>>Wejście powinno być raczej nazwane wprost - przejęciem władzy.
>   Ile razy można przejmować władzę, którą się od dziesięcioleci ma?
>   Chyba, że Drugie Wejście Ruska byłoby nazwane odnowieniem ślubów.
>
Good point

Może raczej ślubem po wielu latach konkubinatu?

>Może raczej ślubem po wielu latach konkubinatu?
   Podobny konkubinat miała Isaura z Leônciem.

Bo faktem jest, że ludziom krzyże wiszące w klasach zastąpiły neurony np. chodzą pod dom Jaruzelskiego i palą świeczki za ofiary stanu wojennego. Gdyby stanu wojennego nie było i ruski by wkroczyli toby palili mu świeczki ofiary ruskich i zarzucali za to, że nic nie zrobił. Gdyby ruski nie wkroczyły i nie było stanu wojennego toby palili świeczki za ofiary wielkiego głodu i anarchii, która ogarnęła kraj w wyniku braku działań rządu. Gdyby ruski się sprzymierzyli z RPA to wtedy by doszło do...., a gdyby Jaruzelski... to..., no i jeszcze jedna możliwość: gdyby buszmeni z Kongo.... , oraz gdyby....
A tak na marginesie to każdy wie, że Jaruzelski to ateista, czyli również: komunista, mason i pewnie Żyd, wróg śmiertelny radia ma ryja i wszystkiego, co polskie i katolickie. Oprawca krzyża świętego i ciemnej góry.

>Gdyby ruski nie wkroczyły i nie było stanu wojennego toby palili świeczki za ofiary wielkiego głodu i anarchii, która ogarnęła kraj w wyniku braku działań rządu.

Wyobraźnię ma kolega bujną, oj bujną. Według kolegi mniemania, od 89-go mamy zdaje się wielki głód i anarchię. Za to wcześniej porządek był i sprawiedliwość. Tzw. PIS

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wyobraźnię ma kolega bujną, oj bujną. Według kolegi mniemania, od 89-go mamy zdaje się wielki głód i anarchię. Za to wcześniej porządek był i sprawiedliwość. Tzw. PIS

Chciałem wziąć pod uwagę wszystkie możliwości np. sojusz rusków z Kongiem ect. Historię się łatwo ocenie kiedy się na nią patrzy z góry tzn. z perspektywy teraźniejszości. Gdyby Polska na początku lat 80-tych wyzwoliła się spod ruskiego wpływu to by była wyspą na morzu komunizmu. Destabilizujący wpływ ruskich+zrujnowana gospodarka....ale to tylko czysta spekulacja i moja "bujna wyobraźnia"

A ja wam powiem, że pomimo tendencyjnych i denerwujących pytań prowadzących, Jaruzelski wyszedł z twarzą. Nie dał się sprowokować, godnie odpowiadał na kolejne durne pytanie, a w dodatku w moich oczach pokazał się naprawdę z dobrej strony - jako rozsądny facet.
Nigdy nie miałam niczego przeciw niemu, bezsensem jest zwalanie na niego odpowiedzialności za każdy grzech np. agresywnego milicjanta bez szkoły, ale teraz to ma u mnie plusa.

>bezsensem jest zwalanie na niego odpowiedzialności za każdy grzech

   On jest za to odpowiedzialny. Bezsensem jest tylko wmawianie wszystkim, że wszystko wiedział i wszystko aprobował. Z pewnością nie wiedział wszystkiego i za to, że nie wiedział - jest odpowiedzialny. Z pewnością nie aprobował wszystkiego o czym wiedział i za to, że nie dość energicznie reagował na to, o czym wiedział, a czego nie aprobował - jest odpowiedzialny. I wreszcie jest odpowiedzialny za to wszystko o czym wiedział i co aprobował, a do czego za skarby świata się nie przyzna.

   I on o tym doskonale wie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>bezsensem jest zwalanie na niego odpowiedzialności za każdy grzech
>   On jest za to odpowiedzialny. Bezsensem jest tylko wmawianie wszystkim, że wszystko wiedział i wszystko aprobował. Z pewnością nie wiedział wszystkiego i za to, że nie wiedział - jest odpowiedzialny. Z pewnością nie aprobował wszystkiego o czym wiedział i za to, że nie dość energicznie reagował na to, o czym wiedział, a czego nie aprobował - jest odpowiedzialny. I wreszcie jest odpowiedzialny za to wszystko o czym wiedział i co aprobował, a do czego za skarby świata się nie przyzna.
>   I on o tym doskonale wie.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Uważasz, że teraz prezydent jest osobiście odpowiedzialny np. za tuszowanie przestępstw, albo inne przekręty?
Jak można być odpowiedzialnym za niewiedzę? Mówimy o przymykaniu oczu czy o faktycznej niewiedzy? Żadna osoba nie jest i nie może być wszechwiedząca.

>>>bezsensem jest zwalanie na niego odpowiedzialności za każdy grzech
>>   On jest za to odpowiedzialny. Bezsensem jest tylko wmawianie wszystkim, że wszystko wiedział i wszystko aprobował. Z pewnością nie wiedział wszystkiego i za to, że nie wiedział - jest odpowiedzialny. Z pewnością nie aprobował wszystkiego o czym wiedział i za to, że nie dość energicznie reagował na to, o czym wiedział, a czego nie aprobował - jest odpowiedzialny. I wreszcie jest odpowiedzialny za to wszystko o czym wiedział i co aprobował, a do czego za skarby świata się nie przyzna.
>>   I on o tym doskonale wie.
>>   Pozdrawiam
>>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>Uważasz, że teraz prezydent jest osobiście odpowiedzialny np. za tuszowanie przestępstw, albo inne przekręty?
>Jak można być odpowiedzialnym za niewiedzę? Mówimy o przymykaniu oczu czy o faktycznej niewiedzy? Żadna osoba nie jest i nie może być wszechwiedząca.

Zresztą - jest wiele innych osób, które są odpowiedzialne. A zwalając odpowiedzialność na jedną, zapominamy o reszcie. Bardziej zależałoby mi, aby dopaść faktycznych morderców i katów, bowiem im wbrew wszystkiemu nikt nie kazał tak szczegółowo roić tego, co robili. Wydający rozkaz np. zabicia ponosi odpowiedzialność, ale taki rozkaz należy udowodnić.

>Uważasz, że teraz prezydent jest osobiście odpowiedzialny np. za tuszowanie przestępstw, albo inne przekręty?

   Zakresy władzy obecnego Prezydenta i Jaruzelskiego w Stanie Wojennym i po nim, są nieporównywalne.

>Jak można być odpowiedzialnym za niewiedzę?

   Można. Miłościwie Nam Panujący Pan Prezydent jest odpowiedzialny za dobór współpracowników a więc i za to, że nie potrafią oni odróżnić flagi polskiej od flagi Monako, albo tego, że przez dłuższy czas nie wiedzieli, po której stronie Miłościwie Nam Panującego w trakcie jego telewizyjnych wystąpień winna być umieszczona flaga państwowa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jak można być odpowiedzialnym za niewiedzę?
>   Można. Miłościwie Nam Panujący Pan Prezydent jest odpowiedzialny za dobór współpracowników a więc i za to, że nie potrafią oni odróżnić flagi polskiej od flagi Monako, albo tego, że przez dłuższy czas nie wiedzieli, po której stronie Miłościwie Nam Panującego w trakcie jego telewizyjnych wystąpień winna być umieszczona flaga państwowa.
Hmm... jednak gdyby był w stanie kompletnej niewiedzy np. o braku kompetencji, bo dostarczono by mu np. lipne świadectwa, to nadal nie widzę odpowiedzialności. Jednak tu sprawa jest inna - on wie, że wybiera głąbów.
A w tamtej sprawie J. nie wiedział, co robi sierżant MO w Pacanowie i wiedzieć nie mógł.

>Hmm... jednak gdyby był w stanie kompletnej niewiedzy np. o braku kompetencji, bo dostarczono by mu np. lipne świadectwa, to nadal nie widzę odpowiedzialności. Jednak tu sprawa jest inna - on wie, że wybiera głąbów.
>A w tamtej sprawie J. nie wiedział, co robi sierżant MO w Pacanowie i wiedzieć nie mógł.

Hmm... to wyobraź sobie, że jesteś kierownikiem budowy mostu (takim ze stosownymi uprawnieniami). Nie dopilnowałaś pracowników, którzy przygotowali nieodpowiednią mieszankę betonową. Most się zawalił z powodu Twojej niewiedzy. Nie można Cię oceniać?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Hmm... jednak gdyby był w stanie kompletnej niewiedzy np. o braku kompetencji, bo dostarczono by mu np. lipne świadectwa, to nadal nie widzę odpowiedzialności. Jednak tu sprawa jest inna - on wie, że wybiera głąbów.
>>A w tamtej sprawie J. nie wiedział, co robi sierżant MO w Pacanowie i wiedzieć nie mógł.
>Hmm... to wyobraź sobie, że jesteś kierownikiem budowy mostu (takim ze stosownymi uprawnieniami). Nie dopilnowałaś pracowników, którzy przygotowali nieodpowiednią mieszankę betonową. Most się zawalił z powodu Twojej niewiedzy. Nie można Cię oceniać?

To zależy. Jeśli jestem kierownikiem konkretnej budowy, to moje kompetencje umożliwiają mi nadzorowanie jej osobiście. W tej sytuacji tak, odpowiadam. Ale w omawianej sytuacji było inaczej. Możesz to porównać do właściciela ogromnej firmy, która prowadzi 10.000 różnych dużych budów. Na każdej wyznaczam kierownika, który ma określone kwalifikacje. Nie mogę ich sprawdzić inaczej, niż wierząc jego wykształceniu. Daję im wszystkie potrzebne środki i możliwości. Jeśli ten kierownik nie dopilnuje czegoś, to kto odpowiada? Właściciel czy też i / lub kierownik budowy?
A poniżej kierownika - czy za niedoróbki odpowiada tylko kierownik, czy też majster, który świadomie oszukiwał przy budowie?

>To zależy. Jeśli jestem kierownikiem konkretnej budowy, to moje kompetencje umożliwiają mi nadzorowanie jej osobiście. W tej sytuacji tak, odpowiadam. Ale w omawianej sytuacji było inaczej. Możesz to porównać do właściciela ogromnej firmy, która prowadzi 10.000 różnych dużych budów. Na każdej wyznaczam kierownika, który ma określone kwalifikacje. Nie mogę ich sprawdzić inaczej, niż wierząc jego wykształceniu. Daję im wszystkie potrzebne środki i możliwości. Jeśli ten kierownik nie dopilnuje czegoś, to kto odpowiada? Właściciel czy też i / lub kierownik budowy?
>A poniżej kierownika - czy za niedoróbki odpowiada tylko kierownik, czy też majster, który świadomie oszukiwał przy budowie?

Jeżeli nie radzisz sobie z zarządzaniem, to rada jest jedna - nie bierz się za to.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jeżeli nie radzisz sobie z zarządzaniem, to rada jest jedna - nie bierz się za to.

Nadal się nie zgadzam, ale z drugiej strony to fajna opcja. Skoro mam nad sobą zwierzchnika, to ja nie odpowiadam za własne błędy, tylko on, bo mnie zatrudnia i powinien wszystko kontrolować.
Naprawdę takie przeniesienie odpowiedzialności ci odpowiada?

>Skoro mam nad sobą zwierzchnika, to ja nie odpowiadam za własne błędy, tylko on, bo mnie zatrudnia i powinien wszystko kontrolować.

   Odpowiadasz przed swoim majstrem, ten przed kierownikiem a największą odpowiedzialność, bo za cały geszeft ma Naczelny.
   Bo Naczelnym płacą za odpowiedzialność, a nie za mieszanie betonu.

>Naprawdę takie przeniesienie odpowiedzialności ci odpowiada?
   A do czego Ci potrzebne takie prymitywne przekręcanie?

