Cytat:

I miał wtedy ile? 17 lat? W wieku 17 lat byłam nadal osobą wierzącą (co dziś wydaje mi się niepojęte). Czy w związku z tym faktem powinnam się do dziś (po 20 latach) nadal wstydzić i powstrzymywać, w związku z ty, od krytykowania religii jako była religiantka?

Cytat:

Nie, nie przeszedł. Przytoczę fragment z jego wiersza:

Dlaczego do tej pory milczałem?
Bo sądziłem, że moje pochodzenie,
związane z nigdy nie dającą się usunąć skazą,
zabrania mi wypowiedzieć tę oczywistą prawdę
wobec państwa Izrael, wobec którego mam
i będę miał dług wdzięczności."

Cytat:

Pomiędzy "nic", a atakiem lotniczym na obce państwo oraz niszczeniem beduińskich cystern na wodę polskiej produkcji istnieje bardzo szerokie pole manewru. Szkoda, że autorka udaje, iż go nie zauważa.

Cytat:

Nie mam pojęcia skąd ten cytat o "największym niebezpieczeństwie dla świata". Jeśli ktoś dysponuje jakimś źródłem, to bardzo proszę.

Co do zagrożenia, to zagrożeniem dla świata jest zapalna sytuacja w regionie. Sytuacja skomplikowana, pełna zaszłości i nienawiści. Sytuacja, której na pewno nie pomaga rozwiązywać Izraelska ekspansja terytorialna na obszary, które nigdy nie zostały mu przyznane. Nie twierdzę, że wycofanie się Izraela z terytoriów okupowanych, powstrzymałoby np. wystrzeliwanie na jego terytorium rakiet domowej produkcji, nie twierdzę, że zadowoliłoby arabów i natychmiastowo rozwiązało sytuację. Twierdzę jednak, że polityka Izraela stanowi jeden z istotnych elementów przyczyniających się do eskalacji konfliktu, którego konsekwencje są tak naprawdę ogólnoświatowe. Twierdzę, że polityka Izraela przyczynia się do eskalowania wojny cywilizacyjnej, której doświadczamy praktycznie na całej planecie. I nawet jeśli wojna ta nieczęsto przybiera formę twardego terroryzmu, to twierdzę, że polityka Izraela może stanowić paliwo dla rozrostu arabskich ekstremizmów.

Cytat:

Nie uważam muzułmanów za świętych. Właściwie to nie mam nawet za bardzo powodu by (z wielu różnych ideologicznych powodów) ich lubić, niemniej są oni ludźmi i jako tacy posiadają w moim odczuciu pewne prawa. W związku z faktem posiadania przez nich ogólnoludzkich praw będę zatem im współczuć, kiedy te prawa będą przez innych łamane. Nawet jeśli owi inni sami wcześniej doświadczyli podobnej czy nawet znacznie większej przemocy.

Cytat:

Hm... to teraz już nie tylko Grass, ale - widzę - cała Europa powinna czuć się winna? Już nie tylko sprawcy, ale też ich potomstwo? Widzę, że genetycznie wręcz jestem zatem obciążona antysemityzmem i winą wobec Izraela. Doprawdy boleję i ponownie przepraszam, przepraszając jednocześnie za tych co nie boleją i nie przepraszają. A tak... jeszcze powinnam odszczekać cały niniejszy tekst, zanim to jednak uczynię pragnę zapytać do którego pokolenia przenosi się owa skaza? 50 lat, 100, 1000? Czy np. potomkowie tych, którzy niegdyś wymordowali ludy Kanaanu także powinni poczuwać się do winny, czy może jednak obowiązuje tu jakiś czasowy limit "winy dziedzicznej"? I kto ów limit i na jakiej zasadzie właściwie ustala? Oczywiście kpię, kpię świadomie. Obawiam się jednak, że autorka artykułu swoje wywody o dziedziczeniu winy wypisuje najzupełniej serio.

Cytat:

Doprawdy wydawało mi się dotąd, że martyrologia i zadęcie w klimatach "Chrystusa narodów" to wybitnie polska specjalność. Po przeczytaniu powyższego, z ulgą, jednak oddaję komuś innemu palmę pierwszeństwa.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Żydzi - naród wygnany przed tysiącleciami ze swojej ojczyzny i przez tysiąclecia starający się tam powrócić, jeśli jednym lub drugim imperium, które zawiadowało tym małym spłachetkiem ziemi, akurat rządził nieco łagodniejszy władca. Naród, z którego religii powstały dwie inne, obie uważające, że Żydzi zdradzili Boga nie przyjmując ich "prawdy". Naród, który zachował odrębność: religię, język (tak, jidysz i ladino były wyłącznie językami Żydów, nie zaś krajów, gdzie mieszkali, a hebrajski, choć ograniczony do ksiąg świętych nadal istniał) , obyczaje. Żydzi byli wszędzie przedmiotem niechęci, zarówno podsycanej przez kapłanów chrześcijaństwa i islamu, jak i jako "obcy". Kiedy w Europie rozpoczął się ferment wyzwoleńczy, kiedy zaczęły się ruchy narodowo-wyzwoleńcze, również niektórzy Żydzi uwierzyli, że nie muszą żyć jako wygnańcy, zawsze obywatele drugiej kategorii, ofiary pogromów i mordów. Imperium osmańskie słabło, Palestyna, bardzo słabo zaludniona nielicznymi Żydami, których nie udało się wygnać i nieco tylko liczniej Arabami, którzy kilka wieków wcześniej najechali ten kraj, zaczęła przyciągać najbardziej energicznych Żydów, którzy nazwali swój ruch narodowo-wyzwoleńczy syjonizmem. Dopływ ludzi z wykształceniem, dopływ funduszy z Diaspory spowodowały rozwój gospodarczy kraju i spowodowały napływ nie tylko Żydów, ale i Arabów z okolicznych krajów, którzy przybyli "za chlebem". Wiadomo, co działo się wtedy w Europie, nieco mniej wiadomo, co działo się w krajach arabskich i islamskich (szczególnie tym, którzy nie chcą wiedzieć). Mandat palestyński, który miał być domem dla Żydów, obejmował obecny Izrael, Zachodni Brzeg i obecną Jordanię. Brytyjczycy, bez zgody czyjejkolwiek, samodzielnie postanowili wynagrodzić wiernych im Haszemidów i odcięli dla nich Jordanię, zabraniając tam osiedlania się Żydom. Następnie, kiedy w Europie szykował się Holocaust (powiedzmy, że o tym nie mogli wiedzieć, ale wiedzieli o Kristallnacht i wiedzieli o prawach norymberskich) niemal całkowicie zakazali wjazdu Żydom do pozostałej części Mandatu, w żaden sposób nie kontrolując ani nie przeszkadzajac imigracji arabskiej. Równocześnie nasilały się prześladowania Żydów w świecie arabskim, bo możliwość obecności państwa żydowskiego pomiędzy prawowiernymi państwami islamskimi była niesłychaną obrazą Allaha oraz honoru arabskiego. I wreszcie, po hekatombie, w której zginęła ponad połowa Żydów europejskich, powstał Izrael. Syjoniści zgodzili się na niesłychanie okrojony kraik wiedząc, że to jedyna szansa dania przytułku niedobitkom Holocaustu, Farhudu i innych pogromów arabskich. Arabowie nie zgodzili się i natychmiast zbrojnie na ten kraik najechali. Allah nie dał im zwycięstwa. Ponad 600 tysięcy Arabów uciekło za namowami swoich przywódców lub zostało wygnanych przez Żydów. Blisko milion Żydów uciekło przed prześladowaniami w krajach arabskich. Jedni są do dziś uchodźcami z woli Ligii Arabskiej (i ONZ-u), drudzy obywatelami Izraela. Od tego czasu Arabowie, popierani w swoim czasie przez Związek Radziecki, prowadzą nieustającą wojnę z Izraelem. Jest to wojna propagandowa przerywana napadami zbrojnymi. Izrael wygrywał wszystkie wojny zbrojne, ale wojnę propagandową przegrał. Tysiącletni podkład niechęci do Żydów, podsycany przez Kościół, meczet i ZSRR okazał się bardzo żyzną glebą dla każdego kłamstwa. Nie było żadnej konspiracji. Po prostu przyzwoici ludzie natychmiast wierzyli w każde kłamstwo arabskie i natychmiast potępiali Izrael. Izrael najprawdopodobniej ma broń nuklearną. Mając takich sąsiadów doprawdy można to usprawiedliwić. Nigdy jednak nie groził jej użyciem, nawet w wojnie 1973 r., kiedy jego istnienie było poważnie zagrożone. Iran prawdopodobnie nie ma (jeszcze) broni nuklearnej, ale już grozi Izraelowi "wymazaniem z mapy", "wycięciem tego rakowatego guza", "wytępieniem tych wirusów i karaluchów". Więc bez konspiracji "wszyscy porządni ludzie" oburzają się na Izrael, kiedy odpowiada zbrojnie na ponad 10 tysięcy rakiet zrzuconych na jego ludność cywilną - bo Żydom nie wolno się bronić przed atakami, bo Arabowie przecież rzucają sobie tylko domowej roboty fajerwerki (które zabiły 44 ludzi, raniły setki, zmuszają kraj do gigantycznych wydatków na schrony i powodują, że dzieci izraelskie, które mają 15 sekund na ucieczkę do schronu, mają rozmaite problemy psychiczne). Oczywiście nie pamiętają o znacznie bardziej wyrafinowanych rakietach szmuglowanych dawniej z Iranu i Syrii, a obecnie tylko z Iranu. Oburzają się, że Izrael może myśleć choćby o zbombardowaniu irańskich instalacji nuklearnych, zagrażających jego istnieniu. Oburzają się, że izraelski żołnierz po dwóch godzinach utarczek z protestującymi ludźmi z Europy (gdzie zginęli jego przodkowie), walczącymi o prawa Palestyńczyków, nie wytrzymuje i daje jednemu z nich w mordę (kolbą, nie ręką, bo palce złamał mu przed chwilą jeden z protestujących i ręka bardzo boli). Skandal się robi na cały świat, tak jakby policja w Kopenhadze, Londynie, Warszawie, nie mówiąc już o Egipcie, Syrii i Gazie nigdy nie używała przemocy wobec protestujących. To są właśnie te podwójne standardy - Izraelowi wolno mniej, zdaniem dziedziców ludzi, którzy dokonywali pogromów i Holocaustu. Żydzi niczego się nie nauczyli z Holocaustu - to oni są nazistami, a my stoimy po stronie sprawiedliwości i praw człowieka. Jak to ktoś gorzko powiedział: "Niemcy nigdy nie wybaczą Żydom Auschwitz". Wygląda na to, że cały świat nie chce wybaczyć Żydom wielowiekowego antysemityzmu.

