>Widzimy, że ta osoba przestaje odczuwać i doświadczać.
Przyznam, że nie widziałem, nie widziałem nic z tych filmowych efektów przejścia/przeskoku.

>Jednak jak wygląda to doświadczenie z punktu widzenia umierającego?
>Czy może on doświadczyć własnego nieistnienia?
>Wydaje się, że nie.
Skoro umarłeś kto miałby tego doświadczyć? - Skoro doświadczasz nie umarłeś.

>Nie można doświadczyć własnego nieistnienia, ponieważ kiedy się nie istnieje, nie doświadcza się.
Zaraz ale dość zgrabnie przechodzisz od umierania do nieistnienia...

>Czy wobec tego, niemożliwość doświadczenia nieistnienia

Jak mniemam możesz w jakimś ograniczonym stopniu doświadczyć nieistnienia, miało ono miejsce przed twoim urodzeniem.

>Ale można zastanawiać się, czy racjonalne jest przekonanie, że śmierć jest końcem i że można tego
>końca doświadczyć. Być może jest to mit.
Samej śmierci możesz doświadczyć jako obserwator.

Tu dość interesującym zagadnieniem staje się czas i jego powiązanie z obserwatorem.
Przedstawiona przez ciebie wizja interesująca jest, zatrzymanie doświadczenie, może nie istniejemy a jedynie jesteśmy sumą naszych doświadczeń czy w ogóle doświadczamy czegoś? Zaraz ktoś wpadnie z teorią strun i sobie pofantazjujemy...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Tu dość interesującym zagadnieniem staje się czas i jego powiązanie z obserwatorem.

Uważam dokładnie tak samo

>Przedstawiona przez ciebie wizja interesująca jest, zatrzymanie doświadczenie, może nie istniejemy a jedynie jesteśmy sumą naszych doświadczeń czy w ogóle doświadczamy czegoś? Zaraz ktoś wpadnie z teorią strun i sobie pofantazjujemy...

Zatrzymane doświadczenie to również moja wizja.
Koncepcja naszego "nieistnienia" wydaje mi się ciekawa i na pewno była dość szeroko dyskutowana przez filozofów. Nie jestem specem z ontologii i nie będę zabierał na ten temat głosu.

Nie bardzo jednak rozumiem co w kontekście wątku wynika z tego, że "może nie istniejemy a jedynie jesteśmy sumą naszych doświadczeń".

>Nie bardzo jednak rozumiem co w kontekście wątku wynika z tego, że "może nie istniejemy a jedynie jesteśmy sumą naszych doświadczeń".
>
To jest jeden z głównych powodów, dla których ten temat mnie zainteresował.
Do tej pory choć traktowałem "Teorię Strun" jako bujdę na resorach nie starałem się w nią za bardzo wnikać, teraz mam pewien powód by doczytać coś na ten temat, choć nadal w swoim wąskim rozumieniu tej teorii uważam ją za takie chciejstwo/myślenie życzeniowe.

Gdyby czas był złudzeniem, nie wiem czy można by było mówić o końcu, nasze linearne myślenie nie miałoby racji bytu, zatem nasze doświadczenie sam nie wiem muszę poczytać bo już dużo tu wysoce nie uprawnionego gdybania.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Ja bym zadał inne pytanie - czy czegokolwiek możemy doświadczyć?

Taka skręcona kostka. Temat mi bliski, bo sobie kostke skręciłem dwa dni temu (a potem na tej skręconej kostce zrobiłem jeszcze jakieś 5km). Jest *chrup* i boli. Boli - to czuję - ale nie mam porównania, mimo iż skręcałem sobie kostkę w przeszłości - nie da się tego zapamiętać. Co z nią? Stanąć mogę, ale boli i nie mogę stopą ruszać. Bez zdejmowania buta nie powiem nawet, czy noga jest spuchnięta, czy naczynia krwionośne ucierpiały... guzik powiem. Muszę obejrzeć. Wolę nie oglądać, bo mam do zrobienia kilka kilometrów, a jest trzecia w nocy i raczej nikt mi nie pomoże - nie mówiąc o tym, że pomocy sobie nie życzę.

No i teraz niby czegoś doświadczyłem, ale nie doświadczyłem tego w pełni. Coś bolało, ale nie bardzo wiedziałem co i póki sobie tej nogi nie obejrzałem, to nie miałem pojęcia co się stało, czy było to coś poważnego, czy nie. A jak już sobie obejrzałem - to czy doświadczenie skręcenia stało się pełniejsze? Przecież tak czy siak nie wiem co się konkretnie stało, nie wiem które więzadła się "spsuły", czy w ogóle się spsuły. Nie wiem nawet, że je mam, bo ich nie czuję.

Albo całość sytuacji. Robię sobie ten przymusowy przystanek na środku jakiegoś poletka przeciętego ścieżynką wśród traw. Coś mi się dzieje - z emocjonalnego punktu widzenia. Niepokój może... chyba czułem niepokój. Ale czym spowodowany? Tym, że skręciłem sobie nogę? Tym, że mam jechać w góry za dwa dni i sprawna noga by mi się przydała? A może tym, że jest trzecia w nocy i jak jakiś spóźniony imprezowicz zechce mi zabrać forsę, to będę łatwym kąskiem. Albo tym, że nie dam rady doczłapać do domu. Albo tym, że tak naprawdę nie wiem gdzie jestem, tylko z grubsza wiem w którym iść kierunku. Czy niepokój potęguje ten fakt? Czy gdybym wiedział DOKŁADNIE gdzie jestem, byłbym mniej zaniepokojony?

Ale nie koncentruję się na tym wszystkim i nie analizuję, tylko siedzę i patrzę co z tą nogą. Jeśli wyrażam niepokój, to tylko za pomocą krótkiego, znanego wszystkim, mięsistego słowa. A dziś już nawet nie wiem co wtedy dokładnie czułem, więc nie mam szansy tego przeanalizować. Tak więc czy ja tego naprawdę doświadczyłem, czy to tylko mi się przydażyło i coś tam z tego wyciągnąłem, co niekoniecznie było prawdziwe?

czy to jest apel o pragmatyzm?

>Kiedy jesteśmy świadkami czyjejś śmierci, widzimy, że układ nerwowy tej osoby przestaje
>funkcjonować. Widzimy, że ta osoba przestaje odczuwać i doświadczać.
>Jednak jak wygląda to doświadczenie z punktu widzenia umierającego?
Co nam da, co nam może dać zastanawianie się nad tym?

>Czy może on doświadczyć własnego nieistnienia?
>Wydaje się, że nie.
>Nie można doświadczyć własnego nieistnienia, ponieważ kiedy się nie istnieje, nie doświadcza się. [...]
>Czy wobec tego, niemożliwość doświadczenia nieistnienia nie jest równoznaczna z
>niemożliwością doświadczenia w pełni końca istnienia?
>Chyba tak, bo koniec istnienia jest, jako moment w czasie, na idealnej granicy pomiędzy istnieniem a nieistnieniem. Nie może być doświadczony w pełni.
Zdefiniuj "doświadczanie w pełni".
>Jeżeli umierająca osoba nie może doświadczyć w pełni końca swojego istnienia to czy nie oznacza to nieskończoności doświadczenia - wieczności doświadczenia?...
>...
>Rzeczywistość śmierci jest i będzie dla nas niedostępna. W pełni poznamy ją dopiero umierając.
>Ale można zastanawiać się, czy racjonalne jest przekonanie, że śmierć jest końcem i że można tego końca doświadczyć. Być może jest to mit.

Albo jestem zbyt głupi żeby pojąć sens Twojego tematu i będę się tego uczył na setnym roku filozofii albo to zwyczajne bzdury na poziomie pijanego przedszkolaka (pardon za określenie). O co Ci właściwie chodzi, jakie pytanie zadałeś, jakich odpowiedzi oczekujesz? Wygląda to jakbyś po prostu napisał jakąś myśl która akurat przeleciała Ci przez umysł i... no właśnie - i co?
(Teraz ja zastanawiam się nad sensem mojej odpowiedzi bo zakładam, że do rana po tym temacie nie będzie śladu w bazie danych).

>>Jednak jak wygląda to doświadczenie z punktu widzenia umierającego?
>Co nam da, co nam może dać zastanawianie się nad tym?

Może nam dać odpowiedź na pytanie: Czy przekonanie, że śmierć jest końcem jest racjonalne?
A co nam da ta odpowiedź?
Gdyby się okazało, że nie jest racjonalne, to wychodziłoby, że śmierć jest tajemnicą.
I co z tego?
Ludzie od tysięcy lat, masowo zastanawiają się czym jest śmierć. Czy jest końcem. Widocznie mają swój powód. Uważasz, że rozważania o śmierci nie mają sensu?

>Zdefiniuj "doświadczanie w pełni".
Osobiście, przekonuje mnie argumentacja np. Rosenbauma, że moment śmierci nie przynależy ani do czasu życia ani do czasu bycia umarłym.
Określenia "w pełni" użyłem na wypadek gdyby ktoś jednak upierał się przy tym, że moment śmierci należy częściowo do czasu życia i w związku może być częściowo doświadczony.

>Albo jestem zbyt głupi żeby pojąć sens Twojego tematu i będę się tego uczył na setnym roku filozofii albo to zwyczajne bzdury na poziomie pijanego przedszkolaka (pardon za określenie). O co Ci właściwie chodzi, jakie pytanie zadałeś, jakich odpowiedzi oczekujesz? Wygląda to jakbyś po prostu napisał jakąś myśl która akurat przeleciała Ci przez umysł i... no właśnie - i co?

Chodzi o to czy śmierć jest końcem czy tajemnicą.

>A co nam da ta odpowiedź?
>Gdyby się okazało, że nie jest racjonalne, to wychodziłoby, że śmierć jest tajemnicą.
>I co z tego?
>Ludzie od tysięcy lat, masowo zastanawiają się czym jest śmierć. Czy jest końcem.
>Określenia "w pełni" użyłem na wypadek gdyby ktoś jednak upierał się przy tym, że moment śmierci należy częściowo do czasu życia i w związku może być częściowo doświadczony.
>Chodzi o to czy śmierć jest końcem czy tajemnicą.

Szkoda, przypisywałem ci zwykłą chęć pogdybania, w której nie widzę nic złego w przeciwieństwie do jednego z rozmówców uważam, iż do tego właśnie służy nam forum.

Z twoich wypowiedzi wnioskuję że mitologia cię też interesuje, zatem możesz się zainteresować stanem Bardo, buddyści są dla mnie równie nie do przyjęcia jak inni religańci, ale jednak sama "teoryjka" wygląda ciekawie.

Cytat:

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Chodzi o to czy śmierć jest końcem czy tajemnicą.
>Szkoda, przypisywałem ci zwykłą chęć pogdybania, w której nie widzę nic złego w przeciwieństwie do jednego z rozmówców uważam, iż do tego właśnie służy nam forum.

Słusznie mi przypisywałeś tę chęć.
O tajemniczości, niepoznawalności śmierci nie mówi tylko religia, ale również filozofia analityczna, np. Galloway, Wollheim, Feldman.

>Z twoich wypowiedzi wnioskuję że mitologia cię też interesuje, zatem możesz się zainteresować stanem Bardo, buddyści są dla mnie równie nie do przyjęcia jak inni religańci, ale jednak sama "teoryjka" wygląda ciekawie.

religia mnie średnio interesuje, chyba, że z odcieniem filozofii. o bardo chętnie poczytam

>>>Jednak jak wygląda to doświadczenie z punktu widzenia umierającego?
>>Co nam da, co nam może dać zastanawianie się nad tym?
>Może nam dać odpowiedź na pytanie: Czy przekonanie, że śmierć jest końcem jest racjonalne?
Chyba mamy prawo myśleć, że to koniec skoro możemy obserwować rozkład mózgu, żrące gnijące ciało robaki i podobne. "Przekonanie" - jedni mogą być przekonani, drudzy mogą wątpić w "śmierć" jako koniec istnienia, jeszcze inni mogą być przekonani, że śmierć to dopiero początek prawdziwej zabawy. Ja mogę powiedzieć, że jestem przekonany, biorąc pod uwagę znane mi fakty związane ze śmiercią organizmu, że śmierć to "koniec". Być może się mylę, jednak, w tej kwestii, z "przekonaniem" się definiuję.