>>Jeżeli nie radzisz sobie z zarządzaniem, to rada jest jedna - nie bierz się za to.
>Nadal się nie zgadzam, ale z drugiej strony to fajna opcja. Skoro mam nad sobą zwierzchnika, to ja nie odpowiadam za własne błędy, tylko on, bo mnie zatrudnia i powinien wszystko kontrolować.
>Naprawdę takie przeniesienie odpowiedzialności ci odpowiada?

A Tobie naprawdę trudno zrozumieć, że każdy odpowiada za realizację swoich zadań? Zarządzający odpowiada między innymi za kontrolę działania podwładnych.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Jeżeli nie radzisz sobie z zarządzaniem, to rada jest jedna - nie bierz się za to.
>>Nadal się nie zgadzam, ale z drugiej strony to fajna opcja. Skoro mam nad sobą zwierzchnika, to ja nie odpowiadam za własne błędy, tylko on, bo mnie zatrudnia i powinien wszystko kontrolować.
>>Naprawdę takie przeniesienie odpowiedzialności ci odpowiada?
>A Tobie naprawdę trudno zrozumieć, że każdy odpowiada za realizację swoich zadań? Zarządzający odpowiada między innymi za kontrolę działania podwładnych.
Owszem, i w zakresie tej kontroli ponosi odpowiedzialność. Ale nie jest i nie może być osobą wszechwiedzącą. Może zostać celowo oszukany, wprowadzony w błąd, pewne dane mogą być zatajone. Jeśli dokonał starań, aby poznać prawdę, ale prawdę zatajono celowo - to nie ponosi za to odpowiedzialności.
Nie da się wiedzieć zawsze wszystkiego, nie ma takich osób.

>Owszem, i w zakresie tej kontroli ponosi odpowiedzialność.

I musi wziąć pod uwagę ryzyko z tym związane (z błędami w zakresie przeprowadzanej kontroli) i odpowiedzialność za skutki tego ryzyka.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Owszem, i w zakresie tej kontroli ponosi odpowiedzialność.
>I musi wziąć pod uwagę ryzyko z tym związane (z błędami w zakresie przeprowadzanej kontroli) i odpowiedzialność za skutki tego ryzyka.

   Bo z litości chyba Autografka nie dodała, że takie zdanie jest poprzedzone wyraźnym "chcę" kandydata na stanowisko.
   Prawda, że inaczej brzmi?- jak chciałeś, to teraz masz. Konsekwencje, oczywiście.

   Przepraszam, że Ci się wtrącam, Autografko.

>   Przepraszam, że Ci się wtrącam, Autografko.

Nie masz za co przepraszać. To ja dziękuję za zwrócenie uwagi na kwintesencję problemu.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jeżeli nie radzisz sobie z zarządzaniem, to rada jest jedna - nie bierz się za to.
   Albo zostań Naczelnym, wtedy zawsze jest możliwość, ze zdążysz spalić dowody jeszcze przed objęciem stanowiska przez następnego Naczelnego.

>A w tamtej sprawie J. nie wiedział, co robi sierżant MO w Pacanowie i wiedzieć nie mógł.

   Czy chcesz mi powiedzieć, że sierżant MO w Pacanowie mógł robić co chciał pozostając bezkarnym i że za tę jego bezkarność nikt nie odpowiada? Podkreślam, za bezkarność, nie za to co robił!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A w tamtej sprawie J. nie wiedział, co robi sierżant MO w Pacanowie i wiedzieć nie mógł.
>   Czy chcesz mi powiedzieć, że sierżant MO w Pacanowie mógł robić co chciał pozostając bezkarnym i że za tę jego bezkarność nikt nie odpowiada? Podkreślam, za bezkarność, nie za to co robił!
Za bezkarność odpowiadają jego przełożeni. Ale nie ten jeden na górze, a każdy po kolei.
Rozumiesz - zrzucanie odpowiedzialności na jednego na samej górze, równocześnie zdejmuje ją z każdego, kto odpowiada za to "po drodze".
I to właśnie jest szkodliwe.
Sprzeciwiając się temu nie mówię, że J. jest człowiekiem bez winy, ale że nie ponosi on całkowitej i wyłącznej winy za to, co się działo. Wiele osób za to odpowiada, za różne świństewka na różnym szczeblu.

>Sprzeciwiając się temu nie mówię, że J. jest człowiekiem bez winy, ale że nie ponosi on całkowitej i wyłącznej winy za to, co się działo.

   Nie pisałem o winie. Pisałem o odpowiedzialności, a jeszcze dokładniej, miałem na myśli odpowiedzialność polityczną. Dla dzisiejszych "polityków" to czysta abstrakcja, czego najlepszym przykładem jest popularny (w naszym nadwiślańskim zaścianku) europoseł o ksywie Zero.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Za bezkarność odpowiadają jego przełożeni. Ale nie ten jeden na górze, a każdy po kolei.

Oj, bez sensu piszesz bo nie rozumiesz. Właśnie że jest odwrotnie. Skoro ci na dole dają ciała, to znaczy że ten na samej górze jest niekompetentny.
Jeśli generał źle dobiera sobie pułkowników, a pułkownicy poruczników, to porucznik źle dobierze kaprali. Metody ubecji były zwyczajnie bandyckie, a sami ubecy jak dzieci z nożem we mgle. Pasikowski nakręcił pewien głośny film o psach, którzy tylko przesłuchiwać potrafili. To właśnie metody szkolenia czyniły tamtych zbrodniarzy, jeszcze gorszymi zbrodniarzami, a metody wprowadzał Jaruzel.
Oczywiście, mogło zginąć 100 razy więcej ludzi, ktoś powie, ale to jak ten dowcip o wiecu w Rosji Sowieckiej z bezpośrednią transmisją w tv,- do Stalina podbiega mała dziewczynka i prosi wujka o cukierka, Stalin uderza ją dotkliwie w twarz, dziewczynka upada. W tv pojawiają się napisy: a mógł zabić.

> jest odpowiedzialny

Odpowiedzialny jest również za upadek komunizmu i pokojowe przekazanie władzy.
Ruscy Gorbaczowowi do tej pory tego nie potrafią wybaczyć.

> w takich momentach zawsze znajdzie się
>hołota, która daje upust swoim niskim instynktom, jak np. amerykańscy żołnierze w Wietnamie.

To jest pewne uproszczenie. Powiedziałbym, że część hołoty się znajduje a część rekrutuje się z grupy, która wcześniej hołotą nie była. Wojna rodzi hołotę po prostu.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Ja oglądałem program" Kropka nad i" M. Olejnik z gen. Jaruzelskim. Muszę przyznać ,że generał to jest klasa.Obecni politycy nie dorastają jemu do pięt.Człowiek ten wie co mówi.Większość z obecnych dziennikarzy to zwykli szmatławcy, szukający sensacji na każdym kroku. Nadają się tylko do prasy brukowej. Przykre ale prawdziwe.

>Człowiek ten wie co mówi.

A może wie, co powiniem mówić, żeby sprawić wrażenie, że wie co mówi?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Człowiek ten wie co mówi.
>A może wie, co powiniem mówić, żeby sprawić wrażenie, że wie co mówi?

A nawet jeżeli?
Na palcach jednej ręki można policzyć naszych polityków którzy posiadają tę umiejętność dziś. A wydawałoby się, że to właśnie charakteryzuje polityka.
Nie oszukujmy się, nie prawość charakteru, czyste ręce itp ale to, że wie co mówić, kiedy mówić i kiedy się zamknąć (!). A także oczywiście jak się zachować.
O ileż mniej byśmy się najedli wstydu gdyby jeden z drugim "czołowy polityk" przymknął czasem buzię.

Polityk który na dodatek jest prawy, honorowy a do tego pracowity i odpowiedzialny to już maż stanu. Obecnie takich nie posiadamy w ogóle.
No może Bartoszewski, ale on już zasadniczo nie politykuje.

Jaruzelski działał w trudnych czasach i każdy wybór którego by dokonał był zły albo gorszy. Dokonywał złych wyborów ale nie jest złym człowiekiem. Nie jest podły, zawistny, chciwy, okrutny.
To więcej niż można powiedzieć o sporej rzeszy dzisiejszych naszych "reprezentantów narodu".
Mam duże wątpliwość czy któryś z nich podjąłby decyzje choć odrobinę lepsze niż gen.Jaruzelski.

Nie wiem czy by ruscy wkroczyli czy nie (okupacja? pierwszy raz rozmawiałam z żywmy "ruskim" w 92 roku w schronisku młodzieżowym w Kopenhadze a mieliśmy w mieście potężna radziecką jednostkę wojskową).

Ale Jaruzelski mógł być wtedy święcie przekonany, że wejdą. Że będzie druga Czechosłowacja. On nie miał 20 lat na analizowanie faktycznego stanu rzeczy ani dostępu do tajnych archiwów radzieckich.

Jak na swoje czasy, dostępną wtedy wiedzę, wyznawana ideologię, Jaruzelski mógł wybrać gorzej.

Dlaczego z ciepłego fotela przed telewizorem zawsze pochodzą najostrzejsze słowa krytyki i najsurowsze sądy?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Na palcach jednej ręki można policzyć naszych polityków którzy posiadają tę umiejętność dziś. A wydawałoby się, że to właśnie charakteryzuje polityka.

Owszem, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ta umiejętność może służyć różnym celom. Teraz Jaruzelski wykorzystuje ją do kreowania wizerunku niewinnego, nierozumianego przez nikogo dzielnego biedactwa.

>Nie oszukujmy się, nie prawość charakteru, czyste ręce itp ale to, że wie co mówić, kiedy mówić i kiedy się zamknąć (!). A także oczywiście jak się zachować.
>O ileż mniej byśmy się najedli wstydu gdyby jeden z drugim "czołowy polityk" przymknął czasem buzię.
>Polityk który na dodatek jest prawy, honorowy a do tego pracowity i odpowiedzialny to już maż stanu. Obecnie takich nie posiadamy w ogóle.

A oceniasz to z perspektywy fotela, czy z innej?

>Jaruzelski działał w trudnych czasach i każdy wybór którego by dokonał był zły albo gorszy. Dokonywał złych wyborów ale nie jest złym człowiekiem. Nie jest podły, zawistny, chciwy, okrutny.

Może po po prostu lubi wyzwania! W 1970. też się sprawdził.

>Jak na swoje czasy, dostępną wtedy wiedzę, wyznawana ideologię, Jaruzelski mógł wybrać gorzej.

Tak ja Stalin. Dobry człowiek, bo mógł zabić, a nie zabił. Skąd wiesz co wiedział, a czego nie?

>Dlaczego z ciepłego fotela przed telewizorem zawsze pochodzą najostrzejsze słowa krytyki i najsurowsze sądy?

Więc nie oceniaj nigdy i nikogo. Z udziału w wyborach też zrezygnuj. W końcu to też rodzaj oceny.
>

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Na palcach jednej ręki można policzyć naszych polityków którzy posiadają tę umiejętność dziś.
   Nie każdy zaliczył szkolenie NKWD.

>O ileż mniej byśmy się najedli wstydu gdyby jeden z drugim "czołowy polityk" przymknął czasem buzię.
   I zamiast tego zastrzelił choć ze dwóch złych robotników.

>Polityk który na dodatek jest prawy, honorowy a do tego pracowity i odpowiedzialny to już maż stanu.
   To i Jaruzelski mógłby takim być, gdyby spełniał te kryteria.

>Obecnie takich nie posiadamy w ogóle.
   Co nie znaczy, że trzeba chwalić przestępcę.

>Nie jest podły, zawistny, chciwy, okrutny.
   I lubi herbatę z cukrem.

>Dlaczego z ciepłego fotela przed telewizorem zawsze pochodzą najostrzejsze słowa krytyki i najsurowsze sądy?
   Bo łatwiej o dystans do mrozu.

Jesteś dobrze poinformowany kto był szkolony w NKWD.Ciekawe skąd? Może Twój pseudonim to Winnteou ?

> Jesteś dobrze poinformowany kto był szkolony w NKWD.
   Gdzie ja to napisałem?

Patrz punkt wyżej

>Patrz punkt wyżej
   Kłamiesz, user.
   Minus.

