>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać
>rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom
>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z
>całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej
>ostrożnie.
-Będę się upierał, że trzeba odwrotnie. "Jeżdżenie" po hierarchach jest zbyt łatwe, nie wymaga zbytniej odwagi (np. Palikot), ani logicznej argumentacji i jest pospolite nawet wśród wierzących. Często przeradza się w prymitywny antyklerykalizm i może czynić z krytykowanych ofiary, męczenników, narzekających jak to strasznie prześladowany jest Kościół boży. I to właśnie ma miejsce. ONI bardziej są skutkiem niż przyczyną. Utrzymują organizację, która daje im władzę i fundusze, więc trudno nawet posądzać ich o głupotę, raczej o cwaniactwo. Natomiast właśnie szeregowi wierni nic z tego nie mają poza płaceniem i fałszywą nadzieją na zbawienie. "Jeżdżąc" po nich (po ich poglądach nie osobach), wbrew pozorom wcale im nie okazuję pogardy, wręcz przeciwnie, uznaję ich za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami. To te bujdy trzeba krytykować,przedstawiając rzeczowe argumenty, których nie brak wokół i poprzez to pobudzać logiczne myślenie u szeregowych wiernych oraz pokazywać, że można inaczej myśleć i działać. Kropla drąży skałę.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Będę się upierał, że trzeba odwrotnie. "Jeżdżenie" po hierarchach jest zbyt łatwe, nie wymaga zbytniej odwagi (np. Palikot), ani logicznej argumentacji i jest pospolite nawet wśród wierzących. Często przeradza się w prymitywny antyklerykalizm i może czynić z krytykowanych ofiary, męczenników, narzekających jak to strasznie prześladowany jest Kościół boży. I to właśnie ma miejsce. ONI bardziej są skutkiem niż przyczyną. Utrzymują organizację, która daje im władzę i fundusze, więc trudno nawet posądzać ich o głupotę, raczej o cwaniactwo. Natomiast właśnie szeregowi wierni nic z tego nie mają poza płaceniem i fałszywą nadzieją na zbawienie. "Jeżdżąc" po nich (po ich poglądach nie osobach), wbrew pozorom wcale im nie okazuję pogardy, wręcz przeciwnie, uznaję ich za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami. To te bujdy trzeba krytykować,przedstawiając rzeczowe argumenty, których nie brak wokół i poprzez to pobudzać logiczne myślenie u szeregowych wiernych oraz pokazywać, że można inaczej myśleć i działać. Kropla drąży skałę.

Nie powiedziałbym, że jeżdżenie po hierarchach jest takie łatwe i przyjemne,patrząc na to jakie mają wpływy w polityce itd. Zawsze taki pan na włościach zaskarży zwykłego kowalskiego za publiczną krytykę Michalika, czy innego Głódzia i kowalski jest usmażony, bo w tym kraju z panem na włościach nie wygra się w sądzie.

Palikot to Palikot, jest posłem i tym samym może też robić trochę więcej niż zwykły obywatel tego kraju może. Mówi się, że przykład idzie z góry, to trzeba wierzącym szeregowcom pokazać jaka wspaniała postawa dominuje u kleru, to kler kształtuje wiernych, polewa główki małych dzieci wodą i potem tym samym, tyle że starszym nieco dzieciom wkłada do główek na naukach komunijnych historyjki o Jezusku.
Z tym męczeństwem, to równie dobrze może sobie wkręci szeregowy zwykły katolik, im silnej będzie się go ateizować.

Często to uświadamianie wierzący odbierają jako atak na ich wiarę, a nie jako działanie z dobrej woli- także, dopóki wierzący naprawdę nie zechce się otworzyć na stronę z którą dyskutuje nic nie wypali i tyle.

Niestety, ale nie tylko nachalne ewangelizowanie może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego Hierarchowie moim zdaniem są i skutkiem i przyczyną. Skutkiem bo to oni indoktrynują ludzi a przyczyną bo w końcu ktoś tą całą misterną machiną kościoła musi zarządzać.

>Nie powiedziałbym, że jeżdżenie po hierarchach jest takie łatwe i przyjemne,patrząc na to jakie mają wpływy w polityce itd. Zawsze taki pan na włościach zaskarży zwykłego kowalskiego za publiczną krytykę Michalika, czy innego Głódzia i kowalski jest usmażony, bo w tym kraju z panem na włościach nie wygra się w sądzie.
-Ale ja z nimi w ogóle nie mam styczności na co dzień. A jeśli ktoś zaprasza księdza, biskupa na jakieś poświęcenie, uroczystości, to jasne że ten chętnie się wpakuje. Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.

>Mówi się, że przykład idzie z góry, to trzeba wierzącym szeregowcom pokazać jaka wspaniała postawa dominuje u kleru, to kler kształtuje wiernych, polewa główki małych dzieci wodą i potem tym samym, tyle że starszym nieco dzieciom wkłada do główek na naukach komunijnych historyjki o Jezusku.

-To dorośli rodzice niosą dziecko do polania wodą główki, a potem organizują komunię i posyłają na religię. Ksiądz nie przyjdzie porwać dziecka. Na dodatek wielu wierzących jest święcie oburzonych na swoich arcypasterzy, wypominają im błędy, głosowali na Palikota, ale nadal są nośnikami religijnego obłędu, który przekazują swoim dzieciom. Uważają po prostu, że są lepszymi katolikami od biskupów.

> Często to uświadamianie wierzący odbierają jako atak na ich wiarę, a nie jako działanie z dobrej woli- także, dopóki wierzący naprawdę nie zechce się otworzyć na stronę z którą dyskutuje nic nie wypali i tyle.

-Wiem, że tak to obierają co gorliwsi wierzący. Trudno. Ja nawet nie zamierzam nikogo ateizować, jedynie mieć prawo do śmiania się z rzeczy dla mnie śmiesznych, to lepiej działa. Czasami też dochodzi do sytuacji gdy trzeba coś wyjaśnić, czemuś się sprzeciwić i jasno powiedzieć o co chodzi, a nawet tłumaczyć się dlaczego nie wierzę. I to nie są sytuacje z biskupami tylko szeregowymi wyznawcami. Krytykując biskupa nie zmienię niczyich poglądów. W parafii do której nie należę kilka razy wydalano proboszcza bo się nie podobał wiernym, biskupowi też się oberwało i co z tego? Nic. Przyszedł następny, "fajniejszy". Nikt nie przestał być wierzący.
To jak przycinanie krzewu i to samego wierzchołka, będzie zmieniał kształt, ale rośnie dopóki ma korzenie. A korzenie to wiara. Zaraz mi kazanie wyjdzie...

>Niestety, ale nie tylko nachalne ewangelizowanie może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego Hierarchowie moim zdaniem są i skutkiem i przyczyną. Skutkiem bo to oni indoktrynują ludzi a przyczyną bo w końcu ktoś tą całą misterną machiną kościoła musi zarządzać.
-Tak, oczywiście robią wszystko co się da, aby utrzymać istniejący stan rzeczy, ale obecnie indoktrynują tych co sobie na to pozwalają. Nie widzę prawnego sposobu zabronienia im tego.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Ale ja z nimi w ogóle nie mam styczności na co dzień. A jeśli ktoś zaprasza księdza, biskupa na jakieś poświęcenie, uroczystości, to jasne że ten chętnie się wpakuje. Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.

Nic nie może? Dobry, ponury żart.
Niestety, ale za klerem w Polsce stoi prawo, przykłady ? Przykładów cała masa. Dlaczego księża kiedy są podejrzani o pedofilię są tak chronieni? Dlaczego państwo Polskie jakoś nie może rozwiązać tego uciążliwego konkordatu? Dlaczego taki Rydzyk jest tak wypływowy, że ostatnim czasem nawet zabiegali o jego wpływy i poparcie Kaczyński i Ziobro na jakiś marszach wielbicieli tv Trwam?

>-To dorośli rodzice niosą dziecko do polania wodą główki, a potem organizują komunię i posyłają na religię. Ksiądz nie przyjdzie porwać dziecka. Na dodatek wielu wierzących jest święcie oburzonych na swoich arcypasterzy, wypominają im błędy, głosowali na Palikota, ale nadal są nośnikami religijnego obłędu, który przekazują swoim dzieciom. Uważają po prostu, że są lepszymi katolikami od biskupów.

Tyle, że w tych katolikach, którzy chrzczą swoje dzieci ktoś zaszczepił te poglądy,że te dzieci trzeba nosić do chrztu i tutaj poza babciami, czy jakimikolwiek członkami rodziny ogromną rolę odgrywają księża. Wina społeczeństwa? Po części tak, tyle że kler w Polsce robi co chce nie patrząc w ogóle na opinię publiczną- i zresztą bardzo dobrze, niech sami sobie tworzą coraz gorszy obraz oderwanej od rzeczywistości struktury. Czy np winą ateistów jest, że tak naprawdę nie mogą wypisać się z kościoła? Tak, nie mogą. Czytałem gdzieś, że apostazja nie załatwia pełni sprawy, bo podobno nasze dane zostają w księdze chrztu. Główni winowajcy to kler , to oni są inicjatorami tej całej paranoi z chrzczeniem niemowląt, a że wierzący oddają dzieci do chrztu to tylko skutek propagandy kleru, który głosi, że niemowlęta bez chrztu mogą trafić do piekła Za to wierzący za bardzo w tym wszystkim nie potrafią się w słuchać po prostu w minimum głosu rozsądku.