>Chodzi o to czy śmierć jest końcem czy tajemnicą.
Umierasz. Twoje zwłoki ("zwłoki" - nie "Ty", "zwłoki". "Ty" przestajesz istnieć wraz ze śmiercią mózgu) trafiają do wielkiego pieca krematoryjnego albo do ziemi, w ziemi zwłoki jedzą robaki, zwłoki gniją, rozkładają się, funkcje życiowe ustały 3 dni temu, po jakimś czasie zwłoki tracą oczy, później mózg. "O ile dobrze pamiętam" to świadomość jest gdzieś (niestety nie wiemy gdzie dokładniej) w mózgu, skoro mózg ginie to to samo dzieje się ze świadomością. Jedynym wyjściem z "końca" jest przetrwanie świadomości - impossible. Tak, jestem przekonany, że śmierć to koniec istnienia. Możliwym wyjściem jest jakieś bóstwo. "Ludzie od tysięcy lat, masowo zastanawiają się czy bóstwa istnieją. Widocznie mają swój powód" - to co, brniemy w te bzdety dalej? Czy może wyskoczysz z czymś równie absurdalnym jak ten temat, np. "skoro nie wiemy gdzie jest świadomość to znaczy, że nie możemy być pewni, że świadomość jest śmiertelna". Nadal uważam, że wątek nie dotrwa do świtu.

Czytałeś "Życie po śmierci" Wilsona?

>"Ludzie od tysięcy lat, masowo zastanawiają się czy bóstwa istnieją. Widocznie mają swój powód" - to co, brniemy w te bzdety dalej?

Określenie "bzdety" zdradza Twoje negatywnie nastawienie do religii. Ja widzę w religiach dużo negatywów, ale nie wszystko jest negatywne. Jeżeli ktoś sobie w coś wierzy i mu z tym dobrze to póki nie pakuje się z butami w życie innych i nie każe im konstruować ich sposobu myślenia na bazie swojej niepotwierdzonej wiary, to to jest jego sprawa i jego problem.

>to co, brniemy w te bzdety dalej?

Nie. Nie brniemy.

>Czy może wyskoczysz z czymś równie absurdalnym jak ten temat, np. "skoro nie wiemy gdzie jest świadomość to znaczy, że nie możemy być pewni, że świadomość jest śmiertelna". Nadal uważam, że wątek nie dotrwa do świtu.

Może masz rację, że to jest absurd. Nie twierdzę, że na pewno coś w tym jest.
Ciekawy dla mnie jednak jest sam fakt, że nie potrafię sobie śmierci wyobrazić.
Bo nie można jej sobie wyobrazić.
Co to znaczy, że jest końcem, nicością?
Kiedyś wyobrażałem sobie śmierć jako ciemność w przestrzeni kosmicznej, której towarzyszy uczucie samotności.
Ale to jest błędne wyobrażenie.
Jaki kolor, kształt ma nicość? Jakie odczucia jej towarzyszą?
Żadne.
Kiedy Twój mózg przestaje pracować, nie możesz już doświadczyć żadnych wrażeń wzrokowych, ani innych zmysłowych ani żadnych emocji.
Śmierci nie można sobie wyobrazić.
I to jest w niej dla mnie zagadkowe.
Ale być może masz rację, że temat jest całkowicie jałowy. Niech inni ocenią.

Ciekaw jestem jak Ty sobie wyobrażasz śmierć

Tak czy inaczej, myślę, że historia filozofii, psychologii i religii pokazuje, że śmierć jest na tyle ważnym dla człowieka zagadnieniem, że każdy wniosek na jego temat mający cechy racjonalności, będzie czymś cennym.

Pisząc o tym, że nie możesz sobie wyobrazić śmierci, mieszasz dwa ujęcia. Raz piszesz o śmierci jako momencie zakończenia życia, a raz jak o trwającym stanie po tymże momencie.
Jeśli chodzi o śmierć rozumianą jako moment zakończenia żywota, to faktycznie nie można sobie tego wyobrazić, tak samo, jak nie wyobrażamy sobie własnych narodzin. Przy narodzinach nie byliśmy świadomi, co się dzieje, a w czasie śmierci, nawet gdy jesteśmy świadomi, to i tak jest to przeżycie jednostkowe i niepowtarzalne. Nikt nam o tym nie opowie, nawet my sami sobie. Natomiast w pewnym sensie można sobie wyobrazić śmierć rozumianą jako stan po zakończeniu życia. Po prostu trzeba wyobrazić sobie ten czas kiedy nas nie było, przed naszymi narodzinami. Nie siebie (bo nas nie było) tylko czas i świat przed naszym życiem. To był właśnie nasz niebyt. Chyba Dawkins napisał piękny fragment, że nie boi się umrzeć, bo przecież znajdzie się tam, gdzie był od zawsze przed swoim narodzeniem, czyli nigdzie. Myśmy już wszyscy byli "w stanie niebytu" zanim się urodziliśmy, po prostu nas nie było. I żyjąc wiemy, że to właśnie znaczy nie żyć, nie być, nie istnieć. Wszystko, co ludzie ze strachu przed niebyciem wymyślają, nazywa się religią.

Myślenie religijne stworzyło błędne pojmowanie śmierci jako czegoś, co się pokonuje, aby zachować istnienie. Dzieje się tak dlatego, że człowiek jest jedynym zwierzęciem, które uświadamia sobie, że umrze i zazwyczaj bardzo tego nie chce. I oto mamy w kulturze nielogiczne ustawienie dwóch stereotypowych biegunów: życie vs śmierć. A przecież przeciwieństwem życia jest nieistnienie. Natomiast przeciwieństwem śmierci są narodziny. Obrazowo powiem: życie jak kij ma dwa końce (narodziny i śmierć). Przeciwieństwem kija nie jest koniec kija. Przeciwieństwem kija jest brak kija. Jednak ten oczywisty fakt, obserwowalny gołym okiem, umyka ludziom i ze strachu przed niebytem wolą dywagować, że jest np. jakaś "tajemnica śmierci". Co w tym tajemniczego? Wszyscy od wieków znamy przecież odpowiedź na pytanie "co jest potem". Potem żyją nasze dzieci. I też do czasu. A że ludzie nie chcą się z tym pogodzić, to już zupełnie inna sprawa.

>Pisząc o tym, że nie możesz sobie wyobrazić śmierci, mieszasz dwa ujęcia. Raz piszesz o śmierci jako momencie zakończenia życia, a raz jak o trwającym stanie po tymże momencie.

Słuszna uwaga. Prostuję: w literaturze spotkałem się z określeniami "moment śmierci" lub "zdarzenie śmierci" jako oddzielające stan bycia żywym od stanu bycia umarłym.

>Natomiast w pewnym sensie można sobie wyobrazić śmierć rozumianą jako stan po zakończeniu życia. Po prostu trzeba wyobrazić sobie ten czas kiedy nas nie było, przed naszymi narodzinami. Nie siebie (bo nas nie było) tylko czas i świat przed naszym życiem.

Mówisz teraz o wyobrażeniu stanu TWOJEGO przed Twoimi narodzinami czy o wyobrażeniu stanu ŚWIATA przed Twoimi narodzinami?
Po co mielibyśmy sobie wyobrażać stan świata skoro tego stanu nie doświadczamy przed narodzinami?

>Chyba Dawkins napisał piękny fragment, że nie boi się umrzeć, bo przecież znajdzie się tam, gdzie był od zawsze przed swoim narodzeniem, czyli nigdzie. Myśmy już wszyscy byli "w stanie niebytu" zanim się urodziliśmy, po prostu nas nie było.

Nie można być w stanie niebytu... to jest koncepcja wewnętrznie sprzeczna.
byt wyklucza niebyt. to są przeciwieństwa.

>I żyjąc wiemy, że to właśnie znaczy nie żyć, nie być, nie istnieć. Wszystko, co ludzie ze strachu przed niebyciem wymyślają, nazywa się religią.

Czyli uważasz, że jedynym motorem religii od zawsze jest tylko strach? Myślę, że taka teza wymagałaby bardzo rozległej analizy kulturoznawczej.

Osobiście, tak jak pisałem już w tym wątku, przychodzą mi do głowy inne powody:
1) pragnienie świata, który w przeciwieństwie do tego doczesnego, byłby sprawiedliwy - koncepcja nagrody i kary
2) pragnienie doskonałości - nieskończoności, poczucie dyskomfortu płynące z poczucia ograniczoności własnej egzystencji. to pragnienie ludzie realizują w wymyślaniu bóstw.

>Przeciwieństwem kija nie jest koniec kija. Przeciwieństwem kija jest brak kija. Jednak ten oczywisty fakt, obserwowalny gołym okiem, umyka ludziom i ze strachu przed niebytem wolą dywagować, że jest np. jakaś "tajemnica śmierci". Co w tym tajemniczego?

Czy uważasz, że wiesz WSZYSTKO na temat kim lub czym jesteś? Czy nie sądzisz, że zagadkowość wszechświata implikuje zagadkowość naszej natury?

>Mówisz teraz o wyobrażeniu stanu TWOJEGO przed Twoimi narodzinami czy o wyobrażeniu stanu ŚWIATA przed Twoimi narodzinami?
>Po co mielibyśmy sobie wyobrażać stan świata skoro tego stanu nie doświadczamy przed narodzinami?
Tak jak napisałem, nie chodzi o to, żeby wyobrażać siebie przed narodzinami, bo nie było żadnego "ja", póki się nie urodziło. Po prostu świat istniał bez mojego "ja". Ludzie żyli, drzewa rosły a mnie w tym nie było i kiedyś mnie w tym nie będzie. Rozumiem jednak, że dla wielu ludzi ta myśl jest nieznośna i nie do przyjęcia, mimo tego, że tak się właśnie dzieje od zawsze.

>Nie można być w stanie niebytu... to jest koncepcja wewnętrznie sprzeczna.
>byt wyklucza niebyt. to są przeciwieństwa.
Oczywiście. Nie chodzi o bycie w niebycie, tak to może zabrzmiało, bo metaforycznie to ująłem, chodzi oczywiście tylko o "niebycie". Stan rozumiany jako nieistnienie danej osoby.

>Czyli uważasz, że jedynym motorem religii od zawsze jest tylko strach? Myślę, że taka teza wymagałaby bardzo rozległej analizy kulturoznawczej.
>Osobiście, tak jak pisałem już w tym wątku, przychodzą mi do głowy inne powody:
>1) pragnienie świata, który w przeciwieństwie do tego doczesnego, byłby sprawiedliwy - koncepcja nagrody i kary
>2) pragnienie doskonałości - nieskończoności, poczucie dyskomfortu płynące z poczucia ograniczoności własnej egzystencji. to pragnienie ludzie realizują w wymyślaniu bóstw.
Nie uważam, że motorem religii jest tylko strach, ale ten motor uznaję za ważny. Zresztą wiele innych "motorów" też w gruncie rzeczy sprowadza się do strachu. Pragnienie świata sprawiedliwego jest strachem przed przeżyciem jedynego życia w układzie niesprawiedliwym. Ludzie nie chcą przyjąć do wiadomości, że świat nie jest sprawiedliwy, a przecież w naturze nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość, to ludzki wymysł. Stąd dążenie do tworzenia wyimaginowanych sprawiedliwych światów, które nas czekają po życiu. A, jak piszesz, "poczucie dyskomfortu płynące z poczucia własnej ograniczoności egzystencji" jest niczym innym jak strachem właśnie przed śmiercią. Dyskomfort ten wynika z braku zgody na to, że jest się częścią wszechświata taką samą jak każda inna, co rodzi się i umiera. Ludzie wolą więc wierzyć, że zginą całe galaktyki a oni i tak zostaną wybrani przez bogów do przeżycia.

