przez to zamykasz się w swoim świecie wierzeń bo też wierzysz że czegoś nie ma prawda?"
>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie
>tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to
>robią, po co, czemu ma służyć?

Oczywiście umocnieniu sie w przekonaniu, że nasza pozycja jest równie irracjonalna jak ich.

A co do reszty to tak ja kulka powiedział - ta druga wiara ro po prostu upraszczanie sobie życia i wyciąganie wniosków z tego, co było wczoraj. Ale osobiście nie spotkałam się z taką argumentacją. już prędzej z "a ty wierzysz, że twoja żona/mąż jest wierny mimo, że nie masz dowodów".

>>robią, po co, czemu ma służyć?
>Oczywiście umocnieniu sie w przekonaniu, że nasza pozycja jest równie irracjonalna jak ich.
-Tudzież odwrotnie, umacniają się w przekonaniu, że ich pozycja jest równie racjonalna jak wszystkich innych, bo ich zdaniem wszyscy w coś wierzą.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Tudzież odwrotnie, umacniają się w przekonaniu, że ich pozycja jest równie racjonalna jak wszystkich innych, bo ich zdaniem wszyscy w coś wierzą.

Yep. Dla mnie to dwie strony tego samego medalu, w każdym razie chodzi zapewne o złagodzenie dysonansu pomiędzy "wiara jest cnotą - im mocniej wierzysz na przekór niewiernym Tomaszom i fałszywym prorokom tym bardziej jesteś cnotliwy" oraz "wiara irracjonalna, wbrew dowodom, jest głupia". Nie można zachować dobrego obrazu siebie kiedy targają tobą tak sprzeczne wymagania, coś musi się nagiąć, lub zostać wywalone.

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to robią, po co, czemu ma to służyć?
-Z głupoty to robią. Większość to niestety tępy motłoch, który nie potrafi odróżnić wierzeń od wiary. Sama wiara też może być rozmaicie rozumiana, może być uzasadniona i kompletnie bezpodstawna. No ale do tego rozum jest potrzebny, nie nędzne, nieużywane zwoje mózgowe, w dodatku zainfekowane w dzieciństwie religią.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Problemem jest tu różnica między wiarą, a "wiarą". W języku angielskim, chociażby, są na to dwa oddzielne słowa, belief i faith. Belief to przeświadczenie o prawdziwości jakiejś rzeczy bez wcześniejszego tej rzeczy przetestowania. "Faith" to wiara religijna. Brak rozgraniczenia tych dwóch terminów w języku polskim powoduje, że wychodzą nam takie kwiatki.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

> Belief to przeświadczenie o prawdziwości jakiejś rzeczy bez wcześniejszego tej rzeczy przetestowania.

Zgadzam się, że jest różnica znaczeniowa. Wydaje mi się, że innego rodzaju.

www.merriam-webster.com/dictionary/belief
www.thefreedictionary.com/belief

www.merriam-webster.com/dictionary/faith
www.thefreedictionary.com/faith

Te źródła wydają się być zgodne z tym co znam z praktyki użycia tego słowa, otóż belief - jest to przekonanie co do słuszności pewnej tezy, i tutaj na podstawie pewnych wiarygodnych przesłanek, natomiast faith (w sensie wiary) - również przekonanie o słuszności, ale bez przesłanek (ja bym dodał nawet wbrew nim).
Oczywiście belief można stopniować, i nie dotyczy to najczęściej wiedzy powszechnej.
Cytat: Co do australii mam spójne, wspierające się źródła, choć są to opracowania. Co do żony, to daje ona wyraz temu, i tu belief jest bardziej bliższe trust.

Teraz jeszcze jest kwestia innyc słów, które w języku polskim są silnie nacechowane religinie, np. doświadczenie (experience), gdzie wielu wierzących będzie twierdzić, że doświadcza boga. Z czym nawet trudno się nie zgodzić. O ile są w tym spójni itp. to nie mam wglądu ani narzędzi, żeby zadać temu kłam, że jest to fabrykowanie "dowodów" pod z góry upatrzoną tezę. Jednak z reprodukowalnym eksperymentowaniem, gdzie można badać zależność akcja-reakcja nie ma to wiele wspólnego.

Tam jeszcze mają heaven i sky . Bardzo fajnie to podzieli albo raczej u nas zostało źle podzielone, bo niepodzielone. Co powoduje zamieszanie jest wodą na młyn dla myślicieli religijnych i nie myślicieli.

A może problem w tym, że "wiara w boga" nie jest żadną "wiarą" tylko urojeniem chorego lub zindoktrynowanego mózgu?
Delirium tremens, to wiara w białe myszki?

Do "wierzenia w coś" muszą istnieć jakieś racjonalne przesłanki do przypuszczeń, że to "coś" istnieje lub się zdarzy i - jak się wydaje - stanowi to punkt wyjścia w każdym procesie badawczym.
Nie ma ani jednej racjonalnej przesłanki świadczącej o możliwości istnienia boga.
Pojęcie "wiara" zostało zawłaszczone przez "uczonych" teologów podobnie jak pojęcie "nauka".

>Dlaczego oni to robią,
Prawdopodobnie kieruje nimi lenistwo umysłowe i strach przed nieznanym. W sytuacji niepełnej wiedzy wolą przyjąć byle jakie odpowiedzi podsuwane zręcznie przez religie, niż pomyśleć krytycznie, dopuszczając stanowisko "nie wiem".
> po co, czemu ma to służyć?
No jak to czemu - władzy kapłanów i trzymaniu ludu w wiedzy pozornej.
>Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę
Cóż.. skoro sama zniżyła się do podległości "autorytetom" bez dania racji, to muszą ją drażnić osoby nieklękające lub choćby podnoszące głowy.

>"A co, jesteś pewny.. "?
Za Richardem F. Feynmanem:
"Czasami ludzie się mi dziwią - jak możesz żyć nie wiedząc? - dziwię się im, całe życie czegoś nie wiem."
Widocznie mniej dociekliwe umysły łatwo wpadają w .. komfort wiary, nawet kosztem otwartości poznawczej.

>No jak to czemu - władzy kapłanów i trzymaniu ludu w wiedzy pozornej.
A jak wygląda to w przypadku osób nie indoktrynowanych religijnie (w ogóle nie ochrzczonych i nie uczęszczających do kościoła i religię), które same się nawróciły, np. na neo-pogaństwo?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie
>tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to
>robią, po co, czemu ma to służyć?
Katolik, poganin, to bez znaczenia, zarówno jeden jak i drugi to wierzący. Posiadają więc irracjonalny obraz świata i to tego obrazu chcą wszystkich dopasować. Być może nie potrafią też zrozumieć, iż ktoś może sprawniej posługiwać się mózgiem i zwyczajnie wiarę odrzucać.
>Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę, np.:
Od wierzących niczego mądrzejszego nie oczekiwałem, toż to są "argumenty" na poziomie przedszkola. Starczy zresztą powiedzieć, że za tym, iż np. ową szklankę podniosę przemawia wiele rzeczy, choćby wcześniejsze tegoż uczynienie, czy świadomość jej małego ciężaru. Co do samego wciskania wiary wszędzie to podejrzewam, że to ułatwia sprawę. O ile lżej powiedzieć, nie udało mi się bozia tak chciała, niż zawiodłem, muszę nad sobą popracować.

>Katolik, poganin, to bez znaczenia, zarówno jeden jak i drugi to wierzący. Posiadają więc irracjonalny obraz świata i to tego obrazu chcą wszystkich dopasować. Być może nie potrafią też zrozumieć, iż ktoś może sprawniej posługiwać się mózgiem i zwyczajnie wiarę odrzucać.
Co ciekawe wierzący (myślę że nie wszyscy) uważają niewierzących za takich którzy jak to napisałeś nie posługuje się sprawnie umysłem, cytat:
>...bo widzisz że zrobili z niego intelektualne zombi
To dlatego że czytam racjonalistę

---

Po śmierci jest to co ma być.

> Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga

Proszę nie kierować się definicjami ateizmu pisanymi przez teistów, tylko pytać u źródła. Ateista zauważa jedynie, że ciężar dowodu spoczywa na teiście i do czasu przedstawienia przezeń przekonującego materiału dowodowego brak jest podstaw do odrzucenia naturalistycznej "hipotezy zerowej". Nie ma tu mowy o żadnej wierze.

> Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę

Próba złagodzenia dysonansu poznawczego po zdaniu sobie sprawy z nieracjonalności swojego światopoglądu.
Analogiczny mechanizm jak w przypadku: "może i jestem złodziejem, no ale przecież wszyscy kradną".

> wierzysz w to że np. podniesiesz szklankę

Fakt, że nasza empiryczna wiedza o świecie nie jest pewna na 100%, a "jedynie" uprawdopodobniona ponad wszelką rozsądną wątpliwość, nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla żywienia wiary typu religijnego (czyli pomimo braku, albo i nawet wbrew przesłankom). A nazywanie wiedzy "wiarą" jest semantycznym nadużyciem.

>Próba złagodzenia dysonansu poznawczego po zdaniu sobie sprawy z nieracjonalności swojego światopoglądu.
>Analogiczny mechanizm jak w przypadku: "może i jestem złodziejem, no ale przecież wszyscy kradną".
Nie przyszło mi to do głowy, ale nie mogę się specjalnie zgodzić, ponieważ oni nie uważają tego za irracjonalne. Sam byłem wierzący (może jeszcze jestem, nie myślę o tym specjalnie), ale nigdy nie byłem w sytuacji żeby komuś mówić że wierzy w niewiarę, czy też że wierzy że wróci do domu, gdyby tak było mógłbym sobie przypomnieć i przemyśleć dlaczego taka reakcja.
Przyszła mi pewna hipoteza do głowy, może oni chcą ukazać że wiara jest czymś naturalnym, przy okazji nie odróżniając wiary religijnej od wiary w swoje możliwości itp., czy też zastępując wiarą, nadzieję (np. jak w przykładzie, o wierze w powrót do domu, zamiast wiary można wstawić nadzieję i takie zdanie ma wtedy sens logiczny, ale czy podświadomie mamy nadzieję, czy wiarę w powrót do domu?).

---

Po śmierci jest to co ma być.

> może oni chcą ukazać że wiara jest czymś naturalnym

Podobnie jak kradzież, to właśnie napisałem.

> nie odróżniając wiary religijnej od wiary w swoje możliwości

To, co potocznie nazywamy "wiarą w swoje możliwości", to nic innego jak "ocena swoich szans na wykonanie pewnego zadania". Ocena ta może być racjonalna (bazująca na realistycznych przesłankach), lub nie (i wtedy jest wiarą).

> czy podświadomie mamy nadzieję, czy wiarę w powrót do domu?

Kiedy wychodzę do kiosku po gazetę, to mam (racjonalnie uprawnioną) nadzieję.
Kiedy idę popływać z krokodylami - wiarę.

>Kiedy wychodzę do kiosku po gazetę, to mam (racjonalnie uprawnioną) nadzieję.
>Kiedy idę popływać z krokodylami - wiarę.
Są jakieś badania udowadniające tą tezę? Ja gdy wychodzę na dwór, to nie mam wiary że wrócę, albo nadziei, nie myślę o tym jeśli nie ma takiej potrzeby.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Kiedy wychodzę do kiosku po gazetę, to mam (racjonalnie uprawnioną) nadzieję.

Ja bym to nazwał przekonaniem, a nie nadzieją.

>Kiedy idę popływać z krokodylami - wiarę.

A wiarę zdefiniowałbym inaczej - idę popływać w akwenie w losowo wybranym spośród wszystkich na Ziemi. Nie wiem, czy są tam krokodyle, rekiny, piranie czy toksyny.

Gdy idę po gazetę, to rząd wielkości prawdopodobieństwa powrotu można oszacować statystycznie na podstawie iluś tam czynników. Wiara występuje wtedy, gdy nie mamy na dany choćby minimalnych danych pozwalających na oszacowanie prawdopodobieństwa. Najlepszym tego przykładem jest tu istnienie boga, natomiast dla dobre uzmysłowienia sobie dziedziny problemu porównajmy to z wiarą w istnienie życie pozaziemskie. Jeszcze kilkanaście lat temu nie mieliśmy żadnych dowodów na istnienie system planetarnych poza naszym. Dziś wiemy, że istnieją inne układy, wiemy, że istnieją planety przypominające Ziemię. Są dowody na to, że planet w naszej galaktyce mogą być miliardy (pomnóżmy przez miliardy galaktyk). Na tej podstawie możemy zacząć powoli mówić o statystyce istnienia życia pozaziemskiego. W przeciwieństwie do istnienia boga, gdzie nie ma dosłownie żadnego punktu, do którego możnaby się odnieść.

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

Dalszy ciąg absurdu, bo to z forum.

Cytatami odpowiedzi oponenta
>A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie! (tyczy się wiary w podniesienie szklanki)
Nie myślę nad tym przed jej podniesieniem, a tym bardziej nie opieram się na wierze jeśli nie ma takiej potrzeby.
>Oczywiście że NIE MYŚLISZ myślisz o tym podświadomie twoje myśli są duże podświadomość mała jak w tym zdaniu.

Gdy wychodzę z domu to nie po to by wierzyć że do niego wrócę, nie bądźmy paranoikami.
>Oczywiście że wierzysz! A dokładniej masz nadzieje że do niego trafisz a nadzieja to główny element wiary!

To mnie najbardziej rozwaliło, ile w tym jest prawdy? Może podświadomie tak się dzieje, ale jakoś w to wątpię.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Oczywiście że wierzysz! A dokładniej masz nadzieje że do niego trafisz a nadzieja to główny element wiary!
>To mnie najbardziej rozwaliło, ile w tym jest prawdy? Może podświadomie tak się dzieje, ale jakoś w to wątpię.

Akurat to ostatnie zdanie ma jakiś sens. Gdy wychodzę z domu to najprawdopodobniej do niego wrócę, ale 100% pewności nie mam. Mógłbym nawet zgodzić się z tym, że mam nadzieje, iż tam powrócę. Inna sprawa, że do tego dalej nie potrzeba wiary w sensie religijnym. To jedynie przekonanie oparte na doświadczeniu i logice.
A co do podstaw wiary to wedle mnie są nimi: indoktrynacja oraz niechęć do wzięcia odpowiedzialności za swoje życie, ponadto dość prymitywny strach przed tym co będzie.

>Akurat to ostatnie zdanie ma jakiś sens. Gdy wychodzę z domu to najprawdopodobniej do niego wrócę, ale 100% pewności nie mam. Mógłbym nawet zgodzić się z tym, że mam nadzieje, iż tam powrócę.
Czyli jak wychodzisz, to świadomie/podświadomie masz nadzieję że do niego wrócisz? Ja np. tak nie mam, chyba że mam jakieś obawy że mógłbym do niego nie wrócić. Chyba że chodzi o nieświadomą ocenę przez mózg prawdopodobieństwa wykonania jakiejś czynności?

---

Po śmierci jest to co ma być.

> Czyli jak wychodzisz, to świadomie/podświadomie masz nadzieję że do niego wrócisz?

Twoja podświadomość na ogół nie przedstawia Twojej świadomości pełnego raportu, w jaki sposób została podjęta decyzja, ale zapewne do jakiegoś oszacowania prawdopodobieństwa bezpiecznego powrotu doszło. Gdyby ryzyko było zbyt wysokie, zostałaby podjęta próba jego zminimalizowania - i nagle "przyszłaby" Ci do głowy myśl: a może założyć kamizelkę kuloodporną?