Ostatnia próba zepchnięcia żydów do morza:

130 rakiet kassim + dziesiątka Grad'ów

Iron dome chociaż kosztowny (300 000 $) jeden pocisk, neutralizuje 25% wystrzelonych rakiet.
(neutralizuje tylko rakiety lecące w obszary zamieszkane, najwięcej zestrzelono nad Ashkelon.
IDF już wie gdzie odpowiedzieć na atak- 20 składów broni i 12 "palestyńskich żołnierzy" weeliminowanych.
Straty w ludnośći cywilnej- 14 letni chłopak, przypadkowa ofiara.
1 200 000 tysięcy ludności żydowskiej w schronach, włączjąc dzieci które pozbawione są frajdy i mija je piękne święto Purim.
W związku z powyższym- Baruch Goldstein- prowadź do boju wodzu!

Jakby były jakieś akapity, chociaż wcięcia, to może bym to przeczytał

>Jakby były jakieś akapity, chociaż wcięcia, to może bym to przeczytał

Taki krótki tekst nie potrzebuje specjalnej uwagi- czytelnika.
No chyba że jesteś "purystą" i jako taki zasłaniasz oczy narzekając.
Chociaż i tak przeczytałeś całość...

Cytat:

Taaak. Bo oczywistym jest, iż Iran wyprodukowawszy swoją/swoje bomby atomowe czymprędzej zrzuci je na Izrael, radośnie czekając na izraelski atomowy odwet. Izraelski arsenał nuklearny jest tajemnicą Poliszynela. Izraelska broń jądrowa jakoś nie wzbudza takich emocji jak program Irański. Nikt nie pyta, ile Żydzi posiadają głowic, nikt nie chce dokonywać inspekcji Izraelskiego arsenału, wszyscy udają wręcz, że nie widzą, nie wiedzą i właśnie mają inne zajęcia.

Ta nierównowaga w podejściu światowych potęg nuklearnych do Izraela i państw arabskich bije po oczach mnie, chociaż mnie osobiście Żydowskie bomby atomowe ni ziębią, ni parzą. Podejrzewam jednak, że gdyby mieszkała w którymś z państw ościennych, sekowanych za swój program jądrowy i straszonych nalotem izraelskich myśliwców, mając jednocześnie świadomość, że Izrael broń taką od dawna już posiada i nikt nie czyni mu z tego powodu żadnych wstrętów, to miałabym poczucie głębokiej niesprawiedliwości.

Cytat:

Holokaust był. Był strasznym wydarzeniem. Był. Nie zauważyłam jednak, żeby Ukraińcy przy każdym sporze z Rosją powoływali się na Wielki Głód i przyrównywali do niego każdą niekorzystną dla siebie decyzję. Nie zauważyłam, żeby Polacy (wyjąwszy największych ektremistów) wymachiwali bez przerwy Katyniem, hitlerowską napaścią, sowiecką okupacją, zaborami i Potopem Szwedzkim.

Nie jest raczej przyjętym zwyczajem, by na wszelką krytykę odpowiadać oskarżaniem krytyka o nienawiść do swojego narodu. Nie jest powszechną praktyką, by autorowi krytycznego wiersza zabraniać wjazdu do swojego kraju. Owszem są kraje, gotowe nawet wydawać karę śmierci za napisanie książki lub narysowanie kilku karykatur, wydawało mi się jednak, że Izrael usiłuje pozować przed Europejczykami na kraj demokratyczny, przeciwstawiając swoją głęboką demokrację arabskiemu żywiołowi.

Zakaz wjazdu za napisanie tekstu to faktycznie nie to samo co kara śmierci, ale obydwie te reakcje są równie niewspółmierne i równie niemerytoryczne wobec wywołującego je "przewinienia". Ponadto zaś zwyczajnie nieskuteczne, bo zachowanie takie budzi na świece raczej niechęć. Czy wyobrażacie sobie, żeby Polska, reagując na kolejne doniesienie prasowe o "polskich obozach zagłady" zamiast spokojnie sprostować i wytłumaczyć, że obozy owe znajdowały się jedynie na naszym terytorium, wydawała wilcze bilety redaktorom takich tekstów? Czyż zachowanie takie nie wzmogłoby jedynie niechęci do Polaków, wywołując przy tym odruch stukania się w czoło?

I na koniec najlepsze:

Cytat:

Tak - przyznaję się: Moim ukrytym, podstępnym pragnieniem jest wytępienie Izraela. Podstępna jestem w dwójnasób, bo oficjalnie zaprzeczam naturalnie jakoby moim celem było unicestwienie Izraela. Bezczelnie zasłaniam się przy tym krytyką izraelskiej polityki w kwestii Palestyny i niepokojem o Żydowskie pomysły bombardowania innych krajów.

Za co - oczywiście - ponownie kajam się i przepraszam.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>miałabym poczucie głębokiej niesprawiedliwości.