>Czy uważasz, że wiesz WSZYSTKO na temat kim lub czym jesteś? Czy nie sądzisz, że zagadkowość wszechświata implikuje zagadkowość naszej natury?
>
Nie, nie uważam, że wiem wszystko. Natomiast wiem, że w miejsce mojej niewiedzy nie powinienem pchać fantazji, życzeń i ułudy. Wiemy, że w sposób naturalny organizmy umierają a rodzą się inne. Więc nie widzę tu "tajemnicy śmierci". Myślenie o tajemnicy rodzi się wówczas, gdy ktoś zaczyna dokładać własne fantazje do rzeczy oczywistych, bo nie chce się pogodzić z ich naturalnym biegiem. Nadaje im więc bieg "nadnaturalny", wygodny dla siebie samego, oszukuje własne ego, które umrzeć przecież nie chce.
Zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że zagadkowość wszechświata implikuje zagadkowość naszej natury. Ale dla mnie oznacza to, że rozwiązywanie zagadek naszej natury wiąże się z rozwiązywaniem zagadek wszechświata, im więcej wiemy o otaczającym świecie, tym więcej wiemy o nas samych bez dokładania do tego naszych fantazji i pobożnych życzeń.

>Tak jak napisałem, nie chodzi o to, żeby wyobrażać siebie przed narodzinami, bo nie było żadnego "ja", póki się nie urodziło. Po prostu świat istniał bez mojego "ja". Ludzie żyli, drzewa rosły a mnie w tym nie było i kiedyś mnie w tym nie będzie.

Ten świat, który znasz, świat Twoich postrzeżeń, istniejący w Twojej świadomości, zginie wraz z Tobą. Podobnie, wraz z Tobą powstał. Nie postrzegasz ludzi ani drzew samych w sobie (noumenów), postrzegasz tylko Twoje postrzeżenia ludzi i drzew (fenomeny). Świat, który znasz jest wytworem Twojej świadomości.

Ładnie to ujął Ziemiński, w książce, którą analizuję, a którą już cytowałem w tym wątku ("Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej"): "Ponieważ zaś to właśnie świadomość daje nam dostęp do świata, jej unicestwienie jest, zgodnie z sugestiami L.Wittgensteina i W.H.Poteata, a wbrew Edwardsowi, unicestwieniem naszego świata."

>Nie uważam, że motorem religii jest tylko strach, ale ten motor uznaję za ważny. Zresztą wiele innych "motorów" też w gruncie rzeczy sprowadza się do strachu. Pragnienie świata sprawiedliwego jest strachem przed przeżyciem jedynego życia w układzie niesprawiedliwym. Ludzie nie chcą przyjąć do wiadomości, że świat nie jest sprawiedliwy, a przecież w naturze nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość, to ludzki wymysł.

Chyba raczej chcą przyjąć do świadomości, że świat jest niesprawiedliwy. Sądzę, że znaczna część ludzi, jeśli nie większość, tak uważa. Nie mogą się natomiast pogodzić z tą niesprawiedliwością. Rozumiem, że to miałeś na myśli?
Faktycznie, w naturze chyba nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość. To ludzki wymysł...Ciekawe

>A, jak piszesz, "poczucie dyskomfortu płynące z poczucia własnej ograniczoności egzystencji" jest niczym innym jak strachem właśnie przed śmiercią. Dyskomfort ten wynika z braku zgody na to, że jest się częścią wszechświata taką samą jak każda inna, co rodzi się i umiera.

Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu lub niezgody na coś, niekoniecznie wiąże się ze strachem. Jak np. jest mi gorąco albo niewygodnie, czuję dyskomfort albo - bardziej egzystencjalnie - nie godzę się z pewnym scenariuszem mojego życia, to nie znaczy od razu, że czegoś się boję. Po prostu jest mi źle.

>Myślenie o tajemnicy rodzi się wówczas, gdy ktoś zaczyna dokładać własne fantazje do rzeczy oczywistych, bo nie chce się pogodzić z ich naturalnym biegiem. Nadaje im więc bieg "nadnaturalny", wygodny dla siebie samego, oszukuje własne ego, które umrzeć przecież nie chce.

Rozumiem Twoje podejście. Czasami lepiej przyjąć świat takim jaki jest i nauczyć się w nim żyć niż wydziwiać. Łatwiej i spokojniej. Odnaleźć sens w prostszych rzeczach niż rozwikływać zagadki Wszechświata lub gorzej: szukać ich na siłę.
Nie zmienia to jednak faktu, że kiedyś dla ludzi było oczywiste i naturalne, że Ziemia jest płaska, że kręci się dookoła Słońca. Ci którzy mówili inaczej, sprzeciwiali się "naturalnemu" myśleniu. Później zupełnie naturalne było, że czas ma charakter absolutny (Newton) i czymś całkowicie wydumanym było przekonanie, że człowiek pochodzi od małpy.
... My tak na dobrą sprawę nie wiemy co w naszym myśleniu o rzeczywistości jest mitem, a co jest "naturalne". Być może wszystko jest mitem.
Przekonanie, że umierający doświadcza końca w chwili śmierci jest też jakąś teorią. Jak dla mnie wątpliwą dlatego, że nie można doświadczyć końca samego siebie (jak już pisałem kilka razy w tym wątku). W moim skromnym pojęciu, właśnie z tego względu, teoria o śmierci jako końcu może nosić pewne znamiona mitu.

>Myślenie o tajemnicy rodzi się wówczas, gdy ktoś zaczyna dokładać własne fantazje do rzeczy oczywistych, bo nie chce się pogodzić z ich naturalnym biegiem.

Parę osób dołożyło swoje fantazje do rzeczy "oczywistych": Galileusz, Kopernik, Darwin, Einstein.

>Więc nie widzę tu "tajemnicy śmierci"
A ja widzę i nie jestem jedyny. Wśród ludzi spoza kręgu filozofii, o przeciętnej wiedzy w temacie, na pewno jest spory odsetek uważający śmierć za tajemnicę. To chyba nie ulega wątpliwości.
A poza tym, wśród filozofów nie brakuje ludzi wierzących, wiem z własnych uczelnianych kontaktów. (Wiara chyba sama w sobie zakłada uznawanie śmierci przynajmniej za tajemnicę).
Wśród rasowych filozofów, również nie brakuje takich, którzy rozważali nad nieśmiertelnością. W starożytności - prawie wszyscy. W nowożytności - znaczna część. Kant swoją "Krytyką praktycznego rozumu" również nie zapobiegł występującym po nim, w dziełach bardzo znanych filozofów, spleceniom filozofii z mistycyzmem.
Zachęcam do wspomnianej książki Ziemińskiego. O tajemniczości śmierci mówi się tam bardzo otwarcie i z argumentami.

Podsumowując: rozumiem Twój postulat zgody na "istniejący światopogląd" i skupienie się w życiu na trochę innych rzeczach niż zagadki Wszechświata. Taki styl życia i myślenia nie stoi jednak w kolizji z rzetelną i spokojną pracą naukowo-badawczą nad niewyjaśnionymi zjawiskami, których nie brakuje - jest to praca jak każda inna.

>Dyskomfort ten wynika z braku zgody na to, że jest się częścią wszechświata taką samą jak każda inna, co rodzi się i umiera. Ludzie wolą więc wierzyć, że zginą całe galaktyki a oni i tak zostaną wybrani przez bogów do przeżycia.

Jak dla mnie to właśnie świadomość jest jedynym bytem we Wszechświecie, który ginie. Ok, galaktyki giną, różne byty rodzą się i umierają, ale materia, z których te byty są zbudowane nie ginie. Energia też nie ginie tylko się przetwarza. Czas raczej też chyba nie może zginąć. Tylko świadomość może.

>Ten świat, który znasz, świat Twoich postrzeżeń, istniejący w Twojej świadomości, zginie wraz z Tobą. Podobnie, wraz z Tobą powstał. Nie postrzegasz ludzi ani drzew samych w sobie (noumenów), postrzegasz tylko Twoje postrzeżenia ludzi i drzew (fenomeny).
Ja tu nie pisałem o świecie moich spostrzeżeń, bo przed moimi narodzinami nie było mojego "ja". Miałem na myśli świat, który istniał beze mnie.

>Chyba raczej chcą przyjąć do świadomości, że świat jest niesprawiedliwy. Sądzę, że znaczna część ludzi, jeśli nie większość, tak uważa. Nie mogą się natomiast pogodzić z tą niesprawiedliwością. Rozumiem, że to miałeś na myśli?
>
Tak to też można ująć.

>Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu lub niezgody na coś, niekoniecznie wiąże się ze strachem. Jak np. jest mi gorąco albo niewygodnie, czuję dyskomfort albo - bardziej egzystencjalnie - nie godzę się z pewnym scenariuszem mojego życia, to nie znaczy od razu, że czegoś się boję. Po prostu jest mi źle.
Oczywiście, że niekoniecznie. Cóż, dla jednych rzeczywiście będzie to dyskomfort o stopniu nasilenia "jest mi źle", ale dla innych będzie to siła zginająca na całe życie kolana.

>Rozumiem Twoje podejście. Czasami lepiej przyjąć świat takim jaki jest i nauczyć się w nim żyć niż wydziwiać. Łatwiej i spokojniej. Odnaleźć sens w prostszych rzeczach niż rozwikływać zagadki Wszechświata lub gorzej: szukać ich na siłę.
Tu się nie rozumiemy. Nigdzie nie napisałem, że świat należy przyjąć takim jakim jest. Otóż właśnie uważam, że należy rozwiązywać zagadki wszechświata, napisałem wyraźnie "rozwiązywanie zagadek naszej natury wiąże się z rozwiązywaniem zagadek wszechświata, im więcej wiemy o otaczającym świecie, tym więcej wiemy o nas samych bez dokładania do tego naszych fantazji i pobożnych życzeń".

>Nie zmienia to jednak faktu, że kiedyś dla ludzi było oczywiste i naturalne, że Ziemia jest płaska, że kręci się dookoła Słońca. Ci którzy mówili inaczej, sprzeciwiali się "naturalnemu" myśleniu.
Pisząc o naturalnym biegu rzeczy, miałem na myśli to, że wiemy od zarania dziejów, że nikt nie żyje wiecznie, naturalne są narodziny i naturalna jest śmierć. Ludzie od zawsze po prostu mogli stwierdzić fakt że ktoś się narodził lub umarł. W tym sensie mówię, że jest to naturalne, a mimo tego wielu ludzi nie chce się z tym pogodzić.
Natomiest Ty pisząc o naturalności, mówisz o przyjmowanym powszechnie założeniu. Nie można było stwierdzić, że Ziemia jest płaska, można było przyjąć tylko takie założenie i uważać je za prawdziwe. I to było własnie fantazją. Kopernik, Galileusz czy Darwin dołożyli oczywistość do założeń fantastycznych a nie odwrotnie.

>>Więc nie widzę tu "tajemnicy śmierci"
>A ja widzę i nie jestem jedyny.
Nie zrozumieliśmy się tu do końca. Chodziło mi o samo sformułowanie, o nomenklaturę.
Tajemnica nie może być przedmiotem badań naukowych, to błąd metodologiczny. Tajemnica implikuje nierozwiązywalność i dogmat, dlatego religie operują "tajemnicami wiary". Dlatego pisałem, że nie widzę tu żadnej tajemnicy. Przedmiotem badań może być tylko zagadka śmierci, rozumiana jako zjawisko niepoznane do końca, ale które można i trzeba badać, aby wyjaśnić jak najwięcej. Myślę, że w gruncie rzeczy mówimy o tym samym, o zagadce śmierci. Dla mnie jednak nomenklatura jest ważna, "tajemnica" to ustawienie perspektywy religijnej a "zagadka" to przyjęcie perspektywy naukowej.

>Podsumowując: rozumiem Twój postulat zgody na "istniejący światopogląd" i skupienie się w życiu na trochę innych rzeczach niż zagadki Wszechświata. Taki styl życia i myślenia nie stoi jednak w kolizji z rzetelną i spokojną pracą naukowo-badawczą nad niewyjaśnionymi zjawiskami, których nie brakuje - jest to praca jak każda inna.

Nigdzie tak nie stwierdziłem, takie myślenie jest mi obce. Powtórzę jeszcze raz. Fakt, że ludzie rodzą się i umierają nie jest "światopoglądem". Jeśli czegoś nie rozumiemy do końca (a nie rozumiemy całego mechanizmu śmierci), to z punktu widzenia nauki wolno nam (a nawet musimy) rozważać to, nawet za cenę błędów naukowych. Chodziło mi tylko o to, że nie wolno jednak dopisywać wartości naddanych, tworzyć światów nadnaturalnych, po to tylko, żeby "zaspokajać" lub dowartościować czyjeś światopoglądy. Innymi słowy: nie neguję samej potrzeby badania zjawiska śmierci, neguję niebezpieczne myślenie życzeniowe.