W odniesieniu do wypowiedzi Autografki odpowiedziałeś cytat" nie każdy zliczył szkolenie w NKWD".Zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem.Nie tłumacz mi jakimiś podtekstami.

>W odniesieniu do wypowiedzi Autografki odpowiedziałeś cytat" nie każdy zliczył szkolenie w NKWD".
   Po pierwsze napisałem, że "Nie każdy zaliczył szkolenie NKWD.", więc proszę albo cytować bez swoich błędów, albo pisać samodzielnie błędnie, jak dotychczas.

>Zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem.
   Dlatego tu chciałem się upewnić, że wiesz o czym piszesz.

>Nie tłumacz mi jakimiś podtekstami.
   Wcale nie mam zamiaru, tylko stwierdzenie, że nie każdy zaliczył szkolenie NKWD wcale nie znaczy, że jestem poinformowany kto był szkolony w NKWD, jak brzmi twoje kłamstwo tutaj.

   W ten sposób jeszcze raz nazwę cię kłamcą, user.

Czy zawsze sprowadzasz adwersarzy do parteru i po skopaniu nazywasz kłamcą,ponieważ ma inne zdanie niż Ty?Ciekawe skąd masz informację kto zaliczył szkolenie w NKWD?Z Twoich rozważań wynika,że generał był tam szkolony.Jeżeli tak, to trzeba przyznać,że był tam wysoki poziom, ponieważ uzyskał wiedzę do której obecnym politykom jest bardzo daleko

>Czy zawsze sprowadzasz adwersarzy do parteru i po skopaniu nazywasz kłamcą,ponieważ ma inne zdanie niż Ty?
   To ty nie jesteś Winnetou?

>   W ten sposób jeszcze raz nazwę cię kłamcą, user.

   Aż strach się pytać. Ale zapytam. Czy Jaruzelski był szkolony przez NKWD, nie był szkolony przez NKWD, czy też po prostu tego nie wiesz?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Aż strach się pytać. Ale zapytam. Czy Jaruzelski był szkolony przez NKWD, nie był szkolony przez NKWD, czy też po prostu tego nie wiesz?
   Aż strach nie odpowiedzieć.
   Jest mało prawdopodobnym fakt, że agent Informacji Wojskowej takiego szkolenia nie odbył.

   Pozdrawiam.

>>   Aż strach się pytać. Ale zapytam. Czy Jaruzelski był szkolony przez NKWD, nie był szkolony przez NKWD, czy też po prostu tego nie wiesz?
>   Aż strach nie odpowiedzieć.
>   Jest mało prawdopodobnym fakt, że agent Informacji Wojskowej takiego szkolenia nie odbył.

   Według gończego Gontarczyka, Wolski został zwerbowany 25 marca 1946. NKWD przestał istnieć 15 marca 1946.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Według gończego Gontarczyka, Wolski został zwerbowany 25 marca 1946. NKWD przestał istnieć 15 marca 1946.

   Pewnie specjalnie zmienili nazwę przed zwerbowaniem, żeby Placownik Adamiakowi udowodnił niestosowność użytej (symbolicznej, a jakże) nazwy radzieckiego wywiadu (czy kontr.).

   Bo wszyscy na całym świecie wiedzą, że od samej zmiany nazwy NKWD na MGB (czy inną), ZSRR i później Rosja stały się państwem bez szpiegów.

   Że Ci się chce, Placowniku.

   Pozdrawiam.

>   Że Ci się chce, Placowniku.

   Cóż, dałeś się wypuścić.

   To więcej niż pewne, że absolwent szkoły oficerskiej w Riazaniu, skierowany do służby w jednostkach zwiadu musiał w takiej czy innej formie być szkolony przez NKWD. Natomiast gdyby miał zostać przeszkolony przez MWD jako agent Informacji Wojskowej, informacja o tym z całą pewnością znalazłaby się w charakterystyce sporządzonej na prośbę szefa wywiadu LWP gen. Wacława Komara przez szefa kontrwywiadu Głównego Zarządu Informacji LWP płk. Stefana Kuhla.

   A nie znalazła się.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Że Ci się chce, Placowniku.
>   Cóż, dałeś się wypuścić.

   Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale szukałem sznura i wytyczałem trasę do najbliższych torów.

>   ... informacja o tym z całą pewnością znalazłaby się w charakterystyce sporządzonej na prośbę szefa wywiadu LWP gen. Wacława Komara przez szefa kontrwywiadu Głównego Zarządu Informacji LWP płk. Stefana Kuhla.
>   A nie znalazła się.



   Jaruzelski na papieża!

   Pozdrawiam.

>   Jaruzelski na papieża!

Ma tę zaletę, że nie był w hitlerjugend

>>   Jaruzelski na papieża!
>Ma tę zaletę, że nie był w hitlerjugend

   A nie zakładałbym się, bo gdyby nie był zarejestrowany w aktach, jako tajny hitlerjugendzik, to informacja o tym z całą pewnością znalazłaby się w charakterystyce sporządzonej na prośbę szefa Hitlerjugend Baldura von Schiracha.

   A nie znalazła się.

P.S. Że mi się chce.

Takich informacji ja nie posiadam.Z Twoich wypowiedzi wywnioskowałem ,że to właśnie Ty dobrze wiesz.Zakończmy ten wątek,bo i tak pozostaniemy przy swoich poglądach dotyczących generała.Mimo różnicy zdań uszanujmy się nawzajem. Pozdrawiam.

>Mimo różnicy zdań uszanujmy się nawzajem.
   Plus.

   Pozdrawiam.

>>Człowiek ten wie co mówi.
>A może wie, co powiniem mówić, żeby sprawić wrażenie, że wie co mówi?

Nawet jeśli, to i tak brakuje tego większości dzisiejszych polityków.

>Według mnie gen. Jaruzelski należy do nielicznych mężów stanu, którzy wiedzą co to honor, uczciwość i zdrowo >pojęty patriotyzm
Ma Pani pełną rację,jeśli chodzi np.o patriotyzm.
Pełną informację o "honorze,uczciwości i zdrowo pojętym patriotyźmie" generała udzieliłby Panu Instytut Pamięci Narodowej o "chwalebnej" służbie generała jako agent Informacji Wojskowej (IW) Tajny Wspópracownik "Wolski.
IW ( (pełna nazwa: Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego), dla Pana wiadomości to odpowiednik sowieckich służb specjalnych zresztą w pierwszych latach istnienia dowodzona przez Sowietów,mowa tu m.in o pułkowniku Dymitrze Wozniesieńskim,do sierpnia roku 1944 100% oficerów Informacji należało do powołanego w 1943 przez Stalina sowieckiego kontrwywiadu "Smiersz".Zadaniem tego ewidentnego narzędzia Sowietów była polityczna kontrola i represja nad żołnierzami polskimi.
gen.Wojciech Jaruzelski figuruje w karcie ewidencyjnej IW jako TW "Wolski" zwerbowany 23 marca 1946 roku.
Potwierdzeniem wpisu jest notatka oficera IW z 1949 roku że ppłk.Wojciech Jaruzelski został zwerbowany na w oparciu o jego "uczucia patriotyczne".W notatce znajdziemy też opinię iż agent nadaje się na rezydenta (osobę która może tworzyć autonomiczną siatkę szpiegowską".Duży awans jak na 3 letni agentualny staż "wybitnego męża stanu' jakim jest gen.Jaruzelski.
>Stan wojenny (...) lepszy niż okupacja radziecka, do której sądzę że tamtym czasie doszłoby
Oczywiście że "doszłoby",gdyby towarzysze z Moskwy posłuchali wielokrotnych prośb generała o zbrojną interwencję
w PRL,zachowały się stenogramy posiedzeń sowieckiego KC KPZR
10 grudnia 1981 r. na posiedzeniu sowieckiego politbiura sekretarz KC KPZR Konstantin Rusakow przypomniał, że mimo zdecydowanej odmowy otwartej agresji na Polskę Jaruzelski wciąż "mówi, że gdyby siły polskie nie złamały oporu »Solidarności«, to polscy towarzysze liczą na pomoc innych krajów, nawet na wprowadzenie wojsk na terytorium Polski". W MSW określono tę możliwość jako wariant III (pesymistyczny). Jurij Andropow powiedział: "Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. (...) Nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę »Solidarności«, to będzie to tylko to".

>Poczytałam sobie opinie na stronie programu Teraz my i takiego jednogłośnego oburzenia skierowanego do d>ziennikarzy prowadzących chyba nigdy nie było
I nie będzie.Bo gen.Jaruzelski jest "bohaterem" Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i kilku oszołomów III Rzeczypospolitej
którzy jego kolegę również z IW Kiszczaka nazywają "człowiekiem honoru".

W ocenie człowieka mam taki prywatny system. Zastanawiam się, gdyby moje życie zależało od uczciwości jednego człowieka to komu powierzyłabym swoje życie.
Mamy całą masę polityków do porównania; Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna.....
Mimo wszystko najbardziej ufam Jaruzelskiemu, z Kiszczakiem już bym się wahała natomiast nad obecnymi politykami ani przez moment bym się nie zastanawiała.
Żaden nie zasługuje na zaufanie.

>W ocenie człowieka mam taki prywatny system. Zastanawiam się, gdyby moje życie zależało od uczciwości jednego człowieka to komu powierzyłam bym swoje życie.
>Mamy całą masę polityków do porównania; Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna.....
>Mimo wszystko najbardziej ufam Jaruzelskiemu, z Kiszczakiem już bym się wahała natomiast nad obecnymi politykami ani przez moment bym się nie zastanawiała.
>Żaden nie zasługuje na zaufanie.

Naprawdę Alicjo? Jeżeli oglądałaś ten program, to widziałaś również relacje ludzi, którzy byli w stanie wojennym zastraszani i torturowani. Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki?
Nie mają, ale Ty wolisz ufać akurat Jaruzelskiemu, które je na swoim koncie ma. Dlaczego?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ty wolisz ufać akurat Jaruzelskiemu, które je na swoim koncie ma. Dlaczego?
   Bo Duda Alicja się dowiedziała, że Winnetou już nie żyje.

>   Bo Duda Alicja się dowiedziała, że Winnetou już nie żyje.

Daj spokój, Adamiaku. To nie jest śmieszne. Tylu ludzi ocenia Jaruzelskiego jako męża stanu. Chyba męża stanu wojennego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>   Bo Duda Alicja się dowiedziała, że Winnetou już nie żyje.
>Daj spokój, Adamiaku. To nie jest śmieszne.
   Kiedyś też tak myślałem.

>Tylu ludzi ocenia Jaruzelskiego jako męża stanu.
   Zacząłem się zastanawiać: dlaczego tak oceniają.
   Wyszło mi, że po prostu tak go chcą oceniać, bo im się to opłaca.

   Wydaje mi się, że zrozumiałem genezę tej opłacalności, więc tylko śmiech mi został.

>Chyba męża stanu wojennego.

   

>   Wyszło mi, że po prostu tak go chcą oceniać, bo im się to opłaca.
>   Wydaje mi się, że zrozumiałem genezę tej opłacalności, więc tylko śmiech mi został.

No to wyjaśnij mi dlaczego opłaca się oceniać generała pozytywnie?

>>   Wyszło mi, że po prostu tak go chcą oceniać, bo im się to opłaca.
>>   Wydaje mi się, że zrozumiałem genezę tej opłacalności, więc tylko śmiech mi został.
>No to wyjaśnij mi dlaczego opłaca się oceniać generała pozytywnie?

   W życiu jest jak w kiepskim kryminale - ktoś robi coś dla czegoś.
   Na ogół jest to coś, czego ten ktoś nie ma, a chce mieć. Albo ma za mało.

   Jeśli odpowiesz sobie na pytanie podstawowe: komu się to opłaca?- będziesz miał prawie odpowiedź na pytanie "dlaczego?", bo co to już wiesz.

>Naprawdę Alicjo? Jeżeli oglądałaś ten program, to widziałaś również relacje ludzi, którzy byli w stanie wojennym zastraszani i torturowani.