>-Wiem, że tak to obierają co gorliwsi wierzący. Trudno. Ja nawet nie zamierzam nikogo ateizować, jedynie mieć prawo do śmiania się z rzeczy dla mnie śmiesznych, to lepiej działa. Czasami też dochodzi do sytuacji gdy trzeba coś wyjaśnić, czemuś się sprzeciwić i jasno powiedzieć o co chodzi, a nawet tłumaczyć się dlaczego nie wierzę. I to nie są sytuacje z biskupami tylko szeregowymi wyznawcami. Krytykując biskupa nie zmienię niczyich poglądów. W parafii do której nie należę kilka razy wydalano proboszcza bo się nie podobał wiernym, biskupowi też się oberwało i co z tego? Nic. Przyszedł następny, "fajniejszy". Nikt nie przestał być wierzący.
>To jak przycinanie krzewu i to samego wierzchołka, będzie zmieniał kształt, ale rośnie dopóki ma korzenie. A korzenie to wiara. Zaraz mi kazanie wyjdzie...

Zgadzam się, nie można chować głowy w piasek tylko wprost mówić co się myśli.
Tyle, że ja całą sprawę ostatnio zacząłem postrzegać tak, że wierzący to tak naprawdę są ofiarami indoktrynacji, a nie głównymi winowajcami. Spora liczba osób z tego portalu też, kiedyś została zapisana do tego kościoła bez własnej zgody jako niemowlęta i przechodziła proces indoktrynacji.

>-Tak, oczywiście robią wszystko co się da, aby utrzymać istniejący stan rzeczy, ale obecnie indoktrynują tych co sobie na to pozwalają. Nie widzę prawnego sposobu zabronienia im tego.

Ja widzę. Myślę w tym przypadku, że trzeba zadać w tym momencie istotne pytanie czy część ludzi bardziej sobie ceni tradycje, nawet najbardziej celujące w wolność człowieka czy właśnie wolność. Ostatecznie każdy człowiek powinien być po prostu zapoznawany dla wiedzy o istnieniu wielu religii a nie od razu wrzucany w ramy jednej instytucji i to jeszcze wtedy, kiedy nie może podjąć żadnej decyzji. To działanie wbrew wolności człowieka.

Może poruszenie takiego tematu w Polsce przez jakieś grono ludzi odnoszących się z dystansem do religii ruszyłoby sprawę. Niestety nie widzę ludzi, którzy mogliby z tą sprawą ruszyć. Mimo wszystko jak dla mnie takie osoby jak jakaś Senyszyn, to zdecydowanie nie ten poziom co zagraniczni krytycy religii, wśród których dla mnie zdecydowanie prym wiedzie wielka czwórka, właściwie już trójka,w końcu Hitchens zmarł.

>>Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.
>Nic nie może? Dobry, ponury żart.
>Niestety, ale za klerem w Polsce stoi prawo, przykłady ? Przykładów cała masa. Dlaczego księża kiedy są podejrzani o pedofilię są tak chronieni?
-Nic nie może zrobić tym, którzy go nie potrzebują, nie chodzą do kościoła, kto nie pośle dziecka w ich łapy może być spokojny, że ksiądz pedofil go nie dopadnie.
A dlaczego tyle im uchodzi na sucho? Bo ciemne masy wierzących to też wyborcy, nie ma paragrafu innego, lżejszego dla księży pedofilów. Wystarczy, aby przedstawiciele prawa przestali im pobłażać. Ich trzeba o to pytać czemu się cackają.

>Dlaczego państwo Polskie jakoś nie może rozwiązać tego uciążliwego konkordatu?
-W sumie nie musowo brać ślubu kościelnego.

>Dlaczego taki Rydzyk jest tak wypływowy, że ostatnim czasem nawet zabiegali o jego wpływy i poparcie Kaczyński i Ziobro na jakiś marszach wielbicieli tv Trwam?
-Bo są tłumy obłąkanych religią i specyficznym fanatyzmem, on istnieje dla nich, odpowiada na zapotrzebowanie tego typu ludzi. Część hierarchów nawet ma z nim na pieńku bo ośmiesza Kościół.

>Tyle, że w tych katolikach, którzy chrzczą swoje dzieci ktoś zaszczepił te poglądy, że te dzieci trzeba nosić do chrztu i tutaj poza babciami, czy jakimikolwiek członkami rodziny ogromną rolę odgrywają księża.
-Zaszczepili je inni wierzący, a im jeszcze inni i to najbliżsi. Po domach chodzą Jehowi, biskupi siedzą w swoich diecezjach, kuriach. Wiem, że łatwiej obwinić ich, obcych, a nie babcię czy matkę, że mówiła jaki ten ksiądz, biskup czy papież mądry i święty i trzeba go słuchać.

>Czy np winą ateistów jest, że tak naprawdę nie mogą wypisać się z kościoła? Tak, nie mogą. Czytałem gdzieś, że apostazja nie załatwia pełni sprawy, bo podobno nasze dane zostają w księdze chrztu.
-Trwałych śladów na ciele chrzest nie zostawił, ponadto w każdej sytuacji podkreślam, że chrześcijaninem nie jestem, nie czuję się tam zapisany. Liczy się to co człowiek robi świadomie, co można więcej?

>Tyle, że ja całą sprawę ostatnio zacząłem postrzegać tak, że wierzący to tak naprawdę są ofiarami indoktrynacji, a nie głównymi winowajcami.
-Oczywiście, biskupi w sumie też. Trudno wskazać głównych winowajców, niektórzy sami pchają się w jakieś ruch oazowe, chodzą na pielgrzymki, robią więcej od hierarchów dla podtrzymywania wiary.

>Mimo wszystko jak dla mnie takie osoby jak jakaś Senyszyn, to zdecydowanie nie ten poziom co zagraniczni krytycy religii, wśród których dla mnie zdecydowanie prym wiedzie wielka czwórka, właściwie już trójka,w końcu Hitchens zmarł.
-Ale tzw. wielka czwórka, teraz trójka głównie atakuje wiarę, ośmiesza religię, pokazuje jej bezsens i szkodliwość, próbuje dotrzeć do szerokich mas, i tak właśnie trzeba.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na
>forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje i chcę je tutaj przelać.
>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i
>ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do
>potępiania innych religii i ateizmu.

Czy my Polacy jako lepiej wykształceni nie podchodzimy z pogardą i wyższością do szamanów palących na stosie czarownice w Afryce?
Muzułmanie gardzą chrześcijanami itp.
Każdy uważa się za lepszego od innych z dowolnych powodów, często urojonych.

Sama pogarda jest niskim uczuciem i nie powinna mieć miejsca. Poczucie wyższości jest jak najbardziej na miejscu. Niewierzący mają tą przewagę, że mogą racjonalnie, logicznie i dobitnie uzasadnić swoje stanowisko i ZAWSZE w KAŻDEJ dyskusji wygrają argumentami. Nie znam ani jednej dyskusji, w której wierzący mieli przewagę w argumentacji i ją wygrali.

>Sam muszę w tym miejscu podkreślić, że podchodzę z wielkim dystansem i krytyką do instytucji krk-
>wystarczy przejrzeć sobie inne moje wypowiedzi na forum.
>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że
>jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie. Idąc
>takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują
>się w życiu innymi zasadami niż oni.

Oczywiście że nie. Wierzący są często bardzo inteligentni i radzą sobie w życiu odnosząc sukcesy. Racjonalne myślenie nie jest niezbędne do rozwoju cywilizacji, chociaż znacznie ją przyspiesza i daje przewagę. Zauważam jednak że cywilizacja religijna rozmnażająca się szybko uzyska przewagę nad wolno rozmnażającą sie racjonalną.

>Dostrzegam, że istnieją w opinii publicznej i zabierają co ważniejsze głos takie persony jak
>Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie
>myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu
>persony.

Cejrowskiego lubię i cenię jako inteligentnego. Tym bardziej zastanawia mnie wirus umysłowy, któremu uległ.

>Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i
>nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .
> Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy
>wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.

Większość głęboko wierzących będzie bronić swojego stanowiska. Wynika to z psychologicznej zasady konsekwencji. Nie trzeba tutaj argumentów, bo te będą selektywnie dobrane do wcześniejszego założenia.

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy,nazywać chorym
>psychicznie- również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część

Wyśmiewać tak, nazwać chorym nie.

>wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i
>bez niej cywilizacje upadają-, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez
>wyzwisk. Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy
>żadnego sensu.

Oczywiście. Ale przecież nikt Ci nie każe prowadzić dialog. Z niektórymi ludźmi jest to bezcelowe. Mają prawo tkwić w błędzie. Ja się z tym pogodziłem, a Ty?

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na
>ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać
>rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom
>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z
>całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej
>ostrożnie.

Po co od razu pogarda? Wyśmiać i skrytykować poglądy, ale cenić jako ludzi. Życie tych ludzi co chwila będzie stawiało przed nimi wyzwania, dla pokonania których wiara nie wystarczy i może pomóc racjonalna dyskusja. Jeżeli tylko chcą ją prowadzić.

