>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową
>kośioła - że jest jak zwykły chrześcijanin.

Może i można.

>Ale fragment Mt 18:18
>18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co
>rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)
>Zatem skoro na ziemi ustanowiono paieża jako głowę kośioła to obowiązuje to również w niebie.

Pan Jezus niewątpliwie zacukany troszeczkę, skoro (jak da się sądzić na podstawie Pisma i Tradycji Kościoła Świętego) to właśnie On miał być ową Niebiańską, Wiekuistą Głową Kościoła, a tu mu się z Ziemi od 2 tys. lat coraz to nowi pretendenci-parweniusze na łeb zwalają .

>Jak na ten argument odpowiedzą any-katlicy, protestanci.

A co to kogo obchodzi?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Ale fragment
>Mt 18:18
>18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co
>rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
>(BT)

Zaprawdę powiadam Wam, Biblia jest źródłem wszelakiej mądrości.

Można znaleźć cytat na każdą okoliczność życiową.
Do udowodnienia i do zanegowania każdej tzw. "prawdy życiowej"
jest mnóstwo możliwości,wystarczy tylko odpowiednio długo
wertować Pismo św.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową
>kośioła -

Jeszce trochę a to samo przeczytasz na katolickich portalach, w katolickiej prasie, ba nawet w listach pasterskich episkopatu Polski

>Jeszce trochę a to samo przeczytasz na katolickich portalach, w katolickiej prasie, ba nawet w listach pasterskich episkopatu Polski

Franciszek aż tak bardzo zalazł im za skórę? No i teraz mam mieszane uczucia: szczerzę nie lubię tego człowieka i instytucji której jest szefem, ale nie mogę się powstrzymać od kibicowania...

>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową
>kośioła - że jest jak zwykły chrześcijanin.
Pewnie chodziło Ci o to że jest zwykłym katolikiem ponieważ nie wszyscy chrześcijanie uznają jurysdykcję papy z Watykanu.
> Dowodzi się, że Piotr nie był pierwszym papieżem i że
>nie ma następców.
Skoro nie był papieżem to jak ma mieć następców, brak logiki.
>Ale fragment
>Mt 18:18
>18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co
>rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
>(BT)
>Zatem skoro na ziemi ustanowiono paieża jako głowę kośioła to obowiązuje to również w niebie.
Zaprawdę powiadam Ci, katolicy wymyślili sobie papieża podobnie jak niebo, piekło i garbate aniołki, jak zamierzasz wierzyć w te bzdety, twoja sprawa.
>Jak na ten argument odpowiedzą any-katlicy, protestanci.
Jak wyżej.

>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową
>kośioła - że jest jak zwykły chrześcijanin.

Papież jest przywódcą biskupów i księży Kościoła Rzymskokatolickiego z nadania ludzkiego. Przez wybranie go na papieża nie staje się nieomylnym.

>Ale fragment
>Mt 18:18

Dla antyklerykałów cytaty z Biblii nie są dowodami to mitologia.

>Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co
>rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
>(BT)

W niebie czyli gdzie? W kosmosie?

>Zatem skoro na ziemi ustanowiono paieża jako głowę kośioła to obowiązuje to również w niebie.

Władza papieża jest czysto ziemska i w niebie (kosmosie) nie obowiązuje. W jaki sposób papież po śmierci miałby przekazywać swoje zarządzenia.

Wszelkie ustanowienia dla ziemian pochodzą od ludzi nie od istot nadprzyrodzonych.

>Jak na
>ten argument odpowiedzą any-katlicy, protestanci.

Cytat z Biblii to dla antyklerykała ma być argument?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Widzę, że trafiłem tutaj na zacietrzewionych ateistów

miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem, który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.

cóż... ludzie dzielą się na tych którzy wierzą i na tych którzy nie wierzą.

I BELIEVE, OH YES I BELIEVE IN GOD!!

ICH GLAUBE IN GOT, OH ICH GLAUBE!!

Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS. Ktoś musiał storzyć to coś co jest, bo niebycie jest o wiele prostsze, a z nieczego to nic nie ma...

Mod:
Dbaj, proszę, nieco bardziej o poprawną pisownię.

>Widzę, że trafiłem tutaj na zacietrzewionych ateistów
>miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem, który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.
Na portalu "Racjonalista" spodziewałeś się spotkać protestantów... gratuluję.
>cóż... ludzie dzielą się na tych którzy wierzą i na tych którzy nie wierzą.
Jest jeszcze wiele innych podziałów wśród ludzi, Ty ich nie dostrzegasz?
> I BELIEVE, OH YES I BELIEVE IN GOD!!
>ICH GLAUBE IN GOT, OH ICH GLAUBE!!
>Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS. Ktoś musiał storzyć to coś co jest, bo niebycie jest o wiele prostsze, a z nieczego to nic nie ma...
Bla bla, źle trafiłeś z tym bełkotem o objawieniach, JHS-ach, nie byciach, jest znikoma liczba forumowiczów na tym portalu, którzy wierzą w te baśnie.