Dobrze, że nie zaprosili tych pozabijanych.

>Nie mają, ale Ty wolisz ufać akurat Jaruzelskiemu, które je na swoim koncie ma. Dlaczego?]

Może dlatego, że lewak i niewierzący?

Łukaszewicz.

>Naprawdę Alicjo? Jeżeli oglądałaś ten program, to widziałaś również relacje ludzi, którzy byli w stanie wojennym zastraszani i torturowani. Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki?
>Nie mają, ale Ty wolisz ufać akurat Jaruzelskiemu, które je na swoim koncie ma. Dlaczego?
Widzisz Jaruzelski był i jest uczciwy. To że ma takie a nie inne poglądy które mogą się podobać lub nie jest zupełnie inną sprawą.
On nie posunął się do spreparowania fałszywych dowodów by utrącić przeciwnika, nie preparował dokumentów by podstępnie wyeliminować człowieka z którym zawarł koalicję.
Jaruzelski był i jest uczciwy na tym najbardziej podstawowym poziomie: nie kradnie, nie kłamie, nie oszukuje nie łamie raz danego słowa.
Czego nie można powiedzieć o żadnym z obecnych polityków.
Każdy z nas, którzy żyli w tamtych czasach jest uwikłany w PRL. Oceniając postawę pojedynczego człowieka biorę pod uwagę jego charakter i jego możliwości i czas w którym przyszło mu żyć.
Jaruzelski nikogo nie oszukiwał, nie chował się za innych, a za swoje decyzje bierze pełną odpowiedzialność i nie zwala jej na innych, wierzył, że to co robi służy innym ludziom.
Jest postacią tragiczną, bo znalazł się po niewłaściwej stronie w niewłaściwych czasach.
W tamtych czasach byli ludzie, którzy szczerze uwierzyli w komunizm i pozostali uczciwymi ludźmi i było dużo takich, którzy tę ideę wykorzystywali, kłamiąc i oszukując,dążąc po trupach byle zaspokoić swoje ambicje.
Teraz brakuje mi postaci na miarę Jaruzelskiego, wszędzie pełno Kaczyńskich.
PS
Powiedzmy , że twoje życie zależałoby od tego czy osoba którą wybierzesz dostarczyła gdzieś olbrzymią górę pieniędzy, gdyby ta osoba zabrała pieniądze do swojej kieszeni nikt by się nie dowiedział kogo byś wybrała? Kaczyńskiego? Tuska? Ziobro?

I nie widzisz różnicy pomiędzy preparowaniem dokumentów mających obciążyć politycznego przeciwnika (co jest działaniem nagannym), a dopuszczaniem do torturowania i zabijania ludzi?

Ja jednak wolałabym spotkanie z kłamliwym złodziejem, który pomimo zapewnień, okradłby mnie, niż z mordercą, którzy szczerze zapowie, że za chwilę mi w łeb strzeli. I za chwilę to zrobi.

Uważam, że ciężar tych przewinień jest nieporównywalny, a stosowanie tego porównania uważam po prostu za demagogię.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>I nie widzisz różnicy pomiędzy preparowaniem dokumentów mających obciążyć politycznego przeciwnika (co jest działaniem nagannym), a dopuszczaniem do torturowania i zabijania ludzi?
   Ja uważam, Autografko, że niemożliwym jest takiej różnicy nie widzieć, ale mózg każdego osobnika wybiera taki wariant reakcji na bodziec, jaki zapewnia mu możliwie optymalne (czyt.: najlepsze), niezbędne do życia zbilansowanie emocjonalne i w tym tkwi cała "tajemnica" relatywizmów w odnoszeniu się do pozornie jasnych spraw.

   Przykładowo pedofil skupi się nie na krzywdzie wyrządzanej dziecku, lecz na tego dziecka korzyściach płynących z edukacji seksualnej.

   W takim ujęciu sprawy dla wielu Niemców dr. Mengele też był uczciwym człowiekiem, bo prowadził skrupulatną ewidencję swoich "pacjentów" i nie oszukiwał przy pobieraniu z magazynu fenolu do następnych zastrzyków dosercowych.

   Podczas selekcji na rampie w Auschwitz też nie odbierał życia, tylko dawał, jak to uczciwy człowiek.

>Uważam, że ciężar tych przewinień jest nieporównywalny, a stosowanie tego porównania uważam po prostu za demagogię.
Ale demagogią jest obarczanie tego jednego człowieka za zbrodnie całego systemu.
Odpowiedziałaś sobie na moje pytanie?

>>Uważam, że ciężar tych przewinień jest nieporównywalny, a stosowanie tego porównania uważam po prostu za demagogię.
>Ale demagogią jest obarczanie tego jednego człowieka za zbrodnie całego systemu.
>Odpowiedziałaś sobie na moje pytanie?
>
No i o to mi chodzi!
Cieszę się, że nie ja jedna tak na to patrzę. Zwalenie winy tysięcy osób na jedną jeszt szkodliwe nie tylko dlatego, że niesprawiedliwie w licznych przypadkach traktuje tego zawalonego, to mały problem, bo jednostkowy, ale przede wszystkim dlatego, że zwalnia z odpowiedzialności całe tysiące innych winnych.
"Ja za to nie odpowiadam, on mi kazał!" - postawa chyba przedszkolaka...

>"Ja za to nie odpowiadam, on mi kazał!" - postawa chyba przedszkolaka...
   No to kto... następny- "przedszkolanko"?.

>>Uważam, że ciężar tych przewinień jest nieporównywalny, a stosowanie tego porównania uważam po prostu za demagogię.
>Ale demagogią jest obarczanie tego jednego człowieka za zbrodnie całego systemu.
>Odpowiedziałaś sobie na moje pytanie?

Ależ dlaczego jednego? Wcale tego nie twierdzę. Miał cały sztab pomocników, a drugiej strony mocodawców.
Wątek jednak dotyczy Jaruzelskiego, to i na jego temat się wypowiadam.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Widzisz Jaruzelski był i jest uczciwy.
   Szkoda tylko, że tę "uczciwość" wypraktykował na tych, co już mu tego powiedzieć nie mogą.

>To że ma takie a nie inne poglądy które mogą się podobać lub nie jest zupełnie inną sprawą.
   Trupy w wyniku jego poglądów miały inne poglądy, ale przeżył ten z "uczciwymi".

>On nie posunął się do spreparowania fałszywych dowodów by utrącić przeciwnika, nie preparował dokumentów by podstępnie wyeliminować człowieka z którym zawarł koalicję.
   A dowody jego zbrodni spaliły się same. Ze wstydu?

>Każdy z nas, którzy żyli w tamtych czasach jest uwikłany w PRL.
   Tylko niektórzy "inaczej".

>Oceniając postawę pojedynczego człowieka biorę pod uwagę jego charakter i jego możliwości i czas w którym przyszło mu żyć.
   Oceniasz pod kątem przydatności dla siebie.

>Jaruzelski nikogo nie oszukiwał...
   Pisz wyraźniej - Ciebie nie oszukał.

>... wierzył, że to co robi służy innym ludziom.
   A najlepiej, wg starego enkawudzisty, służy ludziom więzienie, pała i przeładowany kałach.

>Jest postacią tragiczną, bo znalazł się po niewłaściwej stronie w niewłaściwych czasach.
   Sam się zapisał do tych niewłaściwych.

A czy zadałeś sobie pytanie ile byłoby trupów gdyby nie było takich ludzi jak generał Jaruzelski? W roku1980 jechałem samochodem z Brześcia do Lwowa. Wyobraż sobie .że kilkadziesiąt kilometrów od Lwowa zostałem skierowany przez milicję na objazd przez Równe.Oznaczało to narzucenie około 250 km. Wiesz dlaczego? Bo wzdłuż granicy rozlokowane były wojska rosyjskie, Jak myślisz? Po co One tam były? A gdyby weszły na terytorium Polski ,to co ? Nie byłoby więcej trupów?

Wiesz dlaczego? Bo wzdłuż granicy rozlokowane były wojska rosyjskie,

Jesteś lepszy niż całe CIA, powinni Ciebie zatrudnić.

Dziękuję za uznanie.Młody człowieku to co podają środki masowego przekau, nie zawsze musi być prawdą.Czasami przekazywane są wiadomości które są wygodne i potrzebne w danej chwili dla określonej grupy ludzi.

>Dziękuję za uznanie.Młody człowieku to co podają środki masowego przekau, nie zawsze musi być prawdą.Czasami przekazywane są wiadomości które są wygodne i potrzebne w danej chwili dla określonej grupy ludzi.

Niemożliwe! Twierdzisz, że np. TN24 i Gazeta Wyborcza kłamią?

Niezmiernie ciekawe. Może rozwinąłbyś tę myśl. Ja jestem młody, poduczę się. W jakim celu kłamią i co chcą osiągnąć?

Byłbym wdzięczny gdybyś podał mi tytuł gazety ,która piszą samą prawdę Na tym forum pisałem już o rzetelności polskich dziennikarzy.

>A czy zadałeś sobie pytanie ile byłoby trupów gdyby nie było takich ludzi jak generał Jaruzelski?
   Prosta odpowiedź brzmi: nie zajmuję się gdybaniem - przesłanek jest zbyt wiele.

   Mogę się odwzajemnić równie głupim pytaniem: w jakim języku byś teraz pisał, gdyby Napoleon podbił Rosję, albo choć wygrał pod Lipskiem?

>Jak myślisz? Po co One tam były?
   Żebyś miał pole do gdybania.

Bardziej nadajesz się na forum filozofów Ja przedstawiłem fakty.Po zatem nie pałam nienawiścią do bliżnich, jak robi to znaczna część katolików.Pozdrawiam.

>Bardziej nadajesz się na forum filozofów
   Możliwe, przeniosę się, jak tylko się zorientuję co to jest "filozof".
   Natomiast na pewno nadaję się na forum upierdliwy.pl, a to ze względu na czepialskie pytania.

>Ja przedstawiłem fakty.
   A propos faktów i upierdliwości: jedynym faktem, jaki tu przedstawiłeś, poza 5 znakami zapytania, jest Twoje zapewnienie, że w 1980 roku jeździłeś samochodem i znasz jednostki długości, oraz nazwy pary miast na wschodzie... Coś mi umknęło?

>Po zatem nie pałam nienawiścią do bliżnich, jak robi to znaczna część katolików.
   Nie widzę związku pałania katolików z nienawiścią i tematem wątku, jedynie mogę skojarzyć Jaruzelskiego z pałami.

   Pozdrawiam.

Trafiła kosa na kamień. Chciało by się powiedzieć,że jesteś bardzo bystry i spostrzegawczy. Ale skoro nie widzisz pałania nienawiścią katolików do bliżnich /czyt. Kaczyńscy /to nie można tego stwierdzić.Wyobraż sobie ,że o jednostkach miar, długości, odległości i jeszcze kilka innych spraw pamiętam. Jest to zasługa nauczycieli rodem z okresu PRL /z którym kojarzy się gen,Jaruzelski/Pozdrawiam.

>Trafiła kosa na kamień.

   Rozumiem.
   To o których faktach w tym poście mieliśmy podyskutować?

   Pozdrawiam.

Możemy o jednostkach miar, o niektórych parach miast, a w ogóle to rozpoczęliśmy o generale.Powiem Ci,że w latach 80 generał nie był moim księciem z bajki. Obecnie oceniam go naprawdę pozytywnie. Po zatem, pokaż mi polityka ,który podjęte decyzje bierze na siebie a nie składa na kolegów.Pokaż mi obecnego polityka tej klasy co generał.Pozdrawiam.

>Widzisz Jaruzelski był i jest uczciwy

Bardzo uczciwy, wobec mocodawców w Moskwie,w wieku 33 lat już był generałem toż to wzór uczciwej służalczości dla młodzieży.
>On nie posunął się do spreparowania fałszywych dowodów
Kłamstwo,stan wojenny wprowadzono 13.12.1981 roku nielegalnie,na polecenie organu niekonstytucyjnego jakim była Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, de facto poza prawem,stosowna uchwała powstała dnia 25.01.1982. Do tego tworu pasuje określenie:junta wojskowa.
>by utrącić przeciwnika
Jak wiemy utrącił nie na długo.