Zauważ ze Twoja wypowiedź może brzmieć identycznie wypowiadana przez drugą stronę. Może zostać napisana przez wierzących i odniesiona do niewierzących. Zobacz że wtedy też będzie miała z ich punktu widzenia sens.

>Niewierzący mają tą przewagę, że mogą racjonalnie, logicznie i dobitnie uzasadnić swoje stanowisko i ZAWSZE w KAŻDEJ dyskusji wygrają argumentami. Nie znam ani jednej dyskusji, w której wierzący mieli przewagę w argumentacji i ją wygrali.

Życie praktyczne tak się ma do argumentacji i dyskusji, jak pięść do półkul mózgowych. Przewaga w argumentacji nie przesądza o wszystkim. Całą racjonalność nauki można bowiem podporządkować celom religijnego, totalitarnego państwa (czy osobowości) i takie modele społeczne (i egzystencjalne) były, są i będą realizowane. Wyobraźmy sobie dyskusję w Iranie, w której jeden z oponentów dochodzi do ateistycznych konkluzji. Zbyt często przeceniamy rolę rozumu w świecie, a nie doceniamy innych rodzajów argumentacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Cejrowskiego lubię i cenię jako inteligentnego. Tym bardziej zastanawia mnie wirus umysłowy, któremu uległ.

A ja również sobie do niedawna tak myślałem na jego temat. Z tym że Cejrowskiego ciężko nazwać naprawdę inteligentnym. Inteligentnie to poradził sobie jak pastował biedną Frytkę. Inteligentny był jak prowadził z kartki program WC Kwadrans.

Mniej inteligentny był w rozmowie z Szymonem Hołownią, który to Cejrowski albo miał zły dzień, albo pokazał swoją gorszą stronę.
Nie mam mu zbyt wiele do zarzucenia, ale pooglądaj sobie np rozmowę z panem Hołownią, były też debaty o wychowaniu seksualnym, pokazał się tam jako całkowity ignorant.

Niemniej jednak cenię go sobie za piewce stałych poglądów, jako podróżnika i za ciekawy marketing (chodzenie bez butów).

Problemy w relacjach pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi wynikają z radykalizacji postaw obydwu stron i niechęcią porozumienia w sprawach społecznych i gospodarczych. Wiadomo, że w sprawach światopoglądowych trudno jest przekonać się wzajemnie. Sprawy światopoglądowe jednak przekładają się na regulacje prawne, a tutaj można się dogadać, ale nikt nie chce, bo jedni patrzą przez pryzmat "katola" a drudzy "niemoralnego" ateisty. A gdyby tak spróbować się dogadać:

1. Religia w szkole.
Zostawić ją w szkole, ale lobbować aby realnie alternatywą była etyka, ewentualnie usunąć ze świadectwa. Skoro w szkole odbywają się lekcje tańca, to dlaczego nie religii? Lobbować aby była ewentualnie płatna dodatkowo lub aby KK ewangelizował za darmo, ale niech sobie będzie w szkole. Myślę, że kompromis były możliwy. A tak stałe hasła racjonalistów: usunąć religię ze szkół tylko antagonizuje strony konfliktu. Wierzący odczuwają to jako jakiś atak na religię.

2. Aborcja.

Usiąść wspólnie katolicy z ateistami i dogadać się, aby zrobić wszystko aby było jak najmniej niechcianych ciąż. Ale tak faktycznie nikomu na tym nie zależy, ani ateistom ani wierzącym, chodzi tylko o walkę światopoglądową. A nie można pójść na kompromis: niech zostanie ustawa taka jak jest, ale wprowadźmy realnie edukację seksualną. To wystarczy aby ograniczyć problemy. Ale czy ktoś z racjonalistów lub katolików jest gotów na taki kompromis? No, nie, prawda? A zatem niech zachodzą w ciąże, abortują po piwnicach, a my miejmy światopogląd!

3.

...

Niezwykle ważny jest także język dyskusji. Ja np ostatnio przekonałem do akceptacji "jako takiej" związków partnerskich pewną moherową babcię. Co babcię oburzało najbardziej? Termin: "małżeństwo homoseksualne", nie pojęte dla babci. Po co taki termin pojawia się w dyskusji? Wyłącznie aby antagonizować! Zostawmy małżeństwo dla par hetero, pary homo nazywajmy partnerskimi. I wielu da się przekonać.

Uważam, że w relacjach światopoglądowych za dużo jest wojny, a za mało racjonalnego podejścia. Ta wojna przekłada się na zjawiska społeczne, także na to co dzieje się na ulicy. Tak faktycznie to nie ma dobrej woli do poszukiwania kompromisu, do dyskusji.

>Problemy w relacjach pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi wynikają z radykalizacji postaw obydwu stron... [...] Tak faktycznie to nie ma dobrej woli do poszukiwania kompromisu, do dyskusji.
A czy kompromis ma sens z jakiegokolwiek punktu widzenia? Kompromis, to wzajemne ustępstwa - każdy coś traci. Kompromis nie jest optymalny (wiki ). Kompromis byłby rozsądny tylko jako część długofalowej strategii opartej na podchodach i zmyłkach - sam z siebie oznacza stratę.

Obydwie strony przekonane są o swojej racji, jedna przez hierarchów, tradycje, wychowanie i "objawienia", druga przez logiczne wnioskowanie (mniej lub bardziej). Dlaczego ktokolwiek miałby dążyć do kompromisu? Przecież prawda nie leży pośrodku - prawda leży po "naszej" stronie.

>Przecież prawda nie leży pośrodku - prawda leży po "naszej" stronie.

Ja uważam, że prawda leży tam, gdzie leży.

Nie chodzi mi o kompromis w sensie światopoglądowym, tutaj trudno kogoś przekonać, ale w sensie skutków społecznych: brak takiego kompromisu oznacza straty po obydwu stronach, zawarcie kompromisu - straty mniejsze.

>Ja uważam, że prawda leży tam, gdzie leży.
>Nie chodzi mi o kompromis w sensie światopoglądowym, tutaj trudno kogoś przekonać, ale w sensie skutków społecznych: brak takiego kompromisu oznacza straty po obydwu stronach, zawarcie kompromisu - straty mniejsze.
Prawda leży, tam gdzie leży - masz rację. Ale większość ludzi jest przekonana, że w danej chwili ma rację, że prawdę zna - inaczej nie byłoby możliwe jakiekolwiek działanie.

Z tej przyczyny, jakkolwiek długoterminowo umiarkowane kompromisy mogłyby być korzystne, nie są chętnie przyjmowane - zwłaszcza w kwestiach bazujących na światopoglądzie. Ponadto, pełna ocena przyszłych strat i zysków jest bardzo, bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Natomiast bieżące straty przy kompromisie są pewne.

>Z tej przyczyny, jakkolwiek długoterminowo umiarkowane kompromisy mogłyby być korzystne, nie są chętnie przyjmowane - zwłaszcza w kwestiach bazujących na światopoglądzie. Ponadto, pełna ocena przyszłych strat i zysków jest bardzo, bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Natomiast bieżące straty przy kompromisie są pewne.

Tak właśnie jest - bieżące straty są pewne (np tysiące aborcji w nieludzkich warunkach), niż nieokreślone inne straty światopoglądowe w przyszłości.
Zawarcie kompromisu w sprawie, np aborcji ogranicza straty bieżące. A jakie są straty światopoglądowe?

Przypomina mi to Powstanie Warszawskie. Wg mnie trzeba było poczekać i pozwolić Rosjanom wyzwolić Warszawę (znaleźć kompromis, między emocjami i rozumem), nawet jeśli to było trudne. A tak "do nieba czwórkami szli" (Ci może i dziesiątkami). Tak samo dzisiaj przez upór i brak chęci do kompromisu tysiące kobiet i dziewczyn w tragicznych warunkach poddaje się aborcji. Kto wygrywa? Katolicy pilnujący poglądów (nie do pomyślenia jest dla nich edukacja seksualna w szkole!) czy może oponenci (nie do pomyślenia jest akceptacja aktualnej ustawy)?

Sami wygrani! A tysiące kobiet abortuje! Ale mamy światopogląd, tak?

A może mamy ideologię?

>Tak właśnie jest - bieżące straty są pewne (np tysiące aborcji w nieludzkich warunkach), niż nieokreślone inne straty światopoglądowe w przyszłości.
>Zawarcie kompromisu w sprawie, np aborcji ogranicza straty bieżące. A jakie są straty światopoglądowe? [...]
>Sami wygrani! A tysiące kobiet abortuje! Ale mamy światopogląd, tak? A może mamy ideologię?
Ja tylko zauważam, że trudno jest stronom przekonanym do swoich racji ustąpić. Jest ta radykalizacja, jak napisałeś. Jeśli znasz rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich (które będzie dopuszczalnym kompromisem dla jednych i drugich), to je podaj. Jeśli potrafisz przemówić ludziom do rozumu, to przemów. Ale marnie to widzę, bo w tych kwestiach wielu jest radykałami.

>Ja tylko zauważam, że trudno jest stronom przekonanym do swoich racji ustąpić. Jest ta radykalizacja, jak napisałeś. Jeśli znasz rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich (które będzie dopuszczalnym kompromisem dla jednych i drugich), to je podaj. Jeśli potrafisz przemówić ludziom do rozumu, to przemów. Ale marnie to widzę, bo w tych kwestiach wielu jest radykałami.