To, że wychodząc nie pomyślałeś (świadomie) o założeniu kamizelki kuloodpornej, nie oznacza że Twój mózg nie wykonał żadnej analizy ryzyka. Możemy chyba powiedzieć, że Twoja podświadomość ma nadzieję bezpiecznego powrotu.

> Ja np. tak nie mam, chyba że mam jakieś obawy że mógłbym do niego nie wrócić.

Kiedy wstępna (podświadoma) analiza ryzyka wypada niekorzystnie, uruchamiają się procesy świadome, które na ogół pozostają w trybie "uśpienia".

To w przypadku jakiegoś zagrożenia, czy też niepewności, a gdy idziemy z pokoju do kuchni?

---

Po śmierci jest to co ma być.

> a gdy idziemy z pokoju do kuchni?

Ech, przez życie można przejść bez głębszej myśli - co tam z pokoju do kuchni...

"Jedna z najsmutniejszych lekcji płynących z historii ludzkości brzmi:
Jeśli oszukiwano nas przez wystarczająco długi czas, to mamy tendencję
do odrzucania jakichkolwiek dowodów na występowanie tego oszustwa. Nie
jesteśmy zainteresowani odnalezieniem prawdy. Oszustwo nas pochłonęło.
Po prostu zbyt bolesne byłoby przyznanie się nawet przed samym sobą, że
zostaliśmy oszukani." Carl Sagan

Może jestem uprzedzonym ignorantem, ale wszyscy teiści, których spotkałem wydają się nie mieć tego typu dylematów semantycznych. A nawet jeżeli by mieli, fundamentem ich rozumowania są co najmniej nieuzasadnione (można by się nawet pokusić o stwierdzenie : fałszywe) założenia.

Większość szklanek z jakimi się spotkałem dały się podnieść. Wszechświat nie zmienia swoich właściwości z dnia na dzień. Szklanka została wykonana w celu użytkowania jej w konkretny sposób, ergo musi być użyteczna, ergo nie może ważyć 5 ton. Prawdopodobieństwo, że szklanka będzie niemożliwa do podniesienia jest tak niskie, że praktycznie nie warte uwagi.
Stawianie znaku równości pomiędzy tym, a wiarą w metafizyczny aspekt rzeczywistości to nadużycie i błąd logiczny. Jeżeli ktoś tego nie widzi to nie jest wart rozmowy, I guess.

Wiara religijna tylko z nazwy jest wiarą. Jest to bowiem nieustanne wdrażanie w siebie "jedynie prawdziwych" dogmatów, tak, aby narkotyk działał. Jest to uczenie się na pamięć transparentów i haseł. Bezmyślne przewijanie paciorków różańca (a są one znane w wielu religiach), żeby nie myśleć, tylko mieć łeb pełen "jedynie słusznych" haseł. Stąd to nieporozumienie. Wyobraźmy sobie, że człowiek dotkiwie dotknięty wirusem wiary religijnej ma w głowie swojego prywatnego Stalina, który każe mu bezustannie powtarzać hasła z transparentów.

>Wiara religijna tylko z nazwy jest wiarą.(...)

To ważna cecha "wiary" religijnej. Wierzący religijnie raczej nie mówią "przypuszczam, być może, itp., że Bóg istnieje".
Dla mnie termin "wiara" zawiera element braku pewności, a tego raczej nie ma w "prawdach" wiary religijnej. Owszem, mówią i piszą czasem o chwilach zwątpienia, niepewności, ale traktują je jako pewnego rodzaju patologie u wierzącego. Potem następuje zwykle zwycięskie "utwierdzenie" w wierze.

>szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"
Jest to też kwestia semantyczna, mieszanie oczekiwania czegoś na podstawie osobistego czy zbiorowego doświadczenia ze ślepą wiarą w coś czy kogoś. Niezręczne stosowanie słowa "wierzę" zamiast długiego "mam wysoki poziom zaufania że zdarzy się to czy tamto biorąc pod uwagę takie czy inne zjawiska, czynniki itd". Całe "wierzenie" naukowe opiera się na tzw. logice Bayes'owskiej (en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics), która to nie ma absolutnie nic wspólnego z wierzeniem religijnym. No ale ignoranci religianci podchwytują te uproszczenia językowe by tworzyć iluzję że istnieje pełna symetria pomiędzy tymi co wierzą i tymi którzy "wierzą w niewiarę".

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga,

Przecież są ateiści którzy wierzą w nieistnienie bogów. Oczywiście jeżeli to miałaby być definicja, to byłaby niekompletna, lecz ty wyraźnie piszesz w liczbie pojedynczej ("kilka razy", "z ateisty"). W przypadku konkretnego człowieka można przecież stwierdzić, że wierzy w nieistnienie bogów.

Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
2) Znalezienia pozytywnego uzasadniania nieistnienia bogów lub sił nadprzyrodzonych lub podobnych rzeczy.
3) Uznania nieistnia bogów za znacznei bardziej prawdopodobne niż istnienie bogów.

Drugi przypadek jest oczywiście ciekawszy. Przykładem znanego ateisty który twierdzi, że wierzy w nieistnienie czegoś takiego jak bóg jest fizyk Sean Carrol.

Przykład wywiadu, w którym temat wiary w nieistnienie jest poruszany (Atheists On Religion, Science, And Morality (The Point)) : .

Przykład pozytywnego uzasadnienia nieistnienia sił nadprzyrodzonych, na podstawie wniosków z mechaniki kwantowej (Sean Carroll - "From Particles to People" - TAM 2012):


>Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę, np.:
>>"Nasz cały świat opiera się na wierze najprostsze rzeczy wierzysz w to że np. podniesiesz
>szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"

To oczywiście jest błędne myślenie. Np. wcale nie jest tak, że planując przejście przez ulicę "wierzę, że przeżyję". Wprost preciwnie, zakładam że wypadek może się zdarzyć, oceniam jego szanse patrzać na ruch uliczny i działam w sposób, który minimalizuje możliwość jego zaistnienia. Włacznie z rezygnacją z przejścia prze z ulicę gdy ocena sytuacji mówi, że w tych warunkach nie przeżyję planowanej operacji. Co więcej, nawet ocena że można przejść przez ulicę nie ma gwarantowanego bezpieczeństwa, lecz jest to tylko oszacowanie wysokiego prawdopodobieństwa że nic się nie stanie.

>Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
>1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
Tutaj się zgodzę. Swoją drogą ciekawi mnie to, że marksizm w radzieckim wydaniu jest tak rzadko uznawany za religię. Toż ma i swojego świętego, wiecznie żywego przywódcę - Lenina - i jego proroka oraz jedynego słusznego interpretatora - Stalina. -
>2) Znalezienia pozytywnego uzasadniania nieistnienia bogów lub sił nadprzyrodzonych lub podobnych rzeczy.
To nie jest wiara. Jeśli jak piszesz poniżej fizyka wyklucza istnienie bóstw, to w nic wierzyć nie trzeba. Nauka ma to do siebie, że jej tezy są sprawdzalne.
>3) Uznania nieistnia bogów za znacznei bardziej prawdopodobne niż istnienie bogów.
Akurat to jest prawda. Nic nie przemawia za istnieniem bogów, więc nieistnienie jest praktycznie pewne. Inna sprawa, że nie ma potrzeby zajmować się kwestią istnienia czy też nie wytworów ludzkiej fantazji, jak krasnoludki czy bogowie właśnie.

.
>>>>Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
>>>>1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
>Tutaj się zgodzę. Swoją drogą ciekawi mnie to, że marksizm w radzieckim wydaniu jest tak rzadko uznawany za religię. Toż ma i swojego świętego, wiecznie żywego przywódcę - Lenina - i jego proroka oraz jedynego słusznego interpretatora - Stalina. -
Myślę, że są dwa zasadnicze powody tego, a oba mocno ideologiczne:
Pierwszy - to niewielka wiedza o Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w. i ideologiczne, antykomunistyczne manipulacje wiedzą o tym okresie. Nie mówiąc już o wybitnie rzadkim zrozumieniu całego tamtego procesu historycznego.
Drugi - to dominująca "wiara" jaką jest katolicyzm, który nie lubi zestawień ze zbrodniczym ustrojem opartym na wierze - jakim był stalinowski komunizm i dokonuje przeróżnych ideologicznych manipulacji, aby się od niego odciąć.

Warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera, a ja przy okazji przypomnę swoje tam wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750
Choć wypowiedzi innych dyskutantów mądrzejsze od moich były.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę, że są dwa zasadnicze powody tego, a oba mocno ideologiczne:
>Pierwszy - to niewielka wiedza o Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w. i ideologiczne, antykomunistyczne manipulacje wiedzą o tym okresie. Nie mówiąc już o wybitnie rzadkim zrozumieniu całego tamtego procesu historycznego.
Owszem, choć zastanawiam się czy nie lepszą manipulacją byłoby przedstawianie komunizmu jako ślepej wiary? Choć z drugiej strony mogło by to przynieść nieoczekiwane szkody manipulującym. W końcu skoro jeden system wierzeń jest zły, to może inne też, a jak mniemam ludzie zwalczający komunizm chcieliby uniknąć takiej konkluzji.
>Drugi - to dominująca "wiara" jaką jest katolicyzm, który nie lubi zestawień ze zbrodniczym ustrojem opartym na wierze - jakim był stalinowski komunizm i dokonuje przeróżnych ideologicznych manipulacji, aby się od niego odciąć.
Pełna zgoda. W sumie nic w tym dziwnego, znalazłoby się zapewne całkiem sporo osób wyciągających wnioski o szkodliwości zarówno jednej jak i drugiej wiary.

.
>Owszem, choć zastanawiam się czy nie lepszą manipulacją byłoby przedstawianie komunizmu jako ślepej wiary?
Byłaby to znowu tylko antykomunistyczna manipulacja. Niech ktoś udowodni, że komuniści bardziej ślepo wierzyli od chrześcijan lub nazistów. Powiem więcej - niech udowodni, że doktryna komunistyczna była/jest bardziej głupia od chrześcijaństwa lub nazizmu, a nawet neoliberalizmu.

Szanowny Panie, ale to nie doktryny religijne, czy ideologiczne są główną przyczyną zła, a wiara w nie. Im bardziej głęboka, fundamentalistyczna, ślepa tym jest groźniejszą, choć też o sile religii/ideologii świadczy ilość wierzących i głębokość ich wiary.

>Choć z drugiej strony mogło by to przynieść nieoczekiwane szkody manipulującym. W końcu skoro jeden system wierzeń jest zły, to może inne też, a jak mniemam ludzie zwalczający komunizm chcieliby uniknąć takiej konkluzji.
Zupełnie słuszna uwaga, komuniści zwalczali chrześcijaństwo głównie jako konkurenta do rządu dusz i chrześcijanie też nienawidzą swojej konkurencji.
Mnie argumenty ideologiczne mało interesują, gdyż staram się zrozumieć złożoną rzeczywistość społeczną. Nikt mnie nie przekonał do komunizmu i do antykomunizmu też mnie nikt nie przekona.

>Pełna zgoda. W sumie nic w tym dziwnego, znalazłoby się zapewne całkiem sporo osób wyciągających wnioski o szkodliwości zarówno jednej jak i drugiej wiary.
Cieszę się, że znalazłem w Panu zrozumienie, ale odkąd jestem na naszym forum piszę o szkodliwości każdej wiary i znajduję pełne zrozumienie tylko u nielicznych, gdyż niektórzy chcieliby, aby ich religię/wiarę z tego wyłączyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Byłaby to znowu tylko antykomunistyczna manipulacja. Niech ktoś udowodni, że komuniści bardziej ślepo wierzyli od chrześcijan lub nazistów. Powiem więcej - niech udowodni, że doktryna komunistyczna była/jest bardziej głupia od chrześcijaństwa lub nazizmu, a nawet neoliberalizmu.
Rzecz nie do udowodnienia. Osobiście na podium głupoty ustawiłbym je na tym samym miejscu.
>Szanowny Panie, ale to nie doktryny religijne, czy ideologiczne są główną przyczyną zła, a wiara w nie. Im bardziej głęboka, fundamentalistyczna, ślepa tym jest groźniejszą, choć też o sile religii/ideologii świadczy ilość wierzących i głębokość ich wiary.
Zgadzam się. Niestety fanatyków nie brakuje.
>Zupełnie słuszna uwaga, komuniści zwalczali chrześcijaństwo głównie jako konkurenta do rządu dusz i chrześcijanie też nienawidzą swojej konkurencji.
Zgadzam się. Inna sprawa, że ciekawie ma się to do doktryny nakazującej kochać bliźniego, ale osobiście nie oczekuje od religii czy ideologii logiki.
>Mnie argumenty ideologiczne mało interesują, gdyż staram się zrozumieć złożoną rzeczywistość społeczną. Nikt mnie nie przekonał do komunizmu i do antykomunizmu też mnie nikt nie przekona.
Komunizm uważam za chorą ideologię. Podejrzewam, że antykomunizm możemy rozumieć inaczej. Ja widzę w nim tylko działania mające na celu pokazać absurd komunizmu, i/ oraz niedopuszczenia do jego powrotu.
>Cieszę się, że znalazłem w Panu zrozumienie, ale odkąd jestem na naszym forum piszę o szkodliwości każdej wiary i znajduję pełne zrozumienie tylko u nielicznych, gdyż niektórzy chcieliby, aby ich religię/wiarę z tego wyłączyć.
Całkowicie Pana rozumiem. Również uważam, że wiara jest szkodliwa. Wątpię jednak, iż kiedyś zostanie całkiem zarzucona. Obawiam się nawet coraz szerszego do niej powrotu, niekoniecznie jednak do wiary stricte religijnej.
>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

.
>Komunizm uważam za chorą ideologię.
A mnie już dawno nauczono czytać krytycznie i ze zrozumieniem. Na temat komunizmu tyle pisze antykomunistyczna Wikipedia: pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm Racjonalne podejście nakazywałoby zajrzeć też co piszą o komunizmie jego apologeci (do których teraz trudniej dotrzeć niż w PRL-u do literatury antykomunistycznej). Osobiście nie zgadzam się aby komunizm (nawet ten stalinowski.) w jakikolwiek sposób wyróżniać w głupocie, czy chorobliwości od innych ideologii.
Religie/ideologie to tylko świat pięknych słów i obietnic skierowany bardziej do emocji niż rozumu ludzi skrzywdzonych i sfrustrowanych. Lubię poznawać bajki i mity, znam i zbudowane na nich ideologie. Intelektualnie wszystkie one są siebie warte.

Nie, nie bronię w niczym komunizmu, gdyż nie jest w niczym lepszy, ale nie widzę też powodu do jego specjalnego wyróżnienia złem.

Zresztą powtórzę. To nie religie/ideologie są przyczyną zła, a wiara w nie. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza. Pytanie dla inteligentnych, czemu komunistyczna ideologia zaczadziła tak wielu ludzi na całym świecie?
Z powodu tego, iż była chora?

>Podejrzewam, że antykomunizm możemy rozumieć inaczej.
Ja nawet nie podejrzewam. Zajrzyjmy co pisze Wikipedia:
Antykomunizm to polityka zwalczania komunizmu poprzez próby wykazania jego słabości w rywalizacji z systemem kapitalistycznym bądź innymi np. narodowo-syndykalistycznym czy korporacjonistycznym.

W zależności od danej sytuacji oraz konkretnego ugrupowania walka z komunizmem może odbywać się przy pomocy propagandy, środków prawnych, działań policyjnych i walki zbrojnej. Działalność antykomunistyczna może być zgodna z obowiązującym w danym państwie prawem, bezprawna, lub przebiegać w obu tych formach jednocześnie.