>Jaruzelski był i jest uczciwy na tym najbardziej podstawowym poziomie: nie kradnie, nie kłamie, nie oszukuje nie >łamie raz danego słowa

Po prostu krystaliczny człowiek,jednak nie dość asertywny,sama Pani przyzna rację. 8 i 9 grudnia na bocznicy kolejowej w Brześciu prosił marszałka ZSRR Kulikowa i wicepremiera ZSSR Bajbakowa o interwencję zbrojną w PRL,bezskutecznie o czym informuje stenogram z 10 grudnia 1981 z posiedzenia KC KPZR.
Zamachem stanu doprowadził do zamordowania nie mniej niż 91 osób(wg.Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej obraduj acej wlatach 1989-1991),ale to drobiazg,wszak nie kradł,nie kłamał i dotrymał danego słowa....

>wierzył, że to co robi służy innym ludziom.
Tylko którym ludziom szanowna Pani?
Tym zza Bugu oczywiście oraz funkcjonariuszom totalitarnego reżimu gwoli ścisłości.

>Jest postacią tragiczną, bo znalazł się po niewłaściwej stronie w niewłaściwych czasach.
Jest postacią zbrodniczą bo najpierw chciał rękami Armii Czerwonej utopić PRL we krwi,gdy się nie udało wprowadził represje doprowdzał do zamordowania "nie mniej niż 91" obywateli.

> było dużo takich, którzy tę ideę wykorzystywali, kłamiąc i oszukując,dążąc po trupach byle zaspokoić swoje ambicje.

Prawie kompletny obraz Jaruzelskiego,brawo!

>Teraz brakuje mi postaci na miarę Jaruzelskiego, wszędzie pełno Kaczyńskich.
Niewłaściwe stosowanie portali informacyjnych,telewizji i radia powoduje skutki uboczne.
Proszę się skonsultować z psychiatrą lub farmaceutą.
Ja tam widzę sporo Zbychów,Rychów,Paligniotów,ryżych błaznów i innych cudaków.

>Powiedzmy , że twoje życie zależałoby od tego czy osoba którą wybierzesz dostarczyła gdzieś olbrzymią górę >pieniędzy, gdyby ta osoba zabrała pieniądze do swojej kieszeni nikt by się nie dowiedział kogo byś wybrała

Wybrałbym Tuska,zatrudnianie PR-owców jest kosztowne.

> Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki?

Kaczyńscy i Ziobro mają. Może nie takie ale podobne. To za czasów ich rządów, areszt wydobywczy doczekał się swej obrazowej nazwy i nierzadko był stosowany. Z niektórych doniesień prasowych wynika, że wciąż się to zdarza.
Warto zaznaczyć, że ci wymienieni przez Ciebie nigdy nie mieli władzy niemal absolutnej, takiej jaką miał Jaruzelski więc i możliwości gnębienia nieprzychylnych były mniejsze.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>> Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki?
>Kaczyńscy i Ziobro mają. Może nie takie ale podobne. To za czasów ich rządów, areszt wydobywczy doczekał się swej obrazowej nazwy i nierzadko był stosowany.

Owszem i też mi się to nie podoba, jednak ciężar gatunkowy inny.

>Z niektórych doniesień prasowych wynika, że wciąż się to zdarza.
>Warto zaznaczyć, że ci wymienieni przez Ciebie nigdy nie mieli władzy niemal absolutnej, takiej jaką miał Jaruzelski więc i możliwości gnębienia nieprzychylnych były mniejsze.

Bardzo niesprawiedliwa insynuacja. Oczywiście, że nie wiemy jak konkretni ludzie mogliby się zachować w sytuacjach, w których jeszcze nie mieli okazji się dotąd znaleźć. Jednakże zakładanie z góry i oskarżanie kogoś o takie zachowania a priori, uważam za nieuczciwe nadużycie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Owszem i też mi się to nie podoba, jednak ciężar gatunkowy inny.
To tylko kwestia tego że porównujesz dwa lata ich rządów z 50 cioma. Oni dobiero zaczynali.

>>Owszem i też mi się to nie podoba, jednak ciężar gatunkowy inny.
>To tylko kwestia tego że porównujesz dwa lata ich rządów z 50 cioma. Oni dobiero zaczynali.

To PRL zaczynał łagodnie i powoli się w tych sprawach "rozkręcał"?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>To PRL zaczynał łagodnie i powoli się w tych sprawach "rozkręcał"?
Tego nie napisałam!
PiS rządziła dwa lata. Komunizm trwał 50. W czasie tych 50 lat można znaleźć okresy lepsze i gorsze, i raczej od terroru odchodzili. Gomułka był lepszy od Bieruta, Gierek od Gomułki a Jaruzelski od Gierka. Miał na to wpływ i świat zachodni i słabnący ZSRR.
W 1956 roku czy 1968 na zmianę systemu było za wcześnie o czym przekonali się Węgrzy i Czesi. Czy był odpowiedni czas w 1980 tego też nikt na 100% nie wie. Gdyby w 1980 roku Rosjanie do Polski weszli to długo byśmy jeszcze demokracji nie oglądali.
Polakom się udało bo ZSRR osłabł, zachód popierał a rządził Jaruzelski.
Gdyby rządy PiS trwały dłużej, to znaczy gdyby udało im się przejąć przystawki i zmienić konstytucję to wprowadziliby terror o jakim komunistom pewnie się nie śniło.
Nie przypominam sobie żadnego z polskich przywódców komunistycznych tak żądnych władzy absolutnej. Trzeba sobie zdawać sprawę, że rządy Pis to była kontrrewolucja po rewolucji jaką był okrągły stół. To, że nazywają się prawicowi a ideologię z programowego ateizmu zmienili na fanatyczny katolicyzm nie zmienia faktu, że popierają ich te same masy które popierały komunizm. Kaczyńscy głośno optowali za przywróceniem kary śmierci.
Oceniając człowieka trzeba brać pod uwagę jakie miał możliwości i jaki udział w danym zdarzeniu.
Można tak jak robi to obecnie IPN dla którego nauczyciel na kolonii dzieci pracowników służb bezpieczeństwa jest pracownikiem tych służb.
A można też oceniać jakim był człowiekiem na danym stanowisku czy miał możliwości i jakie, czy ich nie miał.
Ale dalej nie odpowiedziałaś na moje pytanie komu powierzyłabyś swoje życie?
Kaczyńskim , Tuskowi, Ziobrze czy Jaruzelskiemu?

>W czasie tych 50 lat można znaleźć okresy lepsze i gorsze...
   Wikt w więzieniu zależy od komendanta - co nie zmienia więzienia w kurort.

>Gomułka był lepszy od Bieruta, Gierek od Gomułki a Jaruzelski od Gierka.
   Komendanci coraz lepsi ze strachu przed buntem więźniów, więc powtórkami Poznańskiego Czerwca.

>Miał na to wpływ i świat zachodni i słabnący ZSRR.
   Czyli byli lepsi także z powodu kurczących się możliwości bycia nadal złymi.

>Gdyby w 1980 roku Rosjanie do Polski weszli to długo byśmy jeszcze demokracji nie oglądali.
   Gdyby.

>Gdyby rządy PiS trwały dłużej...
   Gdyby

>... gdyby udało im się przejąć przystawki i zmienić konstytucję to wprowadziliby terror...
   Gdyby.

>Nie przypominam sobie żadnego z polskich przywódców komunistycznych tak żądnych władzy absolutnej.
   Bo jej po prostu duuużo więcej mieli.
   Każdy z kolejnych I Sekretarzy PZPR miał nieformalną władzę, jak mafijny capo di tutti cappi.

>To, że nazywają się prawicowi a ideologię z programowego ateizmu zmienili na fanatyczny katolicyzm nie zmienia faktu, że popierają ich te same masy które popierały komunizm.
   Prócz ateistów, co jest jednoznaczne w tym kontekście.

>Kaczyńscy głośno optowali za przywróceniem kary śmierci.
   A Jaruzelski ją miał.

>... komu powierzyłabyś swoje życie?

   Ogólnie wniosek nasuwa się taki, że powierzyłabyś swoje życie w ręce byle jakiego zamordysty, byle tylko był socjalistycznym ateistą.
   W mundurze.

Bardziej by ci się podobało gdyby zamiast Jaruzelskiego stał wtedy na czele rządu ktoś o osobowości któregoś z Kaczyńskich?

>Bardziej by ci się podobało gdyby zamiast Jaruzelskiego stał wtedy na czele rządu ktoś o osobowości któregoś z Kaczyńskich?

   Specjalistką od gdybania Ty tu jesteś.

>Bardziej by ci się podobało gdyby zamiast Jaruzelskiego stał wtedy na czele rządu ktoś o osobowości któregoś z Kaczyńskich?<

Alicjo(Duda)!

Dzisiaj, niestety ,dopiero przeczytałam polemikę kilku Forumowiczów na temat generała Jaruzelskiego, po audycji w TV pt."Teraz my". Wasza polemika miała miejsce w listopadzie, a więc nie jest jeszcze zamknięta.
Tobie gratuluję wypowiedzi! Mam przyjemność, kiedy czytam mądre i wyważone wypowiedzi! W owej polemice ,było wiele ,moim zdaniem ,nierozumnych wypowiedzi. Posty ziały nienawiścią ,wiedzą może tylko opartą na działalności IPN-u znanego z niejednej wpadki historycznej .Tak jest ,kiedy ktoś kieruje się emocjami ,a nie rozumem ,wiedzą , obiektywizmem itp.
Jestem po twojej stronie i tych, którzy wypowiadali się rozumnie o generale. Nie trzeba za kimś "przepadać", by w miarę obiektywnie go oceniać.Szkoda ,że nie mogę dać Ci więcej dodatnich punktów !
Pozdrawiam - Zella

>   W mundurze.

Bo za mundurem panny sznurem?

Marek.

>>   W mundurze.
>Bo za mundurem panny sznurem?
   Jest to psychologicznie wytłumaczalne - mundur kojarzy się z siłą, stabilnością, zorganizowaniem, obroną, władzą, godnością, honorem, czyli pewnością i solidnością, tym, czego kobiety instynktownie oczekują od mężczyzn.

   Jeśli mundurowy spełnia kilka innych oczekiwań (socjal, ateizm), to konsekwencją jest naginanie całokształtu jego zachowań do ideału i tłumaczenie mankamentów "innymi okolicznościami", by sobie nie psuć humoru.

>Gdyby rządy PiS trwały dłużej, to znaczy gdyby udało im się przejąć przystawki i zmienić konstytucję to wprowadziliby terror o jakim komunistom pewnie się nie śniło.

Wiesz, znam wiele osób z PIS, wiele z PO. I myślę, że nie są to ludzie, którzy byliby skłonni wyrywać innym paznokcie.
Jeżeli zaś chodzi o początki PRL, to nie zapominaj, że zaczynał się on od procesów, które kończyły się dla politycznych przeciwników kulą w łeb. Potem faktycznie było lepiej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jeżeli zaś chodzi o początki PRL, to nie zapominaj, że zaczynał się on od procesów, które kończyły się dla politycznych przeciwników kulą w łeb. Potem faktycznie było lepiej.

   I tymi kulami tak wychowali niektórych, że każde lepiej traktowali jak wspaniale.

>Bardzo niesprawiedliwa insynuacja.

Bardzo niesprawiedliwa byłaby gdybym osądził kogoś zupełnie niewinnego. W tym przypadku uważam, że jeśli jest niesprawiedliwa to tylko nieznacznie. Do aresztów byli wsadzani ludzie, o których winie nie świadczyły żadne dowody. Bywali przetrzymywani długimi miesiącami (czasem dłużej) bez rozprawy, bez przesłuchań. Zdarzało się, że zamykano członków ich rodzin pod byle pretekstem. Wszystko to po to aby wymusić na aresztowanym zadowalające zeznania. Tacy nie-skazańcy tracili w tym czasie zdrowie, pieniądze, kariery. Nie przypomina Ci to czegoś?