>Bla bla, źle trafiłeś z tym bełkotem o objawieniach, JHS-ach, nie byciach, jest znikoma liczba forumowiczów na tym portalu, którzy wierzą w te baśnie.

Znikoma czy jeden? Ktoś jeszcze oprócz Worka?

>Znikoma czy jeden? Ktoś jeszcze oprócz Worka?
Jeszcze poza workiem kilku by się znalazło.

>Ktoś jeszcze oprócz Worka?
Worek kości to raczej advocatus diaboli. Broni chrześcijaństwa i Kościoła, ale bardziej na przekór racjonalistom, niż szczerze. Mam wrażenie (nie wiem, może mylne), że on w to wszystko nie wierzy.
Ale już Konowal na pewno tak.

>Worek kości to raczej advocatus diaboli. Broni chrześcijaństwa i Kościoła, ale bardziej na przekór racjonalistom, niż szczerze. Mam wrażenie (nie wiem, może mylne), że on w to wszystko nie wierzy.

Dzięki bogu za Worka Kosci, bo gdyby nie On, to bylibyśmy kółkiem wzajemnej adoracji

>Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS. Ktoś musiał storzyć to coś co jest, bo niebycie jest o wiele prostsze, a z nieczego to nic nie ma...

Wierzę, że jeśli bóg miałby stworzyć świat, to zrobiłby to kompletnie inaczej.
Załóżmy, że istniałby sobie taki byt w nieskończoności (nieskończonej przestrzeni i nieskończonym czasie). W pewnym momencie byt ten zapragnąłby stworzyć coś, "bo niebycie jest o wiele prostsze", a on jest ambitny przecież.

Tutaj pojawia się pierwszy problem - byt ten, dysponujący według dogmatów nieskończenie wielką mocą obliczeniową i nieskończenie wielkimi zasobami wiedzy (wszak jest wszechmogący i wszechwiedzący) doszedłby do wniosku, iż należy coś stworzyć w nieskończenie małej chwili czasu, już po pierwszej jego iteracji. A zatem świat powstał ułamek sekundy po tym jak powstał bóg. No właśnie... powstał... bóg... jak powstał?... ktoś go 'powstawił'?
Tłumaczenie stworzenia świata za pomocą boga, nie daje ostatecznej odpowiedzi tak samo jak nie daje tego Wielki Wybuch - zawsze pozostaje kwestia tego, co było wcześniej. Tutaj jednak należy przypomnieć sobie o brzytwie Ockhama i odrzucić nadmiarowy byt jakim jest bóg.

Problem drugi - pantokrator zaczyna tworzyć wszechświat. Zaczyna od ustalenia praw fizyki, na ich podstawie tworzy kwarki, kwanty, fotony, atomy, cząsteczki, itd. Następnie zlepia wszystko w gwiazdy i planety, potem układy i galaktyki. Wszechświat jest wielki, piękny, i harmonijny - od podstaw po największe formy wszystko stanowi skomplikowany lecz wyważony mechanizm. Jednak po ułamku sekundy byt czuje się już znudzony, postanawia ożywić ułamek materii na jednej z mniejszych planetek w malutkim układziku z niewielką gwiazdeczką, gdzieś na uboczu galaktyczki.
Nie robi tego jednak w sposób prosty, lecz... "ambitny". W ożywioną materię wstępuje dusza, która kieruje tą materią. Materie żyją w pięknym ogrodzie w błogiej szczęśliwości.
Niestety byt doskonały już w chwili stworzenia ożywionej materii wiedział, że mu się ona szczęśliwość znudzi, bo równolegle przeprowadził sobie jej symulację. Stworzył więc przy okazji drzewko, z którego materie nie mogły zrywać owocków, i wiedząc co stanie się dalej podzielił swoją świadomość na trzy, by za kilka chwil zesłać jedna z nich na Ziemię i zapłodnić jedną z materii, a potem kolejną, by z tej materii wyszła.
Dobra, znamy tę bajkę, przejdę do meritum.
Po pierwsze - przyjmując dogmaty boga w obecnej formie dochodzimy po pierwsze do sprzeczności (np. sprawiedliwość i miłosierność się wykluczają).
Po drugie, tak jak pokazałem wyżej, możemy w oparciu o te dogmaty wyprowadzić takie wnioski jakie tylko chcemy! Czemu na przykład bóg wolałby oglądać cierpienia małych ożywionych materyjek niż dostojny ruch galaktyk, pierścienie planet, eksplozje gwiazd. Lubi patrzeć na to cierpienie?
Apologeci mówią dwie rzeczy: "Bóg działa w tajemnicze sposoby", albo "To test naszej moralności, zawody o wstęp do nieba."
To rodzaj testu? Po co miałby robić nam taki test? Bo nas kocha?! Wtedy zrobiłby nas zwyczajnie szczęśliwymi! On się zajebiście nudzi i jesteśmy dla niego zabawką.
Szepnął komuś, że jeżeli ludzie będą odpowiednio postępowali, to otrzymają życie wieczne? Bujda! Zrobił to dla zabawy, ciekawego eksperymentu, i w kilku różnych wersjach. Teraz patrzy jak materyjki się zabijają, bo nie są zgodne co do obrazu tego boga.
Widzisz, wszystko można wydedukować na podstawie "jego" "boskich" nauk.

>Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS.
Wierzę, że jeśli bóg miałby się objawić człowiekowi, to zrobiłby wszystko, aby nie musiał to być JHS.

>miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem, który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.
Ależ ja jestem! Protestuję przeciwko religiom, zabobonom, i innym synonimom intelektualnej nieuczciwości ludzi wobec samych siebie

Przepraszam za mocny offtop, przepraszam za przekleństwo. Użytkownik defferal chciał pogawędki, więc daję mu taką możliwość.
Pozdrawiam.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Wierzę, że jeśli bóg miałby stworzyć świat, to zrobiłby to kompletnie inaczej.
>Załóżmy, że istniałby sobie taki byt w nieskończoności (nieskończonej przestrzeni i nieskończonym czasie).

Proponujesz przyjęcie założenia, że przestrzeń i czas istniały wcześniej niż świat?... Ciekawe. Kiedyś marksiści wierzyli, że świat jest nieskończony w czasie i przestrzeni.

>Proponujesz przyjęcie założenia, że przestrzeń i czas istniały wcześniej niż świat?... Ciekawe. Kiedyś marksiści wierzyli, że świat jest nieskończony w czasie i przestrzeni.

Są to elementy powstania świata, których człowiek nie jest w stanie sobie naprawdę wyobrazić.
Ponoć czas zwalnia w pobliżu bardzo dużych skupisk materii, zatrzymując się w tak dużych jak Osobliwość, która wybuchła rodząc znany nam Wszechświat. Część naukowców twierdzi, że wraz z tym Wybuchem rozpoczęły się i czas i przestrzeń, a przed tym niczego nie było.
Ale to tylko jedna z teorii. Inna mówi, że Wszechświat pulsuje - z Osobliwości powstaje Wszechświat, który zapada się z powrotem w Osobliwość i wybucha ponownie. W tym wypadku czas i przestrzeń nie powstaje w chwili wybuchu, ale trwa niezmiennie obok niego - te są nośnikami materii i energii.
Za tą teorią stoi między innymi to, że musiało dojść do jakiegoś zjawiska, aby osobliwość wybuchła, a to zjawisko musiało zajść w jakimś czasie, ergo czas nie powstał w chwili wybuchu, lecz istniał wcześniej, umożliwiając jego nastąpienie.
A w czym miałaby się ta materia rozprzestrzeniać, jeżeli nie byłoby przestrzeni?
Jestem przeciwny rozumieniu przestrzeni jako stołu, na którym rozkładamy talerze, które spadłyby na ziemię, gdyby stołu nie było. Nikt nie skręca stołu w momencie jego nakrywania

Nie lubię tego tematu ze względu na jego podobieństwo do teologicznych wygibasów.
Nie mamy wiedzy -> potrzebujemy wytłumaczenia -> tworzymy teorie (liczba mnoga).
Gorąco kibicuję naukowcom by wszystko wytłumaczyli, acz jestem sceptykiem w kwestii tego, czy kiedykolwiek uda im się dowieść, jak naprawdę powstał nasz Wszechświat.
Tutaj jeszcze długo schronienie będą znajdywać apologeci...

Poza tym uważam twoją odpowiedź za niepotrzebnie zjadliwą. Po co to pejoratywne porównanie do marksistów? Co miało ono na celu?

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Ponoć czas zwalnia w pobliżu bardzo dużych skupisk materii, zatrzymując się w tak dużych jak Osobliwość, która wybuchła rodząc znany nam Wszechświat. Część naukowców twierdzi, że wraz z tym Wybuchem rozpoczęły się i czas i przestrzeń, a przed tym niczego nie było.

Nie ponoć tylko na pewno. Przez ten fakt ciągle trzeba przestawiać zegary na satelitach GPS, bo tam czas płynie inaczej, niż na Ziemi.

