>Zastanawia mnie czy rzeczywiście miały "wolny wybór" światopoglądu...
   Trudno powiedzieć. Może rzeczywiście same wybrały, a może uległy otoczeniu.
   Ja byłam chrzczona i wykopano mnie do komunii, co mi nie przeszkodziło w pewnym momencie odwrócić się do religii ogonem i zrezygnować z bierzmowania i dalszych imprez w rodzaju ślubu kościelnego. Było mi stosunkowo łatwo, bo to było za PRL-u, religii w szkole nie było i nikt nikogo nie pytał, czy chodzi do kościoła, a cmokanie rodziny miałam głęboko. Mojej córce zaoszczędziłam tych atrakcji. W gimnazjum miała taki okres, że się zastanawiała - ma wierzyć czy nie wierzyć, nie mówiłam tak ani nie, rozmawiałyśmy o plusach i minusach obu światopoglądów, wreszcie zdecydowała, że jednak nie, nie wierzy, bo jakoś jej się rozbiegło to, co wiedziała z książek z tym, czego naucza Kościół, a samą ideę Boga uznała za zbyt niespójną i naciąganą. Wszelkie monoteizmy zatem odrzuciła, co do reszty uznała, że nie warto się tym zajmować, gdyby któreś z bóstw miało się na nią obrazić, to najwyżej Dżehuti (po grecku Thot) - za zaniedbywanie nauki Na odrzucenie przez środowisko nie cierpiała, nie ona jedna była odszczepieńcem, a opinia dalszych cioć o jej ślubie wyłącznie cywilnym zwisa jej, podobnie jak mi przed laty, dorodnym kalafiorem.
   Krótko mówiąc - nikogo nie powinno obchodzić, czy Twoje dziecko jest chrzczone czy nie, chodzi do kościoła i na religię czy nie, idzie do komunii czy nie. To trzeba osobom wtykającym nos w cudze sprawy wyraźnie uświadomić. Ja nie wnikam, czy dzieci kuzynki są religijne, niech kuzynka nie wnika, czy moje są. Jeśli Twoje otoczenie jest fanatycznie religijne, będziesz miała troszkę pod górkę, bo trzeba będzie poświęcić więcej czasu na tłumaczenie dziecku, że wcale nie jest gorsze, ale jeśli to tylko zwykli tradycjonaliści, to pójdzie łatwo. Tak czy inaczej, to Twoja decyzja i będą musieli to uszanować.

>Krótko mówiąc - nikogo nie powinno obchodzić, czy Twoje dziecko jest chrzczone czy nie, chodzi do kościoła i na religię czy nie, idzie do komunii czy nie. To trzeba osobom wtykającym nos w cudze sprawy wyraźnie uświadomić.

Dzięki Wam podjęłam już decyzję - teraz na pewno nie mam zamiaru chrzcić dziecka.
Jeśli pójdzie do szkoły i okaże się że jakimś cudem wszyscy oprócz niego idą do komunii, że ono też chce, że brak tego obrządku bardzo skrzywdzi moje dziecko, bo zostanie wykluczone z grupy i tak dalej i tak dalej...
- wtedy się zastanowię nad zorganizowaniem chrztu dziecku w wieku szkolnym. Jak się zapłaci - wszystko da radę

Natomiast napewno będę rozważać tą opcję tylko w obliczu pewności, że moje dziecko w swoim środowisku byłoby skrzywdzone brakiem chrztu i komunii. W przeciwnym wypadku od początku do końca będę je wychowywać bez religii jako takiej - tłumacząc świat nauką i filozofią, dodając przy tym, że są ludzie, którzy wierzą w co innego.

Jeśli kiedyś samo zechce zostać wyznawcą którejś wiary - nie będę mu zabraniać. Właśnie w ten sposób moim zdaniem dam mu wolny wybór.

Rodzinie będę odpowiadać, że będę chrzcić dziecko, kiedy samo wyrazi taką chęć.
Chyba, że podpowiecie mi jeszcze lepsze wytłumaczenia

Napisałam, że podjęłam już decyzję:
Po pierwsze chciałam Wam bardzo podziękować za rady i wsparcie - bardzo się cieszę, że znalazłam miejsce, gdzie mogłam o tym podyskutować.
Po drugie piszcie nadal w temacie - bardzo chętnie wysłucham wszystkich opinii - krytyka mile widziana

>Rodzinie będę odpowiadać, że będę chrzcić dziecko, kiedy samo wyrazi taką chęć.

Jesteś bardzo roztropna dziewczyna

>Rodzinie będę odpowiadać, że będę chrzcić dziecko, kiedy samo wyrazi taką chęć.
Dla ludzi, którzy oczekują po prostu zadośćuczynienia obyczajowi i tradycji a nie jakiegoś tam "przystąpienia do Kościoła", argument dość marny.

Takim typowym polskim dziadkom nie zależy aż tak bardzo, żeby się wystać w kościele, ale żeby pochwalić się wnukiem przed dalszymi pociotkami i rozpieścić go jakimś wyjątkowym prezentem.
Może warto zaproponować -na pociechę- wyprawienie hucznych i bardzo rodzinnych pierwszych urodzin malucha?

>Może warto zaproponować -na pociechę- wyprawienie hucznych i bardzo rodzinnych pierwszych urodzin malucha

Też na to ostatnio wpadłem
Dzieci, co prawda, jeszcze przede mną, ale "przemyśliwałem" sobie kiedyś tę sprawę: moja dziewczyna, gdy ją spotkałem, była jeszcze wierząca. Ponadto nadal ma bardzo religijnych (nie, wierzących) dziadków.
Rozumiem, że różne są sytuacje życiowe i rodzinne, toteż raczej nie oceniam czyjegoś chrzczenia i powodów tegoż - nie ma co ukrywać, że zwykle jest to po prostu bezwarunkowy odruch rodzinno-tradycyjny, podobnie jak ze ślubem. Spośród znanych mi przypadków mam jeden mojej koleżanki niekatoliczki (deistki), która przeszła nawet bierzmowanie, aby wziąć ślub kościelny (nacisk rodziny narzeczonego, ale ona nie bez winy, bo pragnie "białej sukni i "tej" atmosfery). Argumenty, że na ślub cywilny można założyć białą suknię i stworzyć atmosferę jaką się zapragnie niby trafiają, ale nie do końca - tradycyjny fantazmat jest chyba zbyt silny. Drugi przypadek, znajoma (ateistki) i podobna sytuacja, z tym że ona nie zamierza ustępować w kwestii ślubu. Rozumiem pierwszą i zrozumiałbym drugą, gdyby "uległa". Nie "pochwalam", ale nie moje życie, nie moja decyzja.
Sam bowiem postanowiłem sobie dawno temu, że będę postępował według swoich zasad i tego się trzymam czy to w kwestiach zawodowych czy światopoglądowych. Mogą się babcie awanturować i wujkowie krzywić, jeśli Jezus jest dla nich ważniejszy od bliskich, to ich sprawa i decyzja - mogą nie przyjść na ślub, jeśli nie zechcą. A chrztu nie będzie - tylko właśnie "wystrzałowe" pierwsze urodziny
Niemniej jak mówię, każdy musi sobie sam za siebie i w sobie zdecydować. To oczywiste, choć komentować każdy może - też swoje zdanie zawsze wyrażam w takich sytuacjach. Nie żeby pouczać, ale żeby dodać "siły", argumentów, czy zwyczajnie wesprzeć na zasadzie "myślę podobnie, nie jesteś jedyna/jedyny". Lepsze to niż nic.