Masz rację, ale ten radykalizm trochę dziwny jest wśród racjonalistów nie uważasz? Dlatego piszę o tym tutaj, a nie na jakimś katolickim portalu, bo tutaj warto poszukiwać ludzi skłonnych do racjonalnego kompromisu. Tak przynajmniej się wydaje.

>1. Religia w szkole.
>Zostawić ją w szkole, ale lobbować aby realnie alternatywą była etyka, ewentualnie usunąć ze świadectwa. Skoro w szkole odbywają się lekcje tańca, to dlaczego nie religii? Lobbować aby była ewentualnie płatna dodatkowo lub aby KK ewangelizował za darmo, ale niech sobie będzie w szkole. Myślę, że kompromis były możliwy. A tak stałe hasła racjonalistów: usunąć religię ze szkół tylko antagonizuje strony konfliktu. Wierzący odczuwają to jako jakiś atak na religię.

To nie jest żaden kompromis do jasnej cholery. Krzyż zawieszony na ścianie w sejmie też powiesiłbyś metr niżej w ramach kompromisu? Na krzyż nie ma miejsca w sejmie, tak samo jak nie ma miejsca na religię w szkole. Albo przedmiot który się nazywa "Mitologia, wróżbiarstwo i religia", albo paszoł z publicznych szkół.

>2. Aborcja.
>Usiąść wspólnie katolicy z ateistami i dogadać się, aby zrobić wszystko aby było jak najmniej niechcianych ciąż. Ale tak faktycznie nikomu na tym nie zależy, ani ateistom ani wierzącym, chodzi tylko o walkę światopoglądową. A nie można pójść na kompromis: niech zostanie ustawa taka jak jest, ale wprowadźmy realnie edukację seksualną. To wystarczy aby ograniczyć problemy. Ale czy ktoś z racjonalistów lub katolików jest gotów na taki kompromis? No, nie, prawda? A zatem niech zachodzą w ciąże, abortują po piwnicach, a my miejmy światopogląd!

Źle dobrałeś ten pieprzony kompromis. Kompromisem, skoro tak lubisz te słowo, jest legalizacja aborcji i lepsza edukacja seksualna. Z aborcją jest podobnie jak z samobójstwami, kto będzie chciał i tak zrobi i nic mu w tym nie przeszkodzi, a właśnie edukacja jest lepszym rozwiązaniem. I oczywiście LEGALIZACJA aborcji.

Aborcja "piwniczna" jest ryzykowna dla życia kobiety, wspiera czarny biznes chirurgiczny a ta druga odwrotnie. To uderza tylko w kobiety które nie stać na aborcje. Osobiście będę nakłaniał kogo się da żeby nie robić aborcji, równie mocno żeby nie popełniać samobójstwa, a co kto zrobi.. Jej/jego decyzja.

>3.
>...
>Niezwykle ważny jest także język dyskusji. Ja np ostatnio przekonałem do akceptacji "jako takiej" związków partnerskich pewną moherową babcię. Co babcię oburzało najbardziej? Termin: "małżeństwo homoseksualne", nie pojęte dla babci. Po co taki termin pojawia się w dyskusji? Wyłącznie aby antagonizować! Zostawmy małżeństwo dla par hetero, pary homo nazywajmy partnerskimi. I wielu da się przekonać.

Tylko środowiska LGBT sie nie przekonają. Tu akurat trudno nie przyznać racji.

>Uważam, że w relacjach światopoglądowych za dużo jest wojny, a za mało racjonalnego podejścia. Ta wojna przekłada się na zjawiska społeczne, także na to co dzieje się na ulicy. Tak faktycznie to nie ma dobrej woli do poszukiwania kompromisu, do dyskusji.

Nie rozumiesz jednej rzeczy, jak będziemy wszystko obchodzili kompromisem to moje praprawnuki nie dożyją nowoczesnego państwa. Bez wątpienia kiedyś będziemy, ale dlaczego przez kompromisy mamy robić to wolniej?

Kolego - zasadniczy błąd. Kompromis z KK to zrobienie tak jak KK myśli i twierdzi, w zamian zachowując prawo do myślenia odmiennie.
Brak kompromisu - stosik albo inna przyjemność. Przerabiano to wielokrotnie, teraz niektórzy księża też aż się palą do powrotu tej przyjemności www.youtub(*)?v=HCmzXZu70jY&feature=g-all-c

Chyba coś Ci się pomyliło koleżaneczko. Nie widzę nzicego w mojej wypowiedzi co pasuje do Twojej odpowiedzi.

>Chyba coś Ci się pomyliło koleżaneczko. Nie widzę nzicego w mojej wypowiedzi co pasuje do Twojej odpowiedzi.
Więc jaśniej:
>To nie jest żaden kompromis do jasnej cholery.
Wyjaśniłam Ci, dlaczego nie zrozumiesz nigdy kompromisu z KK.

>Wyjaśniłam Ci, dlaczego nie zrozumiesz nigdy kompromisu z KK.

Pewnie nie zrozumiem, ale wiesz co? Nie ubolewam nad tym ani troszeczkę. Nie chce żadnych relacji z KRK i innymi sektami.

.
>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.
Czy stwierdzenie psychologicznego faktu może być zarzutem. Wiara nie wynika z refleksji intelektualnej, tylko wynikiem zaufania jakiemuś autorytetowi. Ponieważ taka postawa nie daje wielu racjonalnych argumentów, to w przypadkach konfrontacji z afideizmem wymusza stosowanie argumentów irracjonalnych. Brak racjonalnych argumentów w zderzeniu z innymi poglądami rodzi dyskomfort prowadzący do agresji. Wierzącego nikt nie przekona, że "białe jest białe, a czarne jest czarne" i dlatego nie ma sensu dyskutować z czyjąś wiarą. Można dyskutować tylko z racjonalnymi argumentami.
Żadna z ideologii/religii nie jest w tym lepszą lub gorszą - natomiast istotną jest głębokość wiary. Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, to tym bardziej.

>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie.
Dla mnie jedynym przypadkiem człowieka godnego pogardy jest człowiek gardzący innymi ludźmi, ale czy takie stanowisko zabrania mi gardzenia głupotą. A szczególnie tą nie wynikającą z niewiedzy tylko tą z wyższym wykształceniem, za którą stoją stopnie i tytuły naukowe. Mogę mieć wielki szacunek dla ludzi wierzących, gdy praktycznie nie mieli specjalnych możliwości do intelektualnej refleksji nad własnym światopoglądem, a postępują przyzwoicie - zgodnie z nakazami wynikającymi z ich wierzeń. Gorzej znaleźć mi szacunek gdy bredzi jakiś ks. abp prof. zw. dr hab. www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

>Idąc takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują się w życiu innymi zasadami niż oni.
A idąc innym, należy godzić się z dalszą klerykalizacją mocno sklerykalizowanego kraju. www.racjonalista.pl/forum.php/s,497426

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy, nazywać chorym psychicznie - również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i bez niej cywilizacje upadają -, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez wyzwisk.
Bardzo słuszne postulaty. Przyjrzę się ich realizacji przez Pana.

>Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy żadnego sensu.
Zaraz, zaraz - czy to znaczy, że wchodzi Pan na fideistyczne fora i dokucza wierzącym? To nieładnie! Natomiast nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i gdy ktoś najpierw nas grzecznie o coś pyta, a następnie obraża, to kulturalny Pan zwija ogonek pod siebie i przeprasza za własne poglądy? Ja tak nie umiem.

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
Najpierw proszę o przykłady, a następnie bez uogólnień kierować apele do konkretnych osób. Znajdzie Pan moje poparcie.

>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.
Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale takie jest właśnie nasze forum. Dostrzega Pan tu, że zdarzają się też od tego odstępstwa - tak zdarzają się i to jest normalne. Jesteśmy różni, mamy różny poziom intelektualny i różny system emocjonalny, a podczas ostrej dyskusji stanowiska polaryzują się. Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuca kamieniem. Ja nie lubię rzucać kamieniami, wolę ciętym tekstem komuś przywalić, ale nie znajdzie Pan u mnie wyśmiewania się z wiary ludzi prostych. Nie lubię sam siebie obrażać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.
Pogarda, wyższość wobec innych jest niezbywalną cechą całości, a nie części wierzących. Z natury wiary.
Nawoływania organizacji religijnych to rzecz inna choć niebagatelna i na pewno oparta na owej podstawowej funkcji wiary - podziale na lepszych (naszych, od naszego boga) i gorszą w różnym stopniu resztę z ateistami na dnie. Każdy wierzący ma gdzieś granicę, za którą jest tylko skrajny fanatyzm.

>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie.
Na pewno niekonieczie całkiem. Wiara upośledza zdolności poznawcze w zakresie sobą objętym, więc stopień "choroby" zależy od udziału owego zakresu w całokształcie widzenia świata; od liczby, rodzaju i wagi obiektów wiarą objętych.

>Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu persony.
Szum medialny, poklask u gawiedzi itp. to działania marketingowe organizacji trafiające na taki a nie inny grunt społeczno-medialny i dobrze jest nie utożsamiać tego z religijnością pojedynczych ludzi, bo wiara i warunkowana nią religia są zawsze sprawą indywidualna, choć pragnienie przynależności do stada umożliwiaja powstawanie systemów społecznych, systemów władzy na religii opartych.

>Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .
Mam nadzieję, że to mówisz w celu budowania dramaturgii, a nie dlatego by w środowiskach racjonalistycznych, ateistycznych takie poglądy były dominujące.

> Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.
No ba! Np. ładnie Jacek Tabisz powiedział w audycji jak wielkim antyklerykałem był Luter.

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać,
A z dołu?
Bo ja jestem za! Każdy ruch religijny w stronę niezainteresowanych warto wyśmiewać, wyszydzać, tępić.

>również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie,no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji (...)
Mogą też mówić, że mamy wszy a ufoludki rządzą z Księżyca... mało to niedorzeczności plotą wierzący?

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
Tyle że nie ma poglądów ateistycznych, jest brak poglądów teistycznych. Kiedy niby mówimy o ateizmie tak naprawdę mówimy wyłącznie o teizmie.

>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.
Tyle że to cwaniaki. Tresują podległych sobie gamoni, żeby ci latali po świecie (na tym forum też) i szmącili, a sami grzeją tyłki w cieple wyniosłych ambon.
Profesorska mądrala z linkowanej audycji nie przyjdzie tu podyskutować na czele armii akademickich teologów, tuzy Episkopatu maja w d... biblijne pierdoły o zagubionych owieczkach - musimy podkopywać tę piramidę głupoty w zakresie nam dostępnym.

W Polsce brak jest debat jakie na świecie robi Dawkins i inni, brak jest kabareciarzy ateistycznych jacy na świecie zapełniają kilkutysięczne sale widowiskowe
Może organizacje humanistyczno-racjonalistyczne powinny dążyć do debat z wierchuszką Kościoła, trąbić o takich dążeniach. Taki np. ks. Heller herbu Templeton robi ciągle wykłady z elementarza nauki dla zapóźnionych w rozwoju intelektualnym wierzących - wezwać go publicznie do uczynienia wykładu dla nas o Bogu, o wafelkach, o czarodziejskiej zmianie trajektorii lotu pocisku itp.

Że ja mam tak mało czasu...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pogarda, wyższość wobec innych jest niezbywalną cechą całości, a nie części wierzących. Z natury wiary.

No chyba jednak nie zawsze, nie zauważyłem, gdzie ta pogarda miałaby występować w dawnych wymarłych już kultach politeistycznych. Poza tym patrząc na postać Jezusa w całkiem obojętny sposób nie dostrzegam, żeby wciąż i bez przerwy nawoływał on do podchodzenia z pogardą do innych ludzi. W tym momencie jeszcze niejeden wierzący mógłby,zacząć nawijać gadkę jak to Jezus nie odpychał żadnych ludzi. W tym momencie chcę podkreślić, że mam pełną świadomość jaki okropieństw dopuszczał się Jahwe w ST,idąc za Dawkinsem również określam go jedna z najbardziej strasznych postaci w literaturze.

Jednak to w jaki sposób piszę teraz na forum, wynika jedynie z chęci nie podchodzenia do tematu całkiem stereotypowo.

Bez urazy ale, chcę w tym momencie dodać, że niektórzy na racjonaliście piszą jakby
autentycznie sam ateizm czynił ich lepszymi w każdym wymiarze od ludzi o innych poglądach. Pisząc jeszcze te słowa przypomniał mi się pewien temat, w którym kobieta podająca się za pielęgniarkę pisała jak to chciała otruć albo zabić w inny sposób pacjenta tylko dlatego , że dziękowała bogu za wyleczenie. Wiadomo frustracja uzasadniona, lekarze uratowali dziadkowi cztery litery, a nie żadna bozia, ale może mamy dla takich ludzi zostać inkwizycją ateistyczną? Sami nie róbmy tego co zarzucamy religijnym fanatykom.

>Nawoływania organizacji religijnych to rzecz inna choć niebagatelna i na pewno oparta na owej podstawowej funkcji wiary - podziale na lepszych (naszych, od naszego boga) i gorszą w różnym stopniu resztę z ateistami na dnie. Każdy wierzący ma gdzieś granicę, za którą jest tylko skrajny fanatyzm.

Fakt faktem, religia zaraz obok polityki potrafi bardzo dzielić ludzi. Nawoływać do agresji zresztą też, przykłady to podejście do ludzi o orientacji homo- niektórzy, by chcieli ich zabijać za to , że w ogóle istnieją. Jednak to poczucie lepszości, można zaobserwować też u części ateistów. Niektórzy tak jak zagorzali katole, którzy chcą leczyć na chama z homoseksualizmu, chcą na chama robić z kogoś ateistę.

W końcu powodów na poczucie wyższości u ateisty też się znajdzie cała masa, nie zmienia to jednak faktu, że wśród ateistów też są kretyni , którzy, mimo że nie wierzą w religie wierzą w inne pierdółki jak, choćby to , że muzułmanie jakoś dostosują się z czasem do Europy.

>Na pewno niekonieczie całkiem. Wiara upośledza zdolności poznawcze w zakresie sobą objętym, więc stopień "choroby" zależy od udziału owego zakresu w całokształcie widzenia świata; od liczby, rodzaju i wagi obiektów wiarą objętych.

Fakt faktem część wierzących tłumaczy sobie zjawiska, które można jak najbardziej racjonalnie wytłumaczyć jakimiś nadprzyrodzonymi historiami. Jednak część tych "upośledzonych" też była naukowcami i nie chodzi mi o taki osoby jak Hovind bynajmniej, ale on naprawdę wybitnych ludzi. Czy sam fakt,że Newton wierzył sobie w tego całego boga umniejsza go jak naukowca? Ktoś może stwierdzić, że tak w końcu wiara w boga mogła ograniczać jego zakres badań czy działań, jednak mimo tego wiele dokonał.

>Szum medialny, poklask u gawiedzi itp. to działania marketingowe organizacji trafiające na taki a nie inny grunt społeczno-medialny i dobrze jest nie utożsamiać tego z religijnością pojedynczych ludzi, bo wiara i warunkowana nią religia są zawsze sprawą indywidualna, choć pragnienie przynależności do stada umożliwiaja powstawanie systemów społecznych, systemów władzy na religii opartych.

No i właśnie tu dochodzimy do faktu, że niektórzy wierzą bo umożliwia im to przynależność do takich czy innych grup, które z chęcią komuś dokopią , najlepszym przykładem tego fanatyczni wyznawcy Rydzyka za to inni mają po prostu taką potrzebę, która jest wywoływana między innymi strachem przed śmiercią.

>Mam nadzieję, że to mówisz w celu budowania dramaturgii, a nie dlatego by w środowiskach racjonalistycznych, ateistycznych takie poglądy były dominujące.

Mówię to w celu pokazania jak głupie jest wrzucanie wszystkich do jednego worka.

>A z dołu?Bo ja jestem za! Każdy ruch religijny w stronę niezainteresowanych warto wyśmiewać, wyszydzać, tępić.

Napisałeś coś o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, rozumiem więc, że chodzi Ci o nachalne nakłanianie tych, którzy z religią nie chcę mieć wiele wspólnego przez różnej maści jehowitów czy innych domokrążców- księży również, w końcu kolęda zobowiązuje No to, jak najbardziej tak, bo to szczyt nachalności i chamstwa. Ja jakoś nie mam potrzeby łażenia po parku i blokach w celu zaczepiania obcych ludzi i głoszenia im, że boga nie ma. Jednak, po co wyszydzać i tępić ludzi, którzy po prostu wierzą i nie nawracają na chama każdego kogo znają? Jak ktoś jednak chce to może sobie zacząć wyszydzać i tępić takich ludzi za sam fakt, że sobie wierzą, w tego czy innego ktosia.
Jednak nie trzeba być wybitnie inteligentnym, żeby wiedzieć, że to skończy się tylko pogorszeniem albo zerwaniem relacji między takimi osobami, podobnie zresztą może się skończyć nachalne ewangelizowanie. Za to jak osoby się nie znają to tylko obydwoje pogorszą jeszcze wizerunki grup, do których należą w tym przypadku ateistów i wierzących. Oczywiście jest jeszcze grupa wierzących, którzy nie chcą prowadzić dialogu, ale wojnę najlepsze przykłady z podwórka to Terlik a bardziej egzotyczne przykłady, które na szczęście jeszcze naszego kraju tak nie dotyczą to muzułmanie. Dialog z takim osobnikami nie istnieje i tyle.

>Tyle że nie ma poglądów ateistycznych, jest brak poglądów teistycznych. Kiedy niby mówimy o ateizmie tak naprawdę mówimy wyłącznie o teizmie.

Tak, ale jest też jeszcze np anty-teizm,który jest nastawiony wyłącznie na walkę z religiami no i tak postawa tylko jeszcze nakręca część wierzących.
Pisałeś coś wcześniej o cienkiej granicy oddzielającej wierzących od fanatyzmu, myślę, że podobnie można napisać o części ateistów, którzy już są bardzo blisko idei antyteizmu.

>No chyba jednak nie zawsze, nie zauważyłem, gdzie ta pogarda miałaby występować w dawnych wymarłych już kultach politeistycznych.
Twoje wypowiedzi mają spory zakres abstrakcji, ale z natury wiary ktoś uznający Aresa i Posejdona nie może uznać za równoprawnych i równowartych Marsa i Neptuna. Albo włączy ich do swojego panteonu z nowym podziałem ról, albo będzie czuł wyższość.