>Ale to tylko jedna z teorii. Inna mówi, że Wszechświat pulsuje - z Osobliwości powstaje Wszechświat, który zapada się z powrotem w Osobliwość i wybucha ponownie. W tym wypadku czas i przestrzeń nie powstaje w chwili wybuchu, ale trwa niezmiennie obok niego - te są nośnikami materii i energii.

Teoria o pulsowaniu jest zgodna z tym, że wraz z Wielkim Wybuchem rozpoczął się czas i przestrzeń. Czas nie mógł trwać niezmiennie obok czegokolwiek, bo czas jest zmienny i płynie inaczej w zależności od prędkości czy masy. Te wersje teorii, które zakładają niezmienność czasu są fałszywe, bo empirycznie udowodniono że czas nie płynie wszędzie tak samo.

>A w czym miałaby się ta materia rozprzestrzeniać, jeżeli nie byłoby przestrzeni?

W tym samym, w czym rozprzestrzeniają się ryby po rozbiciu akwarium.

>Nie lubię tego tematu ze względu na jego podobieństwo do teologicznych wygibasów.

Nie widzę podobieństwa.

>Nie ponoć tylko na pewno. Przez ten fakt ciągle trzeba przestawiać zegary na satelitach GPS, bo tam czas płynie inaczej, niż na Ziemi.
>Teoria o pulsowaniu jest zgodna z tym, że wraz z Wielkim Wybuchem rozpoczął się czas i przestrzeń. Czas nie mógł trwać niezmiennie obok czegokolwiek, bo czas jest zmienny i płynie inaczej w zależności od prędkości czy masy. Te wersje teorii, które zakładają niezmienność czasu są fałszywe, bo empirycznie udowodniono że czas nie płynie wszędzie tak samo.
Zgoda, chodzi jednak o przyczynę Wybuchu, która nie mogła nastąpić bez czasu i przestrzeni. Czas biegł tam nieskończenie wolno, ale nie mógł się zatrzymać, bo prawdopodobieństwo wybuchu spadłoby wtedy do zera. To jak wykres hiperboli, gdzie na osi Y jest odkształcenie siatki czasoprzestrzeni, a na osi X szybkość, z jaka biegnie czas - nawet przy nieskończenie wielkiej masie X nie osiąga zera.
Wyobraźmy sobie przestrzeń ją jako dwuwymiarową siatkę zapadającą się pod ciężarem masy. Czemu zgromadzenie całej materii Wszechświata w Osobliwość miałoby załamać tę siatkę, skoro ona tak naprawdę nie istnieje, jest wirtualna? Poza ogromną przestrzenią oddziaływania Osobliwości przestrzeń "prostowała się" i czas biegł tam "normalnie".

>>A w czym miałaby się ta materia rozprzestrzeniać, jeżeli nie byłoby przestrzeni?
>W tym samym, w czym rozprzestrzeniają się ryby po rozbiciu akwarium.
Rozumiem, że ryby są tu materią, zaś woda przestrzenią. Jednak woda to również materia, w dodatku rozprzestrzenia się w innej materii, więc porównanie do mnie nie trafia.

>>Nie lubię tego tematu ze względu na jego podobieństwo do teologicznych wygibasów.
>Nie widzę podobieństwa.
Wykazałem je w poprzedniej wypowiedzi, oczywiście to wszystko są subiektywne odczucia.

Chciałbym zaznaczyć, że jestem jedynie laikiem w tej dziedzinie, uzbrojonym w filmy Discovery i kilka artykułów. Tak rozumiem teorie dotyczącą początków Wszechświata...

>Widzę, że trafiłem tutaj na zacietrzewionych ateistów

Nie powinno to dziwić, wszak to forum określa się na stronie logowania:
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.

>miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem, który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.

Pomyliłeś forum racjonalistów z forum protestanckim forum.protestanci.info/index.php?c=12

>cóż... ludzie dzielą się na tych którzy wierzą i na tych którzy nie wierzą.

Owszem są łatwowierni i sceptycy oczekujący na argumenty.

>Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS. Ktoś musiał storzyć to coś co jest, bo niebycie jest o wiele prostsze, a z nieczego to nic nie ma...

Jeśli miałby się objawić, to znalazłby przekonujący sposób na objawienie i jednoznaczne wskazanie który jest. Skądś ten stwórca musiałby się wziąć. O wiele prostsze jest to że energia i ruch istniały zawsze. A wszystko jest energią w ruchu.
Najpierw były rzeczy proste, to z nich są coraz bardziej złożone.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>ICH GLAUBE IN GOT, OH ICH GLAUBE!! Wierzę, że jeśli Bóg miałby

Nie znasz gramatyki języka obcego,którym się posługujesz,więc
się nie błaźnij.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem, który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.

Samo założenie że protestantyzm (mówiąc o głównym nurcie) jest bardziej racjonalny niż katolicyzm było jak najbardziej słuszne , ale generalnie to jednak portal skierowany bardziej pod racjonalistów niż protestantów.