PS. Ilekroć bywam na czyichś chrztach czy pogrzebach, tylekroć jestem, nie tyle może zbulwersowany, co zaskoczony. Ostatnio zdarzył się niestety pogrzeb ojca mojego dobrego przyjaciela. Ojciec był wierzący, toteż pogrzeb katolicki. Zapewne jako jeden z nielicznych na tyle się nudzę w czasie mszy, że słucham tego, co powiada mądry pasterz. I zawsze szczęka mi opada. Msza w intencji zmarłego zaczyna się od tego, byśmy prosili Boga o wybaczenie grzechów zmarłego, który, wiadomo, grzeszył, bo to człowiek, a nie Jezus. Dalej sporo było o grzechu, ale i o sprawiedliwości i przeciwstawianiu się tzw. poprawności politycznej, sporo było pustosłowia, czczej gadaniny (zmarły był profesorem i msza odbywała się w kościele "akademickim" - co dla księdza było znacząco "symboliczne"...(?) i powtarzania się). Najwięcej jednak było, co nie powinno dziwić, o Jezusie. I tak się zastanawiam, czemu ludzie chcą/godzą się, żeby, żegnając bliskich, słuchać o Jezusie i zmarłym w proporcjach 90 do 10%? Pomijam fakt "standaryzacji" tego typu uroczystości, ale czy rodzina nie chciałaby powspominać tego, co w zmarłym było najlepsze, jego dokonań, zalet i nawet jakichś wad. Ale jakoś bardziej "personalnie", czule, a nie tak: nagrzeszył, pomódlmy się, Jezus powiedział, zmarły był..., a Jezus powiedział...
Wytrzymałem aż pół godziny tego bełkotu - głównie dlatego, że ksiądz zacytował Heidegerra, ale jakoś nigdzie za tą myślą nie podążył...
Dlatego we wszelkich rozmowach w kwestii chrzczenia dziecka, ślubu, pogrzebu będę zawsze twardo obstawiał przy swoim, a "morał" z powyższej historii będzie moim ostatecznym argumentem - chcę żeby ślub był dla mojej dziewczyny i dla mnie, nie dla matki boskiej, Jezusa i JPII, chcę aby spotkać się z bliskimi i świętować narodziny mojego dziecka - nie narodziny i śmierć mitycznej postaci sprzed 2 tysięcy lat. Wreszcie, chcę żeby na moim pogrzebie znajomi spotkali się u mnie w domu, w restauracji, w pubie czy gdziekolwiek zechcą i spędzili (w miarę) mile ten czas, wspominając nasze wspólne chwile, lepsze i gorsze. Nie muszą prosić niewidzialnej istoty, aby wybaczyła mi przewiny, którymi ją rzekomo uraziłem...

>Spośród znanych mi przypadków mam jeden mojej koleżanki niekatoliczki (deistki), która przeszła nawet bierzmowanie, aby wziąć ślub kościelny (nacisk rodziny narzeczonego, ale ona nie bez winy, bo pragnie "białej sukni i "tej" atmosfery).

>Nie żeby pouczać, ale żeby dodać "siły", argumentów, czy zwyczajnie wesprzeć na zasadzie "myślę podobnie, nie jesteś jedyna/jedyny". Lepsze to niż nic.

>Dlatego we wszelkich rozmowach w kwestii chrzczenia dziecka, ślubu, pogrzebu będę zawsze twardo obstawiał przy swoim, a "morał" z powyższej historii będzie moim ostatecznym argumentem - chcę żeby ślub był dla mojej dziewczyny i dla mnie, nie dla matki boskiej, Jezusa i JPII...

Dzięki wielkie za wsparcie
W takim razie ja odwdzięczę się tym samym jeśli chodzi o śluby (pewnie wszyscy to już wiecie, ale może ktoś się przekona )
Jest to wyłącznie mit, że śluby cywilne nie mają całej otoczki "sukni z welonem" itp. Suknia to jedno - można kupić jaką się chce (zwykle właśnie typową białą z welonem), ale wielu ludzi wyobraża sobie ślub cywilny jako urzędowe złożenie podpisu w jakiejś brudnej sali urzędu.
Oczywiście jeśli ktoś sobie tego życzy - można brać ślub w urzędzie, ale w większych miastach za dodatkową opłatą (na pewno mnieszej niż "co łaska" ) jest możliwość udzielenia ślubu w innych lokalizacjach - zwykle są to piękne dworki. Znam tylko przykład Krakowa: tam sluby organizowane są w Dworku Białoprądnickim oraz Willi Decjusza. Są to piękne lokalizacje, piękne wnętrza i klimat - dużo lepszy niż w kościele. Do tego dają możliwość wynajęcia kogoś, kto będzie przygrywał na jakimś instrumencie - skrzypcach czy fortepianie. Również sama przysięga jest o wiele ładniejsza - nie ma że "dopóki śmierć nas nie rozłączy" albo co gorsza "tak mi dopomoz najswietsza maryjo... wszyscy swieci i wszystkie swietosci..." jest: "... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było trwałe, zgodne i szczęśliwe". Każdy sam osądzi, ale mi o wiele bardziej podoba się taka przysięga.
Potem jest uroczyste nałożenie sobie obrączek przy dźwiękach myzyki (o ile taką się zamówi) i przejście do drugiej sali na składanie życzeń. Cała ceremonia trwa około pół godziny.

>Takim typowym polskim dziadkom nie zależy aż tak bardzo, żeby się wystać w kościele, ale żeby pochwalić się wnukiem przed dalszymi pociotkami i rozpieścić go jakimś wyjątkowym prezentem.

Mój dziadek był inny, na moją komunię patrzył z lekkim niesmakiem. Był antyklerykałem, a chyba też niewierzącym. Prezent dała mi babcia, ale bardziej jako upominek od serca, a nie upominek z okazji komunii. Ach, stare czasy, gdy byłem wierzący...

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Jeśli pójdzie do szkoły i okaże się że jakimś cudem wszyscy oprócz niego idą do komunii, że ono też chce, że brak tego obrządku bardzo skrzywdzi moje dziecko, bo zostanie wykluczone z grupy i tak dalej i tak dalej...

To wtedy?

>- wtedy się zastanowię nad zorganizowaniem chrztu dziecku w wieku szkolnym. Jak się zapłaci - wszystko da radę

Acha. Wtedy wbrew własnym przekonaniom poddasz się presji i zagrasz w cudzą grę?
Nim do tego dojdzie pozwól, że Tobie przypomnę, iż najczęściej to my sami nasza postawą dajemy przyzwolenie na naciski. Owszem może się zdarzyć, że twoje dziecko zostanie w szkole nagabywane niewybrednie przez nadgorliwego księdza, zdarzają się takie przypadki. Dzieci mojej znajomej tego doświadczyły. Co wtedy zrobisz? Schowasz głowę jak struś w piasek i dla w moim przekonaniu fałszywie pojętego dobra dziecka dasz się sterroryzować?
Moja znajoma jest osobą dosyć zdecydowaną i konsekwentna, poza tym nie daje sobie wchodzić na głowę. Stąd jej reakcja na straszenie dzieci i próbę podburzania przeciwko nim reszty dziatwy była natychmiastowa. Skarga do wychowawcy klasy i dyrektora szkoły. Skarga uwieńczona sukcesem, bo wbrew powtarzanym nieraz przez niektórych antyklerykałów sensacyjkom i snuciu przygnębiających wizji o beznadziei walki o swoje, z moich obserwacji wynika coś zupełnie innego.
Naturalnie, że kler z akolitami lubi próbować sił, a nuż się ktoś da, jednak bardzo często zdecydowana kontra uspakaja gorliwca.
Poza tym to ja nie przypominam sobie, aby mój syn, który odmówił przystąpienia do bierzmowania, a potem przestał zupełnie uczęszczać na religię doznawał jakiś nieprzyjemności ze strony rówieśników. Wręcz przeciwnie zazdroszczono mu niejednokrotnie. Najbardziej wkurzony był jego kolega, nie znoszący Krk serdecznie, ale do chwili pełnoletności muszący uczęszczać na katechezę, bo ojciec sobie tego życzył.

Wracając do chrztu. Ja obecnie bardzo żałuję, iż 20 lat temu brakowało mi dzisiejszej wiedzy i doświadczenia, więc chrzest mojego syna wydawał mi się decyzją słuszną. No ale mi się wtedy jeszcze też wydawało, że jestem wierząca, choć miałam już całkiem sporą listę "ale". Pamiętam nawet mój tok myślenia (kretyński), że przecież chrzest nie oznacza zniewolenia i i tak sam kiedyś wybierze. O święte zidiocenie, o błogosławiona głupoto. W praktyce chrzest oznacza zapis jednostki do instytucji, która bardzo niechętnie chce sobie odebrać prawo do niej. A dziecko zmuszone kiedyś przez nasze nierozważne kroki do podjęcia procedury apostazji może okazać nam w rezultacie swoje niezadowolenie za skomplikowanie mu życia.
Tak więc na dobrą sprawę dopóki Twoje potomstwo nie dorośnie na tyle, by samemu o sobie zdecydować Twoja troska i chęć zaoszczędzenia mu niedogodności może okazać się wbrew Twym intencjom właśnie owych niedogodności przyczynkiem.