Czy głębokie poczucie niesprawiedliwości wywołuje w tobie też zainteresowanie gremiów międzynarodowych koreańskim programem atomowym?

>Czy głębokie poczucie niesprawiedliwości wywołuje w tobie też zainteresowanie gremiów międzynarodowych koreańskim programem atomowym?

Nie. Nie mam nic przeciw temu.
Za niesprawiedliwy uważam brak zainteresowania gremiów międzynarodowych izraelską bronią jądrową.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Czy głębokie poczucie niesprawiedliwości wywołuje w tobie też zainteresowanie gremiów międzynarodowych koreańskim programem atomowym?
>Nie. Nie mam nic przeciw temu.
>Za niesprawiedliwy uważam brak zainteresowania gremiów międzynarodowych izraelską bronią jądrową.

Jest też kilka innych niźli Izrael państw, które posiadają broń jądrową i nie budzi to powszechnie szczególnych kontrowersji. Dlaczego oburza cię akurat Izrael, a nie np. Indie czy USA? I dlaczego w takim razie nie uważasz kontrowersji dotyczących Korei Północnej za dziwne, a nie podoba ci się hałas wokół Iranu?

>Jest też kilka innych niźli Izrael państw, które posiadają broń jądrową i nie budzi to powszechnie szczególnych kontrowersji. Dlaczego oburza cię akurat Izrael, a nie np. Indie czy USA? I dlaczego w takim razie nie uważasz kontrowersji dotyczących Korei Północnej za dziwne, a nie podoba ci się hałas wokół Iranu?

To już jest temat na oddzielną dyskusję. Sam układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej z jednej strony wypada pochwalić, bo ogranicza rozprzestrzenianie się na świecie najniebezpieczniejszej ze stworzonych przez człowieka broni, z drugiej strony cóż... jest jednak układem napisanym przez silnych dla słabych, trudno bowiem oczekiwać, żeby mocarstwa atomowe same siebie potępiały za tworzenie i rozwijanie technologii jądrowych. W takim ujęciu traktat ten trudno mi jest uznać za sprawiedliwy sam w sobie, biorąc jednak pod uwagę konsekwencje jego istnienia, wolę jednak żeby on obowiązywał, niż żeby go nie było.

Jedynymi państwami, które nie podpisały tego układu są Izrael, Indie, Pakistan oraz Korea Północna, która wycofała się z niego 2003 roku.

Jeśli zatem przyjmujemy, iż traktat ów pomimo konserwowania dominacji istniejących już potęg atomowych, jest jednak w ogólności korzystny dla światowego bezpieczeństwa i pokoju. I jeśli krytykujemy, poddajemy sankcjom, bombardujemy ( pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Opera ) państwa, które podejrzewamy o próby budowy arsenału atomowego, to wyraźną niekonsekwencją jest tu zupełny brak reakcji na podobne zbrojenia izraelskie.

Dziwi mnie też, że państwo, które samo nie podpisało układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej czuje się uprawnione do atakowania swoich sąsiadów, których o prace nad tego typu bronią podejrzewa.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Wydaje mi się, że unikasz odpowiedzi na pytanie.

>Wydaje mi się, że unikasz odpowiedzi na pytanie.

Mniemam, że pytaniem jest:
Cytat:

Powtórzę zatem. Posiadanie broni jądrowej przez USA i Indie może mnie oburzać, realizm podpowiada mi jednak, że nie ma na tej planecie nikogo, kto mógłby zakazać posiadania bomb atomowych jednym z najpotężniejszych państw. W przypadku Izraela istniałaby jednak możliwość wywierania na niego w tej kwestii presji, podobnie jak presję wywiera się np. na Koreę Północną.

Postawa Izraela odnośnie rozprzestrzeniania broni jądrowej oburza mnie ponadto dlatego, że jest to państwo, które samo odmówiło podpisania traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, pracuje nad taką bronią i najprawdopodobniej ją posiada. Jednocześnie jednak to samo państwo zbombardowało w 1981 iracki reaktor (pomimo francuskich zapewnień, iż inspekcje nie wskazują na to, by planowano w nim produkować broń jądrową), obecnie zaś grozi podobnego typu atakiem na instalacje irańskie.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Wydaje mi się, że unikasz odpowiedzi na pytanie.
>Mniemam, że pytaniem jest:
>Cytat:

Dlaczego oburza cię akurat Izrael, a nie np. Indie czy USA?

>Powtórzę zatem. Posiadanie broni jądrowej przez USA i Indie może mnie oburzać, realizm podpowiada mi jednak, że nie ma na tej planecie nikogo, kto mógłby zakazać posiadania bomb atomowych jednym z najpotężniejszych państw.

Czyli spośród państw obecnie zaliczanych do "mocarstw atomowych" akurat Izrael wybieramy jako chłopca do bicia i jako argument podajemy, że te inne są silniejsze. Czy to nie hipokryzja?

>W przypadku Izraela istniałaby jednak możliwość wywierania na niego w tej kwestii presji, podobnie jak presję wywiera się np. na Koreę Północną.

Zasadniczo stawianie obok siebie Izraela i Korei Północnej IMHO kończy merytoryczną dyskusję.

>Postawa Izraela odnośnie rozprzestrzeniania broni jądrowej oburza mnie ponadto dlatego, że jest to państwo, które samo odmówiło podpisania traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, pracuje nad taką bronią i najprawdopodobniej ją posiada.

Izrael nie musi szczególnie pracować nad tą bronią. Oficjalnie wymienia się go między państwami, które taką bronią dysponują, podobnie jak USA, Indie, Francję, etc. Czyżbym coś przeoczyła?

>Jednocześnie jednak to samo państwo zbombardowało w 1981 iracki reaktor (pomimo francuskich zapewnień, iż inspekcje nie wskazują na to, by planowano w nim produkować broń jądrową), obecnie zaś grozi podobnego typu atakiem na instalacje irańskie.

Deklaracje państw arabskich w stosunku do Izraela powodują, że wcale mnie to nie dziwi. Będąc obywatelką Izraela, wszelkimi dostępnymi sposobami starałabym się zminimalizować możliwość wejścia wroga w posiadanie arsenału jądrowego. Ty nie?

> Postawa Izraela odnośnie rozprzestrzeniania broni jądrowej oburza mnie ponadto dlatego, że jest to państwo, które samo odmówiło podpisania traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, pracuje nad taką bronią i najprawdopodobniej ją posiada. Jednocześnie jednak to samo państwo zbombardowało w 1981 iracki reaktor (pomimo francuskich zapewnień, iż inspekcje nie wskazują na to, by planowano w nim produkować broń jądrową), obecnie zaś grozi podobnego typu atakiem na instalacje irańskie.

Inspektorów międzynarodowych zbyt łatwo omamić lub przekupić. Izrael raczej będzie polegał na własnym wywiadzie, i słusznie.

Izrael otoczony jest sąsiadami, którzy otwarcie mówią o zniszczeniu go (niektórzy dlatego, ze tak nakazuje im wprost Islam!). Znasz jakąś wypowiedź izraelskiego polityka, gdzie zapowiada rychłe zniszczenie jakiegoś sąsiedniego państwa?

Broń atomowa w posiadaniu Izraela daje równowagę sił w rejonie (uwzględniając przewagę terytorialną, materialna i ludnościową krajów sąsiednich); wejście np. Iranu w jej posiadanie zniszczy tę równowagę.
Jeśli stanę naprzeciwko bandyty, który wrzeszczy że mnie zap*****li, to nie będę miał wyrzutów sumienia, że ja mam pistolet, a on nie. I lepiej, żeby nikt mu "dla wyrównania szans" nie chciał dać swojego pistoletu, bo będę zmuszony strzelić pierwszy; bandziora powstrzymuje tylko to, że ja mam "gnata", a on nie.