>Poza tym patrząc na postać Jezusa w całkiem obojętny sposób nie dostrzegam, żeby wciąż i bez przerwy nawoływał on do podchodzenia z pogardą do innych ludzi.
Biblia jest pełna niespójnego bełkotu, więc trudno polemizować z jakimiś Twoimi odczuciami. Przypomnę tylko, że jest tam mowa o mieczu do podziału i o nienawiści wzdłuż linii podziału na boskich i nieboskich.

>W tym momencie jeszcze niejeden wierzący mógłby,zacząć nawijać gadkę jak to Jezus nie odpychał żadnych ludzi. W tym momencie chcę podkreślić, że mam pełną świadomość jaki okropieństw dopuszczał się Jahwe w ST.
Och niejeden wierzący mógłby w dowolnym momencie wybełkotać byle co nie kojarząc wcale, że słodki dzidziuś co przychodzi na Gwiazdkę to to samo prymitywne bydlę z ST, ciągle Twój temat wydaje mi się dość mętny.

>Bez urazy ale, chcę w tym momencie dodać, że niektórzy na racjonaliście piszą jakby autentycznie sam ateizm czynił ich lepszymi w każdym wymiarze od ludzi o innych poglądach.
Ot, masz eksperyment - ogólnikowe to i emocjonalne.

>Pisząc jeszcze te słowa przypomniał mi się pewien temat, w którym kobieta podająca się za pielęgniarkę pisała jak to chciała otruć albo zabić w inny sposób pacjenta tylko dlatego , że dziękowała bogu za wyleczenie. Wiadomo frustracja uzasadniona, lekarze uratowali dziadkowi cztery litery, a nie żadna bozia, ale może mamy dla takich ludzi zostać inkwizycją ateistyczną? Sami nie róbmy tego co zarzucamy religijnym fanatykom.
My? Jakaś kobieta to nie ja. Chyba sam na własne potrzeby tworzysz stereotypy...

>Jednak to poczucie lepszości, można zaobserwować też u części ateistów. Niektórzy (...) chcą na chama robić z kogoś ateistę.
Dalibóg, nie mam pojęcia o czym mówisz.

>W końcu powodów na poczucie wyższości u ateisty też się znajdzie cała masa, nie zmienia to jednak faktu, że wśród ateistów też są kretyni , którzy, mimo że nie wierzą w religie wierzą w inne pierdółki jak, choćby to , że muzułmanie jakoś dostosują się z czasem do Europy.
Ciągle nie wiem na ile to znaczące statystycznie konkrety, a na ile Twoje emocje.

>Fakt faktem część wierzących tłumaczy sobie zjawiska, które można jak najbardziej racjonalnie wytłumaczyć jakimiś nadprzyrodzonymi historiami. Jednak część tych "upośledzonych" też była naukowcami i nie chodzi mi o taki osoby jak Hovind bynajmniej, ale on naprawdę wybitnych ludzi. Czy sam fakt,że Newton wierzył sobie w tego całego boga umniejsza go jak naukowca? Ktoś może stwierdzić, że tak w końcu wiara w boga mogła ograniczać jego zakres badań czy działań, jednak mimo tego wiele dokonał.
Niezręcznie się dyskutuje z wymyślonym przez Ciebie półgłówkami i tworzonymi przez "nich" stwierdzeniami.
Nie mam nic przeciw gdybaniu i dywagacjom najróżniejszym, przyjęta przez Ciebie forma jest jednak, moim zdaniem, nieco dziwna.
Zatem niech sobie ktokolwiek stwierdza co chce, ale wiara choć może i mogła to jednak nie ograniczała zakresu badań Newtona. Gdyby wierzył w Boga co strąca jabłka z drzew w kierunku ziemi jako symbol, nieustające przypomnienie, że wszystko w proch się obróci i do ziemi wróci nie pomyślałby nawet o jakiejś zafajdanej grawitacji!
I nie lekceważ Hovinda bo to znakomity przykład jak wiara w brednie kreacjonizmu Młodej Ziemi uniemożliwia mu choćby zostanie paleontologiem.

Mówiłem i podkreślam znaczenie zakresu umysłu objętego wiarą, ilości i rangi obiektów wierze podległych, bo człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze - to ona kontroluje umysł i pacyfikuje wszystko co z nią sprzeczne. Oczywiście jest opcja, że to wiara polegnie pod naporem informacji o świecie, pewne obszary umysłu (albo i cały) spod swej kontroli wypuści - to jest proces cały czas żywy. Cały czas wiara kontroluje i pacyfikuje, albo ulega.

>No i właśnie tu dochodzimy do faktu, że niektórzy wierzą bo umożliwia im to przynależność do takich czy innych grup, które z chęcią komuś dokopią , najlepszym przykładem tego fanatyczni wyznawcy Rydzyka za to inni mają po prostu taką potrzebę, która jest wywoływana między innymi strachem przed śmiercią.
Szeroki problem ile i jakiej wiary; ile i jakiej tradycji; ile i jakiej bezmyślności....

>Mówię to w celu pokazania jak głupie jest wrzucanie wszystkich do jednego worka.
Jest worek, do którego pasują wszyscy wierzący; nie ma worka , do którego pasują wszyscy ateiści.

>Napisałeś coś o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, rozumiem więc, że chodzi Ci o nachalne nakłanianie tych, którzy z religią nie chcę mieć wiele wspólnego przez różnej maści jehowitów czy innych domokrążców- księży również, w końcu kolęda zobowiązuje No to, jak najbardziej tak, bo to szczyt nachalności i chamstwa.
Ja mówię o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, a nie tylko o szczycie. Abstrahując od jakichkolwiek możliwych okoliczności: wypowiedziane przez wierzącego "wierzę, że Jezus cię kocha" to informacja, wyznanie wiary, natomiast "Jezus cię kocha" to agresja.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Twoje wypowiedzi mają spory zakres abstrakcji, ale z natury wiary ktoś uznający Aresa i Posejdona nie może uznać za równoprawnych i równowartych Marsa i Neptuna. Albo włączy ich do swojego panteonu z nowym podziałem ról, albo będzie czuł wyższość.

Religie politeistyczne już z samego faktu, że nie koncertowały się na jednym, jedynym bogu, w przeciwieństwie od monoteizmów były bardziej otwarte i można nawet rzec mniej totalitarne. Poza tym jak sam zauważyłeś taki politeista miał spore szanse uznać inne bóstwa za część swojego panteonu. Jak wygląda podejście u religii monoteistycznych wobec innych religii? Tam nie ma nawet mowy o rozpatrywaniu innych bóstw jako obiektów czci. W końcu: "nie będziesz miał fałszywych bogów przede mną"

>Biblia jest pełna niespójnego bełkotu, więc trudno polemizować z jakimiś Twoimi odczuciami. Przypomnę tylko, że jest tam mowa o mieczu do podziału i o nienawiści wzdłuż linii podziału na boskich i nieboskich.

Nie chodzi o moje odczucia, ale o to co sam nazwałeś niespójnością. Dokładnie o to. Z jednej strony biblia jest pełna dziwacznych albo szkodliwych praktyk, chorych poglądów przykładowo, dlaczego ktoś tylko dlatego , że jest homo ma zostać ukarany śmiercią? Z drugiej strony mamy tam gadaninę o wybaczaniu i miłosierdziu. No i dochodzimy do tego, że biblia jest cholernie nieskładna i sprzeczna logiczne.
No i nie zazdroszczę wierzącym, bo tak naprawdę sami w tym momencie udowadniają coś, co zakrawa na hipokryzję. Wierzą, że biblia jest słowem pana b i muszą bezwzględnie wszystko, co w niej pisze wcielać w życie, ale tak naprawdę wybierają sobie z niej to, co im pasuje. Czy często dzisiaj jakiś wierzący katolik zabija dzisiaj dzieci za nieposłuszeństwo według nakazu z biblii? No właśnie niezbyt, wychodzi tutaj, że wierzący dopasowują sobie to, co pasuje do współczesnej epoki.

>Och niejeden wierzący mógłby w dowolnym momencie wybełkotać byle co nie kojarząc wcale, że słodki dzidziuś co przychodzi na Gwiazdkę to to samo prymitywne bydlę z ST, ciągle Twój temat wydaje mi się dość mętny.

No i to jest właśnie ta niekonsekwencja, o której piszemy. Ja jedynie dostrzegam, że część rzeczy w biblii odpycha a innej części nie można wiele zarzucić. Ot taka książka, z której tak naprawdę ludzie wybierają sobie to co im wygodne. Wychodzi tym samym na to , że jest bardzo mało 100% konsekwentnych katolików, na co specjalnie nie narzekam.

>My? Jakaś kobieta to nie ja. Chyba sam na własne potrzeby tworzysz stereotypy...

Przepraszam bardzo ja gdzieś tworzę stereotypy w tym temacie? Sam napisałem w temacie, że głupotą jest określanie każdego ateisty wielbicielem ZSRR, czy w ogóle utożsamianie ateizmu z komunistycznym zapędami.