Zakładanie, że taka władza uzbrojona w groźniejsze instrumenty, posunie się dalej może być niesprawiedliwą insynuacją jednak rozsądek podpowiada mi co innego. Nie chciałbym aby moje życie leżało w ich rękach podobnie jak nie chciałbym by leżało w rękach Jaruzelskiego kiedyś.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Bardzo niesprawiedliwa insynuacja.
>Bardzo niesprawiedliwa byłaby gdybym osądził kogoś zupełnie niewinnego. W tym przypadku uważam, że jeśli jest niesprawiedliwa to tylko nieznacznie. Do aresztów byli wsadzani ludzie, o których winie nie świadczyły żadne dowody. Bywali przetrzymywani długimi miesiącami (czasem dłużej) bez rozprawy, bez przesłuchań.

Jadzie, długotrwałe przetrzymywanie ludzi w aresztach jest ogólną bolączką polskiego systemu sprawiedliwości i nie zaczęło się wraz z dojściem do władzy Kaczyńskich. O tym mówi się od dawna. W ogóle, temu systemowi można wiele zarzucić. Moim zdaniem, należy rozróżnić (jednak) sprawy polityczne od innych naruszeń prawa. Ostatnio z politycznymi chyba nie mamy do czynienia.

>Zdarzało się, że zamykano członków ich rodzin pod byle pretekstem. Wszystko to po to aby wymusić na aresztowanym zadowalające zeznania. Tacy nie-skazańcy tracili w tym czasie zdrowie, pieniądze, kariery. Nie przypomina Ci to czegoś?

j.w.

>Zakładanie, że taka władza uzbrojona w groźniejsze instrumenty, posunie się dalej może być niesprawiedliwą insynuacją jednak rozsądek podpowiada mi co innego.

I pewnie między innymi dlatego PIS został od władzy odsunięty. I Kaczyński w obronie swoich wpływów, stanu wojennego jakoś nie wprowadził. I to mi czegoś nie przypomina.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jadzie, długotrwałe przetrzymywanie ludzi w aresztach jest ogólną bolączką polskiego systemu sprawiedliwości i nie zaczęło się wraz z dojściem do władzy Kaczyńskich.

Zgadza się ale to tak jakby powiedzieć, że nękanie opozycji przez władzę jest ogólną bolączką władzy i w ten sposób Jaruzelskiego rozgrzeszyć.

Cytat:

>Moim zdaniem, należy rozróżnić (jednak) sprawy polityczne od innych naruszeń prawa. Ostatnio z politycznymi chyba nie mamy do czynienia.

Nie rozumiem, dlaczego należy odróżnić. Czy krzywda doznana z powodów politycznych jest bardziej dotkliwa od tej doznanej z innych powodów?
Uważam, że "ogólne bolączki polskiego systemu sprawiedliwości" były przez tamtą władzę wykorzystywane również do gnębienia opozycji.

Cytat:

>I Kaczyński w obronie swoich wpływów, stanu wojennego jakoś nie wprowadził.

Jak już niesprawiedliwie insynuowałem- rzecz w dostępnych instrumentach oraz trzeźwej ocenie, sytuacji.

Z mojego lenistwa, wszystkie zacytowane fragmenty pochodzą z jednego źródła.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>"Złamali mnie i zeznawałam. Nie wstydzę się. Pytali głównie o Basię Blidę", opowiadała Barbara Kmiecik. Za rządów SLD zatrzymana pod zarzutem płatnej protekcji, wyszła, w 2006 r. znowu ją aresztowano, zwolniono, po czym zawiadomiono, że będzie aresztowana po raz trzeci pod zarzutem udziału w aferze węglowej. Zeznała wtedy, że w 1997 r. Barbara Blida miała przekazać otrzymane od niej kilkadziesiąt tysięcy złotych "odpowiedniemu człowiekowi" za umorzenie części odsetek firmie Barbary Kmiecik. Potem do mieszkania Blidy weszli funkcjonariusze.

Biedactwo, złamali ją. A co jej groziło? Bicie? Polewanie wodą? Nie. I to nie za żywota, nie za poglądy, ale za przekręty, które robiła. Daruj, ale jest różnica pomiędzy więźniem politycznym, a kimś, kto po prostu kradnie.
Jeżeli Cię okradną a złodzieja złapią i skażą, czym złamią mu życie - będziesz protestował?
Nie wiem, jakiego typu powiązania miała z tą panią Barbara Blida i czy w ogóle miała. Jeżeli nie, to winni insynuacji powinni być ukarani. Podobnie jak Jaruzelski, który łamał ludziom życia za to, że ośmielili się zanegować istniejący porządek. Dodajmy, że narzucony nam przez obce państwo.
>.................
>Przykładowo, główną księgową spółek lobbysty Marka Dochnala, Marię Skowrońską, aresztowano niespełna dwa tygodnie przed wyznaczonym terminem porodu, transportowano ją nocą do aresztu bez badań lekarskich dopuszczających długotrwałe konwojowanie, a w dniu porodu zrobiono jej nawet przesłuchanie. "Nie odstąpiono od przeprowadzenia przesłuchania w szpitalu pomimo porodu w toku", pisze rzecznik praw obywatelskich. Nowo narodzone dziecko umieszczono w Domu Matki i Dziecka przy zakładzie karnym w Grudziądzu, kobieta przez cały czas pobytu w areszcie nie miała prawa do żadnych widzeń z rodziną ani z przedstawicielem rzecznika nawet w obecności funkcjonariuszy. "Niektóre czynności procesowe przeprowadzone wobec pani S. mają postać nieludzkiego i okrutnego traktowania", słusznie twierdzi rzecznik. Tych dodatkowych metod nacisku użyto, ponieważ obecna ekipa uznała, że właśnie z Dochnala i jego współpracowników da się wyciągnąć najwięcej oskarżeń na przeciwników politycznych aktualnej władzy.[/cytat]

To prawda. mogli poczekać, aż urodzi. A potem, aż skończy karmić piersią. Jad, kto mieczem walczy, od miecza ginie.

>Jak już niesprawiedliwie insynuowałem- rzecz w dostępnych instrumentach oraz trzeźwej ocenie, sytuacji.

No właśnie, święte słowa.

>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Biedactwo, złamali ją. A co jej groziło? Bicie? Polewanie wodą? Nie. I to nie za żywota, nie za poglądy, ale za przekręty, które robiła. Daruj, ale jest różnica pomiędzy więźniem politycznym, a kimś, kto po prostu kradnie.
>Jeżeli Cię okradną a złodzieja złapią i skażą, czym złamią mu życie - będziesz protestował?
Ta kobieta nie popełniła , żadnego zarzucanego jej przestępstwa. Więc nie porównuj jej do złodzieja. Walczyła z rakiem. Wiedziała, że preparowane są w jej sprawie różne oskarżenia. A teraz się okazuje , że sprawa samobójstwa wcale nie jest taka jasna. Ktoś powycierał odciski palców na broni. Nie wiadomo teraz kto strzelał.
Kaczyńscy dopiero się rozkręcali. Gdyby wtedy udało im się zmienić konstytucję można by zastosować analogię do Hitlera który też doszedł do władzy w demokratycznych wyborach.
O ile pamiętam w sprawie księgowej Dochnala też nie postawiono żadnych zarzutów.Całe postępowanie prokuratury zmierzało do złamania tej kobiety, zmuszano ją by ryzykowała życiem własnego dziecka tylko dlatego , że nie chciała fałszywie zeznawać w tej sprawie.
Nie trzeba bić ani polewać wodą, bywają gorsze tortury.

>Ta kobieta nie popełniła , żadnego zarzucanego jej przestępstwa. Więc nie porównuj jej do złodzieja. Walczyła z rakiem. Wiedziała, że preparowane są w jej sprawie różne oskarżenia. A teraz się okazuje , że sprawa samobójstwa wcale nie jest taka jasna. Ktoś powycierał odciski palców na broni. Nie wiadomo teraz kto strzelał.

Alicjo, przecież ja pisałam o pani Kmiecik.

>Kaczyńscy dopiero się rozkręcali. Gdyby wtedy udało im się zmienić konstytucję można by zastosować analogię do Hitlera który też doszedł do władzy w demokratycznych wyborach.
>O ile pamiętam w sprawie księgowej Dochnala też nie postawiono żadnych zarzutów.Całe postępowanie prokuratury zmierzało do złamania tej kobiety, zmuszano ją by ryzykowała życiem własnego dziecka tylko dlatego , że nie chciała fałszywie zeznawać w tej sprawie.

A ja mam wrażenie, że takie rozbudowane sprawy jak ta Dochnala, mają niestety tendencję do bycia nigdy niewyjaśnionymi.

>Nie trzeba bić ani polewać wodą, bywają gorsze tortury.

Zapewne.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Alicjo, przecież ja pisałam o pani Kmiecik.
Masz rację nie przeczytałam uważnie. Tyle , że i tej Kmiecik chyba dużo nie udowodniono.

>>O ile pamiętam w sprawie księgowej Dochnala też nie postawiono żadnych zarzutów.Całe postępowanie prokuratury zmierzało do złamania tej kobiety, zmuszano ją by ryzykowała życiem własnego dziecka tylko dlatego , że nie chciała fałszywie zeznawać w tej sprawie.
>A ja mam wrażenie, że takie rozbudowane sprawy jak ta Dochnala, mają niestety tendencję do bycia nigdy niewyjaśnionymi.
To jest możliwe, że po zagmatwaniu i zapętleniu sprawy, wprowadzeniu przez prokuraturę dodatkowych, pobocznych wątków i takim zamieszaniu, że już nie wiadomo o co chodzi, sprawa nigdy nie zostanie wyjaśniona.
Nie chodzi mi jednak o Dochnala, ale o tę kobietę, a pośrednio o całokształt. Nie wiem, czy była czemuś winna, czy nie i nic mnie to nie obchodzi. W praworządnym demokratycznym państwie NIE przesłuchuje się rodzącej kobiety (nawet morderczyni), NIE oddziela się matki od noworodka bez prawa widzenia, w dodatku trzymając tego noworodka w więziennym bidulu i NIE trzyma się ludzi miesiącami i latami bez postawienia zarzutów, bo jakiś gangster coś naszczekał, ratując własny tyłek albo w zamian za obiecanki-cacanki. Argument, że za PRL tak robiono zupełnie mnie nie interesuje, bo jest z gatunku "A u was biją Murzynów". PRL nie była demokratycznym państwem, a RP ponoć jest. A standardy prawne jakby te same... I duża w tym zasługa (choć nie jedyna) partii, która jak na kpinę PRAWO i SPRAWIEDLIWOŚĆ ma w nazwie.

>To jest możliwe, że po zagmatwaniu i zapętleniu sprawy, wprowadzeniu przez prokuraturę dodatkowych, pobocznych wątków i takim zamieszaniu, że już nie wiadomo o co chodzi, sprawa nigdy nie zostanie wyjaśniona.
>Nie chodzi mi jednak o Dochnala, ale o tę kobietę, a pośrednio o całokształt. Nie wiem, czy była czemuś winna, czy nie i nic mnie to nie obchodzi. W praworządnym demokratycznym państwie NIE przesłuchuje się rodzącej kobiety (nawet morderczyni), NIE oddziela się matki od noworodka bez prawa widzenia, w dodatku trzymając tego noworodka w więziennym bidulu i NIE trzyma się ludzi miesiącami i latami bez postawienia zarzutów, bo jakiś gangster coś naszczekał, ratując własny tyłek albo w zamian za obiecanki-cacanki. Argument, że za PRL tak robiono zupełnie mnie nie interesuje, bo jest z gatunku "A u was biją Murzynów". PRL nie była demokratycznym państwem, a RP ponoć jest. A standardy prawne jakby te same... I duża w tym zasługa (choć nie jedyna) partii, która jak na kpinę PRAWO i SPRAWIEDLIWOŚĆ ma w nazwie.