Izrael jest w trochę podobnej sytuacji jak Polska przed II wojną światową. Czy uważasz, że gdyby w 1939 r. Polska poszła na drobne ustępstwa terytorialne wobec III Rzeszy, to nie byłoby w ogóle wojny???

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Taaak. Bo oczywistym jest, iż Iran wyprodukowawszy swoją/swoje bomby atomowe czymprędzej zrzuci je na Izrael, radośnie czekając na izraelski atomowy odwet.

Niestety, nie jest to bynajmniej niemożliwe. Zniszczenie państwa wielkości Izraela nie stanowi specjalnego problemu technicznego jeśli takie państwo jak Iran będzie dysponować odpowiednią ilością głowic. A ewentualny odwet mogą sobie spokojnie wkalkulować w koszty - nie sądzę aby irańscy fanatycy specjalnie się tym przejmowali, nawet jeśli zginie kilka czy kilkanaście milionów ich obywateli - jakby co winni będą syjoniści i imperialiści. Iran ma spore terytorium i spokojnie może ewentualne uderzenie odwetowe wytrzymać, a dla Izraela to może być sytuacja typu "być albo nie być". Wystarczy zresztą zerknąć na dane demograficzne:
Izrael 7,5 mln mieszkańców, gęstość zaludnienia 351/km kw., powierzchnia 22.000 km kw.
Iran 70 mln mieszkańców, gęstość zaludnienia 43/km kw., powierzchnia 1.650.000 km kw.

Cytat:

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Taaaak, "Oda do młodości" to nie jest... ale jeśli w oryginale toto się rymuje, gratuluję Autorowi i proponuję, by zatrudnił się w reklamie do wierszowanych reklam zupek dla niemowląt.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> ... ale jeśli w oryginale toto się rymuje, ...

Nie rymuje się.

Cytat:


Nie przyszło ci do głowy, że może mieszkańcy Izraela chcą demokracji? Moim zdaniem to zdanie zdradza jednak antypatię do tego kraju. Inna rzecz - co może obchodzić Pakistańczyka, Algierczyka, Indonezyjczyka Izrael? Skąd to podrzeganie opinii przez Izrael? Czy Polacy czują się zgwałceni z uwagi na zdarzenia w katolickim Urugwaju? To się odbywa po kluczu islamskiej, religijnej propagandy. Drobny pretekst jest wykorzystywany do szerzenia wiary i fundamentalistycznych rządów, które szkodzą najbardziej niefundamentalistycznych Arabom, Turkom, Irańczykom etc.

Wiersz, zaskakująco słaby (może tragiczne tłumaczenie - ale wychodzi kawa na ławę w słupkach), rozumiem tak: "ja, stary dziadek, musiałem udawać, że się rozliczyłem z pobytem w Wafen SS i czynnie, poprzez mordy wyznawanym antysemityzmem, lecz oto moje jest na wierzchu i nawet mi za to płacą." Już widzę, jak Izrael, w myśl Protokołów Mędrców Syjonu, zagraża pokojowi na świecie... Maleńkie państwo obok gigantów prześladujących własną ludność, takich jak Iran...

> Izrael usiłuje pozować przed Europejczykami na kraj demokratyczny

Zwróciłeś uwagę Jacku tylko na końcowy fragment tego lamentu.

Moim zdaniem całość tego wypracowania to jeden wielki krzyk- dlaczego racjonaliści nie pozwalają mi kłamać i mataczyć?

> Żydzi ustanowili swoje własne państwo i od kilkudziesięciu lat pozwalają doświadczać innemu narodowi "sympatii" własnego reżimu

Trzy kłamstwa w jednym zdaniu + (przypadkowo zapewne) fakt- chodzi mi o "sympatii" czyli szeroko rozumianą (aczkolwiek nieusprawiediwioną i w moim odczuciu nieracjonalną) pomoc dla tzw. palestyńczyków.
To powinno wystarczyć aby darować sobie dalszą lekturę i z czystym sumieniem wystawić należną ocenę autorowi.

> Wszystkich krytyków mojej krytyki proszę o wykazanie mi punktów

Jedyny punkt jaki mi przychodzi na myśl to minus.

>> Żydzi ustanowili swoje własne państwo i od kilkudziesięciu lat
>> pozwalają doświadczać innemu narodowi "sympatii" własnego reżimu

> Trzy kłamstwa w jednym zdaniu + (przypadkowo zapewne)
> fakt- chodzi mi o "sympatii" czyli szeroko rozumianą
> (aczkolwiek nieusprawiediwioną i w moim odczuciu nieracjonalną)
> pomoc dla tzw. palestyńczyków.
> To powinno wystarczyć aby darować sobie dalszą lekturę i z czystym
> sumieniem wystawić należną ocenę autorowi.

Tzw. Palestyńczycy? I może jeszcze tzw. prawa człowieka i tzw. demokracja? No pięknie waść zaczynasz.

Gdzie się jednak znajdują owe trzy kłamstwa w jednym zdaniu, bo szanowny rozmówca jakoś nie raczył mi ich przedstawić.

Czy kłamstwem jest może, że od kikudziesięciu lat istnieje Państwo Izrael?

A może kłamstwem jest fakt, że państwo Izrael łamie prawa człowieka na terytoriach okupowanych? W takim wypadku kłamać musiałby cały świat i jedynymi prawdomównymi byliby tutaj sami Żydzi. Np:

Cytat:
wiadomosci(*)15,wiadomosc.html?ticaid=1e4fb

Cytat:
www.rp.pl/artykul/41,377505.html

Cytat:
biznes.one(*),5067025,onet-wiadomosci-detal

Cytat:
www.polski(*)cja-Izrael-bojkotuje-organ-ONZ

Czy mam wierzyć, że cały świat należy do jakiegoś antyżydowskiego spisku? Że ludzie na całym świecie, ONZ i redaktorzy gazet postawili sobie za cel oczernienie i pognębienie Izraela?

Czy (oprócz mnie) jesteś gotów zarzucić kłamstwo również wszystkim tym ludziom?

>> Wszystkich krytyków mojej krytyki proszę o wykazanie mi punktów

> Jedyny punkt jaki mi przychodzi na myśl to minus.

Prosiłam moich rozmówców o zastosowane argumentów popartych faktami. Nie o pozbawioną argumentacji ocenę czy to w postaci minusa czy też etykietki "antysemity".

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Gdzie się jednak znajdują owe trzy kłamstwa w jednym zdaniu, bo szanowny rozmówca jakoś nie raczył mi ich przedstawić.

- "Żydzi ustanowili swoje własne państwo"

- "innemu narodowi"

- "reżimu"

Już widzę, jak Izrael, w myśl Protokołów Mędrców Syjonu, zagraża pokojowi na świecie... Maleńkie państwo obok gigantów prześladujących własną ludność, takich jak Iran...
>

A właśnie, tak z ciekawości zapytam, jak to jest z wpływami Żydów na świecie? Bądź co bądż mają dosyć spore... Jednak nie przekonuje mnie gadanie, że wszyscy bankierzy to Żydzi. Robił ktoś jakieś badania na ten temat?

>A właśnie, tak z ciekawości zapytam, jak to jest z wpływami Żydów na świecie? Bądź co bądż mają dosyć spore... Jednak nie przekonuje mnie gadanie, że wszyscy bankierzy to Żydzi. Robił ktoś jakieś badania na ten temat?
Mam wrażenie, że nie przekonaja Cię żadne badania. Masz już swoje zdanie na ten temat i jeśli można zapytać, co oznacza: "mają dosyć spore"? Kraje arabskie maja dosyć spore wpływy w ONZ, mógłbym powiedzieć. Wszędzie gdzie sie nie obejrzę to wszyscy płaczą nad biedną dolą Palestyny, ciekawym zjawiskiem jest, że zwykle w wystąpieniach ulicznych, lub w debatach uczestniczy grupa Arabów, którzy neutralizują wszystkich oponentów. Zwykle jest to wrzeszczenie, aby go zagłuszyć. Jak to jest?