Pisząc, że może mamy zostać dla takich ludzi ateistycznymi inkwizytorami mam na myśli fakt, że wśród niewierzących są ludzie, którzy są odpowiednikiem jadowitych katoli, którzy plują na każdego, kto nie wyznaje ich religii i nie kocha kościoła.
Dla takich ateistów, z pianą na pysku każdy, kto wyznaje religię, nieważne jaką i czy jest fanatykiem czy zwykłym gościem jest wrogiem numer jeden. Znam parę osób którym wydaje się że, mieliby prawo zmusić kogoś siłą do ateizmu tak samo jak inni zmuszają siłą do religii.

Nie ma takich gości na szeroką skalę świecie? Konkrety tak? Bardzo proszę sięgając do historii to mamy całą masę przykładów ludzi, którzy tworzyli sobie ideologie w których wymyślali sobie, że z powodu swojej rzekomej wyższości nad wierzącymi mogą wierzącym w różne cud na patyku urządzać piekło.

Najlepszy przykład, to ZSRR, który ma cholernie wiele na sumieniu. Współcześnie można za przykład podać Korę północną. Przy czym dostrzegam fakt, że owe systemy, mimo że deklarowały walkę z religiami same przybrały coś kształt pseudo religii- nie wierzą w żadnego nadprzyrodzonego boga, ale przywódców tyranów, których istnienie jest niepodważalne.

Tym samym można uznać, że takie systemy mają elementy anty teizmów-ponieważ zwalczają systemy, które zakładają istnienie jakiś nadprzyrodzonych bytów, bo prostu boją się konkurentów dla swojej dziwacznej pseudo relgii, tyle że sami nie wyznają przy tym żadnych bóstw klasycznie teistycznych. Nadają jedynie wąskiej grupce przywódców boskie cechy, ślepo w nich wierzą. Tym samym też paradoksalnie można uznać, że taki system ma cechy zarówno anty teistyczne- zwalcza zaciekle wszelkie religie , jak i cechy fanatyzmu religijnego- zaślepienie, fanatyczna wiara w boskich przywódców narodu, którzy troszczą się o lud.

To jest przykład tego jak ateizm przerodzony w anty teizm może-, ale nie musi- działać w praktyce.

Dla mnie anty teizm, to taki nurt myślowy który może stać się innym rodzajem niebezpiecznego radykalizmu ,który będzie przeciwnym biegunem dla fanatyzmu religijnego, który pokazał jak działa np. przez hiszpański podbój Ameryki, czy inkwizycję.

Tak samo skrajny antyteizm już pokazał jak działa na powyższych przykładach.

>Dalibóg, nie mam pojęcia o czym mówisz.
>Ciągle nie wiem na ile to znaczące statystycznie konkrety, a na ile Twoje emocje.

Po prostu przeczytaj sobie moją powyższą wypowiedz na temat rezultatów działania części ateistów, którym wydaje się, że są nieomylni. Przy czym winowajcą nie jest tutaj ateizm, ale przekonanie o własnej nieomylności co może doprowadzić do skrajnie agresywnego anty teizmu.

Co się tyczy tych ateistów, którym marzy się integracja z muslimami, to spójrz na niektóre partie lewicowe, które muslimów niestety bronią.

>Niezręcznie się dyskutuje z wymyślonym przez Ciebie półgłówkami i tworzonymi przez "nich" stwierdzeniami.
>Nie mam nic przeciw gdybaniu i dywagacjom najróżniejszym, przyjęta przez Ciebie forma jest jednak, moim zdaniem, nieco dziwna.

Nieco dziwna? Pokazuje jedynie, że wbrew obiegowej opinii części ludzi, którzy postrzegają każdego wierzącego jak czuba, wśród tak zwanych wierzących też jednostki wybitne są. Oczywiście nie dowodzi to tego, że religia jest czymś zbawiennym itd. Zmierzam do tego, że fakt, że ktoś wyznaje tego, czy innego boga nie czyni z niego automatycznie głupca tak samo, jak fakt, że ktoś jest ateistą nie czyni z niego automatycznie geniusza. Za to część mi znanych niewierzących zachowuje się jakby dokładnie tak było.

>I nie lekceważ Hovinda bo to znakomity przykład jak wiara w brednie kreacjonizmu Młodej Ziemi uniemożliwia mu choćby zostanie paleontologiem.
>Mówiłem i podkreślam znaczenie zakresu umysłu objętego wiarą, ilości i rangi obiektów wierze podległych, bo człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze - to ona kontroluje umysł i pacyfikuje wszystko co z nią sprzeczne. Oczywiście jest opcja, że to wiara polegnie pod naporem informacji o świecie, pewne obszary umysłu (albo i cały) spod swej kontroli wypuści - to jest proces cały czas żywy. Cały czas wiara kontroluje i pacyfikuje, albo ulega.

No cóż, to niestety wynika z tego, że różnej maści kościoły organizacje religijne i cześć ich członków czuje, że muszą jak to twierdzi jeden taki z Torunia "siać, siać i jeszcze raz", czyli mają po protu taką natrętną potrzebę nachalnego wrzucania swoich pięciu groszy do każdej dziedziny życia. Czyli jak nie powtrącają się natrętnie w naukę, to w seks i tak bez końca. To zaś wynika z faktu, że religia chrześcijańska nawołuje do publicznego działania w obszarach wszelakich. Jak, to wierzący mówią: "trzeba dawać świadectwo" Z całą pewnością taka postawa sprawia, że jakikolwiek kompromis zaczyna istnieć w obszarach rzeczy cholernie trudnych do wykonania albo prawie niemożliwych.
>Szeroki problem ile i jakiej wiary; ile i jakiej tradycji; ile i jakiej bezmyślności....

No i to też wiąże się bezpośrednio z tym o czym też napisałem dokładnie zaraz powyżej.

W zależności od tego, ile w tym wszystkim jest procent jakiejś wiary wynikającej z
indoktrynacji, ile z czynników psychicznych jak strach przed śmiercią, czy szukanie głębszego sensu w życiu, to mamy do czynienia z nieco innym wierzącym. Bo, jeśli osoba wierzy sobie w tego czy innego bożka nie wyskakując z, nim przy każdym lepszym temacie, to jest ok, ale, jeśli to już fanatyk, który grozi innym piekłem to wiadomo jak sprawa wygląda.

W tym momencie pojawia się kwestia tego, że niemała część ludzi wierzy z tak zwanego przyzwyczajenia, czy komfortu psychicznego, ale nie ma przy tym wszystkim jakiś wyjątkowych ciągot do ewangelizowania innych ludzi w każdej pierdółce w życiu. Oczywiście hierarchom, to w niesmak, więc starają się "wyhodować" wierzących, którzy muszą włazić z butami w życie każdego z orędziem prawdy objawionej.

No i co warte jeszcze podkreślenia, tych wtrącających w co się tylko da, przedstawiają jako przykładnych wierzących, a tych z grupy pierwszej starają się przedstawić jako niewystarczająco gorliwych wierzących, tak zwanych "letnich" i nakłaniają ich aby brali przykład z grupy tych z zapędami kaznodziei.

>Jest worek, do którego pasują wszyscy wierzący; nie ma worka , do którego pasują wszyscy ateiści.

Też nie do końca prawda. Są wierzący, którzy nie zgadzają się w wielu sprawach z naukami kościoła, co przekłada się na ich życie. Patrząc na społeczeństwo, to raczej trudno znaleźć ogromną grupę osób, która unikałby całkowicie antykoncepcji czy ludzi, którzy rzeczywiście rozpoczynają współżycie dopiero po ślubie kościelnym.
Tak naprawdę część wierzących , ma skłonności do nie zgadzania się z tą czy tamtą nauką kościoła, ale wciąż tkwi po uszy w wierze w nadprzyrodzone.
Za to jest jeden worek do którego pasują wszyscy ateiści, ten, który mówi, że nie wierzą w boga, to chyba logiczne.

>Ja mówię o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, a nie tylko o szczycie. Abstrahując od jakichkolwiek możliwych okoliczności: wypowiedziane przez wierzącego "wierzę, że Jezus cię kocha" to informacja, wyznanie wiary, natomiast "Jezus cię kocha" to agresja.

Agresja zaczyna się wtedy kiedy jedna strona zmusza drugą do popierani jej poglądów. Samo " Jezus cię kocha" raczej nie zawiera w sobie jakiejś wyjątkowej dawki agresji.
To raczej dla wierzących przekazywanie "prawd" wiary. Chyba, że masz tutaj na myśli taktykę "bombardowania miłością od bozi" przez te słowa.
Za to naprawdę agresywnie zaczyna się robić kiedy mówi się " Jezus Cię kocha, dlatego umarł za Ciebie na krzyżu a Ty go odrzucasz! Spłoniesz za to w piekle! Cóż, to że takie słowa również służą ludziom wierzącym do przekazywania "prawd" wiary, zbytnio nie nastraja mnie pozytywnie no i mimo ich zapewnień, że robią to dla mojego dobra ja już takie słowa odbieram jak dowód na to, że traktują mnie dość specyficznie.

>Nieco dziwna? Pokazuje jedynie, że wbrew obiegowej opinii części ludzi, którzy postrzegają każdego wierzącego jak czuba, wśród tak zwanych wierzących też jednostki wybitne są.

Problemem jest tu znaczenie "wybitnej jednostki", ale proszę wziąć pod uwagę:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

**************

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Pozdrawiam.

@@@
.

cd.