Zresztą wydaje mi się, że troska o dzieci nakazywałaby trzymanie ich z daleka od nauk szerzących niejednokrotnie nie tylko obskurantyzm, ale i zdarza się zwyczajne podłości (przypominam, iż póki co urzędnicy np. MEN, czy kuratoriów nie mają wpływu na program nauczania katechezy). Stosunkowo niedawno na internetowym forum (nie tym)zalogował chłopak z prośbą o pomoc w napisaniu skargi do dyrekcji na katechetkę-zakonnicę, która na lekcjach religii gorliwie wpierała dziatwie, że homoseksualiści to osoby chore psychicznie, które należy poddawać leczeniu, a brat skarżącego został przez nią niewybrednie zrugany, gdy śmiał zaoponować łaskawej mateczce od aniołów.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Podjęłaś najlepszą decyzję. Pochodzę z rodziny ateistycznej (za wyjątkiem babci, która wierzyła w siłę wyższą "na wszelki wypadek") jednak nie obyło się bez mojego chrztu i poszłam też do komunii. Wspominam też, jak zdumiona słuchałam dyrdymałów i szkodliwych paranoi przekazywanych na lekcjach religii (wtedy jeszcze poza szkołą) z pełną świadomością, że to bzdury (a miałam lat 7!) Teraz rodzice nie wiedzą, jak mi odpowiedzieć, kiedy pytam po co to było, te katolickie szopki? Mówią, że jakoś tak wyszło, że dla babci, żebym miała to, co inne dzieci. A ja przecież miałam o wiele więcej! Świnkę morską i wakacje pod namiotem, pasjonowałam się bowiem przyrodą. Półki zawalone masą książek, najpiękniejszą literaturą dla dzieci i młodzieży, albumami i encyklopediami. Chodziłam do szkoły muzycznej, kochałam rysować i pisać opowiadania. Biegałam po podwórku, a potem znikałam na długie godziny z kolejną powieścią i kubkiem kakao. Lubiłam się uczyć, byłam ciekawska i odważna, byłam pomocna i solidarna, kochałam zwierzaki. Po komunijnej akcji już nigdy moja noga nie przekroczyła progu kościoła w celu innym niż ewentualne podziwianie architektury. Natomiast trochę mi wstyd i głupio i nie przyznaje się ani do chrztu, ani do komunii, bo to dla mnie dowody hipokryzji i konformizmu. Więc nie martw się, że Twoje dziecko będzie skrzywdzone, czy zaszczute przez katolickich oszołomów. Bo jeśli będziesz je wychowywać tak, jak planujesz, tlumacząc świat przy pomocy nauki, filozofii, sztuki, jeśli zaszczepisz w nim głód wiedzy i nieograniczoną ciekawość, to będzie ono silne i świadome już w czułym wieku siedmiu czy ośmiu lat. I przy wsparciu, jakie będzie miało od swoich rodziców, skrzywdzić się na pewno nie da. Moja dziecięca wiedza, racjonalizm i niezależność (żadnych idoli, żadnych wpływów grupy) była skutkiem pasji czytania książek a czytałam, bo tego nauczyła mnie moja mama. I pamiętaj, dzieci są urodzonymi ateistami. Trzymaj dziecko z daleka od lekcji religii, bo to nie miejsce dla dzieci!
Jeśli chodzi o rytuały przejścia, których większość z nas potrzebuje, to popieram proponujących innego typu świętowania. Poza klasycznymi urodzinami i imieninami, każdy powód jest dobry, pierwszy miesiąc, pierwszy krok, pierwszy ząb... W czasie komunijnym natomiast wycieczka, lub jakaś impreza, na której dziecko będzie mogło poczuć własną sprawczość, chodzi bowiem o symboliczne opuszczenie świata najwcześniejszego dzieciństwa. A prezenty? Czemu nie. Pies też jest dobrym pomysłem, jeśli są warunki Zresztą, pomysłów mogą być setki! Poza tym wasze dziecko będzie przejawiało przecież własne pasje i będziecie wiedzieli, co je uszczęśliwi. Nie martw się więc na zapas.
Jeśli chodzi o wychowanie dziecka w rodzinie ateistycznej to są ciekawe książki, np. "Jak wychować etyczne, wrażliwe dzieci w świeckiej rodzinie" www.czarna(*)religia/poza_wiara,p1942880334 "Jak wychować wolnomyśliciela. Praktyczny przewodnik wychowania poza wiarą" www.czarna(*)owac_wolnomysliciela,p86165947
>Rodzinie będę odpowiadać, że będę chrzcić dziecko, kiedy samo wyrazi taką chęć.
Dyplomatyczna odpowiedź. Może pomoże. Zawsze jednak możesz powiedzieć, iż nie i koniec i nie chcesz o tym rozmawiać. Lub powiedzieć, że jesteście ateistami

>Rozmawiałam ze znajomym, który sam nie jest wierzący, ale ochrzcił dzieci "żeby dać im wybór".<
Żeby dać im wybór oznacza panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.

>Myślę że zbyt wiele osób sceduje wychowanie na instytucje zapominając że dzieci można wychować samemu.
To jedna sprawa, zaś druga sprawa że państwo wymusza określone wychowanie nie zawsze zgodne z wolą rodziców. Na pewno nie powinno tak być.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Witam wszystkich!

Moja córka właśnie skończyła rok, wszyscy dookoła pytali kiedy chrzest i kiedy chrzest. Pytania skończyły się, bo przejściach z biskupem, który mężowi powiedział, ze za malo wierzący jesteśmy. A okoliczna ludność sama przestała pytać, kiedy Zosik ukończył ok. 6sciu miesięcy.

>>Witam wszystkich!
>Moja córka właśnie skończyła rok, wszyscy dookoła pytali kiedy chrzest i kiedy chrzest. Pytania skończyły się, bo przejściach z biskupem, który mężowi powiedział, ze za malo wierzący jesteśmy. A okoliczna ludność sama przestała pytać, kiedy Zosik ukończył ok. 6sciu miesięcy.
>

Podobno do chrztu sami rodzice w ogóle nie są potrzebni.
Mogą nawet nie uczestniczyć ani nie być wierzący - starczy jeśli chrzestni są wierzący.
Może się mylę? (słyszałam o tym tylko - nie mam pewności że tak jest faktycznie)
Jeśli się nie mylę to ładnie świadczy o biskupie

>Podobno do chrztu sami rodzice w ogóle nie są potrzebni.
>Mogą nawet nie uczestniczyć ani nie być wierzący - starczy jeśli chrzestni są wierzący.
>Może się mylę? (słyszałam o tym tylko - nie mam pewności że tak jest faktycznie)
>Jeśli się nie mylę to ładnie świadczy o biskupie

Oczywiście że nie są potrzebni. Ale to jeszcze nic.
Wyobraź sobie, że jak wiesz o jakimś dziecku że jest nieochrzczone, to samemu możesz je ochrzcić wbrew jego woli i woli jego rodziców. I taki chrzest się liczy. Moim zdaniem to jest całkiem fajny psikus, jaki można komuś zrobić.

>Wyobraź sobie, że jak wiesz o jakimś dziecku że jest nieochrzczone, to samemu możesz je ochrzcić wbrew jego woli i woli jego rodziców. I taki chrzest się liczy. Moim zdaniem to jest całkiem fajny psikus, jaki można komuś zrobić.

Chrzest ma swoje korzenie w magii. Zastanawia mnie to twoje ciągłe naleganie na wykonanie tego obrzędu. Piszesz tak jakby ten chrzest sam w sobie miał jakąś moc. O ile jest dla mnie zrozumiałe postępowanie KK jako instytucji która ciągle propaguje zwyczaje i rytuały popularne 2 tysiące lat temu, to zupełnie nie rozumiem jak człowiek żyjący w XXI wieku może namawiać do kontynuowania tych zabobonów.

To co ty traktujesz tylko jako psikus było przez katolików traktowane poważnie i znane są przypadki odbierania żydowskich dzieci rodzicom po ich podstępnym ochrzczeniu.