>A właśnie, tak z ciekawości zapytam, jak to jest z wpływami Żydów na świecie?

Może tak?

www.izrael(*)stwo_nauka_nobel_medycyna.html

>Nie przyszło ci do głowy, że może mieszkańcy Izraela chcą demokracji? Moim zdaniem to zdanie zdradza jednak antypatię do tego kraju. Inna rzecz - co może obchodzić Pakistańczyka, Algierczyka, Indonezyjczyka Izrael? Skąd to podrzeganie opinii przez Izrael? Czy Polacy czują się zgwałceni z uwagi na zdarzenia w katolickim Urugwaju? To się odbywa po kluczu islamskiej, religijnej propagandy.

Czy ja coś mówię o mieszkańcach Izraela? Mówię o polityce izraelskiego rządu. Nie wątpię w to, że wielu ludzi w tym kraju pragnie demokracji. Krytykuję niedemokratyczne zagrania ich rządu.

Dlaczego piszę tu o Izraelu, a nie o Urugwaju?

Po pierwsze: nie piszę, a tylko komentuję. Komentuję tekst, który zamieścił Racjonalista. Pytanie powinno zatem brzmieć raczej: dlaczego Racjonalista.pl pisze o problemach Izraela zamiast zajmować się kwestiami Urugwajskimi.

Po drugie: piszę, bo jestem oburzona. Sytuacja, gdy na jakiegoś człowieka rzuca się gromy i zamyka przed nim granice dlatego, że ów człowiek... napisał wiersz trąci mi nie tylko łamaniem zasady demokratycznej wolności słowa, ale wręcz absurdem. W Polsce z podobnymi zjawiskami można się było po raz ostatni spotkać, chyba gdzieś jeszcze w czasach komunistycznej dyktatury.

Po trzecie: piszę ponieważ jeden z moich ulubionych portali: Racjonalista.pl zamieszcza na swoich łamach przedruk artykułu sugerującego, że to Żydzi są tutaj ofiarą. Obrzydliwy Grass bezpardonowo zaatakował ich wierszem i oni przecież muszą się bronić.

Doprawdy, w tym kontekście i przy tej skali, związanego z w.w wierszem, zagrożenia dla narodu Izraelskiego pozostaje mi się cieszyć z faktu, że Grass nie sięgnął po broń znacznie potężniejszą. Po "dowcip, który zabija", bo jako żywo cała ta sytuacja ze wspomnianym skeczem Pythonów ogromnie mi się kojarzy.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Ekipa Monty Pythona nie krytykowała z mędrkowatą powagą ludzi, których kiedyś by osobiście mordowała i zamykała w obozach koncentracyjnych. Grass - tak.

Z Urugwajem nie chodziło mi o ciebie. Lecz o to, że wielu muzułmanów z całego świata osobiście dotyczy sytuacja Palestyny. Na nienawiści do Izraela ich politycy często wygrywają kapitał polityczny, żydowskie mniejszości zostały w wielu miejscach wygnane. Stąd porównanie z Urugwajem. Czy Polska osobiście czuje się znieważona, gdy gdzieś prześladują katolików? A w Islamie tak jest. Choć podobnie jak w polskiej historii, wrogami wielu muzułmanów byli muzułmanie, a nie Żydzi. Polacy też zostali rozebrani w XVIII wieku przez CHRZESCIJAŃSKIE kraje i przez CHRZESCIJAN. Skąd nagle ta chora, religijna solidarność i antyizraelska propaganda w Pakistanie, wśród muzułmanów w Indiach? Co ich to obchodzi? Gdzie głosy tychże ludzi również ZA Izraelem? Konflikt Palestyńsko - Izraelski jest najwyraźniej wykorzystywany przez muzułmańskich fundamentalistów do wzmacniania ich wpływów i ich wiary, a to absolutnie nie zasługuje na uznanie, na wsparcie, na solidarność ze strony normalnych ludzi. Dla Pakistańskich fundamentalistów "nienawidzących Izraela" jest to kwestia czysto instrumentalna. Nie daliby Palestyńczykowi złamanej rupii, chcą władzy i aby wszyscy myśleli jak oni, bo "bóg tak chce".

>możliwość komentowania została zablokowana.

Ja też wolałbym napisać bezpośrednio pod artykułem.
Mnie ten artykuł, napisany z pasją i inteligentnie, bardzo się podobał. Ukłony dla Pani Małgorzaty.

>Upraszam ew. oponentów o nieograniczanie się jedynie do lakonicznego: "antysemito"!

Za antysemitkę Ciebie nie uważam, mimo że nie zgadzam się z Twoją krytyką. Minusa nie dostaniesz, bo widać, że napracowałaś się pisząc (szkoda, że tak... bez namysłu) to wszystko.

Natomiast podejmować walki na argumenty nie zamierzam, jak zresztą z każdym kto jest... jakby to powiedzieć... zagubiony w pryncypiach.
-

>Natomiast podejmować walki na argumenty nie zamierzam, jak zresztą z każdym kto jest... jakby to powiedzieć... zagubiony w pryncypiach.

Zatem pozwolisz mi nadal tkwić w błędzie? Jam wyuczalna. Swoje opinie i swój światopogląd buduję na podstawie informacji, które znajduję w mediach. Jeśli te informacje i te media są nieobiektywne, to proszę poucz mnie. Wskaż przyczynę medialnego skrzywienia i sposób na dotarcie do prawdy.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Zatem pozwolisz mi nadal tkwić w błędzie? Jam wyuczalna.

Ironia

>Swoje opinie i swój światopogląd buduję na podstawie informacji, które znajduję w mediach.

To nieciekawie, bo z tego wynikałoby, że Twoje opinie i światopogląd są bezpośrednim produktem medialnym.

>Jeśli te informacje i te media są nieobiektywne, to proszę poucz mnie.

Nieobiektywność mediów i informacji przez nich podawanych jest oczywista. Artykuł, o którym mowa, był ewidentnie spolaryzowany. Wszystkie informacje o konflikcie arabsko-izraelskim takie są. Ale opinia o nim - jeżeli ma być rozsądna - musi być oparta na znacznie szerszym kontekście niż relacje z bieżących wydarzeń politycznych. Musi wynikać z wyobrażeń tego, co było i projekcji tego, co być może.

Posłużę się, może nienajlepszą, analogią. Twoja energia życiowa nie jest rezultatem tego co jesz, w tym przypadku medialnych fast-foodów, ale rezultatem procesu trawienia, który z wszelkiego barachła, jakie mu się dostarcza, wydobywa elementy wartościwe i tylko z nich, a nie z tego co połkniesz, buduje i zasila Twój organizm. Dlatego nie możesz uważać, że składasz się z tego, co zjesz.

> Wskaż przyczynę medialnego skrzywienia

Układ trawienia informacji jest za mało samodzielny, wygenerował za prosty model i jest za mało wrażliwy na informację niebezpośrednią.

> i sposób na dotarcie do prawdy.

Opuść na czas jakiś pole walki arabsko- izraelskiej. Postaw się w roli członka społeczności żydowskiej w różnych okresach historycznych. Zastanów się, co mógł-może-będzie mógł zrobić Żyd żeby mieć wreszcie spokój. Nie wykluczaj żadnych opcji. Ten ślad myślenia wskazuje autorka artykułu.
-

> Upraszam ew. oponentów o nieograniczanie się jedynie do
>lakonicznego: "antysemito"!

Nie zgadzam się z Tobą, ale doceniam staranie o rzeczową argumentację i sensowne przemyślenia.