>Widzę, że trafiłem tutaj na zacietrzewionych ateistów

No jasne, że tak. Jest też chyba trochę agnostyków. Tylko nie zacietrzewionych, my jesteśmy chętni do dyskusji, wystarczy zobaczyć ilość odpowiedzi pod tym tematem. Proszę zauważyć, że większość osób potraktowała to bardzo poważnie, mimo tego, że Pan zaczął bardzo niepoważnie.

>miałem nadzieję na pogawętkę z jakimś protestantem

Zapewne jest jakieś forum protestantów, powinien Pan tam szukać.

>który zaatakuje mnie jakimiś argumentami.

Użytkownicy racjonalisty Panu nie wystarczają?

>Wierzę, że jeśli Bóg miałby się objawić człowiekowi,to właśnie bybły to JHS. Ktoś musiał storzyć to coś co jest, bo niebycie jest o wiele prostsze, a z nieczego to nic nie ma...

O to czy z niczego nic nie ma, pytałbym fizyków. Jestem pewien, że ich odpowiedzi są bardzo ciekawe, na pewno dużo bardziej wiarygodne niż historie sprzed kilku tysięcy lat.

Na jakiej podstawie Pan wierzy w to co wierzy?

>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową kośioła - że jest jak zwykły chrześcijanin. Dowodzi się, że Piotr nie był pierwszym papieżem i że nie ma następców.

Nie ma dostatecznie wiarygodnych dowodów, że apostoł Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Co więcej, brak jest takowych dowodów, by przebywał kiedykolwiek w Rzymie.
Należy raczej przyjąć, że Piotr nigdy w Rzymie nie był, a już na pewno nie był pierwszym biskupem Kościoła rzymskiego (ani też drugim, czy trzecim).

To biskupi Rzymu powołują się na fikcyjną sukcesję po Piotrze, by dzięki niej sprawować władzę absolutną w Kościele katolickim. Wykorzystują do tego celu również pewien logion przypisany Jezusowi, ale nie ten, który Ty przytoczyłeś (w części podobnie brzmiący, ale jednak nie ten).
Logion ten znany jest wyłącznie z Ewangelii Mateusza:
A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [aramejskie Kefas lub greckie Petros, od kefa lub petra - "skała"] i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I dam ci klucze Królestwa Niebios i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie (Mt 16, 18-19).
Tymi słowami Jezus rzekomo zwrócił się do apostoła Piotra czyniąc go kamieniem węgielnym nowej instytucji, podówczas jeszcze nie istniejącej, zwanej Kościołem.

Jednak według zgodnego stanowiska uczonych, w tym również badaczy katolickich, Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział, podobnie jak tych skierowanych do apostołów, które Ty przytoczyłeś. Te słowa należy przypisać Mateuszowi, lub jego późniejszemu redaktorowi (rok 80 n.e. lub później).

>Zatem skoro na ziemi ustanowiono papieża jako głowę kośioła to obowiązuje to również w niebie. Jak na ten argument odpowiedzą any-katolicy, protestanci.

To co napisałeś, to żaden argument.
Zgodnie z tym, co napisałem powyżej, Jezus nie zapowiedział zbudowania Kościoła, ani też nie uczynił Szymona-Piotra kamieniem węgielnym tej instytucji, bo słów tych nie wypowiedział. Nie ustanowił również jakiegoś biskupa papieżem, czyli przywódcą tej nieistniejącej jeszcze instytucji, której zresztą absolutnie nie zamierzał ustanowić.

Jeśli nawet przyjmiesz, wbrew stanowisku uczonych, również katolickich, że słowa te wypowiedział Jezus, to musisz się zgodzić, że mowa jest w nich jedynie o zbudowaniu Kościoła i uczynieniu Piotra jego opoką (skałą), lecz nie ma w nich mowy o tym, by jacyś jego następcy, o których nie ma w ogóle w tych zdaniach ani słowa, przejęli po nim jakąkolwiek sukcesję.
Taki pogląd należy uznać już nawet nie za nadinterpretację, ale za wyssane z palca bezpodstawne pobożne życzenie.

Napisałeś w drugim zdaniu wypowiedzi:
>Dowodzi się, że Piotr nie był pierwszym papieżem i że nie ma następców.

Proponuję Ci, byś na podstawie dostatecznie wiarygodnych źródeł spróbował nam tu udowodnić, że Piotr był jednak pierwszym papieżem i że ma następców. Możesz zacząć od stosownych cytatów z Nowego Testamentu, bo zapewne uważasz go za źródło wiarygodne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Urzekła mnie ta historia.

>Zatem skoro na ziemi ustanowiono paieża jako głowę kośioła to obowiązuje to również w niebie. Jak na
>ten argument odpowiedzą any-katlicy, protestanci.