---

I choose to believe what I was programmed to believe! (Futurama)

>>Wyobraź sobie, że jak wiesz o jakimś dziecku że jest nieochrzczone, to samemu możesz je ochrzcić wbrew jego woli i woli jego rodziców. I taki chrzest się liczy. Moim zdaniem to jest całkiem fajny psikus, jaki można komuś zrobić.
>Chrzest ma swoje korzenie w magii. Zastanawia mnie to twoje ciągłe naleganie na wykonanie tego obrzędu. Piszesz tak jakby ten chrzest sam w sobie miał jakąś moc. O ile jest dla mnie zrozumiałe postępowanie KK jako instytucji która ciągle propaguje zwyczaje i rytuały popularne 2 tysiące lat temu, to zupełnie nie rozumiem jak człowiek żyjący w XXI wieku może namawiać do kontynuowania tych zabobonów.
>To co ty traktujesz tylko jako psikus było przez katolików traktowane poważnie i znane są przypadki odbierania żydowskich dzieci rodzicom po ich podstępnym ochrzczeniu.
>

---

I choose to believe what I was programmed to believe! (Futurama)
Nie nalegam. Uważam że to zabobon i absurd. Jak można deklarować religię niemowlęcia? Dlaczego nie deklarować od razu zawodu, upodobań muzycznych czy poglądów politycznych? W tym wątku odpowiadamy na pytanie autorki i w tym kontekście o którym zdaje się że zapomniałeś.
Przytaczam ten przykład, aby podkreślić absurdalność chrzestu. Na możliwości ochrzczenia wbrew woli i ważności tego zabobonu widać jakie to jest chore.

Nie masz do końca racji,ale moim zdaniem rację mają ci,którzy uważają,że chrzest niemowląt jest mało zasadny.
Tak naprawdę wiele społeczności religijnych nie praktykuje chrztu niemowląt uznając,że jest pozbawiony nowotestamentowych podstaw.
Pewne jest,że nigdzie w nowotestamentowych relacjach nie znajdziemy przykładu chrzczenia niemowląt.
Zwolennicy takiego chrztu przekonują,że istnieją pośrednie dowody,ale wobec nich wysuwanych jest tyle zarzutów,że nie warto moim zdaniem traktować ich poważnie.
Tak naprawdę pierwsi chrześcijanie praktykowali chrzest dorosłych ,i chrzest przez zanurzenie, wskazuje na to między innymi samo znaczenie greckiego słowa tłumaczonego na chrzest,który dosł.oznacza "zanurzenie".
W pierwotnym chrześcijaństwie chrzest był i miał być wyjątkowym przeżyciem,a niemowlęta pozbawione są świadomości tego doświadczenia,a dopiero co mówić o jego przeżywaniu.
Nawet katolicki ksiądz Czesław Krakowiak w książce "Katechumenat chrzcielny dorosłych w kościele posoborowym",przyznaje,ze tak było i namawia do praktykowania odrzuconego procesu katechumenatu,to jest uczenia kandydata do chrztu zasad wiary,aby było w stanie świadomie wybrać i opowiedzieć się za wiarą.
Zresztą tak naprawdę wiele osób zastanawia się nad sensem chrzczenia dzieci,czy raczej widzi bezsens takiego chrztu.
O bezsensie chrzczenia dzieci interesująco moim zdaniem pisał w swojej książce "Ostatnia dyktatura - w obronie kościoła przed papieżem i biskupami" były ksiądz katolicki Rick Deville.
Jego zdaniem pseudohistorycy,pseudoteolodzy dopatrują się źródła większości sakramentów w gestach założyciela chrześcijaństwa"- skorzystam z tytułu książki C.H.Dodda-,ale przecież ten nie znał terminu sakrament "ukutego trzy wieki później,w celu umocnienia władzy biskupa rzymskiego,który w owym czasie poruszał niebo i ziemię,aby stać się arcybiskupem i zdominować swych współpracowników".
Według niego założyciel chrześcijaństwa "nie wymyślił chrztu dzieci,tego czego uczy się obecnie od najmłodszych lat w szkołach katolickich.A mimo to dzieci są chrzczone.Kościół stający w obronie prawdy i sprawiedliwości nie może już dłużej utrzymywać takiej niedorzeczności.A jeżeli to robi,to według mnie z jednego tylko powodu:niepohamowanej żądzy władzy,charakteryzującej instytucją kościoła rzymsko-katolickiego.Im wcześniej dzieci są chrzczone,tym więcej katolików.A im więcej katolików,tym silniejsza jest władza kościoła".
Osobiście zgadzam się z jego wypowiedzią ,że:
"Fakt chrztu jest związany z osobistym nawróceniem...,ale nie dotyczy to rzecz jasna małych dzieci".

Myli się jednak mój przedmówca uważając,że kościół katolicki chrzci wszystkich jak popadnie.
Pisał o tym między innymi dominikanin Jacek Salij w książce "Szukającym drogi" odpowiadając twierdząco na zadane mu pytanie:
"Czy ksiądz może odmówić ochrzczenia dziecka?
J.Salij nie mówi tego bezpośrednio,ale tak naprawdę wykazuje,że jeżeli rodzice,którzy chcą ochrzcić dziecko tak naprawdę są niepraktykującymi katolikami i kościół nic z nich nie ma to nie ma sensu chrzcić dzieci z których też nic nie będzie mieć.
Wykazuje tym samym,że tak naprawdę kościołowi zależy na metrykalnym mnożeniu swych wyznawców.

>Wyobraź sobie, że jak wiesz o jakimś dziecku że jest nieochrzczone, to samemu możesz je ochrzcić wbrew jego woli i woli jego rodziców. I taki chrzest się liczy. Moim zdaniem to jest całkiem fajny psikus, jaki można komuś zrobić.

Mam prośbę, nie rób tego śpiącemu ateiście.

---

Iskierko-czemuż tak krótko istniejesz? "Proszę nie wskrzeszać"

>Moja córka właśnie skończyła rok, wszyscy dookoła pytali kiedy chrzest i kiedy chrzest.

Jak odpowiadałaś na te pytania?

>Jak odpowiadałaś na te pytania?
>
Mi było o tyle łatwiej, ze mąż jest Hiszpanem i na początku odpowiadałam, ze jeśli w ogóle będzie chrzest, to odbędzie się w Hiszpani, przy bardziej wierzącej babci. A potem z pomocą przyszedł biskup, który chrzcić zabronił i dal mi do reki bron, która macham przed nosem każdemu, kto chce opowieści tej słuchać.

Zastanawia mnie jedno: mianowicie, chrzest jako inicjacja, wprowadzenie w religię chrześcijańską dokonuje się na niczym nieświadomym noworodku, natomiast chcąc zmienić wyznanie konieczna jest pełnoletność. Czy to nie jest paranoja? Przecież noworodek nie ma pojęcia w co go pakują. Potem zaś jeśli chciałby odejść od katolickiej wspólnoty czeka go nie zawsze przyjemna procedura apostazji. Pytam: czemu krk nie chrzci ludzi dojrzałych, pewnych swych decyzji? Może dlatego, że wtedy spadła by procentowo liczba wyznawców, a i przychód w postaci "co łaska" zostałby nieco ograniczony.

> Pytam: czemu krk nie chrzci ludzi dojrzałych, pewnych swych decyzji? Może dlatego, że wtedy spadła by procentowo liczba wyznawców, a i przychód w postaci "co łaska" zostałby nieco ograniczony.

Oczywiście, że tak.
Richard Dawkins mówił, że dzieci są łatwowierne, ponieważ muszą mieć wrodzony instynkt wierzenia w to, co mówią dorośli. Taki instynkt jest warunkiem przetrwania, ponieważ sam dobór naturalny wyeliminowałby dzieci wątpiące w słowa matki: "nie wolno podchodzić do tej przepaści"...
Dlatego najłatwiej jest wpoić wiarę dzieciom, ponieważ nie kwestionują tego co się im tłumaczy, bezwarunkowo przyjmując to do wiadomości.

>Richard Dawkins mówił, że dzieci są łatwowierne, ponieważ muszą mieć wrodzony instynkt wierzenia w to, co mówią dorośli. Taki instynkt jest warunkiem przetrwania, ponieważ sam dobór naturalny wyeliminowałby dzieci wątpiące w słowa matki: "nie wolno podchodzić do tej przepaści"...
>Dlatego najłatwiej jest wpoić wiarę dzieciom, ponieważ nie kwestionują tego co się im tłumaczy, bezwarunkowo przyjmując to do wiadomości.

W przypadku niemowlęcia jest jeszcze gorzej(a łatwiej dla KK), bo nawet nie trzeba go w prymitywny sposób przekonywać,ani nic wpajać :> Decyzja w 100% należy do rodziców w tym momencie, a niestety zbyt często nie tyle do nich samych,co do ich otoczenia, które stosuje obrzydliwą i nieustępliwą presję.

>- bo dziecko nie dostanie prezentów na komunie
Wrzucaj do skarbonki w każdą niedzielę kiedy nie idziesz z dzieckiem do kościoła 5 PLN i na komunię kupisz mu co najmniej porównywalne prezenty Wychodzisz na plus, i to nawet nie wliczając kosztów dodatkowych związanych z przynależnością do klubu (chrzest, kolędy, ubrania komunijne, kwiatki, itd.). Korzyści psychicznych płynących z braku prania mózgu (dla dziecka) i lepszego samopoczucia (Twojego, bo pewnie głupio byś się czuła robiąc taki chrzest wbrew sobie) też nie wliczam do rachunku bo to całkiem inna kategoria.

