Sytuacja uległaby zmianie gdyby sprywatyzowano tę część działalności USC. Gdyby można było brać ślub w wybranym miejscu i wygłaszać wybraną przez siebie formułkę a równocześnie by ślub był ważny w sensie prawnym to byłoby to konkurencją dla kościoła. Próbuje to robić Racjonalista ale śluby humanistyczne nie są w sensie prawnym ważne.
Ślub w USC jest często niestety żenujący, szczególnie gdy urzędnik usiłuje naśladować ślub kościelny.Byłam na kilku takich ślubach , gdzie wszyscy uczestnicy marzyli by ten cyrk skończył się jak najszybciej. A przecież jest to dla biorących ślub bardzo ważny dzień i chcieliby by był to dzień szczególny pod każdym względem.
Konkurencja pomiędzy uprawnionymi do dawania ważnych ślubów spowodowałaby zwiększenie atrakcyjności tego aktu.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Sytuacja uległaby zmianie gdyby sprywatyzowano tę część działalności USC.

Ależ broń Darwinie.

Ślub cywilny to jest formalność, jak odebranie dowodu osobistego, czy rejestracyjnego. Wybrany obywatel/zespół obywateli chce uzyskać pewne korzyści i w związku z tym muszą ci ludzie odwiedzić pewien urząd.

Po co to prywatyzować? To powinno się w ogóle zlikwidować

>Gdyby można było brać ślub w wybranym miejscu i wygłaszać wybraną przez siebie formułkę a równocześnie by ślub był ważny w sensie prawnym to byłoby to konkurencją dla kościoła.

Można. Najpierw człowiek idzie do urzędu, a potem sobie świętuje jak chce. Obiecuje sobie co chce, dostaje prezenty... jak na osiemnastce.

Ludzie bardziej "dziani" wynajmują dzieciakom knajpy przy okazji osiemnastki. Dzieciak się bawi jak chce... ale dlaczego ktoś, kto sprzedaje ciasto na tą okazję ma jeszcze wyrabiać dowody?:D

>Próbuje to robić Racjonalista ale śluby humanistyczne nie są w sensie prawnym ważne.

Za wspominanie ślubów humanistycznych można dostać się do oślej ławki, więc nie wspominajmy o nich

>Byłam na kilku takich ślubach , gdzie wszyscy uczestnicy marzyli by ten cyrk skończył się jak najszybciej.

A jednocześnie nikt nie sprzeciwił się, nie powiedział - "panie, do brzegu!".

>A przecież jest to dla biorących ślub bardzo ważny dzień i chcieliby by był to dzień szczególny pod każdym względem.

Kwestia indywidualna. Natomiast wypadałoby pamiętać, że na ten dzień w którym odbywa się ślub złożyło się wiele ważnych zdarzeń. Do niektórych nie można bezpośrednio przylepić plakietki.

Ślub jest ważny tylko dlatego, że w naszej kulturze podkreśla się jego wagę. Jest ważny, bo tak. Z racjonalnego punktu widzenia to inne rzeczy są ważne; na przykład to, że panna młoda nie miała zahamowań na pierwszej randce. Albo miała. Może gdyby ich nie miała, to by do tego ślubu nie doszło, bo pan młody pomyślałby sobie o niej brzydko.

Do ślubu prowadzi szereg różnych zdarzeń. Ślub sam w sobie zaś to tylko jakiś pusty rytuał. Rytuał "bo tak", tak się robi.

W rzeczywistości korzystają na tym tylko kapłani i ludzie organizujący te śluby (no i niekiedy banki).

To może być dla ludzi ważne; jak ile GB ma nowy iPad, albo jakiego koloru jest ten iPad, albo żeby to był iPad
Albo walentynki Tego i tego dnia partnerki powinny dostawać kwiatki, bo tak.

Dzisiaj w sklepie widziałem dzieciaka, który płakał, bo dostał od matki snickersa, a nie marsa. Dla niego też było ważne, żeby dostać marsa...

>Do ślubu prowadzi szereg różnych zdarzeń. Ślub sam w sobie zaś to tylko jakiś pusty rytuał. Rytuał "bo tak", tak się robi.
Do śmierci prowadzi szereg różnych zdarzeń. Życie samo w sobie zaś to tylko jakiś pusty rytuał. Rytuał "bo tak", tak się robi.

>Do śmierci prowadzi szereg różnych zdarzeń. Życie samo w sobie zaś to tylko jakiś pusty rytuał. Rytuał "bo tak", tak się robi.

Hehe. Są takie rzeczy, jak np. wygląd stron internetowych, które mają swoją przyczynę w użyteczności. Albo filmy. Filmy "tak się robi", że w pierwszych 10 minutach musi być pokazany konflikt. Ale to ma sens o tyle, że kiedy filmowiec zrobi inaczej - ludzie zaczynają się nudzić, nie rozumieją o co kaman.