Krótko:

- Izrael jest w sytuacji podobnej jak biblijny Dawid otoczony przez Goliatów. Maleńki kraj o dużej determinacji i sile - ale łatwy do zniszczenia praktycznie jednym dobrze wycelowanym pociskiem jądrowym. Jego szansą na przetrwanie jest, by sąsiedzi nie mieli takich pocisków.
Druga szansą jest to, że te tereny są święte również dla muzułmanów.

- sąsiedzi Izraela są potężni terytorialnie i materialnie. Stać ich na przygotowania i wojny na wielu frontach.

- Podstawowym działaniem sąsiadów są wrogie działania PR: krzyczenie na cały świat, jaki to Izrael jest zły. Łatwo temu ulec, jeśli się np. konflikt izraelsko-palestyński zna powierzchownie, a jednocześnie niewiele wie o innych podobnych konfliktach w tym rejonie w przeszłości.

- Porównaj chociażby ludobójstwo Ormian w Turcji (i reakcje Turcji, gdy ktoś się ośmieli nazwać to ludobójstwem) i konflikt palestyński. Porównaj ile było ofiar tu i tu, a ile się mówi na arenie międzynarodowej o obu tych sprawach. Czy Turcja zamierza kiedykolwiek zwrócić Ormianom to co utracili?

- biedni, wypędzeni Palestyńczycy w obozach uchodźców, w charakterystycznych chustach arafatkach... dlaczego tylko kurcze, żaden z sąsiadów nie przygarnął i nie zasymilował tych Palestyńczyków!? Terenów mają aż nadto!
Ale o to właśnie chodzi, żeby nie pomóc Palestyńczykom, żeby cały czas kłuli w oczy opinię światową. Kiedy wypędzano Żydów z innych krajów (też zabierając im majątek i ziemię), Izrael ich przyjmował i sprawy szły w zapomnienie.
Bo dla Izraela ważni byli ludzie, a dla sąsiedzkich krajów ważna jest polityka - kosztem własnych ludzi.

- sąsiedzi Izraela wprost mówią o zmieceniu Żydów z powierzchni Ziemi; tak nakazuje im "honor" i islam. Jeśli dla osiągnięcia tego nadrzędnego celu trzeba się posłużyć np. kłamstwami, to nie ma problemu - to przecież robi się dla Allacha.

Głupcem jest ten, kto w te kłamstwa uwierzy - to "czarny pijar", czyli celowe robienie komuś złej opinii.

- "terytoria okupowane".... "Rada Praw Człowieka ONZ"... prawie wszystkie istniejące państwa zdobywały i traciły swoje terytoria drogą siłową, nie ma w tym nic nadzwyczajnego (spójrz na granice chociażby Polski na przestrzeni kilkuset ostatnich lat). Ba, całe USA to tereny ukradzione Indianom!
Po prostu jeśli robią tak inne kraje - to się na to oczy przymyka. Ale Izraelowi nikt tego darować nie chce; podtrzymywanie konfliktu jest zbyt opłacalne dla sąsiadów.

> Kajam się i przepraszam.

nie ma powodu kpić, to zbyt poważne sprawy.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>- Izrael jest w sytuacji podobnej jak biblijny Dawid otoczony przez Goliatów. Maleńki kraj o dużej determinacji i sile - ale łatwy do zniszczenia praktycznie jednym dobrze wycelowanym pociskiem jądrowym. Jego szansą na przetrwanie jest, by sąsiedzi nie mieli takich pocisków.

Z tego co pamiętam, od dobrych kilkudziesięciu lat światowy potencjał ładunków nuklearnych jest wystarczający do tego, by zniszczyć całą naszą cywilizację kilkukrotnie. Obustronny szach atomowy okazał się (paradoksalnie) najlepszym gwarantem światowego pokoju po zakończeniu II Wojny Światowej. Naprawdę wierzysz, że jakieś państwo zdecyduje się znukować Izrael, wiedząc, że może spodziewać się z jego strony analogicznego rewanżu?

>- Porównaj chociażby ludobójstwo Ormian w Turcji (i reakcje Turcji, gdy ktoś się ośmieli nazwać to ludobójstwem) i konflikt palestyński. Porównaj ile było ofiar tu i tu, a ile się mówi na arenie międzynarodowej o obu tych sprawach. Czy Turcja zamierza kiedykolwiek zwrócić Ormianom to co utracili?

Ale czy jest to konflikt, który trwa ciągle od kilkudziesięciu lat? Nadal jest podsycany przez obie strony? Nadal ciągle giną tam ludzie? Ludobójstwo Ormian miało miejsce w latach 1915-1917. Jeśli mamy szukać tego typu odniesień, to praktycznie wszystkie współczesne konflikty niewarte są wzmianki, bo przecież nijak się mają do II Wojny światowej.

>- biedni, wypędzeni Palestyńczycy w obozach uchodźców, w charakterystycznych chustach arafatkach... dlaczego tylko kurcze, żaden z sąsiadów nie przygarnął i nie zasymilował tych Palestyńczyków!? Terenów mają aż nadto!

A dlaczego Polacy dokonywali np. Powstań Śląskich? Mogli się przecież przenieść do centralnej Polski i nie robić Niemcom problemów. Z resztą dlaczego w ogóle robili powstania Listopadowe i Styczniowe, i w ogólności domagali się jakiejś niepodległości. Mogli się przecież zamieszkać, w którymś z państw zaborczych, a najlepiej to w Rosji, bo przecież to też Słowianie, a miejsca tam było aż nadto.

>Ale o to właśnie chodzi, żeby nie pomóc Palestyńczykom, żeby cały czas kłuli w oczy opinię światową. Kiedy wypędzano Żydów z innych krajów (też zabierając im majątek i ziemię), Izrael ich przyjmował i sprawy szły w zapomnienie.
>Bo dla Izraela ważni byli ludzie, a dla sąsiedzkich krajów ważna jest polityka - kosztem własnych ludzi.

Z tym się zgodzę.

>- sąsiedzi Izraela wprost mówią o zmieceniu Żydów z powierzchni Ziemi; tak nakazuje im "honor" i islam.
> (...)
>- "terytoria okupowane".... "Rada Praw Człowieka ONZ"... prawie wszystkie istniejące państwa zdobywały i traciły swoje terytoria drogą siłową, nie ma w tym nic nadzwyczajnego (spójrz na granice chociażby Polski na przestrzeni kilkuset ostatnich lat). Ba, całe USA to tereny ukradzione Indianom!

Zatem jeśli uważasz siłowe zagarnianie cudzych terytoriów za "nic nadzwyczajnego" to nie powinny cię też oburzać deklaracje sąsiadujących z Izraelem oszołomów o zmieceniu z powierzchni Ziemi ich państwa.

Mnie jednak siłowe rozwiązania oburzają. Tak wtedy, gdy jakiś ekstremista krzyczy, że chce zetrzeć w proj Izrael, jak też wtedy gdy inny ekstremista burzy buldożerem beduińską wioskę i wydaje kolejne pozwolenie na rozbudowę osiedli na terytoriach okupowanych.

>Po prostu jeśli robią tak inne kraje [siłą zagarniają ziemię] - to się na to oczy przymyka. Ale Izraelowi nikt tego darować nie chce; podtrzymywanie konfliktu jest zbyt opłacalne dla sąsiadów.

Historii światowych konfliktów raczej nie zmienimy. Możemy próbować ucywilizować nieco współczesne stosunki międzynarodowe. Nie zgodzę się z tezą, że gdy inne kraje zagarniają obecnie cudze terytoria, przymyka się oczy. Agresja Saddama na Kuwejt wywołała przecież pierwszą światową interwencję w Zatoce Perskiej. Wojna na Bałkanach (gdzie nie mają ropy z oporami, ale również doprowadziła do nalotów NATO na Serbię, nawet wojna w Gruzji w 2008 roku, pomimo faktu, iż agresorem była potężna Rosja wywołała reakcję międzynarodową. Izrael nie jest jedynym państwem na świecie oskarżanym o stosowanie przemocy.