>>- bo dziecko nie dostanie prezentów na komunie
>Wrzucaj do skarbonki w każdą niedzielę kiedy nie idziesz z dzieckiem do kościoła 5 PLN i na komunię kupisz mu co najmniej porównywalne prezenty

Myślę że coś takiego zorganizuję, tylko zastanawiam się jak to ma się odbyć - po prostu zrobić imprezę i dać nagle masę prezentów? Akurat urodziny wypadają całkiem kiedy indziej...
A może żeby się w miare pokryło z prezentami innych dzieci - dostanie je na Wielkanoc? Czy lepiej dzień dziecka?

Może za daleko w przyszłość wybiegam, ale lubię planować, a poza tym korzystam z tego, że jest temat "na tapecie"

>Myślę że coś takiego zorganizuję, tylko zastanawiam się jak to ma się odbyć - po prostu zrobić imprezę i dać nagle masę prezentów?

Masz chłopca, tradycyjnie urządź mu postrzyżyny, datę i cały obrządek ustal sama. Nie zapomnij o przygotowaniu dziecka tak by czuło że nadchodzi jakiś ważny dzień.

Witam,
>główne argumenty: >- bo wypada
>- bo dziecko nie dostanie prezentów na komunie
>- bo co powie babcia

Te argumenty są sensowne. Dziecko spotka się w życiu z patologią i jej owocami w postaci rówieśników z rodzin katolickich więc powinno być zabezpieczone chrztem by nie odczuwało czegoś więcej poza mało uciążliwym dyskomfortem. Dotyczy to również kontaktu z osobami dorosłymi typu katoliccy rodzice czy babcie.
Narażanie dziecka na sytuacje konfliktowe z ostracyzmem łącznie bez jego zgody wydaje się być nieodpowiedzialnym.

>Moje argumenty przeciw:
>- dziecko pewnie pojdzie przez to na religię w szkole, zrobią mu pranie mózgu, szczególnie przed
>komunią świętą

Zakładając brak osób odpowiedzialnych w jego otoczeniu mających wpływ na jego wychowanie.
Jeżeli zostanie osierocone brak chrztu może nie mieć istotnego wpływu na ryzyko popadnięcia w religijną paranoję.

>- zostanie zapisane do kościoła i nie będzie miało możliwości się wypisać (tak to już jest że
>pozostanie w aktach kościelnych po wsze czasy).

W sumie sam mam taką sytuację i to, że ktoś w tej wysoce kontrowersyjnej instytucji ma moje dane osobowe nie jest wystarczającym argumentem do przystąpienia ku apostazji.

>Moje argumenty za:>- dla świętego spokoju

Tak dokładnie w myśl hasła o mądrzejszym, który ustępuje głupszemu tam gdzie walka nie ma sensu.
Proces, który przebiega w naszym społeczeństwie warto wspierać z ukrycia a otwarta walka to strata energii, którą dziecko powinno umieć wykorzystać do twórczych celów i budowania własnego dobrobytu by nie stać się częścią warholstwa gotowego strajkować nawet podczas EURO 2012.

>- domyślam się że i tak ani ja ani mój mąż nie będziemy chodzić z dzieckiem do kościoła przed
>komunią, więc albo i tak do niej nie przystąpi, albo będzie miało trochę mniejsze pranie mózgu (nei
>wiem jak to jest z tym nakazem chodzenia do kościoła przed komunią).

O ile chrzest jest formą szczepionki przed toksycznością kontaktu dziecka z zewnętrznym środowiskiem katolickim, to zapobieżenie szkodliwości okresowego uczestnictwa we mszy świętej wymaga od rodziców zaangażowania w wychowanie potomka. Nie ma lepszej prewencji od prezentacji dziecku własnego światopoglądu o ile ten jest "zdroworozsądkowy". Zaletą tych poprawnych konstrukcji jest to, że dziecko przejąwszy je zostaje z automatu niemal wyzwolone z ryzyka odniesienia szkód w kontakcie z treściami katolickimi, do których warto by wypracowało litościwy stosunek w miejscu często pojawiąjącego się tu agresywnego u osób uzdolnionych do krytycznej oceny zjawisk.

>Zastanawiałam się nad ceremonią dedykacji głównie po to, żeby rodzina uznała naszą odmienność w
>wierze.

Nie wiem w co wierzycie ale osoba o "zdroworozsądkowym" światopoglądzie raczej obawia się autoprezentacji wyznaniowej, w której wpisane jest oskarżenie innowierców o brak zdrowego rozsądku - wszak to ona go posiada o czym świadczy prezentowany przez nią światopogląd. Rodzina nie tyle nie uzna waszej odmienności w wierze co poczuje się rozsierdzona faktem, że jesteście ludźmi wykształoconymi, przy których ich prostactwo wychodzi samo ilekroć próbują oni prowadzić z Wami rozmowę o wartościach jakie Wy przekażecie dziecku i ich odmienności a często rozbieżności z wersją katolicką. Tak więc uznać to możecie Wy co najwyżej, że tamci są katolikami i wyciągnąć z tego faktu właściwe wnioski.

>Kogo nie pytam to wszyscy chrzczą dzieci "żeby miało wybór" a moim zdaniem wlasnie wtedy pozbawiamy je wyboru...

Nie rozumiem tego zdania bo brzmi ono jak Twoja (Wasza) wstępna rezygnacja z opieki nad dzieckiem jako konsekwencja polania dziecka wodą przez księdza.

Pozdrawiam

Naprawdę ciężko człowiekowi zindoktrynowanemu przemówić, że nie chcemy ochrzcić naszego dziecka.

Aby zrozumieć motywy jakimi taki człowiek kieruje się, trzeba wejść w jego położenie.
Człowiek wierzący, katolik, jest przekonany, iż brak chrztu jest bezpośrednią drogą do piekła, w którym nieochrzczony człowiek będzie przeżywał wieczne katusze.
Przy tak przedstawionej wizji rzeczywistości, matka/ojciec skazująca/y dziecko na tak dramatyczny los jest wręcz potworem!
Cóż za rodzic z człowieka, który skazuje własne dziecko na taki los!

Opisana przez Panią sytuacja jest odmienna o tyle, że chrzest jest wymuszany nie poprzez dogmat religijny a przez tradycję i presję środowiska.
Co do tradycji (prezentów komunijnych) możecie państwo w czasie, gdy inne dzieci będą miały komunie, również urządzić swojemu dziecku jakieś przyjęcie i podarować prezenty.

Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem, żeby dzieci nie uczęszczające na religię były przez to w jakiś sposób szykanowane. Proszę mi uwierzyć, że dokuczanie kolegów ze względu na kształt nosa lub ucha jest znacznie powszechniejsze niż to z płaszczyzny religijnej.

Byłem ochrzczony, miałem komunię i nic ponad to. W inne czary mary jak bierzmowanie nie dałem się wciągnąć i nigdy nie spotkałem się z jakimkolwiek niemiłym incydentem ze strony kolegów.

Co do wytłumaczenia dziecku problemu śmierci, ważne jest to, by go nie okłamywać. Musimy pamiętać, że my jako rodzice jesteśmy dla naszych dzieci w okresie dzieciństwa największym autorytetem. Nie pozwólmy więc, aby dziecko straciło do nas zaufanie.

Najważniejszym argumentem jest to, że śmierć dla nas nie istnieje. Dopóki żyjemy - śmierć nas nie dotyczy, gdy umieramy - jest nam już wtedy wszystko jedno.

Poza tym jesteśmy tylko kolejnym wcieleniem naszego rodzica i tak jak nasz rodzic żyje w nas, tak my będziemy trwać w naszych dzieciach. A co się dzieje z takim starym, zużytym pokoleniem (rodzicem)? Rodzic po prostu zasypia.
Wydaje mi się, że taka argumentacja najlepiej tłumaczy dziecku istotę śmierci, w sposób nie wywołujący panicznego strachu przed nicością i poza tym jest w 100% zgodny z rzeczywistością.

Proszę, niech Pani nie pozwoli na pranie mózgu własnemu dziecku. Sam pamiętam koszmary związane z wizją piekła i nikomu ich nie polecam.

>Kogo nie pytam to wszyscy chrzczą dzieci "żeby miało wybór" a moim zdaniem wlasnie wtedy pozbawiamy je wyboru...
I ma pani rację.