>>Nie zmienia to jednak faktu, że kiedyś dla ludzi było oczywiste i naturalne, że Ziemia jest płaska, że kręci się dookoła Słońca. Ci którzy mówili inaczej, sprzeciwiali się "naturalnemu" myśleniu.
>Pisząc o naturalnym biegu rzeczy, miałem na myśli to, że wiemy od zarania dziejów, że nikt nie żyje wiecznie, naturalne są narodziny i naturalna jest śmierć. Ludzie od zawsze po prostu mogli stwierdzić fakt że ktoś się narodził lub umarł. W tym sensie mówię, że jest to naturalne, a mimo tego wielu ludzi nie chce się z tym pogodzić.

Wiemy jak śmierć wygląda z punktu widzenia obserwatora z zewnątrz. I to wszystko co na jej temat wiemy. Nie wiemy jak śmierć wygląda w pierwszej osobie. Koncepcja "urwanego filmu" to również koncepcja trzecioosobowa. Umierająca osoba nie widzi urwania filmu. Ona jest tym filmem.

>Natomiast Ty pisząc o naturalności, mówisz o przyjmowanym powszechnie założeniu. Nie można było stwierdzić, że Ziemia jest płaska, można było przyjąć tylko takie założenie i uważać je za prawdziwe. I to było własnie fantazją. Kopernik, Galileusz czy Darwin dołożyli oczywistość do założeń fantastycznych a nie odwrotnie.
Przekonanie, że Ziemia jest płaska dla ludzi je żywiących, nie jest "przyjętym założeniem". Im po prostu nie przyszło do głowy, że może być inaczej. Ich wyobraźnia im na to nie pozwalała. Płaska ziemia była czymś intuicyjnym.

Dygresja:
Ostatnio czytałem o jednym z głównych metodologów nauk XX w., Gastonie Bachelardzie.
Próbował on wykrzewić z naukowego myślenia różne błędy, zniekształcenia i przeszkody. Za główne błędy, hamujące rozwój nauki uważał m.in. tzw. "bezpośrednie doświadczenie" i tzw."zdrowy rozsądek". Twierdził, że są to mity. Nie mają one wartości poznawczej, wręcz przeciwnie.

>Tajemnica nie może być przedmiotem badań naukowych, to błąd metodologiczny. Tajemnica implikuje nierozwiązywalność i dogmat, dlatego religie operują "tajemnicami wiary". Dlatego pisałem, że nie widzę tu żadnej tajemnicy. Przedmiotem badań może być tylko zagadka śmierci, rozumiana jako zjawisko niepoznane do końca, ale które można i trzeba badać, aby wyjaśnić jak najwięcej. Myślę, że w gruncie rzeczy mówimy o tym samym, o zagadce śmierci. Dla mnie jednak nomenklatura jest ważna, "tajemnica" to ustawienie perspektywy religijnej a "zagadka" to przyjęcie perspektywy naukowej.
Rozumiem.

>Nigdzie tak nie stwierdziłem, takie myślenie jest mi obce. Powtórzę jeszcze raz. Fakt, że ludzie rodzą się i umierają nie jest "światopoglądem". Jeśli czegoś nie rozumiemy do końca (a nie rozumiemy całego mechanizmu śmierci), to z punktu widzenia nauki wolno nam (a nawet musimy) rozważać to, nawet za cenę błędów naukowych. Chodziło mi tylko o to, że nie wolno jednak dopisywać wartości naddanych, tworzyć światów nadnaturalnych, po to tylko, żeby "zaspokajać" lub dowartościować czyjeś światopoglądy. Innymi słowy: nie neguję samej potrzeby badania zjawiska śmierci, neguję niebezpieczne myślenie życzeniowe.

Właśnie od tego są teorie, spekulacje. Nie są one szkodliwe dopóki ich autor nie nazywa ich prawdą.
Piszesz, że niedobrze, kiedy nauka ma charakter życzeniowy.
Zgodzę się, ale nie do końca. W pewnym sensie, nauka ma na celu zaspokajanie naszych potrzeb i życzeń, polepszanie naszej egzystencji. To byłby model utylitarystyczny, z którym na pewnie nie wszyscy się zgodzą. Np. Arystoteles uważał, że nauka nie ma nadrzędnych celów. Jest celem sama dla siebie.
Niektórzy powiedzą, że celem nauki jest poznanie prawdy o rzeczywistości. Czy to jednak jest możliwe? Czy coś takiego jak prawda o rzeczywistości istnieje? To temat odrębnej dyskusji. Mnie osobiście ostatnio zainspirowały w tej kwestii teorie Kuhna, Flecka, Feyerabenda - klasycy metodologii nauk.

W całej naszej rozmowie rozchodzi się chyba o to czy mówienie, że "śmierć jest zagadką" jest życzeniowe czy naukowe. Dla Ciebie śmierć nie jest zagadką. Ja, z kolei, po prostu nie rozumiem pewnych elementów przyjętej powszechnie koncepcji śmierci jako końca (patrz pytanie zadane w temacie wątku).

>Dawkins napisał piękny fragment, że nie boi się umrzeć, bo przecież znajdzie się tam, gdzie był od zawsze przed swoim narodzeniem, czyli nigdzie.

Mimo, iż koncepcja bytu w niebycie jest wewnętrznie sprzeczna, to jednak, faktycznie, samo myślenie o śmierci jako o niebycie wydaje mi się twórcze, ciekawe i na swój sposób piękne.
Właśnie dlatego, że nie można go sobie wyobrazić!
Możemy powiedzieć, że wszystko co wyobrazimy sobie jako niebyt, nie jest nim

Sen brat śmierci - przynajmniej z punktu widzenia świadomości. (sen bez śnienia)

Pozdrawiam

---

zgrabne, moim zdaniem, sformułowanie, wskazujące na pewną różnicę między śmiercią a snem:

Świadomość pojmujemy tylko dlatego, że zdarzają się w niej przerwy (jak sen czy omdlenia), dzięki nim bowiem jesteśmy w stanie odróżnić bycie świadomym od bycia nieświadomym. Zarazem jednak - dowodzi Johnstone - nie jesteśmy w stanie pojąć takiej przerwy w strumieniu świadomości, która nie miałaby kresu, taką zaś przerwą w świadomości jest śmierć.

I.Ziemiński za Johnstone'm
(z "Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej")

>Świadomość pojmujemy tylko dlatego, że zdarzają się w niej przerwy (jak sen czy omdlenia), dzięki nim bowiem jesteśmy w stanie odróżnić bycie świadomym od bycia nieświadomym. Zarazem jednak - dowodzi Johnstone - nie jesteśmy w stanie pojąć takiej przerwy w strumieniu świadomości, która nie miałaby kresu, taką zaś przerwą w świadomości jest śmierć.
Całkowicie się nie zgadzam.
1. Po pierwsze sformułowanie "tylko dlatego" jest nie do utrzymania:
1a. Nawet pomijając istnienie przerw następują 'natężenia świadomości'
1b. Nawet pmijając istnienia przerw świadoma istota jest w stanie przeprowadzić refleksję nad swoją świadomością, bo widzi, że inne istoty bywają mniej lub bardziej świadome (siebie, różnych rzeczy, niektórym całkiem brak świadomości), i że ich świadomość nie jest JEJ ŚWIADOMOŚCIĄ
2. "która nie miałaby kresu" jest bez sensu:
2a. jeśli chodzi o inne istoty niż my sami, to pojmujemy bez problemu
2b. jeśli chodzi o nas samych jest dość trywialne, gdyż "pojmowanie" samo z siebie zakłada istnienie świadomości
2c. przywołana jest "śmierć", a jednak autor zapomina o prostym fakcie 'zapominania', który jest przerwą bez kresu, którą możemy pojąć, nawet jeśli nigdy nie przypomnimy sobie, co zapomnieliśmy

Pozdrawiam

---

>>Świadomość pojmujemy tylko dlatego, że zdarzają się w niej przerwy (jak sen czy omdlenia), dzięki nim bowiem jesteśmy w stanie odróżnić bycie świadomym od bycia nieświadomym. Zarazem jednak - dowodzi Johnstone - nie jesteśmy w stanie pojąć takiej przerwy w strumieniu świadomości, która nie miałaby kresu, taką zaś przerwą w świadomości jest śmierć.

Faktycznie, to "tylko dlatego" wydaje się wątpliwe.
Chodziło mi głównie o pomysł, że śmierć w odróżnieniu od snu jest przerwą bez kresu.

>2. "która nie miałaby kresu" jest bez sensu:
>2b. jeśli chodzi o nas samych jest dość trywialne, gdyż "pojmowanie" samo z siebie zakłada istnienie świadomości

I co z tego wynika, bo nie bardzo rozumiem?

>2c. przywołana jest "śmierć", a jednak autor zapomina o prostym fakcie 'zapominania', który jest przerwą bez kresu, którą możemy pojąć, nawet jeśli nigdy nie przypomnimy sobie, co zapomnieliśmy

przerw w świadomości w ogóle nie można pojąć. brak świadomości nie może być przedmiotem świadomości. Piszesz, że zapominanie jest przerwą, którą możemy pojąć. Poproszę o wyjaśnienie.

>>>Zarazem jednak - dowodzi Johnstone - nie jesteśmy w stanie pojąć takiej przerwy w strumieniu świadomości, która nie miałaby kresu, taką zaś przerwą w świadomości jest śmierć.

Tutaj autor chyba trochę myląco używa określenia "pojmowanie przerw".
Przerw w świadomości pojąć nie można.
Można najwyżej pojąć świadomość, która jest na granicach danej przerwy po obu stronach.
Chyba, że przerwa nie ma końca. Wtedy można pojąć tylko świadomość występującą przed "nieskończoną" przerwą. Oczywiście, nie jest to de facto przerwa tylko po prostu koniec.

>Chodziło mi głównie o pomysł, że śmierć w odróżnieniu od snu jest przerwą bez kresu.
Bez kresu czego? Bez kresu świadomości? Ale już samo zaśnięcie jest kresem świadomości.

>>2. "która nie miałaby kresu" jest bez sensu:
>>2b. jeśli chodzi o nas samych jest dość trywialne, gdyż "pojmowanie" samo z siebie zakłada istnienie świadomości
>I co z tego wynika, bo nie bardzo rozumiem?
Trywialność "złotej myśli". Taką samą konstrukcję ma: nie da się kierować samochodem, jeśli wcześniej do niego nie wsiądziemy (może nawet dokładniej: kierowanie samochodem bez wcześniejszego znalezienia się w samochodzie jest niemożliwe).

>>2c. przywołana jest "śmierć", a jednak autor zapomina o prostym fakcie 'zapominania', który jest przerwą bez kresu, którą możemy pojąć, nawet jeśli nigdy nie przypomnimy sobie, co zapomnieliśmy
>przerw w świadomości w ogóle nie można pojąć. brak świadomości nie może być przedmiotem świadomości.
Rylli? A jak możesz pojąc to, że kamienie istnieją, skoro w Twojej świadomości nie ma (prawdziwych) kamieni?

>Piszesz, że zapominanie jest przerwą, którą możemy pojąć. Poproszę o wyjaśnienie.
Nie rozumiem prośby? Chyba że nigdy niczego nie zapominasz. Albo chcesz podyskutować, co znaczy "pojąć".

Pozdrawiam

PS. Zagadka:
"When I don't see, why do you not see what I do not see? If you [argue that you] see what I do not see, that is of course not what I do not see. If you do not see what I do not see, then it is quite natural that it is not a thing. Why is it not your self?"

---

>>>2. "która nie miałaby kresu" jest bez sensu:

>Trywialność "złotej myśli". Taką samą konstrukcję ma: nie da się kierować samochodem, jeśli wcześniej do niego nie wsiądziemy (może nawet dokładniej: kierowanie samochodem bez wcześniejszego znalezienia się w samochodzie jest niemożliwe).