Pytanie nie jest skierowanie do mnie, ale odpowiem. W niebie rządzi PAŻP www.amc.pansa.pl/ i nawet papież musi się słuchać.

>W różnych portalach antyklerykalnych mozna spotkaćpróby dowodzenia, że papież nie jest głową
>kośioła

Antyklerykalizm często łączy się z ateizmem, więc na portalach antyklerykalnych można spotkać twierdzenia, że cały kościół to cyrk na kółkach.

Ostatni raz wierzyłem w bozię, jak byłem dzieckiem, potem jeszcze przez jakiś czas wydawało mi się, że to co robią i mówią panowie w sukienkach, może mieć jakiś sens. Wyrosłem z tego. Kiedy dzisiaj patrzę na działania kościoła, na przesłanie całej tej religii, to nie jestem w stanie pojąć tego, jak ludzie mogą w takie rzeczy wierzyć.

Właściwie to potrafię to pojąć. Ludzie wierzą w takie rzeczy z lenistwa. Nie są zainteresowani poszerzaniem horyzontów i wyjrzeniem poza ramy religii. Nie szukają odpowiedzi innych niż religijne, a nauka dostarcza ich całe mnóstwo.

>kolego, jedno zdanie dla ciebie: religia nie stoi w sprzeczności z nauką.

Nie stoi w sprzeczności z nauką? Adam i Ewa to naukowy fakt? Stworzenie świata w siedem dni to też naukowy fakt? Plagi egipskie, potop, jakiś facet w wielorybie, uzdrowienia, cuda - to wszystko nie jest sprzeczne z nauką?

>Ku twojemu zdziwieniu, powiem ci, że są naukowcy, z najwyższych półek i wierzą w Boga.

No i co z tego? Są naukowcami z najwyższych półek dlatego, że trzymają się faktów naukowych, empiryzmu, a nie dlatego, że wierzą w bogów. Astronom mógłby być dobrym astronomem nawet gdyby wierzył w astrologię, tak długo jak te jego irracjonalne wierzenia nie wpływałyby na jego pracę naukową.

>Jak już piszesz to podaj jakieś argumenty.

To właśnie zrobiłem, podałem argumenty. Jeśli było ich za mało, to obiecuję, że będę się bardziej starał.

>Z nikim tu nie podejmuję dyskusji(upps z tobą podiąłem), bo wszystkie tu wypowiedzi, to wypowiedzi jakiś nagrzanych antykatoli, zarozumialców gadających dla mnie od rzeczy z chorymi pretensjami i argumentami które wypływają z ich chorego zacietrzewienia.

Niech mi Pan poda fragment wypowiedzi który świadczy o tym, że jestem nagrzanym antykatolem, zarozumialcem etc. Natomiast to, że dla Pana coś jest gadaniem od rzeczy, nie znaczy, że to gadanie od rzeczy. Proponuję, żeby zastanowił się Pan, czy to może z Panem jest coś nie tak, a nie z Pana rozmówcami.

>Na słowa BÓG, WIARA reagują pianą na buzi

Raczej nie, nie mogę mówić za innych, ale wydaję mi się, że wszyscy są tutaj do tego przyzwyczajeni i chętni do dyskusji.

Szkoda, że Pan nie zaczął od jakiegoś argumentu. Zaznaczam, że cytat z tekstu który ma prawie dwa tysiące lat i którego autentyczność jest delikatnie mówiąc wątpliwa, to żaden argument. W temacie napisał Pan "Papież to głowa kościoła". Szanowny Panie, nikt tutaj w to nie wątpi, wszyscy jesteśmy świadomi tego, że papież jest głową organizacji o nazwie Kościół Rzymskokatolicki. Jakby tego było mało, to zgodnie z dogmatem o nieomylności papieża jest w tej organizacji w zasadzie dyktatorem. Na doczepkę ma teokratyczne państwo Watykan, gdzie jest monarchą.

>W pewnym sensie jest to trochę smieszne. Pewnie zaraz mnie zaatakujecie kolejnymi bluzgami, albo jakiś pyszałem mi napisze, coś 'mądrego'.

Bluzgami? Proszę mi podać przykład tych moich bluzgów, bo jestem pewien, że nigdy tutaj nikogo nie zwyzywałem. Ironia to co innego

Co Pan uznaje za coś mądrego? Fakty, czy może teksty religijne. Bo jeśli chodzi o to drugie, to raczej Pan tego tutaj nie uświadczy, nie w takim kontekście w jakim Pan chciałby to widzieć. Nie znaczy to, że my nie znamy tekstów religijnych, wręcz przeciwnie! Mam wrażenie, że ateiści znają biblię, dogmaty i historię Krk lepiej niż przeciętny katolik.