Antykomunizm posługuje się również hasłami o pochodzeniu religijnym i filozoficznym, z jednej strony atakując ideologię komunistyczną, zwłaszcza za jej oderwanie się od tradycyjnej organizacji społeczeństwa, z drugiej zaś - problemy rzeczywistych państw określających się jako komunistyczne, takie jak niedemokratyczny, totalitarny charakter, ograniczenia wolności osobistej, ekonomicznej i tym podobne.

III Rzesza była jedynym jak dotąd państwem, w którym antykomunizm przybrał wymiar instytucjonalny. Jesienią 1944 roku minister Alfred Rosenberg powołał Zespół Roboczy do Badań Światowego Zagrożenia Bolszewizmem. Planowano także utworzenie Instytutu Antymarksistowskiego. Z kolei hitlerowskie dowództwo wojskowe u schyłku II wojny światowej dążyło do utworzenia Europejskich Sił Antykomunistycznych. Spotkanie w tej sprawie z przedstawicielami węgierskich Strzałokrzyżowców, rumuńskiej Żelaznej Gwardii oraz Brygady Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych odbyło się w Pradze w marcu 1945 roku.

W Stanach Zjednoczonych antykomunizm przybierał szczególnie silny wymiar, znany pod nazwą czerwonej paniki.
A to nie jest źródło w żadnym stopniu sprzyjające komunistom.

Znowu powtórzę to co tu wielokrotnie powtarzam - jedyna rzecz do jakiej namawiam, to własne krytyczne myślenie i samodzielne wyrabianie sobie poglądów. Komfort zgodności ze stadem jakoś dla mnie mało się łączy z racjonalnymi postawami.

>Całkowicie Pana rozumiem. Również uważam, że wiara jest szkodliwa. Wątpię jednak, iż kiedyś zostanie całkiem zarzucona.
Moim zdaniem - w dającej się przewidzieć przyszłości do tego nie dojdzie.

>Obawiam się nawet coraz szerszego do niej powrotu, niekoniecznie jednak do wiary stricte religijnej.
Myślimy tu podobnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A mnie już dawno nauczono czytać krytycznie i ze zrozumieniem. Na temat komunizmu tyle pisze antykomunistyczna Wikipedia: pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm Racjonalne podejście nakazywałoby zajrzeć też co piszą o komunizmie jego apologeci (do których teraz trudniej dotrzeć niż w PRL-u do literatury antykomunistycznej). Osobiście nie zgadzam się aby komunizm (nawet ten stalinowski.) w jakikolwiek sposób wyróżniać w głupocie, czy chorobliwości od innych ideologii.
W związku ze swoim kierunkiem studiów, i zainteresowaniami mam pewną wiedzę na temat komunizmu. Również nie sądzę, żeby zasługiwał na wyróżnienie pod względem głupoty, choć jeśli idzie o czas panowania i co za tym idzie liczbę ofiar - nie tylko śmiertelnych, za ofiarę ideologii skłonny jestem uznać nawet jej wyznawcę, będącego zablokowanym w swoim światopoglądzie i przez to nierozwijającego się - to plasowałby się całkiem wysoko.
>Religie/ideologie to tylko świat pięknych słów i obietnic skierowany bardziej do emocji niż rozumu ludzi skrzywdzonych i sfrustrowanych. Lubię poznawać bajki i mity, znam i zbudowane na nich ideologie. Intelektualnie wszystkie one są siebie warte.
W pełni się zgadzam.
>Nie, nie bronię w niczym komunizmu, gdyż nie jest w niczym lepszy, ale nie widzę też powodu do jego specjalnego wyróżnienia złem.
Owszem, dlatego też go nie wyróżniam.
>Zresztą powtórzę. To nie religie/ideologie są przyczyną zła, a wiara w nie. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza. Pytanie dla inteligentnych, czemu komunistyczna ideologia zaczadziła tak wielu ludzi na całym świecie?
>Z powodu tego, iż była chora?>
Owszem, choć już same ideologie mogą być złe, czy raczej szkodliwe. Niewątpliwie jednak bardziej szkodliwi są ich wyznawcy. Co do oddziaływania na masy ludzi, leninowska wersja marksizmu zawierała piękne obietnice, pozwalała znaleźć kozła ofiarnego, na którego można było wszystko zrzucać. Nie należy też zapominać o sytuacji Imperium Rosyjskiego przed przewrotem październikowym. Ponadto już w Rosji komunizm w części przynajmniej został narzucony siłowo, nie mówiąc już o innych krajach. Zaś tam gdzie się zjawił w utrzymaniu się pomagała mu indoktrynacja i propaganda.
Inną sprawą jest to, iż sądzę, że Pańskie pytanie po części przynajmniej jest retoryczne. W końcu ilu ludzi tyle odpowiedzi. Tym niemniej komunizm - oraz inne ideologie - wciąż uważam za chory, tj. szkodliwy.
>Ja nawet nie podejrzewam.
>Znowu powtórzę to co tu wielokrotnie powtarzam - jedyna rzecz do jakiej namawiam, to własne krytyczne myślenie i samodzielne wyrabianie sobie poglądów. Komfort zgodności ze stadem jakoś dla mnie mało się łączy z racjonalnymi postawami.
Jestem świadomy tego, że antykomunizm może być co najmniej tak samo jak komunizm szkodliwy, czego najlepszym przykładem są działania III Rzeszy, o których można przeczytać w podanym przez Pana linku. Zresztą w Polsce również widać swoisty antykomunizm polegający na zaprzeczaniu jakikolwiek osiągnięciom PRL - abstrahując od faktu, iż "prawdziwego komunizmu" w zasadzie nie było nawet w ZSRR. - Jednakże w działalności antykomunistycznej prowadzonej w granicach prawa i bez kłamstw nie widzę nic złego.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

.
>W związku ze swoim kierunkiem studiów, i zainteresowaniami mam pewną wiedzę na temat komunizmu.
Na naszym forum nie potrzeba się chwalić ani wiedzą, ani wykształceniem - po paru postach samo to wyłazi na wierzch.

>Również nie sądzę, żeby zasługiwał na wyróżnienie pod względem głupoty,
Nie wiem skąd to przypuszczenie?

>choć jeśli idzie o czas panowania i co za tym idzie liczbę ofiar - nie tylko śmiertelnych, za ofiarę ideologii skłonny jestem uznać nawet jej wyznawcę, będącego zablokowanym w swoim światopoglądzie i przez to nierozwijającego się - to plasowałby się całkiem wysoko.
Tym bardziej, że taki Pański kierunek studiów i zainteresowania proponowałbym bym jednak doczytać i sięgając jednak do w miarę obiektywnej literatury. (Warto przy tym pamiętać, iż praktycznie, to żadna obiektywna literatura nie istnieje)

>Co do oddziaływania na masy ludzi, leninowska wersja marksizmu zawierała piękne obietnice, pozwalała znaleźć kozła ofiarnego, na którego można było wszystko zrzucać.
Po co takie enigmatyczne określenia? Najlepiej po prostu niewinny carat i bezbronna, dopiero co tworząca się, burżuazja.

>Nie należy też zapominać o sytuacji Imperium Rosyjskiego przed przewrotem październikowym.
Właśnie - wprost nie wolno o tej sytuacji zapominać!

>Ponadto już w Rosji komunizm w części przynajmniej został narzucony siłowo,
O kurczę pieczone, to teraz uczą jakiś alternatywnych historii? I co kosmici komunizm w Rosji narzucili?

>nie mówiąc już o innych krajach.
Wolałbym jednak sytuacje w każdym kraju rozpatrywać oddzielnie.