Po przemyśleniu dochodzę do wniosku, że "teoria przerw" jest wątpliwa. Świadomość ma różne natężenia i różne tryby pracy. Nie we wszystkich trybach aktywna jest funkcja mózgu pod tytułem zapamiętywanie. Twardy sen (bez śnienia) to taki tryb stand-by. Móźg jest aktywny w pewnych obszarach, ale nie jest aktywna funkcja zapamiętywania. To, że dany okres czasu jawi Ci się jako przerwa w świadomości (np. noc twardego snu), to nie znaczy, że Twoja świadomość wtedy nie działała, możesz po prostu nic nie pamiętać.
sen to tryb stand-by. śmierć to całkowite odcięcie dopływu prądu.
Czy praca mózgu (podczas snu) nie jest równoznaczna z działaniem świadomości?
Minimalna aktywność mózgu podczas snu zapewnia ciągłość osobowego doświadczenia.
Tak to widzę...

Ale w tym momencie pojawia się pytanie. A co jeśli człowiek umiera i przez kilka minut jego mózg już w ogóle nie pracuje, po czym jest reanimowany i mózg znów zaczyna pracę. Ciągłość osobowa została zachowana. Dlaczego, skoro osobowe doświadczenie uległo całkowitemu przerwaniu?
Ciekawe.
A może po reanimacji to była już inna osoba? A może my też jesteśmy w każdym momencie czasu innymi osobami, a zachowanie tożsamości osobowego doświadczenia jest tylko złudzeniem, jakąś formą instynktu... ciekawy temat.
Może wydaje nam się, że istnieliśmy jako ta sama osoba minutę temu, rok temu, 10 lat temu, a w rzeczywistości istniejemy tylko tu i teraz.

>>przerw w świadomości w ogóle nie można pojąć. brak świadomości nie może być przedmiotem świadomości.
>Rylli? A jak możesz pojąc to, że kamienie istnieją, skoro w Twojej świadomości nie ma (prawdziwych) kamieni?

pojmujesz Twoje fenomeny kamieni- to nie są kamienie same w sobie (noumeny)- kamienie prawdziwe.
Inaczej: możesz pojąć tylko istnienie tych kamieni w Twojej świadomości, żadnych innych.

>>Piszesz, że zapominanie jest przerwą, którą możemy pojąć. Poproszę o wyjaśnienie.
>Nie rozumiem prośby? Chyba że nigdy niczego nie zapominasz.

To zależy co będziemy rozumieć przez zapominanie. Widzę 2 sposoby:
1. jako przerwę w myśleniu. Przerwa ta nie należy do myślenia. nie można jej objąć myśleniem. nie można pomyśleć o czymś czego nie ma (przerwie)
2. jako zdanie sobie sprawy z określonej treści myśli. można zdać sobie sprawę z faktu, że treść naszych myśli w takim i w takim czasie była pozbawiona pewnego konkretnego zapisu (np. że dobrze byłoby zrobić pranie)

>Albo chcesz podyskutować, co znaczy "pojąć".

Bardzo chętnie

>PS. Zagadka:
...Rozkminiam

> "When I don't see, why do you not see what I do not see?
Skąd założenie, że osoba B nie widzi tego czego A nie widzi?

>If you [argue that you] see what I do not see, that is of course not what I do not see.
Logiczne. Różnica treści fenomenów.

>If you do not see what I do not see, then it is quite natural that it is not a thing.
Logiczne. O czymś czego nikt nie postrzega, nikt nie powie, że to coś istnieje, że jest.

>Why is it not your self?"
Hmmm. O czymś czego nikt nie postrzega, nikt nie powie, że to coś jest osobą... dlaczego coś czego nie ma, miałoby być osobą?

>Po przemyśleniu dochodzę do wniosku, że "teoria przerw" jest wątpliwa. Świadomość ma różne natężenia i różne tryby pracy. Nie we wszystkich trybach aktywna jest funkcja mózgu pod tytułem zapamiętywanie. Twardy sen (bez śnienia) to taki tryb stand-by. Móźg jest aktywny w pewnych obszarach, ale nie jest aktywna funkcja zapamiętywania. To, że dany okres czasu jawi Ci się jako przerwa w świadomości (np. noc twardego snu), to nie znaczy, że Twoja świadomość wtedy nie działała, możesz po prostu nic nie pamiętać.
A ja uważam, że świadomość wtedy nie działała. Dokładnie w ten sam sposób na komputerze (w mózgu) może działać w danym czasie określony program (świadomość), a w innym czasie nie działać.
>sen to tryb stand-by. śmierć to całkowite odcięcie dopływu prądu.
Tak. Ale stand-by dla mózgu, nie dla świadomości, moim zdaniem.

>Czy praca mózgu (podczas snu) nie jest równoznaczna z działaniem świadomości?
Według mnie nie.
>Minimalna aktywność mózgu podczas snu zapewnia ciągłość osobowego doświadczenia.
>Tak to widzę...
Przez ciągłość osobowego doświadczenia masz na myśli, że czujemy się sobą? Jeśli tak to spieszę poinformować, że są choroby, w których pacjent czuje się obco w swoim ciele i nie czuje się związany ze sobą z dnia wczorajszego.

>Ale w tym momencie pojawia się pytanie. A co jeśli człowiek umiera i przez kilka minut jego mózg już w ogóle nie pracuje, po czym jest reanimowany i mózg znów zaczyna pracę. Ciągłość osobowa została zachowana. Dlaczego, skoro osobowe doświadczenie uległo całkowitemu przerwaniu?
Szczęśliwie "mózg się nie rozłożył za bardzo" i ponownie włączony program może działać.

>A może po reanimacji to była już inna osoba? A może my też jesteśmy w każdym momencie czasu innymi osobami, a zachowanie tożsamości osobowego doświadczenia jest tylko złudzeniem, jakąś formą instynktu... ciekawy temat.
en.wikipedia.org/wiki/Krapp's_Last_Tape przeczytaj utwór jeśli możesz, to na ten temat;

>>>przerw w świadomości w ogóle nie można pojąć. brak świadomości nie może być przedmiotem świadomości.
>>Rylli? A jak możesz pojąc to, że kamienie istnieją, skoro w Twojej świadomości nie ma (prawdziwych) kamieni?
>pojmujesz Twoje fenomeny kamieni- to nie są kamienie same w sobie (noumeny)- kamienie prawdziwe.
>Inaczej: możesz pojąć tylko istnienie tych kamieni w Twojej świadomości, żadnych innych.
Czyli tak samo jest ze śmiercią - jako noumenu jej nie pojmiesz, ale jako fonomen bez problemu.

>>>Piszesz, że zapominanie jest przerwą, którą możemy pojąć. Poproszę o wyjaśnienie.
>>Nie rozumiem prośby? Chyba że nigdy niczego nie zapominasz.
>To zależy co będziemy rozumieć przez zapominanie. Widzę 2 sposoby:
>1. jako przerwę w myśleniu. Przerwa ta nie należy do myślenia. nie można jej objąć myśleniem. nie można pomyśleć o czymś czego nie ma (przerwie)
A czy nie jest to od razu przerwa w świadomości? Twoja poprzednia świadomość coś pamiętała, a późniejsza już nie.

>>PS. Zagadka:
>...Rozkminiam
>> "When I don't see, why do you not see what I do not see?
>Skąd założenie, że osoba B nie widzi tego czego A nie widzi?
To nie o widzeniu. Słówko "see" znaczy tu "rozumieć". (W angielskim jako "widzieć" używa się zwykle frazy "can see", odmienianej odpowiednio, lub dla czasów przeszłych saw, have seen).
>>If you [argue that you] see what I do not see, that is of course not what I do not see.
>Logiczne. Różnica treści fenomenów.
>>If you do not see what I do not see, then it is quite natural that it is not a thing.
>Logiczne. O czymś czego nikt nie postrzega, nikt nie powie, że to coś istnieje, że jest.
>>Why is it not your self?"
>Hmmm. O czymś czego nikt nie postrzega, nikt nie powie, że to coś jest osobą... dlaczego coś czego nie ma, miałoby być osobą?
Dosłownie: "Dlaczego ono nie jest twoje?" ("ono" czyli niezrozumienie)

Pozdrawiam

---

Krepp's last tape uroczy. fajny klimat. -spoooooooool-
Chociaż nie wyciągnąłem jeszcze wniosków filozoficznych.
Może więcej zrozumiem z wersji spolszczonej.

>>pojmujesz Twoje fenomeny kamieni- to nie są kamienie same w sobie (noumeny)- kamienie prawdziwe.
>>Inaczej: możesz pojąć tylko istnienie tych kamieni w Twojej świadomości, żadnych innych.
>Czyli tak samo jest ze śmiercią - jako noumenu jej nie pojmiesz, ale jako fonomen bez problemu.

Jako fenomen, śmierć można pojąć tylko czyjąś w trzeciej osobie.
Kto ma pojąć fenomen śmierci w pierwszej osobie, skoro tej pierwszoosobowej świadomości już nie ma?

>>To zależy co będziemy rozumieć przez zapominanie. Widzę 2 sposoby:
>>1. jako przerwę w myśleniu. Przerwa ta nie należy do myślenia. nie można jej objąć myśleniem. nie można pomyśleć o czymś czego nie ma (przerwie)
>A czy nie jest to od razu przerwa w świadomości? Twoja poprzednia świadomość coś pamiętała, a późniejsza już nie.

Zapominanie rozumiem jako określoną treść świadomości, a nie brak świadomości.
Treść, w której nie znalazła się określona myśl.
To, że nie pamiętasz co stało się tego i tego dnia, nie znaczy, że wtedy nie myślałeś. Twój mózg wtedy pracował, a więc myślałeś, chyba, że nie byłeś to TY.

To zależy co traktujemy jako wyznacznik działania świadomości:
1) pracę mózgu - domyślam się, że się nie zgodzisz
2) poczucie ciągłości własnego "ja". "cogito ergo sum".

Ad 1) takie rozumienie nie ma nic wspólnego z pamiętaniem i zapominaniem. Liczy się tylko czy mózg pracuje, ewentualnie, jaki jest zakres jego aktywności (jakie aplikacje są uruchomione)

Ad 2) silnie związane z kwestią zapamiętywania i zapominania. Pamięć jest jakby niezbędna do zachowania poczucia ciągłości "ja".

>>>PS. Zagadka:
>>> "When I don't see, why do you not see what I do not see?
To już załapałem
>>>If you [argue that you] see what I do not see, that is of course not what I do not see.
Of course
>>>If you do not see what I do not see, then it is quite natural that it is not a thing.
not a thing? w sensie, że nie ma o czym mówić?
>>>Why is it not your self?"
hmmm
>Dosłownie: "Dlaczego ono nie jest twoje?" ("ono" czyli niezrozumienie)
Zrozumienie-pojęcie jest fenomenem.
Niezrozumienie nie jest fenomenem.
Niezrozumienia nie ma. Coś co jest niepojęte i niepostrzeżone - nikomu się nie jawi.
Jest niczyje lub w ogóle tego czegoś nie ma.

>>>pojmujesz Twoje fenomeny kamieni- to nie są kamienie same w sobie (noumeny)- kamienie prawdziwe.
>>>Inaczej: możesz pojąć tylko istnienie tych kamieni w Twojej świadomości, żadnych innych.
>>Czyli tak samo jest ze śmiercią - jako noumenu jej nie pojmiesz, ale jako fonomen bez problemu.
>Jako fenomen, śmierć można pojąć tylko czyjąś w trzeciej osobie.
>Kto ma pojąć fenomen śmierci w pierwszej osobie, skoro tej pierwszoosobowej świadomości już nie ma?
I tu Cię mam:
Jak pojmujesz, że włożenie ręki w ogień spowoduje ból i oparzenie.
Odetnę Ci jeszcze drogi ucieczki - nikt Ci nie wytłumaczył, nigdy wcześniej nie wsadziłeś ręki w ogień, ani nie widziałeś kogoś, kto by wsadził.

Jak Ci to nie leży - to pomyśl o zdolności człowieka do przewidywania konsekwencji zdarzeń, które są dla niego nowe. Ot i będzie rozwiązanie.

>To, że nie pamiętasz co stało się tego i tego dnia, nie znaczy, że wtedy nie myślałeś. Twój mózg wtedy pracował, a więc myślałeś, chyba, że nie byłeś to TY.
Odsyłam do "Ostatniej taśmy Kreppa".