Tak, masz rację, ale te wszystko o czym piszesz, działo się już dużo wcześniej, a podczas rządów PIS, problem się nasilił i stał się bardziej zauważalny. Nie o tym jednak przez cały czas piszę. Chcę przede wszystkim zaznaczyć różnicę pomiędzy powodami zatrzymań ludzi w PRL, a teraz. Dla mnie to nie jest to samo, ale widzę, że niewiele osób tutaj podziela moje zdanie. Trudno.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Chcę przede wszystkim zaznaczyć różnicę pomiędzy powodami zatrzymań ludzi w PRL, teraz. Dla mnie to nie jest to samo
Wiem, o co Ci chodzi. Jednak pomijając pewną liczbę zatrzymań, wynikających z działalności stricte opozycyjnej (których teraz nie ma lub prawie nie ma) to te powody tak bardzo się znowu nie różnią. Podejrzenie o korupcję - też zatrzymywano ludzi w PRL, tylko za grube afery, nie za wręczenie 20 złotych. Przekręty gospodarcze, prawdziwe bądź wydumane - wystarczy przypomnieć różne peerelowskie "afery" na czele ze słynną "aferą mięsną". Jakieś niejasne powiązania między władzą różnego szczebla a półświatkiem też były powodem zatrzymań. Ustrój się zmienił, ludzie nie bardzo, zwłaszcza ludzie władzy, którzy tę władzę chcą za wszelką cenę zatrzymać dla siebie.
Pozdrawiam

>Biedactwo, złamali ją. A co jej groziło? Bicie? Polewanie wodą? Nie. I to nie za żywota, nie za poglądy, ale za przekręty, które robiła.

Zgoda.

>To prawda. mogli poczekać, aż urodzi. A potem, aż skończy karmić piersią. Jad, kto mieczem walczy, od miecza ginie.

Zważ na pewien istotny fakt. Cierpienia zapewniono jej już w areszcie, przed udowodnieniem jakiejkolwiek winy. Dlaczego nie mogła widzieć się z dzieckiem? Istniała obawa, że niemowlak będzie mataczył w śledztwie? Czy istniała podobna obawa w stosunku do przedstawiciela RPO?

>>Jak już niesprawiedliwie insynuowałem- rzecz w dostępnych instrumentach oraz trzeźwej ocenie, sytuacji.
>No właśnie, święte słowa.

Skoro tak twierdzisz.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Z niektórych doniesień prasowych wynika, że wciąż się to zdarza

Więc Tusk nielepszy.

>Naprawdę Alicjo? Jeżeli oglądałaś ten program, to widziałaś również relacje ludzi, którzy byli w stanie wojennym zastraszani i torturowani. Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki
Jesteś pewna, że nie mają?
Ile krwi ma na rękach Ziobro za "Ten pan już nikogo nie zamorduje", ilu zmarło, bo system transplantacji się załamał.
A sprawa Olewników, torturowanego miesiącami młodego człowieka.
A Kluska, zniszczony jak pies, bez konsekwencji dla jego oprawców.
A dziesiątki bezdomnych zamarzających co roku zimą, bo rządzący mają ich w d....e.
A piekarz, który żywił bezdomnych i go "wysadzili w powietrze".
Może powiesz, to co innego. Nie, to jest to samo, bo krzywda ludzka jest jedna. Można popełniać grzech świadomie, lub przez zaniechanie, ale powiedz to pokrzywdzonym, pozbawionym możliwości odzyskania dawnego życia.
Jakieś zasrane komisje sejmowe, zbierające się nie wiadomo po co, rozbuchany nepotyzm, gierki IPN-u niszczące ludzi...szkoda gadać.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Naprawdę Alicjo? Jeżeli oglądałaś ten program, to widziałaś również relacje ludzi, którzy byli w stanie wojennym zastraszani i torturowani. Czy Kaczyńscy, Tusk, Ziobro, Schetyna... mają na swoim koncie takie postępki
>Jesteś pewna, że nie mają?
>Ile krwi ma na rękach Ziobro za "Ten pan już nikogo nie zamorduje", ilu zmarło, bo system transplantacji się załamał.

Rzeczywiście, tu się zgodzę, Ziobro zaczął iść w złym kierunku. Jeszcze bardziej się z tym zgodzę w przypadku sprawy Barbary Blidy. Zastraszanie podejrzanych o korupcję osób, nie jest potrzebne. Zresztą za szeryfowanie Ziobry, PIS słono zapłacił przegrywając wybory. I mam nadzieję, że będzie płacił nadal.

>A sprawa Olewników, torturowanego miesiącami młodego człowieka.

W takim razie, przypomnę Ci to:

Cytat:
i jeszcze to:

Cytat:

Jak widzisz, Kaczyńscy, Ziobro, Tusk i Schetyna, chyba niewiele mieli do powiedzenia wtedy, gdy Olewnik został porwany, a następnie przetrzymywany.

>A Kluska, zniszczony jak pies, bez konsekwencji dla jego oprawców.

No to jeszcze gwoli przypomnienia:

Cytat:

Rok 2002 - Kaczyńscy?

>A dziesiątki bezdomnych zamarzających co roku zimą, bo rządzący mają ich w d....e.

Zaczęli zamarzać w 2005. Wcześniej tego nie było.

>A piekarz, który żywił bezdomnych i go "wysadzili w powietrze".

Tu jest źle skonstruowane prawo, to jedna sprawa. Druga dotyczy bezduszności sądu, który mógł, jeżeli dysponował stosownymi dowodami braku oszustwa ze strony piekarza, odstąpić od zasądzonej kwoty podatku.

>Może powiesz, to co innego. Nie, to jest to samo, bo krzywda ludzka jest jedna. Można popełniać grzech świadomie, lub przez zaniechanie, ale powiedz to pokrzywdzonym, pozbawionym możliwości odzyskania dawnego życia.

Widzisz, nie jest tak do końca tak samo. Te przypadki dotyczą ludzi, którzy dostali się w tryby państwowej machiny i w większości chodzi w nich o łamanie przepisów prawa, nazwijmy je ogólnie, gospodarczego. Jaki był prawdziwy kontekst sprawy Olewnika, jeszcze nie wiemy. W PRL chodziło jednak o coś innego.

>Jakieś zasrane komisje sejmowe, zbierające się nie wiadomo po co

Na przykład po to, by wyjaśnić sprawę śmierci Barbary Blidy. Mam wrażenie, że wrzucasz wszystko do jednego worka.

>rozbuchany nepotyzm,

Tu zgadzam się w zupełności, ale nie zgadzam się, że zaczął się od PIS-u.

>gierki IPN-u niszczące ludzi...szkoda gadać.

Cóż, i znów generalizujesz. Część działań IPN jest niewątpliwie potrzebna. Niemądre jest jednak moim zdaniem to, że IPN chyba koncentruje się bardziej na poszukiwaniu tajnych współpracowników, ludzi którzy częstokroć decydowali się na współpracę pod wpływem szantażu (bynajmniej tego nie usprawiedliwiam), w mniejszym zaś stopniu na piętnowaniu pracowników SB, którzy tych ludzi "złamali" i do tej współpracy, mówiąc eufemistycznie, skłonili.
Jest to dla mnie o tyle niezrozumiałe, że przecież takie działania uderzają najsilniej w środowiska szeroko rozumianej prawicy.

Chiałabym być dobrze zrozumiana. Nie jestem zwolenniczką PIS-u. Nigdy na nich nie głosowałam i nie zamierzam tego robić. Ale oskarżanie tej partii o całe zło tego świata, jest zwyczajnie niesprawiedliwe.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Chiałabym być dobrze zrozumiana. Nie jestem zwolenniczką PIS-u. Nigdy na nich nie głosowałam i nie zamierzam tego robić. Ale oskarżanie tej partii o całe zło tego świata, jest zwyczajnie niesprawiedliwe.

Podobnie jak oskarżanie o całe zło świata Jaruzelskiego czy w ogóle kogokolwiek.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Chiałabym być dobrze zrozumiana. Nie jestem zwolenniczką PIS-u. Nigdy na nich nie głosowałam i nie zamierzam tego robić. Ale oskarżanie tej partii o całe zło tego świata, jest zwyczajnie niesprawiedliwe.
>Podobnie jak oskarżanie o całe zło świata Jaruzelskiego czy w ogóle kogokolwiek.

Wybacz, ale teraz całkowicie przeinaczyłeś znaczenie mojego postu, na który odpowiadasz. I nam nikłą, bo nikłą, ale mam nadzieję, że zrobiłeś to nieumyślnie.
Zastanawiamy się nad stanem wojennym. Jaruzelski wtedy rządził? Tak, czy nie? A Kaczyński, czy Tusk rządzili wtedy gdy aresztowano Kluskę? A wtedy, gdy zamordowano Olewnika? Podpowiem, że nie. I dlatego głupie i to bardzo głupie jest obwinianie ich o to.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wybacz, ale teraz całkowicie przeinaczyłeś znaczenie mojego postu, na który odpowiadasz. I nam nikłą, bo nikłą, ale mam nadzieję, że zrobiłeś to nieumyślnie.

Wiem, o Ci chodziło. Dałem za to plusa przecież.

Niektórzy przejawiają pogląd, że wszystko, co w kraju się nie udaje, jest winą Jaruzelskiego. Tyle lat po jego ustąpieniu. Wszystko jest winą tamtego systemu a Jaruzelski jest oprócz Urbana jedynym żywym systemu symbolem.
Z rozpędu i przyzwyczajenia można obwiniać ich o rzeczy przez nich niezawinione.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Z rozpędu i przyzwyczajenia można obwiniać ich o rzeczy przez nich niezawinione.

Jak widać, nie dotyczy to wyłącznie obwiniania Jaruzelskiego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jak widać, nie dotyczy to wyłącznie obwiniania Jaruzelskiego.

Zgadza się. Dlatego napisałem to w odpowiedzi na Twojego posta.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Cóż, (...) generalizujesz.>
Tak, bo zależało mi na naświetlenie problemu, a nie na opisie konkretnych spraw. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie twierdzę iż całe zło dnia dzisiejszego, to rządy Kaczyńskich. Raczej skłaniam się ku poglądowi, że ci tzw. styropianowcy, po dorwaniu się do władzy, chcieli się odkuć na "życiu" i wyszło co wyszło. Po latach całkowicie stracili kontakt ze społeczeństwem, liczą się dla nich gierki polityczne, a nie dobro narodu. Wszystko, co robią to w imię rankingów, doraźnych zysków. W debatach telewizyjnych żrą się strasznie, a po programie - Tadziu, podwieźć cię, nie dziękuję Józiu dam sobie radę. A może pójdziemy na piwko?
Zobacz, co robi teraz Synyszyn, gdy lewica miała wszystko - swojego prezydenta, rząd, większość w sejmie - jakoś krzyże w szkołach, urzędach, sejmie, jej nie przeszkadzały. Teraz, gdy wie, że nic nie zdziała, drze się na głos oburzona. Dla mnie jasne jak słońce, że chodzi o elektorat.
Dzisiejszy parlamentaryzm, z rządem centralnym i lokalnym ma cechy mafijne. Spójrz na ordynację wyborczą, a wszystko stanie się jasne.
Jaruzelski, ksywa "Spawacz" (pamiętasz, dlaczego?) ze stanu wojennego, to zupełnie inny człowiek dzisiaj. Czas zatarł pamięć. Pamiętasz cotygodniowe konferencje Urbana? Wspomnij kartki żywnościowe, gdy magazyny pękały w szwach od towaru, makabryczny strach przed WRON-em...
Dzisiaj Jaruzel jest podziwiany za wyważone wypowiedzi, za to co zrobił, albo nie zrobił w stanie wojennym przez jednych i za to samo nienawidzony przez innych.
Chyba już zawsze nasza historia pełna będzie odcieni biało-czarnych
Moim zdaniem największym złem stanu wojennego, z perspektywy lat, było umożliwienie dojścia do władzy "elektrykom, suwnicowym, kierowcom" (chyba wiesz kogo konkretnie mam na myśli?), którzy zniszczyli kraj, a dzisiaj są mężami stanu, senatorami, posłami, autorytetami pełną gębą. A naród cierpi

pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Cóż, (...) generalizujesz.>Tak, bo zależało mi na naświetlenie problemu, a nie na opisie konkretnych spraw. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie twierdzę iż całe zło dnia dzisiejszego, to rządy Kaczyńskich. Raczej skłaniam się ku poglądowi, że ci tzw. styropianowcy, po dorwaniu się do władzy, chcieli się odkuć na "życiu" i wyszło co wyszło. Po latach całkowicie stracili kontakt ze społeczeństwem, liczą się dla nich gierki polityczne, a nie dobro narodu. Wszystko, co robią to w imię rankingów, doraźnych zysków. W debatach telewizyjnych żrą się strasznie, a po programie - Tadziu, podwieźć cię, nie dziękuję Józiu dam sobie radę. A może pójdziemy na piwko?
>Zobacz, co robi teraz Synyszyn, gdy lewica miała wszystko - swojego prezydenta, rząd, większość w sejmie - jakoś krzyże w szkołach, urzędach, sejmie, jej nie przeszkadzały. Teraz, gdy wie, że nic nie zdziała, drze się na głos oburzona. Dla mnie jasne jak słońce, że chodzi o elektorat.