Pozdrawiam i trzymam za Panią kciuki

Ja też zostałam ochrzczona, ale powód był wybitnie prozaiczny. Miałam 8 lat i wszystkie dzieci w mojej klasie przygotowywały się do pierwszej komunii a ja bardzo chciałam mieć taką śliczną, długą, szeroką białą suknię jak księżniczka. Dawno to było, za "głębokiego" PRL-u, więc szaleństwo kościelne jeszcze nie panowało. A ponieważ moja mama i babcia miały obie, bardzo "lekkie" pojeście do religii, to stwierdziły, że jak chcę, to nie ma sprawy. Skoro chrzest mus być dla białęj sukienki, to będzie. Po pierwszej komunii nawet jeszcze przez rok chodziłam na lekcje religii (salka parafialna, nie szkoła), a potem mi się znudziło, bo akurat zajęcia regilii pokrywały się z lekcjami tańca. Bez najmniejszego żalu zrezygonowałam z religii, a potem już było "z górki". Jako jedyna w ogólniaku oficjalnie deklarowałam się jako niewierząca, nie chodziłam do kościoła i wdawałam się w dyskusje światopoglądowe z koleżankami jeżdżącymi na "oazy". Dyskryminacji nie doświadczyłam. Teraz trzymam się jak najdalej od kościoła - chyba, że trafi się jakiś piękny do zwiedzania

>Oboje z mężem pochodzimy z rodzin katolickich, jednak sami nie jesteśmy wierzący.

Jesteście niewierzący, dlatego też wasze dziecko również powinno mieć to szczęście. Nie polewajcie go wodą bo ktoś inny tego chce!

>- dziecko pewnie pojdzie przez to na religię w szkole, zrobią mu pranie mózgu, szczególnie przed
>komunią świętą

Wiecie czym jest indoktrynacja i mimo to chcecie narazić na nią własne dziecko?

>- domyślam się że i tak ani ja ani mój mąż nie będziemy chodzić z dzieckiem do kościoła przed
>komunią, więc albo i tak do niej nie przystąpi, albo będzie miało trochę mniejsze pranie mózgu

A nie będzie go wcale miało(pranie mózgu) kiedy go nie będziecie chrzcić, posyłać na religię, itd...
Tym bardziej, że nie zamierzacie z nim chodzić do kościoła, więc po co zaczynać coś, czego się nie będzie kontynuować?

>Zastanawiałam się nad ceremonią dedykacji głównie po to, żeby rodzina uznała naszą odmienność w
>wierze.

Jeśli teraz nie powiecie "nie" rodzina raczej nigdy nie zaakceptuje Waszej odmienności! Przy I komunii będziecie to przerabiać ponownie.

>Kogo nie pytam to wszyscy chrzczą dzieci "żeby miało wybór" a moim zdaniem wlasnie wtedy pozbawiamy
>je wyboru...

Przez tych "wszystkich" taki Michalik może bajdurzyć, że mamy w Polsce 97% wierzących.
Syn dorośnie, sam zdecyduje czy chce wierzyć. Moja rada - zgodnie z własnym sumieniem nie chrzcijcie a rodzinie powiedzcie by się "odpimpali"

>- bo wypada
Wypada dać dziecku wolność świadomego wyboru
>- bo dziecko nie dostanie prezentów na komunie
Jeżeli to takie ważne, można zrobić mu jakąś impreze, albo po prostu obdarować czymś
>- bo co powie babcia
Babcia ma dawać wnuczkowi skarpetki na urodziny i opowiadać jak to było kiedyś..

>- dziecko pewnie pojdzie przez to na religię w szkole, zrobią mu pranie mózgu, szczególnie przed
>komunią świętą
Według mnie nie powinno być katechez w obecnej formie, powinny być jakimiś dodatkowymi zajęciami..
Ja przykładowo musze mieć 2h okienka w czasie lekcji przez religię bo jest w środku..
>- zostanie zapisane do kościoła i nie będzie miało możliwości się wypisać (tak to już jest że
>pozostanie w aktach kościelnych po wsze czasy).
Wypisać się może..ale lepiej, żeby zdecydowało dziecko jak dorośnie o tym, czy chce chrzest czy też nie..
>Moje argumenty za:
>- może z tą komunią rodzina męża ma trochę racji?
Nie sądze
>- dla świętego spokoju
No jeden dobry argument, ale nie powinno się ustępować
>- domyślam się że i tak ani ja ani mój mąż nie będziemy chodzić z dzieckiem do kościoła przed
>komunią, więc albo i tak do niej nie przystąpi, albo będzie miało trochę mniejsze pranie mózgu (nei
>wiem jak to jest z tym nakazem chodzenia do kościoła przed komunią).
Więc po co ma brać chrzest?

>Kogo nie pytam to wszyscy chrzczą dzieci "żeby miało wybór" a moim zdaniem wlasnie wtedy pozbawiamy
>je wyboru...
pozbawia się dziecko wyboru chrzcząc je kiedy jest jeszcze niczego nieświadome..

>>- bo wypada
>Wypada dać dziecku wolność świadomego wyboru

I co jeszcze dziecku wypada dać? Brzytwę? Zapałki? No i wypada jeszcze dać dziecku telefon zaufania żeby mógł donieść na swoich nieprawomyślnych rodziców......

>>- bo co powie babcia
>Babcia ma dawać wnuczkowi skarpetki na urodziny i opowiadać jak to było kiedyś..

I zapomniałeś że ma oddawać emeryturę i nie chodzić na wybory bo jeszcze by nieprawomyślnie zagłosowała.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Wypada dać dziecku wolność świadomego wyboru
>I co jeszcze dziecku wypada dać? Brzytwę? Zapałki? No i wypada jeszcze dać dziecku telefon zaufania żeby mógł donieść na swoich nieprawomyślnych rodziców......
Dokładnie tak, tyle że stopniowo ucząc odpowiedzialności za podejmowane decyzje.
Człowiek musi być wolnym, ale i odpowiedzialnym. Wiedzącym co znaczy "oddanie małpie brzytwy".

>I zapomniałeś że ma oddawać emeryturę i nie chodzić na wybory bo jeszcze by nieprawomyślnie zagłosowała.
To chyba tylko w katolickich domach z przygłupiałymi przez religianctwo babciami można tak czynić. Dla mnie - moi kochani dziadkowie - autorytetami byli, a nawet jeszcze i dziś są znaczącymi "fundamentalnymi odnośnikami" moich myśli. Brakuje mi ich. Bardzo bym chciał ze swoimi rodzicami i dziadkami zweryfikować swoje dzisiejsze poglądy.
Czy są zgodne z przesłaniem, którego mnie nauczyli. A oni nigdy dorosłym dzieciom i wnukom bez pytania nie mówili co mają robić i poczuliby się też mocno obrażeni, gdyby bez zapytania otrzymali jakieś sugestie. Rodzinne decyzje zawsze były wynikiem partnerskich rozmów, a indywidualne szanowano - nawet nie zgadzając się z nimi.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Witaj
Wiesz ja dzieci jeszcze nie mam ale planuje je mieć
Czeka mnie podobny dylemat ja jestem w okresie odwracania się od wiary - zaczęłam myśleć samodzielnie. Moi rodzice są szalenie wierzący , natomiast mój przyszły mąż nie wierzy . Podjęliśmy decyzje , że w przyszłości będzie to wyglądać tak . Dziecka nie ochrzcimy od razu , jednak zapewnię mu edukacje religijna - nie kościelną W rezultacie jeśli moje dziecko stwierdzi , że chce być wyznawcą tej religii to ok pozwolę na chrzest będzie miało komunie etc. Jeśli jednak uzna ,że nie chce tego to ok nie będę na siłę go zmuszać. A tak w ogóle wypisania się to można złożyć apostazje - jednak nie wiem czy w konsekwencji dzieci też się nie po zbywa możliwości przyjęcia wiary katolickiej.

Sprawa chrztu dzieci to pieśń przyszłości, najpierw czeka Cię większy problem - ślub. Ty odwracasz się od wiary, Twój przyszły mąż nie wierzy - co zrobicie? Weźmiecie kościelny dla świętego spokoju?