>To zależy co traktujemy jako wyznacznik działania świadomości:
>1) pracę mózgu - domyślam się, że się nie zgodzisz
Warunek konieczny, ale nie wystarczający.
>2) poczucie ciągłości własnego "ja". "cogito ergo sum".
Warunek niekonieczny, ale wystarczający.

>>>>PS. Zagadka:
>>>> "When I don't see, why do you not see what I do not see?
>To już załapałem
>>>>If you [argue that you] see what I do not see, that is of course not what I do not see.
>Of course
>>>>If you do not see what I do not see, then it is quite natural that it is not a thing.
>not a thing? w sensie, że nie ma o czym mówić?
Nie to samo - not a thing; nie ta rzecz; nie to;
>>>>Why is it not your self?"
>hmmm
>>Dosłownie: "Dlaczego ono nie jest twoje?" ("ono" czyli niezrozumienie)
>Zrozumienie-pojęcie jest fenomenem.
>Niezrozumienie nie jest fenomenem.
>Niezrozumienia nie ma. Coś co jest niepojęte i niepostrzeżone - nikomu się nie jawi.
>Jest niczyje lub w ogóle tego czegoś nie ma.
To jak można stwierdzać, że się "nie rozumie/ nie pojmuje"?

Pozdrawiam

---

>>Jako fenomen, śmierć można pojąć tylko czyjąś w trzeciej osobie.
>>Kto ma pojąć fenomen śmierci w pierwszej osobie, skoro tej pierwszoosobowej świadomości już nie ma?
>I tu Cię mam:
>Jak pojmujesz, że włożenie ręki w ogień spowoduje ból i oparzenie.
Na podstawie pamięci przeszłych doświadczeń.

>Odetnę Ci jeszcze drogi ucieczki - nikt Ci nie wytłumaczył, nigdy wcześniej nie wsadziłeś ręki w ogień, ani nie widziałeś kogoś, kto by wsadził.
To ją wsadzisz. Dlatego małe dzieci ulegają oparzeniom.

>Jak Ci to nie leży - to pomyśl o zdolności człowieka do przewidywania konsekwencji zdarzeń, które są dla niego nowe. Ot i będzie rozwiązanie.
Myślę, że człowiek konstruuje wyobrażenia o potencjalnych doświadczeniach z fenomenów doświadczeń przeszłych.
Np. kiedyś oparzyłem się o gorącą blachę pieca. Nie będę więc wchodził w rozżarzone węgle, bo może tak samo boleć, jako, że i to i to jest gorące.
Innymi słowy - skąd człowiek czerpie idee w przewidywaniu konsekwencji zdarzeń?
Z doświadczenia.

Ale chyba już widzę zasadniczą różnicę w naszym myśleniu.
Ja wyobrażam sobie, że świadomość człowieka jest ciągła przez całe życie i dlatego śmierć, czyli koniec świadomości, jest doświadczeniem bez precedensu, o którym wyobrażenia nie można skonstruować. Poza tym, zasadniczo końca nie można doświadczyć, bo kiedy jest koniec, nie ma podmiotu, który mógłby go doświadczyć.

Tak jak rozumiem Ciebie, to nie uznajesz ciągłości świadomości. Wiążesz jej ciągłość z pamięcią. Dlatego dopuszczasz, że przerwą w świadomości może być zapomnienie lub zaśnięcie. I tym samym, ów koniec świadomości następuje nie tylko przy śmierci, ale znacznie częściej.

W naszym temacie, sen jest rzeczywiście ważną kwestią. Z resztą zwracał mi na to już uwagę wykładowca kiedy rozmawialiśmy o śmierci. Muszę się w to zagłębić.

Ciągle jednak pojawia się w mojej głowie pytanie: Kiedy zasypiasz, budzisz się znów rano jako Ty. Jako kto się obudzisz kiedy umrzesz? Jako nikt. Wydaje mi się, że to jest różnica między snem a śmiercią.

>>>>>PS. Zagadka:
>>>Dosłownie: "Dlaczego ono nie jest twoje?" ("ono" czyli niezrozumienie)
Załapałem.
Rozumiem to pytanie jako: czy istnieje fenomen niezrozumienia?
Fenomeny to postrzeżenia. Fenomeny zrozumienia to chyba specyficzny rodzaj fenomenów mający związek ze "słowami". To chyba trochę wyższa szkoła jazdy. Nie znam filozofa, który by o tym pisał. Może Husserl. Spróbuję poszukać.

Wydaje się, że nie może istnieć fenomen niezrozumienia, tak jak nie może istnieć fenomen czegoś czego nie ma. Co w takim razie mamy na myśli mówiąc "nie rozumiem"?
Jaka rzeczywistość fenomenalna kryje się pod takim stwierdzeniem. Brak fenomenów? Niemożliwe.
Bardzo ciekawa kwestia. Mam o czym myśleć.

P.S. Wiem, że trochę często używam określenia fenomen. Usprawiedliwiam się: to dlatego, że rozgraniczenie fenomen - kontra - rzecz w sama sobie (noumen) rozwiązało bardzo wiele problemów filozoficznych.

...
>To ją wsadzisz. Dlatego małe dzieci ulegają oparzeniom.
Sorki, ale tą drogę tez można odciąć - małe dzieci rzeczywiście są niedoświadczone, ale Ty masz rozum "lepszt" niż małego dziecka. Nie odpowiada Ci analogia z ogniem, to wymyśl analogie z czym innym, na przykład silnym laserem - czy jeszcze czymś "nowszym", takim, że byłbys pierwszym człowiekiem, który się z tym spotyka i jest to potencjalnie niebezpieczne zjawisko.

>>Jak Ci to nie leży - to pomyśl o zdolności człowieka do przewidywania konsekwencji zdarzeń, które są dla niego nowe. Ot i będzie rozwiązanie.
>Myślę, że człowiek konstruuje wyobrażenia o potencjalnych doświadczeniach z fenomenów doświadczeń przeszłych.
Ale nie muszą być to przeszłe doświadczenie dokładnie tego zjawiska, ale to zjawisko to nowa jakość.

>Ja wyobrażam sobie, że świadomość człowieka jest ciągła przez całe życie i dlatego śmierć, czyli koniec świadomości, jest doświadczeniem bez precedensu, o którym wyobrażenia nie można skonstruować. Poza tym, zasadniczo końca nie można doświadczyć, bo kiedy jest koniec, nie ma podmiotu, który mógłby go doświadczyć.
Przyjąłem do wiadomości, jaki masz pogląd.

>Tak jak rozumiem Ciebie, to nie uznajesz ciągłości świadomości. Wiążesz jej ciągłość z pamięcią. Dlatego dopuszczasz, że przerwą w świadomości może być zapomnienie lub zaśnięcie. I tym samym, ów koniec świadomości następuje nie tylko przy śmierci, ale znacznie częściej.
Tak.

>W naszym temacie, sen jest rzeczywiście ważną kwestią. Z resztą zwracał mi na to już uwagę wykładowca kiedy rozmawialiśmy o śmierci. Muszę się w to zagłębić.


>Ciągle jednak pojawia się w mojej głowie pytanie: Kiedy zasypiasz, budzisz się znów rano jako Ty. Jako kto się obudzisz kiedy umrzesz? Jako nikt. Wydaje mi się, że to jest różnica między snem a śmiercią.
Idź wieczorem spać wesoły i pijany, a obudź się z ogromnym kacem. Nadal twierdzisz, że Ty wieczorem i Ty rano to ta sama osoba? Ani uczucia, ani lotność umysłu, ani usposobienie się nie zgadzają. Nawet czasem pamięć się nie zgadza do końca. (piszę z drugiej ręki - nigdy nie zaliczyłem "zgona" ani nie spiłem się tak, by nie pamiętać)

>>>>>>PS. Zagadka:
>>>>Dosłownie: "Dlaczego ono nie jest twoje?" ("ono" czyli niezrozumienie)
>Załapałem.
>Rozumiem to pytanie jako: czy istnieje fenomen niezrozumienia?
>Fenomeny to postrzeżenia. Fenomeny zrozumienia to chyba specyficzny rodzaj fenomenów mający związek ze "słowami". To chyba trochę wyższa szkoła jazdy. Nie znam filozofa, który by o tym pisał. Może Husserl. Spróbuję poszukać.
Zrozumieć znaczy osadzić w kontekście. Tak myślę.

>Wydaje się, że nie może istnieć fenomen niezrozumienia, tak jak nie może istnieć fenomen czegoś czego nie ma. Co w takim razie mamy na myśli mówiąc "nie rozumiem"?
>Jaka rzeczywistość fenomenalna kryje się pod takim stwierdzeniem. Brak fenomenów? Niemożliwe.
>Bardzo ciekawa kwestia. Mam o czym myśleć.
Może to skrót myślowy to "nie rozumiem" - ale w takim razie, czego to skrót?

>P.S. Wiem, że trochę często używam określenia fenomen. Usprawiedliwiam się: to dlatego, że rozgraniczenie fenomen - kontra - rzecz w sama sobie (noumen) rozwiązało bardzo wiele problemów filozoficznych.
Jak dla mnie nie ma problemu, łapię ideę noumenu i fenomenu.

Pozdrawiam

---

>>To ją wsadzisz. Dlatego małe dzieci ulegają oparzeniom.
>Sorki, ale tą drogę tez można odciąć - małe dzieci rzeczywiście są niedoświadczone, ale Ty masz rozum "lepszt" niż małego dziecka. Nie odpowiada Ci analogia z ogniem, to wymyśl analogie z czym innym, na przykład silnym laserem - czy jeszcze czymś "nowszym", takim, że byłbys pierwszym człowiekiem, który się z tym spotyka i jest to potencjalnie niebezpieczne zjawisko.

Jeżeli człowiek widzi jakieś nowe nieznane zjawisko, to włącza się w nim ostrożność. Nie wie, jakie mogą być konsekwencje i nie zbliża się póki go trochę nie pozna i nie zobaczy, że nie jest niebezpieczne.

>>>Jak Ci to nie leży - to pomyśl o zdolności człowieka do przewidywania konsekwencji zdarzeń, które są dla niego nowe. Ot i będzie rozwiązanie.
>>Myślę, że człowiek konstruuje wyobrażenia o potencjalnych doświadczeniach z fenomenów doświadczeń przeszłych.
>Ale nie muszą być to przeszłe doświadczenie dokładnie tego zjawiska, ale to zjawisko to nowa jakość.

Nie muszą być to przeszłe doświadczenia DOKŁADNIE tego zjawiska. Ale jeśli człowiek potrafi przewidzieć konsekwencje zdarzeń, to znaczy, że kiedyś przeżył coś podobnego. A więc to zjawisko nie jest do końca nowe. Skąd miałby wziąć umiejętność przewidzenia konsekwencji jeśli nie ze swojej wiedzy?

>>Ciągle jednak pojawia się w mojej głowie pytanie: Kiedy zasypiasz, budzisz się znów rano jako Ty. Jako kto się obudzisz kiedy umrzesz? Jako nikt. Wydaje mi się, że to jest różnica między snem a śmiercią.
>Idź wieczorem spać wesoły i pijany, a obudź się z ogromnym kacem. Nadal twierdzisz, że Ty wieczorem i Ty rano to ta sama osoba? Ani uczucia, ani lotność umysłu, ani usposobienie się nie zgadzają. Nawet czasem pamięć się nie zgadza do końca. (piszę z drugiej ręki - nigdy nie zaliczyłem "zgona" ani nie spiłem się tak, by nie pamiętać)

Czy chcesz powiedzieć, że kiedy budzisz się rano (bez kaca), jesteś inną osobą niż kiedy kładłeś się spać? Dlaczego w takim razie pamiętasz to co przydarzyło się poprzedniego dnia, tydzień wcześniej, 10 lat wcześniej? Komu się to przydarzyło? Nie Tobie?

>>Wydaje się, że nie może istnieć fenomen niezrozumienia, tak jak nie może istnieć fenomen czegoś czego nie ma. Co w takim razie mamy na myśli mówiąc "nie rozumiem"?
>>Jaka rzeczywistość fenomenalna kryje się pod takim stwierdzeniem. Brak fenomenów? Niemożliwe.
>>Bardzo ciekawa kwestia. Mam o czym myśleć.
>Może to skrót myślowy to "nie rozumiem" - ale w takim razie, czego to skrót?