>Jednak, po co wyszydzać i tępić ludzi, którzy po prostu wierzą i nie nawracają na chama każdego kogo znają?
Ja nie wiem i dlatego mówiłem o ruchach w stronę niezainteresowanych. Wiara jest ciężkim upośledzeniem umysłu, rozumiem jak działa itp. Trudno z nią walczyć kiedy swojemu nosicielowi pomaga budować dobre relacje ze światem, pomaga być lepszym, jednakże nie mam nic przeciw aktywnej propagandzie racjonalnego myślenia, krytyce zła religii, a co a tym idzie na przykład rozdawaniu ulotek edukacyjnych pod kościołem pobożnym, niegroźnym, nieagresywnym boguduchawinnym.

>Jak ktoś jednak chce to może sobie zacząć wyszydzać i tępić takich ludzi za sam fakt, że sobie wierzą, w tego czy innego ktosia.
No, może bez tępienia... to jednak nie to samo co akty agresji motywowane wiarą.

>Jednak nie trzeba być wybitnie inteligentnym, żeby wiedzieć, że to skończy się tylko pogorszeniem albo zerwaniem relacji między takimi osobami, podobnie zresztą może się skończyć nachalne ewangelizowanie.
Wielkie mi mecyje! Mało to ludzi na świecie do relacji?! A nawet gdyby to ja się ze sobą nie nudzę i wolałbym być sam, niż całe życie z wariatami!

>Za to jak osoby się nie znają to tylko obydwoje pogorszą jeszcze wizerunki grup, do których należą w tym przypadku ateistów i wierzących.
A już prawie zapomniałem, że gadam z wymyślonymi tumanami. Ok, niech sobie wyrabiają zdanie jakie chcieć i niech z nim sp...

>Tak, ale jest też jeszcze np anty-teizm,który jest nastawiony wyłącznie na walkę z religiami no i tak postawa tylko jeszcze nakręca część wierzących.
I chwałabogu! Część się nakręca, część odkręca... bez antyteistów byłoby gorzej.

>Pisałeś coś wcześniej o cienkiej granicy oddzielającej wierzących od fanatyzmu, myślę, że podobnie można napisać o części ateistów, którzy już są bardzo blisko idei antyteizmu.
Umysł wolny od teizmu może się zapełnić czymkolwiek w imię dowolnej idei. Także antyteizmem w różnych formach i objawach.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No, może bez tępienia... to jednak nie to samo co akty agresji motywowane wiarą.

To chyba jednak coś, co jest motywowane tym samym czym kierują się wierzący, poczuciem swojej wyższości nad innymi z powodu światopoglądu, jaki nami kieruje.

>Wielkie mi mecyje! Mało to ludzi na świecie do relacji?! A nawet gdyby to ja się ze sobą nie nudzę i wolałbym być sam, niż całe życie z wariatami!

Nie mało, ale ja wolę pozostawać w relacji z ludźmi bez względu na to w co wierzą, ale patrząc na to jakimi są ludźmi. Może mam się zachowywać jak jakiś burak, który kisi się w towarzystwie tylko z tymi, którzy przyznają mu racje? Czym się taka postawa różni od tworzenia kółek wzajemnej adoracji wśród katolików?

>I chwałabogu! Część się nakręca, część odkręca... bez antyteistów byłoby gorzej.

Szczególnie to widać patrząc na tych z bloku sowieckiego czy Korei Północnej. ... Tacy anty teiści są na takim samym poziome co fanatycy religijni. Ja po prostu staram się dostrzegać jak szkodzi skrajna ideologia w każdą stronę. Antyteizm może być tak samo groźny jak fanatyzm religijny.Szkoda, że niektórzy ateiści są nie mniej zacietrzewieni od tzw moherów i myślą że, ich pogląd to lekarstwo na całe zło świata i nawet tego nie dostrzegają.

Katolicy są tylko ofiarami kościoła, który ich stale oszukuje i to nie jest ich wina tylko tej organizacji. To nie jest ich wina, że od dzieciństwa wmawiano im brednie. Jednak można im zarzucić brak racjonalnego myślenia, jednak prawie cała wina należy do kościoła, dlatego nim szybciej zostanie zlikwidowany, tym lepiej. Niestety dzięki swojej nieuczciwej polityce kościół utrzymuje się bardzo długo i nie ma zamiaru ustępować.

Myślę, że to nie ateizm a doświadczenie i umiejętność wyciągania wniosków z danych lekcji
sprawia, że mamy szanse stać się lepszymi ludzmi. Ateizm ma to nam ułatwić otworzyć oczy na wiele aspektów życia i postrzegania świata. Takie jest moje skromne zdanie.

>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na >forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje ...
>

Sądzę, że odpowiedź na pytanie "czy ateizm czyni nas lepszymi" znalazłbyś "na skróty" analizując relacje wierzący - niewierzący np. w Afganistanie, Iranie itp.
Istota tych relacji, pomijając kwestie związane z doborem i mocą argumentów stron, pozostaje dokładnie taka sama zarówno w Iranie jak też w Najjaśniejszej RP.
Ateista, to ateista - wierzący, to wierzący.

>>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na >forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje ...

>Sądzę, że odpowiedź na pytanie "czy ateizm czyni nas lepszymi" znalazłbyś "na skróty" analizując relacje wierzący - niewierzący np. w Afganistanie, Iranie itp.

-Albo cytując Weinberga: "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli źle, ale tylko religia może skłonić dobrych ludzi do czynienia zła."

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Świeckość rozumiana jako skłonność do realiów (a nie religijnych baśni) może czynić nas lepszymi, ale nie daje gwarancji szczęśliwego finału. Per aspera ad astra wymaga wysiłku i nie jest łatwą drogą. Trzeba mieć trochę odwagi do widzenia prawd niewygodnych, niedoskonałych i to jeszcze przy świadomości, że wśród gwiazd odleglejszych wcale nie musi być lepiej.
W odróżnieniu od podejścia ateistycznego, wiara czyni chyba jej wyznawców "dobrymi" natychmiast w momencie uzyskania "łaski wiary". Prawdopodobnie uniemożliwia im to stawanie się lepszymi - bo czyż mogą poprawiać boski świat? Wszak to bodaj według nich lepsze jest wrogiem dobrego.

>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
Np. katolicy postulują oderwanie od Watykanu albo islamiści faworyzują prawo cywilne?
Możesz podać przykłady kościółkowych nie manifestujących swych praktyk poza kościółkami?

>Np. katolicy postulują oderwanie od Watykanu albo islamiści faworyzują prawo cywilne?
>Możesz podać przykłady kościółkowych nie manifestujących swych praktyk poza kościółkami?

Wystarczy trochę się rozejrzeć Islamistów nie miałem na myśli tylko katolików. Oczywiście każdy będzie na początku dostrzegał zwolenników Rydzyka czy frondziarzy bo radykałowie najbardziej zwracają uwagę, ale nie znaczy to, że każdy taki jest.
Ja znam paru którzy twierdzą, że kościół powinien normalnie płacić podatki w myśl zasady " Co cesarskie cesarzowi, co boskie bogu". Są też zdania, że konkordat powinien zostać zerwany bo obciąża Polskę.

>.. twierdzą, że kościół powinien normalnie płacić podatki (..), że konkordat powinien zostać zerwany
OK. Z takimi, dla których zbędne w kościele biało-żółte flagi i figury okaleczone gwoździami może i da się porozumieć.
Jeśli dodatkowo potrafią sobie wyobrazić istnienie szkół bez religii oraz gmin bez kościołów, to i o partnerstwie pomyśleć można.

>OK. Z takimi, dla których zbędne w kościele biało-żółte flagi i figury okaleczone gwoździami może i da się porozumieć.
> Jeśli jeszcze potrafią sobie wyobrazić istnienie szkół bez religii oraz gmin bez kościołów, to i o partnerstwie pomyśleć można.

Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół? Bardziej bym się czepiał tego, że w sejmie wisi krzyż, w sejmie, który jest gmachem państwowym, który reprezentuje cały naród, a cały naród to nie są tylko katolicy.Czyli z reguły nie powinny tam wisieć żadne symbole religijne, albo niech walną wszystkie symoble religijne jakie się da i dorzucą jeszcze symbole ateistów

Za to w kościele to sobie wisi co wisi bo to gmach religijny i tylko właściwie tam publicznie powinien wisieć sobie krzyż a od urzędów i całej reszty gmachów publicznych powinna być wara kościołowi. Niestety, tak nie jest. Z nauczaniem lekcji religii się zgadzam a jak już tak chcą "uczyć" o religii to niech uczą o wszystkich- przy czym niech to będą lekcje informacyjne na temat religii a nie propagandowe- a nie tylko o chrześcijaństwie w wersji rzymsko- katolickiej xd Jednak wydaje mi się, że panom w czerni, którzy żyją w przekonaniu o swojej nieomylności by to nie spasowało Dobrym rozwiązaniem byłaby też pewnie etyka.

>Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół?
Piszesz wcześniej , że
>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
tymczasem obecność flagi watykańskiej świadczy o podległości tamtemu (obcemu) państwu.

>>Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół?
>Piszesz wcześniej , że
>>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
>tymczasem obecność flagi watykańskiej świadczy o podległości tamtemu (obcemu) państwu.
>

Rozumiem i zgadzam się w kwestii flagi, ja jedynie w powyższej wypowiedzi odniosłem się do krzyża pomijając kwestię flagi Watykanu, mój błąd. Pozdrawiam.