>argumenty:
>- bo wypada
>- bo dziecko nie dostanie prezentów na komunie
>- bo co powie babcia

Inteligentny ksiądz powie Ci, że chrzest "dla teściowej", albo "dla dziadka" jest zawracaniem głowy i lepiej sobie darować. Znajdź takiego księdza i przekaż jego argument rodzinie. Rodzina wierząca uszanuje jego autorytet i powinna dać spokój, ewentualnie będzie po kryjomu sprzedawać dziecku "prawdy wiary".
Na chrzcie przynajmniej jeden rodzic zobowiązuje się wychowywać dziecko w duchu katolickim. Jeżeli żaden nie chce się zobowiązać, chrzest jest zawracaniem głowy i można to również podać jako argument dziadkom i rodzinie.
Natomiast argument ZA chrztem jest taki, że od chrztu się nie umiera, ani nie choruje, a jeżeli wiara katolicka jest prawdziwa, to sakrament ten zabezpieczy dziecko przed złym losem po śmierci. Na dziecku z tytułu chrztu nie ciąży, w świetle "nauk" kościelnych, żadna odpowiedzialność ani zobowiązania (bo chrzest nie jest jego decyzją).

Troska rodziny o los dziecka jest religijnie uzasadniona, ale wymóg zobowiązania się do wychowania "w duchu" jest sztuczny. Innymi słowy, kościół jako instytucja sprzedaje oczyszczenie w zamian za przynależność. Dziecko nie rozumie tej transakcji, więc nie potrafi podjąć wyboru (to a propos "wolności") i dlatego decyzję powinien podjąć kochający rodzic zgodnie ze swoimi i tylko swoimi przekonaniami. Ostatecznie więc, pozostaje odpowiedzieć sobie samodzielnie na pytanie "W co wierzę?" i problem rozwiązany.

>Inteligentny ksiądz powie Ci, że chrzest "dla teściowej", albo "dla dziadka" jest zawracaniem głowy i lepiej sobie darować.
Tak, definicja inteligencji jest trudna. Znam bardzo mało inteligentnego ateistę, który ochrzcił dziecko aby nie robić przykrości ultrakatolickim teściom, których kochał i szanował.

>Na chrzcie przynajmniej jeden rodzic zobowiązuje się wychowywać dziecko w duchu katolickim. Jeżeli żaden nie chce się zobowiązać, chrzest jest zawracaniem głowy i można to również podać jako argument dziadkom i rodzinie.
U Dominikanów w Warszawie, takich idiotycznych pytań nie zadawano, to zdecydowanie ułatwiło mu poddanie się ceremonii.

>Natomiast argument ZA chrztem jest taki, że od chrztu się nie umiera, ani nie choruje,
Nie, z dziecka wyrósł zdrowy dorosły ateista. Parę kropli wody mu nie zaszkodziło.

>a jeżeli wiara katolicka jest prawdziwa, to sakrament ten zabezpieczy dziecko przed złym losem po śmierci.
W tym "jeżeli" cały "pies jest pogrzebany". Dla tego "jeżeli" wierzący nie takich głupot dokonują.

>Ostatecznie więc, pozostaje odpowiedzieć sobie samodzielnie na pytanie "W co wierzę?" i problem rozwiązany.
Tak, to jest z wszystkimi fideistami, że oni zupełnie nie potrafią zrozumieć niewiary.
"Nie wierzysz w Boga?
No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Według moich kryteriów - racjonalistyczny inteligent powinien udzielić odpowiedzi na Pańskie pytanie - zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

@@@
.

> Inteligentny ksiądz
Oksymoron.

> Na dziecku z tytułu chrztu nie ciąży, w świetle "nauk" kościelnych, żadna odpowiedzialność ani zobowiązania (bo chrzest nie jest jego decyzją).

Kodeks Prawa Kanonicznego:
W pierwszej chwili chciałem oponować, przedstawiając kanon 11. Niestety muszę przyznać rację, z tytułu chrztu na dziecku do skończenia siódmego roku życia nie ciąży żadne zobowiązanie. Takowe rozpoczynają się później, gdy dziecko przestanie być dzieckiem a będzie zdolne do "używania rozumu".

Stoję pod podobnym problemem, starszyzna domaga się chrztu mojej córeczki. Znam dwa proste wytłumaczenia z tej sytuacji:

1) Jeżeli dziadkowie chcą wybrać wyznanie dla dziecka, zaproponuj aby od razu zapisali je też do odpowiedniej dla ich poglądów partii politycznej. Zarówno polityka jak i religia nie jest dla dzieci, w tym sensie, że jej nie potrzebują. Jest to najprostsza analogia nie wgłębiając się w szczegóły wiary.

2) Trzeba zastanowić się najpierw po co ten chrzest się w ogóle odprawia? Ano po to aby zmyć grzech pierworodny, który natomiast zostaje przekazywany w kazirodczej drodze od adama i ewy. Problem w tym, że podczas pontyfikatu JP2 zaakceptowano zjawisko ewolucji w kościele, tym samym uznając genesis za metaforę, idąc logicznym tokiem rozumowania rzecz jasna, ludziom wierzącym jakoś te dwie kwestie się nie gryzą. Jednak łącząc ze sobą te dwa fakty widzimy, dlaczego chrzest jest idiotyzmem patrząc pod kątem religii przy obecnym poziomie nauki.

Co zaś tyczy się wytłumaczenia dziecku np. co jest po śmierci. Jak najbardziej trzeba je nakierować aby doceniało życie. Warto jednak powiedzieć o tym, że tak naprawdę nikt tego nie wie i różni ludzie mają różne teorie(np. religie lub stan przedurodzeniowy).

>Jak najbardziej trzeba je nakierować aby doceniało życie. Warto jednak powiedzieć o tym, że tak naprawdę nikt tego nie wie i różni ludzie mają różne teorie(np. religie lub stan przedurodzeniowy).

Teorie teoriami, ale według dostępnej dzisiaj wiedzy NIC się nie dzieje po śmierci i to tak "niby" wiemy (tak samo jak wiemy, że pod łóżkiem nie ma żadnych potworów, a w szafach portali do innej rzeczywistości).

Cytat:

Tak z ciekawości jaki jest naukowy dowód na nic po śmierci?

Nie ma żadnego dowodu, że coś po śmierci jest

>Teorie teoriami, ale według dostępnej dzisiaj wiedzy NIC się nie dzieje po śmierci
Ej tam, ej tam, ale Pan opowiada, chyba trupa Pan nie widział, jak się pięknie rozkłada. Oj dzieje się, dzieje po śmierci jeszcze wiele. A dzięki trupom, to tak wiele możemy powiedzieć o teorii ewolucji.

Pozdrawiam.

@@@
.

powinnas ochrzcic syna.
kosciol nie pierze dzieciom mozgu (jak to okreslilas),mozg dziecka dopiero sie ksztaltuje wiec nie mozna go wyprac.
kosciol dzieciom wpaja tylko wartosci moralne i etyczne (to sa dobre wartosci).
a komunia o ktorej piszesz, niewiem co zlego widzisz w prezentach i przygotowaniach do komuni?
dla dzieci to jest przezycie. przynajmniej przez ´1/2 roku dzieci na placu zabaw i w szkole otym mowia ,przezywaja radosc (a nawet tym sie ekscytuja ,prezenty ,sukienki, garnitury , kto sie pomylil ,kto jalie ma zdjecie itp.)
Twoj syn bedzie stal z boku ,bo nie bedzie mial co opowiadac.Zyjesz w polsce! to katolicki kraj a twoj syn nie bedzie umial sie bronic przed pytaniami dlaczego nie idzie do komuni.On w wieku 9-10lat niebedzie jeszcze wiedzil co to znaczy zyciowe wybory (moze czuc sie zagubiony chcac zrozumic zaistniala sytuacje) .
A Wielkanoc ,Boze Narodzenie ,procesje ,roraty to dla dzieci tylko atrakcje ( dla nich to nie Watykan!).
jak chcesz mu wytlumaczyc ze wszyscy w waszym miesciewierza w Boga i czesto swietuja a wy nie .
piszesz ze chcesz jemu zostzwic wybor ,ale on niebedzie mogl ani kosciola przyjac ani go odrzucic poniewaz nie bedzie go wogule znal (ty kosciol odrzucilas bo go znasz) . A on? On sam wybierze ,ale z czego?
Daj mu plynac nurtem rzeki ktora plynie w waszym spoleczeñstwie a gdy on bedzie mial odpowiedni wiek wytlumacz mu co i zjakiej przyczyny sie wydarzylo, jaki jest twoj prawdziwy poglad na sprawy koscielne (ale to pozniej)
Chrzest narazi cie na drobne koszty finansowe ale ile wyeliminuje problemow twoich i twojego syna(nie jasne sytuacje z rodzina,niewygodne pytania i odpowiedzi) .
przypomnij sobie jak wygladalo twoje dzieciñstwo a nie jaki dzisiaj masz poglad na temat kosciola ,czy to wszystko co bylo przed 12 rokim zycia to bylo dla ciebie koszmarem czy dopiero gdy doroslas dostrzeglas oblude kosciola?
A to ze zostanie zpisane w ksiegach koscielnych , jakie masz dzisiaj z tego powodu problemy? niechodzisz do kosciola i to wszystko jak abonamenty ktore mialas a dzisiaj z nich nie korzystasz (dane twoje tam pozostaly)
(przepraszam niemam dostepu do polskich liter, i jutro to dokoncze)

Mod:
Poprawna pisownia to nie tylko diakrytyki, ale też ortografia i interpunkcja. Bądź łaskaw pamiętać o tym.