>A może jakiś poważny argument, zamiast skakania z pazurkami?

Większość moich argumentów jest bardzo poważna. Jestem otwarty na dyskusję, tylko nie wiem o czym mamy dyskutować. Niech Pan rzuci jakimś tematem.

P.S. Jeśli ma Pan problem z pisaniem bez błędów, to niech sobie Pan zainstaluje słownik w przeglądarce. Mnie to pomogło

> ...i czytałem że kościół jest zły a boga nie ma, a księża to goście w kieckach itp

Trzy fakty, ktorych nie jestes w stanie obalic
Nie ma boga. Jego istnienie potrafisz "udowodnic" tylko semantyczna ekwilibrystyka, wiejska erystyka i infyntylnym tupaniem nozka.

A papiez moze byc wszystkim czym zechce i kazdym kim zechce. Katolicy pod nieobecnosc swojego boga ustanawiali juz nie takie rzeczy jak glowe kosciola. Nie tak dawno poprawili slowo boze i dopisali, ze Maryja do nieba poleciala nie tylko dusza ale i calym cialem (a wiec wraz z np. jelitami, zoladkiem i plucami)

Takze nie boj zaby i uwierz w nieomylnosc papieza, ktory pod przysiega Ci powie, ze jest glowa kosciola.

> Cytat:

Adam i Ewa to naukowy fakt?

>to że nauka nie jest w stanie czegoś potwierdzić, to nie znaczy, że to coś jest sprzeczne z nauką.

Nauka nie udowodniła istnienia Adama i Ewy. Udowodniła za to, że jest coś takiego jak ewolucja, a tam miejsca dla Adama i Ewy nie ma. Tym sposobem dochodzimy do tego, że Adam i Ewa są sprzeczni z nauką.

>Nauka nie zajmuje się Bogiem - nie mówi nam czy jest czy go nie ma albo jaki jest. Bóg nie jest przedmiotem żadnej z nauk szczegółowych, typu fizyka, chemia.

Wszystkie te nauki wyjaśniają nam jak działa świat. Wiemy sporo o powstaniu wszechświata, o powstaniu naszej planety, życia na naszej planecie, człowieka etc. Nauka spektakularnie obala nie tylko katolickie, ale także wszystkie inne religijne historyjki. Nauka od lat powolutku wyklucza istnienie sił nadprzyrodzonych.

>Tak samo uzdrowienia nie są sprzeczne z nauką, jeśli miały one gdzieś miejsce, to nauka ich nie potrafi wyjaśnić.

Nie są sprzeczne z nauką, czasem to niedopatrzenie lekarza, czasem jakieś inne okoliczności.

Lekarz może stwierdzić, że pacjent będzie powiedzmy sparaliżowany, a okazuje się, że rdzeń kręgowy jednak był w całości i po rehabilitacji pacjent jest zdrowy. Mnóstwo ludzi religijnych będzie wtedy pokrzykiwało o cudzie i siłach modlitwy, a w rzeczywistości nie ma w tym nic nadprzyrodzonego.

>Jeśli nauka nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawisko, to nie znaczy to, że jest to sprzeczne z nią.

Dokładnie. To znaczy, że trzeba dalej czegoś poszukiwać i nauka to robi. Tylko bóg nie jest czymś, co można uznać za pełnoprawną hipotezę. Równie dobrze mógłby pan rzucić hasłem "różowe skrzydlate jednorożce istnieją", a potem domagać się od nauki, żeby udowodniła ich istnienie albo nieistnienie.

> Ja nie zacząłem argumentem?Tylko że ja pisałem na temat różnic między wyznaniami, i chciałęm o tym rozmawiać; poczym zostałem zaatakowany, i czytałem że kościół jest zły a boga nie ma, a księża to goście w kieckach itp... można poczytać wyzej. Nie na temat.

Przecież już napisałem, że ja się z Panem zgadzam. Papież jest szefem tego Krk, to dość oczywiste. Jak mi Pan udowodni istnienie nieba, to będziemy mogli podyskutować o tym, czy papież również tam jest szefem kościoła.

Jeżeli chce mi Pan udowodnić istnienie nieba poprzez kolejny cytat ze "świętej" księgi, to niech mi Pan udowodni, że ta księga mówi prawdę. Jeżeli chce mi Pan udowodnić, że ta księga mówi prawdę bo jest napisana przez natchnionych przez boga, to niech mi Pan udowodni, że oni istnieli i faktycznie byli natchnieni, a przede wszystkim, niech mi Pan udowodni istnienie boga.

Zdaje się, że jest przed Panem sporo pracy.

>zgodnie z tzw. netykietą w necie można do sibie zwracać się per 'ty' lub poprzez nick.