>Zaś tam gdzie się zjawił w utrzymaniu się pomagała mu indoktrynacja i propaganda.
Nie zmam ustroju, który nie liczyłby się z indoktrynacją i propagandą (dlatego zawsze istniały sojusze pomiędzy władzą a religiami) Komunizm też z tych narzędzi korzystał, ale pytaniem zasadniczym - choć tylko dla inteligentnych - jest dlaczego przekonał tak wielu, a wśród nich byli także ludzie na wysokim poziomie intelektualnym?

>Tym niemniej komunizm - oraz inne ideologie - wciąż uważam za chory, tj. szkodliwy.
Jeżeli wszystkie, to jest jakoś tam do akceptacji, ale to wcale nie takie proste, gdyż w całej historii ludzkości, we wszystkich kulturach religie/ideologie starały się zdominować ludzkie poglądy na rzeczywistość. Zresztą osobiście nie wyobrażam sobie ludzi, którzy nie posiadaliby jakiś tam idealistycznych wizji świata. Osobiście we współczesnej Polsce jestem przerażony np. ideologią "kaczyzmu", ale przecież prawie jedna trzecia Polaków jest do tej wizji przekonana i wierzy w jej słuszność, wśród nich ludzie bardzo wykształceni. Proszę wziąć na warsztat ideologię PiS-u i zobaczyć jak bardzo jest niespójna i ile niesie zagrożeń. Jedyne szczęście, że choć wierzy w nią aż jedna trzecia Polaków - to jest to tylko jedna trzecia. Ale gdy przybędzie frustratów to zwiększy się elektorat tej partii.

Jestem sceptykiem wątpiącym we wszystko i szczególnie krytycznym wobec wszelakich religii/ideologii. Po prostu w nic nie wierzę:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Choć jestem normalnym człowiekiem i tak jak wszyscy ludzie też posiadam swoją wizję świata i swoją ideologię, tyle że przejąłem jej od jakiś autorytetów, ale jest ona moją własną. Zbudowałem ją na poznaniu wielu doktryn i ideologii. Najważniejsze z nich to klasyczny liberalizm (ze skrzywieniem w kierunku socjalliberalizmu) racjonalizm i humanizm i indoktrynuję nią forumową inteligencję, tak jak umiem i mogę. Propagując takie właśnie podejście do zrozumienia rzeczywistości za najsłuszniejsze.

Nie chce mi się na ten temat więcej dyskutować. Wyraziłem tylko swoje zdanie, które może Pan sobie samodzielnie przemyśleć lub i bez przemyślenia odrzucić.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie wiem skąd to przypuszczenie?
Miałem na myśli to, że nie jest głupszy od innych ideologii.
>Tym bardziej, że taki Pański kierunek studiów i zainteresowania proponowałbym bym jednak doczytać i sięgając jednak do w miarę obiektywnej literatury. (Warto przy tym pamiętać, iż praktycznie, to żadna obiektywna literatura nie istnieje)
Ofiary wojny domowej, leninowskie i stalinowskie czystki, wielki głód, gułagi, chińska rewolucja kulturalna. Długo by wymieniać. Nie twierdze, że komunizm tudzież jego warianty to najbardziej zbrodnicza ideologia, czy panującą najdłużej, ale raczej ciężko zaprzeczyć pokaźnej liczbie ofiar.
>Po co takie enigmatyczne określenia? Najlepiej po prostu niewinny carat i bezbronna, dopiero co tworząca się, burżuazja.
Po cóż taka ironia? Ani carat niewinny nie był ani burżuazja całkiem bezbronna. Wiele było czynników składających się na sukces bolszewików, a ich ideologia była jednym z nich.
>Właśnie - wprost nie wolno o tej sytuacji zapominać!
Tu się zgadzamy.
>O kurczę pieczone, to teraz uczą jakiś alternatywnych historii? I co kosmici komunizm w Rosji narzucili?
Bolszewicy narzucili. Wie Pan zapewne, że pucz nie był całkowicie bezkrwawy, komuniści zaś - wbrew deklaracjom - pacyfistami nie byli. Gdy pokazali swoje prawdziwe oblicze, część ludności nie była już tak skłonna do ich popierania. Starczy wspomnieć bunt w guberni tambowskiej czy samą wojnę domową. Nie zaprzeczam jednak, iż cieszyli się dość znacznym poparciem, ale legalnie przecież władzy nie zdobyli. Skoro zaś nie zdobyli jej legalnie to narzucili.
>Nie zmam ustroju, który nie liczyłby się z indoktrynacją i propagandą (dlatego zawsze istniały sojusze pomiędzy władzą a religiami) Komunizm też z tych narzędzi korzystał, ale pytaniem zasadniczym - choć tylko dla inteligentnych - jest dlaczego przekonał tak wielu, a wśród nich byli także ludzie na wysokim poziomie intelektualnym?
Istotnie, chodzi mi tylko o to, że za część sukcesu komunizmu odpowiada propaganda. Analogię można znaleźć w Polsce, gdzie nie brakuje katolików w dużej mierze z powodu indoktrynacji już od dzieciństwa. W teorii komunizm był - powiedzmy - piękny, stosunkowo niewiele osób zdawało też sobie sprawę z tego jak w rzeczywistości wygląda, niektórym zapewne sukces komunizmu byłby na rękę. Podejrzewam, że jest jeszcze sporo powodów, nie mam zamiaru jednak udawać, iż je wszystkie znam.
>Jeżeli wszystkie, to jest jakoś tam do akceptacji, ale to wcale nie takie proste, gdyż w całej historii ludzkości, we wszystkich kulturach religie/ideologie starały się zdominować ludzkie poglądy na rzeczywistość. Zresztą osobiście nie wyobrażam sobie ludzi, którzy nie posiadaliby jakiś tam idealistycznych wizji świata. Osobiście we współczesnej Polsce jestem przerażony np. ideologią "kaczyzmu", ale przecież prawie jedna trzecia Polaków jest do tej wizji przekonana i wierzy w jej słuszność, wśród nich ludzie bardzo wykształceni. Proszę wziąć na warsztat ideologię PiS-u i zobaczyć jak bardzo jest niespójna i ile niesie zagrożeń. Jedyne szczęście, że choć wierzy w nią aż jedna trzecia Polaków - to jest to tylko jedna trzecia. Ale gdy przybędzie frustratów to zwiększy się elektorat tej partii.
Wcale nie mówię, że proste. Co do wizji świata, to jak najbardziej się zgadzam. Jestem zwolennikiem liberalizmu, brania odpowiedzialności za swoje życie i generalnie nie wtrącanie się w sprawy innych, choć bez przesady oczywiście. Co do "kaczyzmu" to z jednej strony uważam go za zagrożenie, ale z drugiej nie jestem pewien czy poza fobiami i hałasem medialnym czymś grozi. No i przede wszystkim czy "kaczyści" są w stanie wrócić do władzy. Póki tego nie zrobią, to ich szkodliwość będzie ograniczona.
>Jestem sceptykiem wątpiącym we wszystko i szczególnie krytycznym wobec wszelakich religii/ideologii. Po prostu w nic nie wierzę:
Moim zdaniem to dobre podejście. O ile pamiętam określał się Pan jako naturalista ontologiczny.
>Choć jestem normalnym człowiekiem i tak jak wszyscy ludzie też posiadam swoją wizję świata i swoją ideologię, tyle że przejąłem jej od jakiś autorytetów, ale jest ona moją własną. Zbudowałem ją na poznaniu wielu doktryn i ideologii. Najważniejsze z nich to klasyczny liberalizm (ze skrzywieniem w kierunku socjalliberalizmu) racjonalizm i humanizm i indoktrynuję nią forumową inteligencję, tak jak umiem i mogę. Propagując takie właśnie podejście do zrozumienia rzeczywistości za najsłuszniejsze.
>Nie chce mi się na ten temat więcej dyskutować. Wyraziłem tylko swoje zdanie, które może Pan sobie samodzielnie przemyśleć lub i bez przemyślenia odrzucić.
Przemyśleć, przemyślę. Przyjmując do wiadomości brak chęci do dalszej dyskusji pozwolę sobie jednak odpowiedzieć na ten post.
>Pozdrawiam.
Wzajemnie.