Cytat:

Twoim tokiem rozumowania jeżeli w zerówce wszystkie dzieci oprócz twojego bedą mięć iphona, najlepiej dla niego będzie kupić mu iphona. To jest działanie na skróty. Najlepiej wytłumaczyć dziecku dlaczego może się bez tego obejść, przy okazji wykształcić w nim asertywność, co jest bardzo ważne, ponieważ później zaczną się poważniejsze problemy, jak alkohol, papierosy itd. Tutaj ważny jest cały system wychowania dzieci, jeżeli dziecko chciałoby coś ponadprzeciętnego musi na to w jakiś sposób zapracować i wtedy albo to doceni albo stwierdzi, że jego praca jest więcej warta niż ta zabawka na 5 minut.

Cytat:
No niestety dzieci nie są zaznajomione również z przynajmiej 23 innymi odłamami różnych religii. Jeżeli dzieci będą informowane w szkole o istnieniu tak wielu religii, na pewno same się kapną, że nie ma 24 wzajemnie wykluczających się sposobów na obliczenie równania z jedną niewiadomą w matematyce, więć coś w temacie religii jest nie tak. Oczywiście religia nie powinna być "przedstawiana" w szkole podstawowej.

Cytat:
Obowiązkowo zapisz również dziecko do młodzieży wszechpolskiej jak tylko będzie potrafiło podpisać się kredką. Religia i polityka to sprawy dla dorosłych, dzieci nie są w stanie ich przyswoić. Więc nic się nie stanie jak poczekasz do momentu aż bedą w stanie same zrozumieć i wybrać co jest według nich słuszne.

>powinnas ochrzcic syna.
Bzdura. Nic nie powinna. Może zrobić, jak uzna za słuszne. To, co proponujesz, to tzw. "czyste k***stwo".
>to katolicki kraj
Wg Konstytucji RP to kraj neutralny światopoglądowo i zrobię wszystko, by takim był.
>Daj mu plynac nurtem rzeki ktora plynie w waszym spoleczeñstwie
Nawet jeśli to rzeka... hm... błota, powiedzmy?
PS. A minus masz za ortografię, od której rozbolały mnie zęby. Zwłaszcza "nie" z czasownikami i "wogule". Nie masz funkcji "Podgląd"?

>Wg Konstytucji RP to kraj neutralny światopoglądowo i zrobię wszystko, by takim był.
[wytłuszczenie - moje]
Gotowa jesteś oddać życie?

(źródło:http://fakty.interia.pl/galerie/galeria/zamachowczyni-z-metra/zdjecie/duze,1236743,1)

---

stado czyni myślących bezmyślnymi

Jaja sobie robisz? Powiedziałam "zrobię", a nie "zidiocieję". Są lepsze sposoby na ukrócenie zachłanności Kościoła niż popełnianie samobójstwa.

A ty swoje dzieci edukujesz też w kwestii ateizmu i całego kramu innych religii? Jeszcze się biedactwo spotka w życiu z jakimś nie-katolikiem i przeżyje ciężki szok kulturowy, nie daj boru zacznie rozmawiać i wróci któregoś dnia do domu, a następnie rzuci tatusiowi w twarz, że całe życie było okłamywane w kwestii życia po śmierci i zbawienia. Ależ będzie tragedia!

Nie lepiej nauczyć dziecko, że jest wybór i należy decydować za siebie, w odpowiednim wieku, po jakimś badaniu, co najlepiej czuje?

I nie opowiadaj mi o społecznym odrzuceniu - w podstawówce miałam "odrzucenie", ale przez kościół. Jak przestałam chodzić na religię, to mi koledzy zazdrościli, a nie wytykali palcami. Byłam za to przykładem dla rodziców biednego, zmuszanego do siedzenia z nami na lekcji zielonoświątkowca, że dzieci nie są na korytarzu rozszarpywane na strzępy, jak nie chodzą na religię. W liceum moja noga u katechetów nie postała i też jakoś nikt mi tego nie wyrzucał. No, może trochę - religijni musieli się stawiać w szkole na 7:15, a ja na 9:00. Profit!

Teraz mam za to przerąbane, bo już raz mi apostazję odrzucili (niewyraźne dokumenty, do wymiany, kwa ich mać), a przy okazji poinformowali, że sobie bat na d... kręcę, czeka mnie po śmierci cierpienie i tragedia, bo odrzucam bozię. Bo apostazja to tylko papier - moja dusza została sprzedana słusznemu kupcowi, zwrotów nie ma. Chcesz mi powiedzieć, że nie ma problemów po chrzcie? Z tego, co słyszę, to są same problemy... Twój kościół mi tak mówi

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>kościół dzieciom wpaja tylko wartości moralne i etyczne
Chyba nie tylko - przemyca też posłuch wobec kleru (dewaluując autorytet rodziców i nauczycieli) i wyrabia (dosłownie) nawyk/nałóg uczestnictwa w cyrkowych obrządkach.
>.. (to są dobre wartości).
Zapewne, i zaiste dobre dla kościoła.
>.. syn nie będzie umiał się bronić przed pytaniami dlaczego nie idzie do komuni.
To już do tego doszło, że dzieci są atakowane przymusem pójścia do komunii i muszą się bronić? Naprawdę widzisz coś dobrego w prowokowaniu wykluczenia społecznego wśród dzieci?
>.. procesje ,roraty to dla dzieci tylko atrakcje
Tak - to tylko "górnolotna" szmira.

>tak pisze z bledami ortograficznymi i interpunkcyjnymi itd. poniewaz od lat nie uzywam jezyka polskiego
Takich osób jest tu wiele i jak widzisz, nic im to nie przeszkadza. Piszą po polsku doskonale.
>(widze ze ortografia jest wazniejsza od pogladow).
Nie, nie jest, ale dbałość o jakość tekstu nie tylko od strony merytorycznej jest wyrazem szacunku dla rozmówców. Zawsze można skorzystać ze słownika, z "Podglądu" i kilku innych pomocnych narzędzi. To nic nie kosztuje, a dużo ułatwia.

.
>>>>tak pisze z bledami ortograficznymi i interpunkcyjnymi itd. poniewaz od lat nie uzywam jezyka polskiego
>Takich osób jest tu wiele i jak widzisz, nic im to nie przeszkadza. Piszą po polsku doskonale.
W 1994 roku prowadząc rozmowę z dobrze ponad 70 letnim Żydem, który przyjechał z Izraela - pod wrażeniem jego pięknej i bogatej polszczyzny zapytałem go kiedy wyjechał z Polski i otrzymałem odpowiedź: - "W 1938 roku i od tego czasu jestem tu po raz pierwszy, ale ja jestem absolwentem jesziwy i dlatego język polski był dla mnie zawsze ważnym".

Pozdrawiam.

@@@
.

> tak pisze z bledami ortograficznymi i interpunkcyjnymi itd. poniewaz od lat nie uzywam jezyka polskiego

Za granicą mieszkam już dłużej niż mieszkałem w Polsce, a na Forum piszę głównie dlatego, aby nie zapomnieć czego nauczono mnie na lekcjach języka polskiego w szkole. Polecam.

Uczciwie jest dać dziecku wybór. Albo zapisać go do wszystkich religii , albo do żadnej. Albo przedstawiać mu do małego wszystkie religie , albo żadną. Inaczej bezbronne dziecko nie ma szans na to,żeby samo wybrało to co dla niego dobre , gdy już dorośnie. Każdy powinien móc wybrać czy chce żyć z religią czy nie.
Nawiasem mówiąc Jezus został ochrzczony w wieku 30 lat , więc tego argumentu nie podważy żadna babcia. Powiedz jej ,że wzorem Jezusa jej wnuczek zostanie ochrzczony jako dorosły.