Tak. Myślę, że to skrót myślowy. Może być np od:
"chcę zrozumieć" albo
"nie mam ochoty rozumieć. nie tłumacz mi"
albo
"wiedz, że jeśli chcesz, żebym zrozumiał, to musi mi to jeszcze raz wytłumaczyć"

>(...)A więc to zjawisko nie jest do końca nowe. Skąd miałby wziąć umiejętność przewidzenia konsekwencji jeśli nie ze swojej wiedzy?
Właśnie powyżej napisałeś, że Einstein nie istniał i nie stworzył swoich teorii itd itp. A przecież cały postęp nauki (i cywilizacji) polega na ogarnianiu nowych jakości - jasne, że są one powiązane ze "starymi" jakościami, ale jednak są nowe.

(...)
Wskazałem na wyraźną i nie dającą się usunąć nieciągłość (, nie przystawalność świadomości wieczorem i rano) spowodowaną wpływem środków chemicznych na mózg, a przez to na świadomość. Nie wiem, co chcesz jeszcze?

>>>Wydaje się, że nie może istnieć fenomen niezrozumienia, tak jak nie może istnieć fenomen czegoś czego nie ma. Co w takim razie mamy na myśli mówiąc "nie rozumiem"?
>>>Jaka rzeczywistość fenomenalna kryje się pod takim stwierdzeniem. Brak fenomenów? Niemożliwe.
>>>Bardzo ciekawa kwestia. Mam o czym myśleć.
>>Może to skrót myślowy to "nie rozumiem" - ale w takim razie, czego to skrót?
>Tak. Myślę, że to skrót myślowy. Może być np od:
>"chcę zrozumieć" albo
>"nie mam ochoty rozumieć. nie tłumacz mi"
>albo
>"wiedz, że jeśli chcesz, żebym zrozumiał, to musi mi to jeszcze raz wytłumaczyć"
Ja myślę coś zupełnie innego. Ale podobno każdy sam znajduje swoją odpowiedź.
Moją można pokazać opisując sytuację w szachach: dwaj gracze patrzą na pozycję szachową na szachownicy. Jeden widzi, że po kilku odpowiednich ruchach będzie mat, drugi tego nie widzi. Obaj mają ten sam wejściowy zasób informacji. Gdzie więc jest różnica?

Pozdrawiam

---

>>(...)A więc to zjawisko nie jest do końca nowe. Skąd miałby wziąć umiejętność przewidzenia konsekwencji jeśli nie ze swojej wiedzy?
>Właśnie powyżej napisałeś, że Einstein nie istniał i nie stworzył swoich teorii itd itp.

Gdzie w moich słowach znalazłeś taki przekaz?
Trudno powiedzieć czy w teoriach Einsteina było więcej nowego niż starego.
Newton np. powiedział, że zawdzięcza swój sukces naukowcom, którzy byli przed nim.
Niektóre teorie naukowe nie polegają na wymyślaniu czegoś od zera, ale bardziej na zbieraniu "do kupy" informacji i obserwacji z różnych dziedzin.
Ciężko jest obronić tezę, że teorie naukowe polegają na całkowitym odrzuceniu poprzednich.
Niektórzy metodologowie nauk tak uważali, np. Kuhn - zmiana paradygmatu, Bachelard - "zerwanie" z dotychczasową teorie.
Ale z drugiej strony, nawet Bachelard nie przeczył, że nowe teorie powstają "na gruzach" starych, a więc jednak czerpią z nich.

>A przecież cały postęp nauki (i cywilizacji) polega na ogarnianiu nowych jakości - >jasne, że są one powiązane ze "starymi" jakościami, ale jednak są nowe.
>(...)

Pojawia się wobec tego pytanie czy są bardziej stare czy nowe?
Uważasz chyba, że raczej nowe, chociaż są powiązane ze starymi.
Faktycznie, przekonałeś mnie, że nie są stare. Tzn, myśli, idee mogą przyjmować niepowtarzalną formę/konstrukcję, ale z drugiej strony człowiek dochodzi do nich poprzez skojarzenia od starych myśli. Więc chyba nie są też bardziej nowe niż stare.

Przypomnę od czego zaczęła się nasza dyskusja "nowe vs stare":

>>Jako fenomen, śmierć można pojąć tylko czyjąś w trzeciej osobie.
>>Kto ma pojąć fenomen śmierci w pierwszej osobie, skoro tej pierwszoosobowej >>świadomości już nie ma?
>I tu Cię mam:
>Jak pojmujesz, że włożenie ręki w ogień spowoduje ból i oparzenie.
>Odetnę Ci jeszcze drogi ucieczki - nikt Ci nie wytłumaczył, nigdy wcześniej nie >wsadziłeś ręki w ogień, ani nie widziałeś kogoś, kto by wsadził.

Zastanawiam się w jaki sposób Twoje pytanie wiąże się z moim:
>>Kto ma pojąć fenomen śmierci w pierwszej osobie, skoro tej pierwszoosobowej >>świadomości już nie ma?

>Wskazałem na wyraźną i nie dającą się usunąć nieciągłość (, nie przystawalność świadomości wieczorem i rano) spowodowaną wpływem środków chemicznych na mózg, a przez to na świadomość. Nie wiem, co chcesz jeszcze?

Myślałem, że zmierzasz do tego, że osoba po kacu jest INNĄ osobą niż ta przed piciem. Nadal nie do końca rozumiem czy uważasz, że 1)jest inną osobą, czy też, że 2)nie jest tą samą, i nie jest też inną osobą. Jak dla mnie, druga wersja jest bardziej sensowna.

>>Tak. Myślę, że to skrót myślowy. Może być np od:
>>"chcę zrozumieć" albo
>>"nie mam ochoty rozumieć. nie tłumacz mi"
>>albo
>>"wiedz, że jeśli chcesz, żebym zrozumiał, to musi mi to jeszcze raz wytłumaczyć"
>Ja myślę coś zupełnie innego. Ale podobno każdy sam znajduje swoją odpowiedź.
>Moją można pokazać opisując sytuację w szachach: dwaj gracze patrzą na pozycję szachową na szachownicy. Jeden widzi, że po kilku odpowiednich ruchach będzie mat, drugi tego nie widzi. Obaj mają ten sam wejściowy zasób informacji. Gdzie więc jest różnica?

Piszesz,że myślisz coś zupełnie innego. Szczerze mówiąc, nie jestem pewien czy się nie zgadzamy. Przykład z szachami chyba nie wyklucza tego co napisałem.

>Uważasz chyba, że raczej nowe, chociaż są powiązane ze starymi.
>Faktycznie, przekonałeś mnie, że nie są stare. Tzn, myśli, idee mogą przyjmować niepowtarzalną formę/konstrukcję, ale z drugiej strony człowiek dochodzi do nich poprzez skojarzenia od starych myśli. Więc chyba nie są też bardziej nowe niż stare.
Skoro jest choć cień nowego, to już nie jest stare.

>>Wskazałem na wyraźną i nie dającą się usunąć nieciągłość (, nie przystawalność świadomości wieczorem i rano) spowodowaną wpływem środków chemicznych na mózg, a przez to na świadomość. Nie wiem, co chcesz jeszcze?
>Myślałem, że zmierzasz do tego, że osoba po kacu jest INNĄ osobą niż ta przed piciem. Nadal nie do końca rozumiem czy uważasz, że 1)jest inną osobą, czy też, że 2)nie jest tą samą, i nie jest też inną osobą. Jak dla mnie, druga wersja jest bardziej sensowna.
Masz kawałek osoby w trakcie picia, którego rano już nie ma: brak wspomnień z części okresu picia inne zachowania, priorytety, myślenie.
Powiedzmy, że nie pamiętasz wydarzeń od 22.00, choć byłeś przytomny do 2.00. Do tego z powodu picia zachowywałeś się jak nie ty. Jak to pogodzisz z świadomością wieczorem przed piciem i rano po piciu. Przecież to nie Ty byłeś - nie ma żadnych śladów ciągłości w Twoim mózgu.

>>Moją można pokazać opisując sytuację w szachach: dwaj gracze patrzą na pozycję szachową na szachownicy. Jeden widzi, że po kilku odpowiednich ruchach będzie mat, drugi tego nie widzi. Obaj mają ten sam wejściowy zasób informacji. Gdzie więc jest różnica?
>Piszesz,że myślisz coś zupełnie innego. Szczerze mówiąc, nie jestem pewien czy się nie zgadzamy. Przykład z szachami chyba nie wyklucza tego co napisałem.
Zatem - gdzie jest różnica między tymi osobami?

Pozdrawiam

---

>Może wydaje nam się, że istnieliśmy jako ta sama osoba minutę temu, rok temu, 10 lat temu, a w rzeczywistości istniejemy tylko tu i teraz.

No i masz swoje doświadczenie nieistnienia.

pl.wikipedia.org/wiki/Anatman

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>>Może wydaje nam się, że istnieliśmy jako ta sama osoba minutę temu, rok temu, 10 lat temu, a w rzeczywistości istniejemy tylko tu i teraz.

>No i masz swoje doświadczenie nieistnienia.

Mógłbyś rozwinąć gdzie w tym co napisałem jest mowa o doświadczeniu nieistnienia?

>pl.wikipedia.org/wiki/Anatman

Nie wiem dokładnie czemu przytoczyłeś tę definicję, tzn. co chciałeś przez nią powiedzieć.
W każdym razie twierdzenie o nawykowej i błędnie przyjmowanej tożsamości "ja" występuje też np. u Hume'a. Uważał on m.in., że podmiot nie jest jasno wyodrębniony.

Niezależnie od kwestii stopnia wyodrębnienia podmiotu, mamy pytanie, czy podmiotowość jest przypisana do pracy określonego układu nerwowego?

Mamy 2 możliwości:
1)podmiot jestem przypisany do pracy określonego układu nerwowego. Niedziałanie mózgu jest równoznaczne z zanikiem podmiotowości.

No i teraz wracając do pytania w temacie wątku. Skoro podmiot przestaje istnieć kiedy mózg przestaje pracować, to jak nieistniejący podmiot może doświadczyć swojego nieistnienia?
Chyba nie może.
Więc śmierć nie jest końcem, nie jest niebytem. Przynajmniej dla tego nieistniejącego już podmiotu.
Taki tok myślenia jest dla mnie przynajmniej zrozumiały.
A więc powszechne przekonanie, że podmiot doświadcza swojego końca w chwili śmierci wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne.

Druga możliwość:
2) Koniec pracy mózgu nie jest równoznaczny z zanikiem podmiotowości.

Przytoczę jak o poglądach filozofa Perretta pisał dr Ziemiński:
"nie można wykluczyć przynajmniej logicznej możliwości przetrwania świadomości pomimo destrukcji ciała, co czyniłoby możliwym poznanie, czym jest moja śmierć (śmierć mojego ciała) dla mnie. Warunkiem tego poznania nie musi przy tym być przetrwanie śmierci biologicznej przez podmiot obdarzony wszystkim wyższymi funkcjami psychicznymi (takim jak samoświadomość czy zdolność rozumowania); przeciwnie - pisze Perrett - wystarczy przetrwanie osoby w słabszym sensie, jako bytu czującego, mającego minimalny stopień świadomości."

Gdyby było tak jak pisze Perrett, to faktycznie podmiot mógłby doświadczyć śmierci (końca). Tylko wówczas de facto nie byłaby to śmierć PODMIOTU tylko CIAŁA. A więc w tej wersji, podmiot również nie doświadczałby KOŃCA, a jedynie śmierci ciała.
Gdyby było tak jak pisze Perret...

Tylko trudno to sobie wyobrazić. Tzn. w jakiej formie podmiotowość miałaby przetrwać śmierć mózgu?

>>>Może wydaje nam się, że istnieliśmy jako ta sama osoba minutę temu, rok temu, 10 lat temu, a w rzeczywistości istniejemy tylko tu i teraz.
>>No i masz swoje doświadczenie nieistnienia.
>Mógłbyś rozwinąć gdzie w tym co napisałem jest mowa o doświadczeniu nieistnienia?