>Głupcem jest ten, kto w te kłamstwa uwierzy - to "czarny pijar", czyli celowe robienie komuś złej opinii.

Co jest kłamstwem? Które z cytowanych i linkowanych przeze mnie faktów nie były prawdziwe? Bo jak na razie po raz kolejny czytam tu o jakichś kłamstwach, a brzmi to mi prawie jak swojskie "wiadome siły".

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

> Obustronny szach atomowy okazał się (paradoksalnie) najlepszym gwarantem światowego pokoju po zakończeniu II Wojny Światowej. Naprawdę wierzysz, że jakieś państwo zdecyduje się znukować Izrael, wiedząc, że może spodziewać się z jego strony analogicznego rewanżu?

Owszem, analogicznie jak islamscy terroryści-samobójcy oddający życie byle zabić kilku wrogów (mogą być dzieci, z nich tez przecież wyrosną wrogowie).
Wiara w nagrodę za męczeńską śmierć zdziałać może wiele.
Zauważ, że potrafią w ten sam sposób zwrócić się przeciwko innym muzułmanom - nie ma tu szacunku dla życia ani swojego, ani swoich ludzi. A jeśli doprowadzi się do końca świata, to tym lepiej - bo przecież Allach obiecał odrodzenie świata w nowej, lepszej formie...

Terrorystów-samobójców żydowskich lub chrześcijańskich można policzyć na palcach...

>>- Porównaj chociażby ludobójstwo Ormian w Turcji
>Ale czy jest to konflikt, który trwa ciągle od kilkudziesięciu lat? Nadal jest podsycany przez obie strony?

Nie. Turcy wymordowali Ormian, więc nie ma komu siedzieć w obozach uchodźców...

>A dlaczego Polacy dokonywali np. Powstań Śląskich? Mogli się przecież przenieść do centralnej Polski i nie robić Niemcom problemów. Z resztą dlaczego w ogóle robili powstania Listopadowe i Styczniowe, i w ogólności domagali się jakiejś niepodległości.

Niejedni się przenieśli. Zawsze i wszędzie są ludzie, którym bardziej zależy na życiu własnym i rodziny (i ci wyemigrują) i tacy, którzy chętnie poświęcą życie swoje i rodziny oraz innych rodaków (bo bardziej zależy im na "honorze", "bożej sprawie" czy "ziemi przodków").

> to nie powinny cię też oburzać deklaracje sąsiadujących z Izraelem oszołomów o zmieceniu z powierzchni Ziemi ich państwa.

Ani mnie nie oburzają, ani nie oburza mnie, że Izrael chce się bronić wszelkimi sposobami. Tak niestety wyglądają dzieje ludzkości od tysięcy lat... I zawsze silniejsi piszą i narzucają własną wersję historii i moralnych osądów.

>Mnie jednak siłowe rozwiązania oburzają.

Wszyscy korzystamy z siłowych rozwiązań przeprowadzonych przez naszych Ojców i Dziadów.
Dla nas Pomorze, Mazury i Śląsk to Ziemie Odzyskane; dla Niemców to Ziemie Utracone. Kresy Wschodnie, zdobyte kiedyś przez polskich władców, są dla nas Utracone, a Ukraińcy, Litwini czy Białorusini cieszą się niepodległością. Itd.
Podobnie wyglądają dzieje terenów innych państw.

> ekstremista burzy buldożerem beduińską wioskę i wydaje kolejne pozwolenie na rozbudowę osiedli na terytoriach okupowanych.

Zbuduj coś w Polsce bez stosownych pozwoleń, a władza też zburzy to buldożerem na Twój koszt. Sam byłem świadkiem takiego zdarzenia. Dura lex sed lex.

Chyba, że krzyż bez pozwolenia stanie - krzyża nikt nie ruszy...

> Agresja Saddama na Kuwejt wywołała przecież pierwszą światową interwencję w Zatoce Perskiej.

ROPA.

> Wojna na Bałkanach (gdzie nie mają ropy z oporami,

Bo brak ropy!
Wszyscy już zapomnieli o ludobójstwach na Bałkanach, każdy Polak chętnie pojedzie do Chorwacji na urlop!
A ja kurde nie mogę tam pojechać, bo obrzydzenie mnie bierze, że gospodarz pensjonatu też może podrzynał gardła, gwałcił i wyłupywał oczy...

>Co jest kłamstwem? Które z cytowanych i linkowanych przeze mnie faktów nie były prawdziwe?

Jest przepaść między faktami, a zrozumieniem ich prawdziwego znaczenia. Nie myl faktów z prawdą.
W tym przypadku: z faktów, że Izrael ma bombę, a Iran nie ma bomby, nie wynika kto jest "tym dobrym facetem" a kto "tym złym facetem".
Pozwolenie Iranowi na bombę nie przywróci równowagi, ale ją zniszczy. Wszystko wskazuje na to, że Izrael posiada bombę w celach obronnych, a Iran chce mieć bombę w celach agresywnych (wprost o tym mówi!). Dodatkowo, panująca w Iranie ideologia nakazuje agresję z męczeńskim poświęceniem życia włącznie - jest uzasadniona obawa, ze groźba kontruderzenia ich nie powstrzyma.

Fakt II: Palestyńczycy, obozy uchodźców itd. Czy nic Ci tu nie "śmierdzi"?
Jesteś sobie w stanie wyobrazić, że Polacy wysiedleni z Kresów Wschodnich koczują do dzisiaj w namiotach w obozach uchodźców? Albo że Niemcy "wypędzeni" po II wojnie nadal czekają na powrót w prowizorycznych obozach wzdłuż granicy z Polską? Albo, ze opinia światowa podnosi krzyk, bo rząd Polski buldożerami rozwalił konstrukcje wzniesione bez urzędowego pozwolenia pod Gdańskiem przez Erikę Steinbach i Związek Wypędzonych?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Terrorystów-samobójców żydowskich lub chrześcijańskich można policzyć na palcach...

Niemniej jednak zdarzają się tacy (Baruch Goldstein), ale to nie jest żadnym argumentem w rozmowie o polityce Izraela.

>>Terrorystów-samobójców żydowskich lub chrześcijańskich można policzyć na palcach...
>Niemniej zdarzają się tacy (Baruch Goldstein), ale to nie jest żadnym argumentem w rozmowie o polityce Izraela.

Pamiętałem o nim, dlatego napisałem, że jest takich niewielu. Zresztą jego celem chyba jednak nie była męczeńska śmierć. Zamachowcy-samobójcy potrafią się wysadzić w powietrze, by chociaż ranić kogoś (żeby się liczyło, że to śmierć w boju).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Zresztą jego celem chyba jednak nie była męczeńska śmierć.

Sam zainteresowany nie udzieli odpowiedzi...
Wiesz, wydaje mi się że jakbym otworzył ogień w Grocie Patriarchów podczas nabożeństwa- liczyłbym tylko amunicję która nieubłagalnie odmierzałaby z częstotliwością broni automatycznej mój pozostały czas...

>Wiesz, wydaje mi się że jakbym otworzył ogień w Grocie Patriarchów podczas nabożeństwa- liczyłbym tylko amunicję która nieubłagalnie odmierzałaby z częstotliwością broni automatycznej mój pozostały czas...

I to jest właśnie różnica w myśleniu: tutaj własna śmierć jest praktycznie pewną konsekwencją wykonania misji.
W przypadku zamachowców-samobójców (takich z bombą pod ubraniem, w samochodzie wypchanym materiałem wybuchowym itd.) misja zaczyna się własną śmiercią, nie ma możliwości zrealizowania misji bez własnej śmierci - i jest ona warunkiem otrzymania wielkiej nagrody po śmierci... A jeśli cały kraj zginie w wyniku nuklearnego odwetu, to tym lepiej - wszyscy zasłużą na nagrodę po śmierci!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> A jeśli cały kraj zginie w wyniku nuklearnego odwetu, to tym lepiej - wszyscy zasłużą na nagrodę po śmierci!