.
>Ofiary wojny domowej, leninowskie i stalinowskie czystki, wielki głód, gułagi, chińska rewolucja kulturalna. Długo by wymieniać. Nie twierdze, że komunizm tudzież jego warianty to najbardziej zbrodnicza ideologia, czy panującą najdłużej, ale raczej ciężko zaprzeczyć pokaźnej liczbie ofiar.
Nigdy nie należy zapominać ofiar ani wybaczać zbrodniarzom. Żadna religia/ideologia nie jest warta ludzkiego życia. Natomiast oglądam teraz serial o Annie German. Radzieccy uczynili jej wiele zła. Czytałem też wspomnienia Sybiraków (choć nie tych należących do towarzystw, a tych którzy na Syberii faktycznie byli) jakoś to dziwne, ale ich oceny są bardziej wyważone od tych znających radzieckie zło tylko z ideologicznej propagandy.

Pan Iwan: Co do oddziaływania na masy ludzi, leninowska wersja marksizmu zawierała piękne obietnice, pozwalała znaleźć kozła ofiarnego, na którego można było wszystko zrzucać. Nie należy też zapominać o sytuacji Imperium Rosyjskiego przed przewrotem październikowym. Ponadto już w Rosji komunizm w części przynajmniej został narzucony siłowo, nie mówiąc już o innych krajach. Zaś tam gdzie się zjawił w utrzymaniu się pomagała mu indoktrynacja i propaganda.
>>>>Po co takie enigmatyczne określenia? Najlepiej po prostu niewinny carat i bezbronna, dopiero co tworząca się, burżuazja.
>Po cóż taka ironia? Ani carat niewinny nie był ani burżuazja całkiem bezbronna. Wiele było czynników składających się na sukces bolszewików, a ich ideologia była jednym z nich.
Czytam tekst i do niego się odnoszę.

>>>>O kurczę pieczone, to teraz uczą jakiś alternatywnych historii? I co kosmici komunizm w Rosji narzucili?
>Bolszewicy narzucili.
A ilu ich było? Może dwustu, gdyż dwóch tysięcy, to Pan się nie doliczy.

>Nie zaprzeczam jednak, iż cieszyli się dość znacznym poparciem,
Szkoda, że Pan nie zaprzecza przecież i temu można zaprzeczyć.

>ale legalnie przecież władzy nie zdobyli.
Pan kpi, czy o drogę pyta? Romanowowie byli całkowicie legalni, a mnie i dziś jakoś trudno o współczucie dla ich losu.
Jeżeli już, to bardziej Rasputinowi współczuję.

>Skoro zaś nie zdobyli jej legalnie to narzucili.
Spokojnie przejęcie władzy zalegitymizował rosyjski naród. Bolszewicy otrzymali masowe poparcie, gdyż wcześniejsza sytuacja była już nie do zniesienia i jeszcze długo mieli bezwzględne poparcie w masach i to pomimo ich - niezawinionych i zawinionych - najpierw błędów, a później wprost zbrodni. Mieli poparcie pomimo też dobrze opłacanej propagandy antykomunistycznej. Państwa kapitalistyczne Zachodu bardzo obawiały się "czerwonej zarazy" i czyniono wiele, aby ją zniszczyć lub chociaż powstrzymać.

>Istotnie, chodzi mi tylko o to, że za część sukcesu komunizmu odpowiada propaganda.
Z propagandy korzystają wszyscy - nawet Pan w naszej rozmowie - ale aby propaganda odniosła sukces musi być przekonywująca i zdecydowanie taką była, choć jej argumenty - wraz z wewnętrznymi nierozwiązywalnymi kłopotami oraz zwiększającą się świadomością różnorodnych zbrodni i na całym narodzie i na poszczególnych ludziach - słabły.

>>>>Jestem sceptykiem wątpiącym we wszystko i szczególnie krytycznym wobec wszelakich religii/ideologii. Po prostu w nic nie wierzę:
>Moim zdaniem to dobre podejście. O ile pamiętam określał się Pan jako naturalista ontologiczny.
A czy jedno drugiemu przeczy? Moim zdaniem, świadczy to właśnie o spójności światopoglądowej.

>Przemyśleć, przemyślę. Przyjmując do wiadomości brak chęci do dalszej dyskusji pozwolę sobie jednak odpowiedzieć na ten post.
Dyskusji na tematy ekonomiczno-polityczne. Wolę problematykę filozoficzno-religioznawczą, ale skoro Pan odpowiedział, to musiałem też pewne drobiazgi doprecyzować, aby zostać dobrze zrozumianym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nigdy nie należy zapominać ofiar ani wybaczać zbrodniarzom. Żadna religia/ideologia nie jest warta ludzkiego życia. Natomiast oglądam teraz serial o Annie German. Radzieccy uczynili jej wiele zła. Czytałem też wspomnienia Sybiraków (choć nie tych należących do towarzystw, a tych którzy na Syberii faktycznie byli) jakoś to dziwne, ale ich oceny są bardziej wyważone od tych znających radzieckie zło tylko z ideologicznej propagandy.
Co do pierwszych dwóch zdań całkowicie się zgadzam. Zaś funkcjonowania radzieckiego systemu doświadczyć nie mogłem - co swoją drogą bardzo mnie cieszy, - lecz istnieje wystarczająco wiele źródeł, dzięki którym mogę sobie wyrobić opinię na ten temat.
Nie mówię też, że moja ocena jest tą jedynie słuszną.
>Czytam tekst i do niego się odnoszę.
Przyznam, że zapędziłem się w ferworze dyskusji. Ciężko też czuć sympatie do cara Mikołaja II, ale to w żaden sposób nie czyni bolszewików lepszymi. Mówiąc inaczej, czy okradanie złodzieja to nie przestępstwo?
>A ilu ich było? Może dwustu, gdyż dwóch tysięcy, to Pan się nie doliczy.
Istotnie niewielu, ale wobec braku reakcji innych partii wystarczyło. Zresztą jakie znaczenie ma ilość samych bolszewików, skoro byli ludzie gotowi wykonywać ich rozkazy, a także masy skłonne ich poprzeć.
>Szkoda, że Pan nie zaprzecza przecież i temu można zaprzeczyć.
Nie ma sensu zaprzeczania faktowi.
>Pan kpi, czy o drogę pyta? Romanowowie byli całkowicie legalni, a mnie i dziś jakoś trudno o współczucie dla ich losu.
To że Romanowowie byli legalni, nie oznacza, że bolszewicy zdobyli władzę legalnie. Również im nie współczuje, ale to akurat bez znaczenia.
>Spokojnie przejęcie władzy zalegitymizował rosyjski naród. Bolszewicy otrzymali masowe poparcie, gdyż wcześniejsza sytuacja była już nie do zniesienia i jeszcze długo mieli bezwzględne poparcie w masach i to pomimo ich - niezawinionych i zawinionych - najpierw błędów, a później wprost zbrodni. Mieli poparcie pomimo też dobrze opłacanej propagandy antykomunistycznej. Państwa kapitalistyczne Zachodu bardzo obawiały się "czerwonej zarazy" i czyniono wiele, aby ją zniszczyć lub chociaż powstrzymać.
Owszem, ale to dwie różne rzeczy. Władzy legalnie nie zdobyli, ale przecież ją sprawowali, a zwycięzców się nie sądzi. Tego, że mieli masowe poparcie również jestem świadom. Można się zastanawiać nad tym z czego to wynikało, ale nie sposób dyskutować z faktem.
>Z propagandy korzystają wszyscy - nawet Pan w naszej rozmowie - ale aby propaganda odniosła sukces musi być przekonywująca i zdecydowanie taką była, choć jej argumenty - wraz z wewnętrznymi nierozwiązywalnymi kłopotami oraz zwiększającą się świadomością różnorodnych zbrodni i na całym narodzie i na poszczególnych ludziach - słabły.
Zgadzam się. Choć jeśli nie ma możliwości zbierania informacji z innych źródeł, to i gorsza jakościowo propaganda wystarczy.
>A czy jedno drugiemu przeczy? Moim zdaniem, świadczy to właśnie o spójności światopoglądowej.
Nie przeczy.
>Dyskusji na tematy ekonomiczno-polityczne. Wolę problematykę filozoficzno-religioznawczą, ale skoro Pan odpowiedział, to musiałem też pewne drobiazgi doprecyzować, aby zostać dobrze zrozumianym.
Dobrze, że Pan to doprecyzował. Ciężko mi się powstrzymać przed - kolokwialnie mówiąc - odbiciem piłeczki, odpowiem więc i na ten post.
>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
> Zresztą jakie znaczenie ma ilość samych bolszewików, skoro byli ludzie gotowi wykonywać ich rozkazy, a także masy skłonne ich poprzeć.
Bardzo dobrze Pan podsumował. Nic nie trzeba już dodawać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie
>tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to
>robią, po co, czemu ma to służyć?