Pewnie ma Pan rację, ja jednak wolę formę Pan/Pani, jednocześnie nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś zwracał się do mnie na "ty".

P.S. W dalszym ciągu polecam słownik w przeglądarce. Dzięki temu uniknie Pan literówek, to naprawdę pomaga. Wiem z własnego doświadczenia.

>kolego, jedno zdanie dla ciebie: religia nie stoi w sprzeczności z nauką.
Oczywiście, nauka nie sprzeciwia się istnieniu religii i nie ma na celu obalenia tejże. Samo jej to wychodzi przy okazji wyjaśniania kolejnych zjawisk po trochu odbierając bogu pracę.
Za to religia często stoi w sprzeczności z nauką. Za każdym razem, gdy bajki opisana w świętych księgach okazują się nieprawdą religie próbują się przed tym bronić zakazując tego (patrz np. Darwin) albo postulując, że coś trzeba rozumieć metaforycznie (np. stworzenie świata w 6 dni).

>Ku twojemu zdziwieniu, powiem ci, że są naukowcy, z najwyższych półek i wierzą w Boga.
Nie ci z najwyższych, ale fakt, są tacy. Indoktrynacja robi swoje, i założę się, że żaden z nich nie nawrócił się na wiarę będąc dorosłym, a został w tej wierze wychowany i ślepo jej broni, bo tak.

>W pewnym sensie jest to trochę smieszne. Pewnie zaraz mnie zaatakujecie kolejnymi bluzgami, albo jakiś pyszałem mi napisze, coś 'mądrego'.
>A może jakiś poważny argument, zamiast skakania z pazurkami?

Zdecyduj się. Najpierw sugerujesz, że cokolwiek napiszemy będzie "mądre", a chwilę potem chcesz od nas argumentów.
Podsuwamy wam je pod nos... ale na waszych forach jesteśmy momentalnie banowani xD

Ja się już powymądrzałem, teraz ty mi napisz coś mądrego.
Na przykład:
- jak bóg może być jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy?
- lepszy jest człowiek postępujący dobrze z własnej woli, czy postępujący dobrze ze strachu przed karą?

Dyskusja niepotrzebnie nabrała tak napiętego charakteru, to nie sprzyja nawracaniu
Dobrej nocy życzę.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

.
>kolego, jedno zdanie dla ciebie: religia nie stoi w sprzeczności z nauką.
Szanowny Panie, ja dodam nie jedno zdanie, a cały artykuł: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary Zbyt długi i zbyt trudny nie jest - może Pan zdoła przeczytać i zrozumieć?

>Ku twojemu zdziwieniu, powiem ci, że są naukowcy, z najwyższych półek i wierzą w Boga.
Nie wiem kogo miałoby to dziwić? Znakomita większość z nas wie, iż zdarzają się uczeni, którzy godzą religię z nauką, gdyż nasz światopogląd to najczęściej:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Jak już piszesz to podaj jakieś argumenty.
100% zgody! Jeżeli już Pan pisze, to przydałyby się jakieś argumenty?

>Z nikim tu nie podejmuję dyskusji(upps z tobą podiąłem), bo wszystkie tu wypowiedzi, to wypowiedzi jakiś nagrzanych antykatoli, zarozumialców gadających dla mnie od rzeczy z chorymi pretensjami i argumentami które wypływają z ich chorego zacietrzewienia.
Dziękujemy za spokojne, kulturalne i rzeczowe zwrócenie nam uwagi.
Zgadzamy się z Panem i uważamy, iż nikt nas bardziej nie może skompromitować niż uczynimy to sami.

>Na słowa BÓG, WIARA reagują pianą na buzi
I widzi Pan to w swoim monitorze? www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
Tak, rzeczywiście zastanawiamy się tu nad rozumieniem tego pojęcia i jego znaczeniem w naszych osobowościach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>W pewnym sensie jest to trochę smieszne.
Może i tak, ale każdy ma trochę inne poczucie humoru i co innego go bawi.
"Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". /Tadeusz Żeleński-Boy/ www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Pewnie zaraz mnie zaatakujecie kolejnymi bluzgami,
Kolejnymi? A gdzie i jakimi bluzgami został Szanowny Pan tu zaatakowany po raz pierwszy? Bardzo szanuję ludzi, ale to nie zmusza mnie do szacunku dla wypisywanych przez nich głupot.

>albo jakiś pyszałem mi napisze, coś 'mądrego'.
Nasze forum skierowane jest do potrafiącej samodzielnie myśleć inteligencji.

>A może jakiś poważny argument, zamiast skakania z pazurkami?
Poważnych argumentów przedstawiono już Panu sporo, tylko kłopot jest ten, iż żadnego z nich Pan nie zrozumiał.
Wszystkie spłynęły po Panu jak woda po kaczce.

Miłego dnia.

@@@
.