Smutne ale jak najbardziej prawdziwe.

Edit

Wierchuszka "duchowa" będzie nadal żyła niczym pączuś w masełku popijając herbatkę i zatanawiając się jakby tu jeszcze wprowadzić następny podział z którego zagarnie się konfiturki.

Ratatoskr o artykule Sary Honig pisze: "stopień rozjeżdżania się wywodu autorki z racjonalizmem, co jest bolesny..." ten fragment jest ważny, informuje w punkcie wyjścia o przeżywanym bólu starcia pewnego gatunku racjonalizmu z nieco innym racjonalizmem. Jaki gatunek racjonalizmu reprezentuje nasza czytelniczka i co w niej wywołuje ból i rozpacz, kiedy ten jej racjonalizm zostaje pogwałcony?
Oburza się nasza czytelniczka na porównanie sytuacji Żydów z przeszłości z sytuacją dzisiejszą, bo dziś to oni (Żydzi) "sami posługują się przemocą przy jednoczesnym zapewnianiu, że w obu tych sytuacjach powinni oni być postrzegani w tej samej optyce [ofiar]".
Autorka całkowicie eliminuje z pola widzenia swojego racjonalizmu współczesny poziom zagrożenia państwa Izrael, jak również poziom antysemityzmu (i przemocy wobec Żydów) w diasporze. Nie widzi historii, w której na przestrzeni 60 lat trzykrotnie Izrael był atakowany przez połączone armie arabskie, obywatele Izraela są obiektem nieustannych ataków terrorystycznych, otoczony jest sąsiadami nieustannie deklarującymi konieczność likwidacji tego państwa, społeczeństwami, w których dominuje ideologia wojny z Żydami (nie z Izraelem ale z Żydami) jako świętej, religijnej wojny, która jest ważniejsza niż rozwój, niż gospodarka, niż życie własnych dzieci. Racjonalizm naszej czytelniczki wyklucza dostrzeżenie tego drobiazgu i boli ją, kiedy ktoś zwraca na ten drobiazg uwagę. Ten ból jest jak widać bardzo dojmujący, bo pragnie nam ukazać jego wewnętrzną logikę i nie rozumie jak możemy myśleć inaczej.
Nasza czytelniczka pisze, że Izrael jest jedną z przyczyn zagrożenia pokoju w tym regionie.
Na dowód przytacza osiedla. Długa i bardzo kontrowersyjna sprawa. Zamrożenie rozbudowy osiedli było propozycją przyspieszenia negocjacji i zgody zawarcia uczciwego traktatu, którego efektem byłoby utworzenie państwa palestyńskiego nie roszczącego pretensji terytorialnych do Izraela (kto to odrzucił?)
Nie jestem fanem tych osiedli i próbowałem zrozumieć o co tu chodzi. Na bezpośrednie pytania słyszałem odpowiedź (tu akurat przytaczam słowa zaprzyjaźnionego izraelskiego matematyka: "nigdy nie chcieliśmy żadnych terytoriów okupować, jesteśmy nadal okupantami na tych terytoriach z przymusu, bo druga strona odmawia pokoju, jako okupanci staramy się im dać maksimum samorządności, pokaż mi inny okupowany kraj, który ma tak rozwinięty samorząd i gdzie można swobodnie uprawiać wrogą propagandę, mieć własne sądownictwo, szkolnictwo i siły zbrojne. Jak długo musimy być okupantami, musimy również pilnować, aby z tych terenów nie było zbyt łatwo prowadzić akcji zbrojnych na Izrael. Patrz co się stało, kiedy zlikwidowaliśmy wszystkie izraelskie osiedla w Gazie".
Nasza czytelniczka pisze: "Nie uważam muzułmanów za świętych. Właściwie to nie mam nawet za bardzo powodu by (z wielu różnych ideologicznych powodów) ich lubić, niemniej są oni ludźmi i jako tacy posiadają w moim odczuciu pewne prawa." Tak proszę Pani, najwięcej tych praw posiadają w Izraelu, bo we własnych krajach nie mają ich zbyt dużo. Więc gdzie ukrywa się ten Pani antysemityzm? Otóż obawiam się, że ukrywa się on w pogardzie dla Arabów, w niezdolności zrozumienia, że największym wrogiem Palestyńczyków jest 350 milionowy naród arabski, dla którego Palestyńczycy są tylko forpocztą świętej wojny z Żydami i dlatego muszą im odmawiać praw do obywatelstw, praw do pracy, do nauki, dlatego muszą stwarzać im piekło wielogeneracyjnych obozów dla uchodźców, bo tylko wtedy będą wiedzieli, że ich jedynym przeznaczeniem jest zabijanie Żydów. Boli Panią, kiedy ktoś to pokazuje. Ukazuje nam Pani bolesne starcie racjonalizmów.
Na początek (zupełnie bez emocji) przywołuje Pani sprawę Polskiej Akcji Humanitarnej, która bez żadnych porozumień z władzami chciała sobie zrobić coś dobrego. Woda jest centralnym problemem w tamtym regionie i racjonalna gospodarka wodna jest kwestią życia i śmierci. Pani racjonalizm zabrania zapewne dowiadywania się o tym, że na pierwszym posiedzeniu Ligi Arabskiej dyskutowano o możliwości odwrócenia rzeki Jordan i udławienia Izraela wraz z mieszkającymi tam Arabami. Izrael jest krajem, który jest absolutnym światowym liderem w planowaniu najoszczędniejszego wykorzystania wody. Nieustannie wzywa swoich arabskich sąsiadów do współdziałania i prowadzenia wspólnej gospodarki wodnej, prowadzi ciągłe akcje zmierzające do podniesienia świadomości tego, że każda kropla wody musi być wykorzystana wielokrotnie, oferuje pomoc przy zakładaniu oczyszczalni i systemów nawadniających pozwalających na minimalne zużycie wody. Wiele wskazuje na to, że wiedza o tym jest dla Pani zbyt bolesna, aby się nią interesować, ważne jest wskazanie (zupełnie nie emocjonalne), że władze Izraela miały coś przeciwko dobrym ludziom, którzy przecież tylko chcieli pomóc i mieli takie dobre intencje.
Gdzie zatem dochodzi do tak bolesnego starcia racjonalizmów i dlaczego odczuwa Pani ten ból aż tak strasznie? Najwyraźniej nie ma Pani ochoty zrozumieć, że zagrożenie istnienia jest problemem dnia dzisiejszego, a nie tylko martyrologii. Najwyraźniej nie chce Pani zaakceptować, tego co znajdujemy w podręcznikach krajów arabskich, że wojna z Żydami nie jest wojną o ziemię, a jest wojną religijną, nie chce Pani zaakceptować faktu, że Palestyńczycy nie są ofiarami Żydów tylko muzułmanów.
Pisząc: "Iran wyprodukowawszy swoją/swoje bomby atomowe czym prędzej zrzuci je na Izrael, radośnie czekając na izraelski atomowy odwet" - nie chce Pani zaakceptować faktu, że irracjonalizm zakłada boską pomoc i kiedy politycy Iranu deklarują chęć wymordowania ludności Izraela (wraz z jej arabskimi mieszkańcami) to politycy izraelscy (w odróżnieniu od Pani) nie mogą sobie powiedzieć, pożyjemy, zobaczymy.
Dla mnie jednak interesujący jest Pani bezkresny ból, poczucie, że informacja o tym, jak ów konflikt widzą inni (liberalni Arabowie, Izraelczycy) wywołuje w Pani gwałtowny protest, potrzebę powiedzenia, że dzieje się coś złego, że to sprzeczne z racjonalizmem?