   No wiesz, jesteś zakłóceniem porządku, kimś kto zaburza poukładany, pewny i "prawdziwy" obraz świata, życia, człowieka i siebie w tym wszystkim. Tego typu ludzie muszą się przyzwyczaić do Ciebie, poznać, oswoić i jakoś wpisać w swój obraz świata, bo tak jest z wszystkim, co jest inne, zwłaszcza radykalnie inne. Są oczywiście najczęściej nieprzygotowani do tego typu obcowania, więc różnie reagują i rozmaicie się zachowują. Ja spotkałem się z agresją z jednej strony, z płaczem z bezsilności i strachu z drugiej, ale najcześciej są to nieporadne próby dyskusji, których zresztą z takimi osobami nie lubię, bo to nie ma specjalnie sensu. Chyba, że słuchają inni, sceptyczni, wątpiący, zaciekawieni.
   Czasami takie osoby przynoszą jakiś "odkrywczy" argument. Taki jak ten z wiarą w niestnienie. Mam takiego kolegę, który zwykle słucha i się nie odzywa, ale mocno tkwi w środowisku katolickim, mając bliski i nieustanny kontakt z księżmi. I kiedyś, najwyraźniej ktoś mu ten argument z wiary w niestnienie podsunął, z czym ochoczo wyskoczył. Cóż, tutaj nie ma się co patyczkować (bo to oczywiście absurdalne postawienie sprawy) tylko trzeba sytuację odwrócić. Mianowicie oznajmić, że to nie my jesteśmy wierzący, tylko oponent jest niewierzącym, jak my. Wymienić z dwudziestu Bogów, zapytać się czy wierzy w nich, oznajmić że w historii ludzkości było ich tysiące i "w żadnego z nich przecież nie wierzysz. Jak ja jesteś zatem niewierzący w bogów". Oprócz jednego biednego. W stosunku do całej reszty, wszyscy katolicy są niewierzący. Różnica między nami jest minimalna, marginalna. Jesteśmy straszliwie niewierzący w Bogów. Wszyscy. Ale części z nas wbito w czachę jakiegoś, jednego zwykle, bidoka. Taki se wirus zainstalowany przez zwolenników czarymary, których ktoś kiedyś równie skutecznie im zainfekował.

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga,

Zauważyłem, że ateiści nie tolerują rozmawiania o Bogu, mitach, nie lubią przenośni i efekt jest taki, że nie potrafią zrozumieć żadnych tekstów filozoficznych, a co dopiero wierszy.
Rozumiem, że ktoś po prostu nie wierzy, jest ateistą ale dlaczego okalecza swój rozum rezygnując ze wszelkich abstrakcji?
Jestem wolnomyślicielem stosującym nihilistyczne metody poznania, przewartościowującym wartości z różnych punktów widzenia.
Dzięki wam wiem, że nie jestem ateistą, może i nie jestem wierzącym , jestem podróżnikiem po świecie idei, religii, filozofii. Celem jest podróżowanie. Nigdy się nie gubię, a jeśli tak to po to aby się odnaleźć. Ateizm jest jakimś ograniczeniem.
Mam pytanie, które może wam się wydawać nie związane z wątkiem, ale dla mnie jest.
Czy osoba, która urodziła się niewidoma ma sny, halucynacje takie same jak zdrowi ludzie? Jej oczy przecież nigdy nic nie widziały. Obrazy w jej głowie byłyby więc pozazmysłowe.

>(...)
>Mam pytanie, które może wam się wydawać nie związane z wątkiem, ale dla mnie jest.
>Czy osoba, która urodziła się niewidoma ma sny, halucynacje takie same jak zdrowi ludzie? Jej oczy przecież nigdy nic nie widziały. Obrazy w jej głowie byłyby więc pozazmysłowe.

Google wysiadło?
Np. taka relacja:
Tommy Edison, niewidomy od urodzenia, (...) postanowił opisać swoje marzenia senne.
- Ponieważ nigdy w życiu niczego nie widziałem, myślę, że moja podświadomość nie ma pojęcia jak to jest widzieć. - wyjaśnił Tommy Edison. Tłumaczył, że w swoich snach niczego nie widzi, jednak potrafi je szczegółowo opisać. Mimo że nie jest on w stanie oglądać obrazów, po przebudzeniu pamięta wszystkie zapachy, dźwięki, smaki, a nawet dotyk, którego doświadczył we śnie. (...)
odkrywcy.p(*)domosc.html?smg4sticaid=610499

>>(...)
>>Mam pytanie, które może wam się wydawać nie związane z wątkiem, ale dla mnie jest.
>>Czy osoba, która urodziła się niewidoma ma sny, halucynacje takie same jak zdrowi ludzie? Jej oczy przecież nigdy nic nie widziały. Obrazy w jej głowie byłyby więc pozazmysłowe.
>Google wysiadło?
To już widziałem. Ale znalazłem też co innego.Z portalu www.wiara.us Dr. Kubler-Ross, lekarz psychiatra" Badania tysięcy niewidomych od urodzenia osób, które po przywróceniu ich do
życia opowiadaj z detalami, wszystko to, co działo się z nimi w czasie utraty ich
życia, a co widzieli z pewnej odległości poza ich własnym ciałem (tzw.
"doświadczenia poza cielesne" z angielskiego "Out of Body Experience - OBE).

Opowiadają o tym, kto ich ratował opisując ich twarze, co z nimi czyniono, jakich
przedmiotów przy tym używano, co mówiono, a nieraz nawet myśli tego,
(znajdującego się tam wtedy) personelu medycznego oraz barwy kolorów ich
odzieży i nieraz np. numer rejestracyjny samochodu, który ich wtedy potrącił.

- Wniosek: Niewidome osoby, w żaden sposób nie mogły wiedzieć i projekcjować
sobie do umysłu takich nieznanych wcześniej szczegółów."

>Ale znalazłem też co innego.Z portalu www.wiara.us Dr. Kubler-Ross, lekarz psychiatra" Badania tysięcy niewidomych od urodzenia osób, które po przywróceniu ich do
>życia opowiadaj z detalami, wszystko to, co działo się z nimi w czasie utraty ich
>życia, (...)

Wybacz ale mój ograniczony ateistyczny umysł nie jest w stanie strawić takiej ilości i jakości "pozazmysłowych" treści.

Exbyły, podaj link do konkretnego artykułu.
Mnie też odstraszyła ta stronka.

>Exbyły, podaj link do konkretnego artykułu.
>Mnie też odstraszyła ta stronka.
>
www.wiara.us/NDE-2.html

>www.wiara.us/NDE-2.html

Gdyby to wszystko była prawda, to nie wyjścia, jak tylko uwierzyć.