Jak świat światem, tam gdzie zaistnienie polityka zależy od sympatii wyborców, tam zawsze będzie on o tę sympatię zabiegał. Pewnie zdarzają się jacyś idealiści, którzy chcą zrobić coś dobrego dla innych, ale niestety giną w tłumie cwaniaków.

>Dzisiejszy parlamentaryzm, z rządem centralnym i lokalnym ma cechy mafijne. Spójrz na ordynację wyborczą, a wszystko stanie się jasne.

Dużo by o tym mówić.

>Jaruzelski, ksywa "Spawacz" (pamiętasz, dlaczego?) ze stanu wojennego, to zupełnie inny człowiek dzisiaj.

I ja nie oceniam tego Jaruzelskiego, który jest dzisiaj.

>Czas zatarł pamięć.

Oj, zatarł, zatarł.

>Pamiętasz cotygodniowe konferencje Urbana? Wspomnij kartki żywnościowe, gdy magazyny pękały w szwach od towaru, makabryczny strach przed WRON-em...
>Dzisiaj Jaruzel jest podziwiany za wyważone wypowiedzi, za to co zrobił, albo nie zrobił w stanie wojennym przez jednych i za to samo nienawidzony przez innych.

Otóż to. Trudno mi to zrozumieć. Wytłumaczyć sobie mogę to tylko ludzką skłonnością, do pamiętania raczej rzeczy miłych, niż niemiłych.

>Moim zdaniem największym złem stanu wojennego, z perspektywy lat, było umożliwienie dojścia do władzy "elektrykom, suwnicowym, kierowcom" (chyba wiesz kogo konkretnie mam na myśli?), którzy zniszczyli kraj,

No tak. W 89-tym zastali kwitnącą gospodarkę, a potem wzięli łachudry i zniszczyli. Zwłaszcza wiadoma suwnicowa.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>No tak. W 89-tym zastali kwitnącą gospodarkę, a potem wzięli łachudry i zniszczyli. Zwłaszcza wiadoma suwnicowa. >
Z Walentynowicz mnie poniosło, to raczej ją zniszczyli. Ale co do twojego sarkazmu o kwitnącej gospodarce w 89, to przypomnij sobie, co się wtedy działo.
Rwali Polskę tylko jęczała. Afera alkoholowa, afera FOZ. Wyprowadzano majątek narodowy po za fundusz skarbu państwa tworząc spółki, zakładano banki, prywatyzowano za bezcen fabryki. Najlepsze przedsiębiorstwa były wykupowane przez kapitał zagraniczny tylko po to, by je zamknąć aby nie były konkurencją dla zachodu, a ludzie na bruk. przypomnij sobie co się stało z funduszami inwestycyjnymi. Przykłady można mnożyć bez końca. Dzisiejsi szanowani biznesmeni, to w większości ówcześni aferzyści. Poszperaj w necie, kim był dzisiejszy prezes jednego z największych kanałów telewizyjnych.
Swojaki kupowali przedsiębiorstwa za śmieszne kredyty bankowe, które im później umarzano. Największe majątki powstały na spekulacji walutami, mając wiedzę np od posłów o zmianie kursu. Ile ziemi i dóbr oddano kościołowi. Wspomnij początki lat 90-tych....
Dzisiaj fajnie się gada....

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Dzisiejsi szanowani biznesmeni, to w większości ówcześni aferzyści.

I to wszystko ci elektrycy. Ludzie z poprzedniej ekipy nic nie przejęli. Dzisiaj pod mostami mieszkają.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Dzisiejsi szanowani biznesmeni, to w większości ówcześni aferzyści.
>I to wszystko ci elektrycy. Ludzie z poprzedniej ekipy nic nie przejęli. Dzisiaj pod mostami mieszkają.
Toż to kumple, jedna banda.
Jeszcze nie zauważyłaś?

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Rwali Polskę tylko jęczała. Afera alkoholowa, afera FOZ. Wyprowadzano majątek narodowy po za fundusz skarbu państwa tworząc spółki, zakładano banki, prywatyzowano za bezcen fabryki. Najlepsze przedsiębiorstwa były wykupowane przez kapitał zagraniczny tylko po to, by je zamknąć aby nie były konkurencją dla zachodu, a ludzie na bruk. przypomnij sobie co się stało z funduszami inwestycyjnymi. Przykłady można mnożyć bez końca. Dzisiejsi szanowani biznesmeni, to w większości ówcześni aferzyści. Poszperaj w necie, kim był dzisiejszy prezes jednego z największych kanałów telewizyjnych.
>Swojaki kupowali przedsiębiorstwa za śmieszne kredyty bankowe, które im później umarzano. Największe majątki powstały na spekulacji walutami, mając wiedzę np od posłów o zmianie kursu. Ile ziemi i dóbr oddano kościołowi. Wspomnij początki lat 90-tych....
>Dzisiaj fajnie się gada....

Dokładnie tak samo III RP (może za wyjątkiem tych dóbr kościelnych) ocenia prof.Nowak naczelny autorytet moralny TV Trwam. Teraz rozkradają, oszukują i ludzie głodują itd.A kiedyś to był raj... Ten sentyment do starych dobrych czasów u prof.Nowaka rozumiem, za PRLu z pańskiego stołu też umiał uszczknąć kawałek dla siebie. Dziś jest katolickim autorytetem moralnym. Jak to w sumie niedaleka droga może prowadzić od aparatczykowskiej areligijności do gorliwego katolicyzmu.
Może trochę nie na temat, ale tak jakoś tak post pana Marka Milczewskiego mnie natchnął

>Może trochę nie na temat, ale tak jakoś tak post pana Marka Milczewskiego mnie natchnął
No to i ja nie na temat.
Znasz aktora, Pawła Zarzeckiego? Ten, który grał w serialu "Buła i spóła" główną rolę?
Otóż jego ojciec był oskarżony w 60-tych latach w aferze mięsnej, będąc dyrektorem zakładów mięsnych. Skazano go na wyrok śmierci i wyrok wykonano....
Chłopcze, piszę to bez cynizmu, ciesz się, że urodziłeś się w latach kiedy Jaruzelowi i jemu podobnym wybito zęby.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Może trochę nie na temat, ale tak jakoś tak post pana Marka Milczewskiego mnie natchnął
>No to i ja nie na temat.
>Znasz aktora, Pawła Zarzeckiego?
   Paweł Wawrzecki.

>Otóż jego ojciec był oskarżony w 60-tych latach w aferze mięsnej, będąc dyrektorem zakładów mięsnych. Skazano go na wyrok śmierci i wyrok wykonano....

   Stanisław Wawrzecki. Wyrok wykonano 19 marca 1965 przez powieszenie w mokotowskim więzieniu na ulicy Rakowieckiej 37 w Warszawie.

>Wyrok wykonano 19 marca 1965 przez powieszenie w mokotowskim więzieniu na ulicy Rakowieckiej 37 w Warszawie.[/url]
>
Jurku, my zapomnieliśmy...
A młodzi nie wiedzą, bo myślimy o duperelach, a nie o tym skąd "my są"

pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Wyrok wykonano 19 marca 1965 przez powieszenie w mokotowskim więzieniu na ulicy Rakowieckiej 37 w Warszawie.
>>
>Jurku, my zapomnieliśmy...
   Ja nie zapomniałem, zmieniam tylko optykę, podejście do tych spraw, bo nie lubię i nie chcę być uzależniony od emocji, które dzisiaj, w zmienionych realiach mają zupełnie inne znaczenie, niż w czasie, kiedy były mi potrzebne na co dzień.
   Teraz są mi potrzebne jedynie, jako jeden z wielu elementów do budowania koherencji emocjonalnej.

>A młodzi nie wiedzą, bo myślimy o duperelach, a nie o tym skąd "my są"
   Młodzi traktują "naszą", niegdysiejszą rzeczywistość, jako jeszcze jedną datę w historii, jak datę bitwy pod Grunwaldem czy Traktatu Wersalskiego. Dla nich Magdalenka to taka mniejsza Jałta, żeby zobrazować kwestię.

   Mnie zupełnie nie przeszkadza czyjeś inne spojrzenie na historię i rzeczywistość, ale nie lubię, jak ktoś buduje swoje komforciki przy pomocy negowania zdarzeń i faktów, których byłem świadkiem, lub przeżyłem osobiście.

   Pewnie trochę niejasno piszę, ale z moim pisaniem to wygląda tak, jak z anegdotycznym hazardzistą:
- mój syn nie umie grać w karty - zwierza się facet kumplowi.
- no to świetnie! - gratuluje przyjaciel.
- no tak, ale gra.

   Pozdrawiam.

>   Ja nie zapomniałem, zmieniam tylko optykę, podejście do tych spraw, bo nie lubię i nie chcę być uzależniony od emocji, które dzisiaj, w zmienionych realiach mają zupełnie inne znaczenie, niż w czasie, kiedy były mi potrzebne na co dzień.>

Ja też przed snem nie śpiewam patriotycznych pieśni i nie powiewam narodową flagą.
Co przeżyłem, to przeżyłem. Na co dzień nie zaprząta mi to głowy nawet w ułamku procenta.
Ale przy okazji takich dyskusji, warto niektórym ludziom coś przypomnieć.
I tyle.
Natomiast rozdrapywanie ran i trwanie w zaciekłej nienawiści całymi latami do Rosjan, Niemców, komuchów, ubeków, tajnych współpracowników, Żydów, jest chore.
A mamy to na co dzień w wydaniu niektórych ogarniętych paranoją polityków. Na szczęście małe są nie tylko ich ciałka, ale i słupki rankingowe


pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Ja też przed snem nie śpiewam patriotycznych pieśni i nie powiewam narodową flagą.
   Wiadomo, że tylko rano i przed posiłkami, prócz pełnych godzin.

>Co przeżyłem, to przeżyłem. Na co dzień nie zaprząta mi to głowy nawet w ułamku procenta.
   Też nie żyję przeszłością w dosłownym znaczeniu, ale coś innego miałem na myśli, mianowicie fakt, że wspomnienia mają wpływ na percepcję rzeczywistości przez podświadomość choćby, czy się tego chce, czy nie, lecz ja staram się modyfikować ich zdecydowanie agresywną barwę, adaptując do potrzeb perspektywicznych.

   Wychowałem się w domu przesiąkniętym i zdominowanym patriotyzmem i wiem, że niełatwo jest zostać łagodnie-tolerancyjnym internacjonałem, gdy do atmosfery gniazda dorzuci się dość... hm, spektakularne, własne przeżycia.

   Więc stosuję automanipulację by ten proces przyśpieszyć.

>Na szczęście małe są nie tylko ich ciałka, ale i słupki rankingowe.
   Nie powiem, że ich żałuję, bo jestem za leniwy na kłamstwa.

   Pozdrawiam.