Kołakowski L. - Horror metaphysicus :

>>pl.wikipedia.org/wiki/Anatman
>Nie wiem dokładnie czemu przytoczyłeś tę definicję, tzn. co chciałeś przez nią powiedzieć.

Że chyba nie ma czegoś takiego jak tożsamość "ja".

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Jeżeli mózg umierał by stopniowo, wyłączając kolejne swoje funkcję, a na końcu świadomość, to pewnie doświadczylibyśmy śmierci, ale z tego co "wiem" o umieraniu, najczęściej, najpierw tracimy świadomość, dopiero chwile potem życie...

To zależy chyba od tego, jaki dokładnie moment czasu rozumiemy przez "śmierć".
W książce Ziemińskiego "Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej" przywołani filozofowie rozróżniają "proces umierania" przynależący do czasu życia i posiadający rozciągłość w czasie od "momentu śmierci" lub "zdarzenia śmierci", który kończy proces umierania i oddziela czas życia od czasu śmierci.

Wyobrażam sobie, że utrata świadomości ma charakter stopniowy.
Mózg wyłącza się stopniowo tak jak urządzenie, któremu odcięto dopływ prądu.

>z tego co "wiem" o umieraniu, najczęściej, najpierw tracimy świadomość, dopiero chwile potem życie

Definicja utraty życia ma charakter umowny.
Kiedyś wiązano ją z ustaniem krążenia. Współcześnie, z tego co wiem, raczej z dysfunkcją mózgu lub określonej jego części (pnia).
Umowne nazewnictwo życia i śmierci to jedno, doświadczenie śmierci to drugie.

Kilka miesięcy temu, zdaje się, że w lutym, byłem na wykładzie Ziemińskiego na KULu, i chociaż temat dotyczył religii, a prelegent na wstępie zaznaczył, że wyjątkowo tym razem o śmierci mówić nie będzie, to jednak ten wątek w końcu się pojawił. Zdaniem Ziemińskiego religia trwać będzie dopóty, dopóki ludzie będą umierać. Ta nierozwiązywalna tajemnica śmierci od zawsze pchała ludzkie myśli do jakiejś sfery nadprzyrodzonej i wydaje się, że pchać przestać nie ma zamiaru; przynajmniej do czasu aż nauka zrealizuje wreszcie obietnicę nieśmiertelności - to będzie dopiero ten dzień, kiedy religie zaczną znikać na dobre.

A jeśli chodzi o problem granicy doświadczenia nieistnienia. Mam wrażenie, że to problem - paradoks, z rodzaju tych zaproponowanych przez Zenona z Elei - Achilles, który nigdy nie dogodni Żółwia, strzała, która nigdy nie dosięgnie celu itd. Chociaż rozumowo/na-papierze wydaje się to niemożliwe, to doświadczenie pokazuje, że takie zjawisko jednak zachodzi. Rozwój matematyki pokazał, że paradoksy Zenona w istocie paradoksami nie są, gdyż ciąg 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 itd. dąży do 1 i tą/tę jedynkę w końcu osiąga. Być może nasz problem z opisem świadomości jest podobny - narazie brakuje nam właściwego adekwatnego języka.

---

bembergiem w berg

>Zdaniem Ziemińskiego religia trwać będzie dopóty, dopóki ludzie będą umierać. Ta nierozwiązywalna tajemnica śmierci od zawsze pchała ludzkie myśli do jakiejś sfery nadprzyrodzonej i wydaje się, że pchać przestać nie ma zamiaru; przynajmniej do czasu aż nauka zrealizuje wreszcie obietnicę nieśmiertelności - to będzie dopiero ten dzień, kiedy religie zaczną znikać dobre.

Bardzo ciekawa myśl.
Też mi się tak wydaje.
Co pcha ludzi do poszukiwania nieśmiertelności?
Przekonanie, że świat jest niesprawiedliwy i nadzieja świata sprawiedliwego - to raz.
Ale poza tym myślę, że wielu ludziom trudno się pogodzić ze świadomością własnej ograniczoności.
Mam na myśli ograniczoność czasu istnienia.
Wszechświat istnieje w sposób nieskończony. A człowiek nie. I to jest trochę niewygodne. Ograniczoność jest czymś niedoskonałym.

>tajemnica śmierci od zawsze pchała ludzkie myśli do jakiejś sfery nadprzyrodzonej i wydaje się, że pchać przestać nie ma zamiaru

Myślę też, że rozważania nad śmiercią nie muszą pchać koniecznie do sfery nadprzyrodzonej. Chociaż, oczywiście 99,9% spekulacji dotyczących nieśmietelności ma genezę religijną.
Chociaż nie znam teorii naukowych, a więc badających sferę przyrodzoną, na temat nieśmiertelności to niewykluczone, że kiedyś takie powstaną, np. w zakresie nadal w jakimś stopniu niewyjaśnialnej relacji podmiot-czas.
Przykładem naukowca zajmującego się w jakimś stopniu życiem wiecznym jest choćby Ziemiński. Tylko, że on raczej nie spekuluje, a jedynie systematyzuje dostępną wiedzę. Przynajmniej taki charakter ma ta część jego twórczości, którą znam.

Myślę też, że sprowadzenie tematu nieśmiertelności z obszaru religii i teologii na obszar filozofii spekulatywnej miałoby zaletę w postaci odcięcia się od pewnych chorych religijnych systemów etycznych, bo to one są w religiach najgorsze. Mogłoby to też spopularyzować naukę.

>Myślę też, że sprowadzenie tematu nieśmiertelności z obszaru religii i teologii na obszar filozofii spekulatywnej miałoby zaletę w postaci odcięcia się od pewnych chorych religijnych systemów etycznych, bo to one są w religiach najgorsze. Mogłoby to też spopularyzować naukę.
do wszystkich Twoich dotychczasowych wypowiedzi.Pytania:czy kiedykolwiek widziałeś zgon na własne oczy/ostatnio śmierć jest anonimowa/czy widziałeś fizjologiczne reakcje organizmu na zgon/puszcza zwieracz odbytu,pecherz,smród z płuc przy przemieszczaniu,stężałe rysy twarzy,u kobiet dodatkowo płyny z dróg rodnych/ proponuję pobyt w chospicjum tak 10 zgonów.Wówczas porozmawiamy o świadomości w chwili zgonu.Teoretyzują tylko ci co GDYBAJĄ .Dzięki diskoery44 za mądre stanowisko.

>>Myślę też, że sprowadzenie tematu nieśmiertelności z obszaru religii i teologii na obszar filozofii spekulatywnej miałoby zaletę w postaci odcięcia się od pewnych chorych religijnych systemów etycznych, bo to one są w religiach najgorsze. Mogłoby to też spopularyzować naukę.
>do wszystkich Twoich dotychczasowych wypowiedzi.Pytania:czy kiedykolwiek widziałeś zgon na własne oczy/ostatnio śmierć jest anonimowa/czy widziałeś fizjologiczne reakcje organizmu na zgon/puszcza zwieracz odbytu,pecherz,smród z płuc przy przemieszczaniu,stężałe rysy twarzy,u kobiet dodatkowo płyny z dróg rodnych/ proponuję pobyt w chospicjum tak 10 zgonów.Wówczas porozmawiamy o świadomości w chwili zgonu.Teoretyzują tylko ci co GDYBAJĄ .Dzięki diskoery44 za mądre stanowisko.

I to jest argument na co? Że nie warto o śmierci rozmyślać?

>I to jest argument na co? Że nie warto o śmierci rozmyślać?
Trochę mijamy się,ale to doda smaczku.Miast mojej myśli podam cytat zgadnij czyj i z jakiego utworu Jeśli usłyszysz jak czerw gałąż wierci piosenkę zanuć lub zadżwoń w tymbały Nie myśl że formy się poprzeżywały,nie myśl o śmierci czyj to tekst

wujek google nie wie skąd ten tekst. ja też nie znam

Nie mam żadnych wątpliwości, że obserwacja takich trudnych sytuacji może zupełnie zmienić czyjeś spojrzenie na życie i śmierć. Na pewno zmieniłaby moje. Ale to nie ma związku z tym, że można filozofować na temat śmierci. Śmierć może być dla filozofii takim samym obiektem badań jak każde inne zagadnienie. Tym się właśnie zajmuje nauka - badaniem różnych zjawisk, co nie umniejsza w żaden sposób osobistego doświadczenia zetknięcia z tymi zjawiskami. Doświadczenie osobiste nie koliduje z nauką.
W filozofii analitycznej śmierci nie chodzi o to, żeby się wymądrzać na temat śmierci, tylko, żeby sprawdzić czy nasz sposób myślenia o niej i słownik jakim się posługujemy, są wewnętrznie spójne.
...
Ale przyznaję, że podsunąłeś mi cenną myśl. Jeżeli będę się zajmował tematem śmierci w przyszłości, np. pisząc jakąś pracę naukową na jej temat, to rzeczywiście warto byłoby pobyć trochę w hospicjum i popatrzeć jak to jest. Nic nie jest tak cenne jak bezpośrednie doświadczenie.

SORRY za literówkę winno być DISCOVERY44 jeszcze raz przepraszam.Wracajac do tematu,pracując w chospicjach zgony poznalem nie od dywagacji "co sobie umieający dumają o bytach przyszłych",ale zwyklą fizlojogię//otwarcie zwieraczy odbytu i pęcherza,w przypadku kobiet wyciek z drog rodnych,flega i ślina z ust i nosa//a Ty mi tu mówisz o uświadamianiu śmierci.Brak elementarnej wiedzy prowadzi Cię do dywagacji,ktore wg. mnie są infantylne//latwo mawiać o czymś czego się nigdy nie doświadczyło.Zgon nie jest niczym innym jak ZWIENCZENIEM Życia i jest to zwykły proces biochemiczny.Chociaż FIZYCY mogą gadać o entalpi,ale im wolno.Wszystko po eksploatacji musi się zużyć,czemu więc nasze ciało ma być inne/////tylko Noe żył00 lat ale miał misję/////[może go postarzyłem].W nawiązaniu z powyższym osoba umierająca prawdopobnie nie ma świadomości tego co się dzieje,więc pytanie o doświadczeniach u zaraniach zgonu są nie tyle retoryczne co bardziej absurdalne, a to jest moja opinia//niekoniecznie słuszna IDIOTYCZNE//.Podczas normalnego życia nasza świadomość podlega rożnorakim oddzialywaniom środowiska w którym funkcjonujemy,ale kto może określić presję oddziaływań w momencie zgonu///ksiądz[jest w każdym szpitalu,]chospicjum itd///,brak blizkich/nie zawsze rodziny,strach przed odejściem/zgonem/ i JAK TU MOŻNA DOŚWIACZAĆ Pytanie zostało zadane przez osobę ktorej brak elementarnej wiedzy tyczącej zgonu człowieka,nie mówiąc o innych żyjących.

Mod:
Bardzo cię proszę, zadbaj o poprawną ortografię i interpunkcję, np: "hospicja", nie "chospicja".

>SORRY za literówkę winno być DISCOVERY44 jeszcze raz przepraszam.Wracajac do tematu,pracując w chospicjach zgony poznalem nie od dywagacji "co sobie umieający dumają o bytach przyszłych",ale zwyklą fizlojogię//otwarcie zwieraczy odbytu i pęcherza,w przypadku kobiet wyciek z drog rodnych,flega i ślina z ust i nosa//a

Te opisy, które podajesz dotyczą obserwatora, który obserwuje czyjąś śmierć z zewnątrz, tak jak np. Ty obserwujesz czyjąś śmierć w hospicjum.
Ale ten wątek dotyczy czegoś innego.
Dotyczy tego jak śmierci doświadcza osoba umierająca. Ona nie widzi żadnych wycieków, flegmy, śliny, itd., ani rozkładu ciała, o którym pisze DISCOVERY 44.
Pytanie: co ona widzi?
Tuż przed śmiercią myśli sobie, planuje, odczuwa, może jest wkurzona, a może zadowolona, wyobraża sobie różne rzeczy, a potem BACH i co widzi, co odczuwa?

Odpowiesz, że NIC

No właśnie. I o to chodzi, że to skromne NIC przekracza wszystko co znamy, przekracza możliwości naszego wyobrażenia i wszystko co doświadczyliśmy.