Rytuał ślubu jest natomiast bytem samym dla siebie. Jest taki, bo taki jest. Ludzie chcą go w takiej formie, bo w takiej formie się go robi.

>Są takie rzeczy, jak np. wygląd stron internetowych, które mają swoją przyczynę w użyteczności.
Nie każdy się do tego stosuje - nie każdy wybiera kryterium utylitarności.
>Filmy "tak się robi", że w pierwszych 10 minutach musi być pokazany konflikt.
Jw. No i co to ten konflikt? Mnóstwo rzeczy można pod to podciągnąć.
>Ale to ma sens o tyle, że kiedy filmowiec zrobi inaczej - ludzie zaczynają się nudzić, nie rozumieją o co kaman.
W domyśle - masy nie rozumieją - ale Ty owszem! :>
Ale powiedzmy, że jest jakiś ogólny schemat a gdy się go łamie, to się robi zamieszanie.
Przechodząc dalej...
>Rytuał ślubu jest natomiast bytem samym dla siebie. Jest taki, bo taki jest. Ludzie chcą go w takiej formie, bo w takiej formie się go robi.
... mamy podobną sytuację. Ślub to nie jest jakiś "byt sam dla siebie". Jest zależny od swoich "użytkowników" - oni wytworzyli pewien schemat, oni tez mogą go zmieniać (albo nie).

>Nie każdy się do tego stosuje - nie każdy wybiera kryterium utylitarności.

Nigdy nie jest tak, że każdy się stosuje.

Tak samo jak nie każdy się stosuje do "stania na czerwonym świetle"; nie każdy chce mieć czytelną stronę

>Jw. No i co to ten konflikt? Mnóstwo rzeczy można pod to podciągnąć.

Mnóstwo można, ale nie ślub.

>W domyśle - masy nie rozumieją - ale Ty owszem! :>

Źle się domyślasz.

>Ale powiedzmy, że jest jakiś ogólny schemat a gdy się go łamie, to się robi zamieszanie.

Pokaż mi jeden przykład filmu, który wywołuje zamieszanie przez odejście od tego schematu... no i jeszcze czym ma być to "zamieszanie"? "Zamieszanie" robią zazwyczaj filmy skonstruowane właśnie w ten "poprawny" sposób. Gdyby Stare Warsy były źle nakręcone, to by żadna religia Jedi nie powstała na przykład.

>... mamy podobną sytuację. Ślub to nie jest jakiś "byt sam dla siebie". Jest zależny od swoich "użytkowników" - oni wytworzyli pewien schemat, oni tez mogą go zmieniać (albo nie).

Ślub zalicza się do tych rzeczy, które niczego nie tworzą; same w sobie nie mają żadnej wartości. Zmieniają nastroje ludzi, którzy poddają się tym rytuałom tylko dlatego, że ci ludzie wiedzą, iż nastroje powinny im się zmienić. Takie "placebo".

Podczas gdy przy powstawaniu strony internetowej, czy filmu autor korzysta z pewnych nieuświadomionych przez normalnego człowieka "kruczków", atawizmów, to nasze ślubne "placebo" jedzie tylko i wyłącznie po potrzebie przynależności do grupy i utrwaleniu sztucznej zależności.

Tak więc w pierwszym wypadku masz celowe zachowania mające przynieść określony skutek; w drugim jakieś urojenia, które się wykonuje, bo się wykonuje, jak podniecanie się zdjęciami kotków, śluby, odpukanie w niemalowane, moda, walentynki i tak dalej. Rzeczy, które robi się, bo się je robi, tudzież "wszyscy" tak robią.

I o ile racjonalność ślubu cywilnego jest w miarę oczywista, bo daje człowiekowi pewne "bonusy", których normalnie by nie miał; o tyle śluby "kościelne" służą jedynie dostosowaniu się do zasad, które są, bo są.

>Mnóstwo można, ale nie ślub.
Czemu akurat ślub nie?
>Pokaż mi jeden przykład filmu, który wywołuje zamieszanie przez odejście od tego schematu... no i jeszcze czym ma być to "zamieszanie"? "Zamieszanie" robią zazwyczaj filmy skonstruowane właśnie w ten "poprawny" sposób. Gdyby Stare Warsy były źle nakręcone, to by żadna religia Jedi nie powstała na przykład.
Jako "zamieszanie" miałem na mysli
"ludzie zaczynają się nudzić, nie rozumieją o co kaman"
>Ślub zalicza się do tych rzeczy, które niczego nie tworzą; same w sobie nie mają żadnej wartości.
Sama w sobie to żadna rzecz nie ma wartości. Co nowego ma "tworzyć" ślub?
>Zmieniają nastroje ludzi, którzy poddają się tym rytuałom tylko dlatego, że ci ludzie wiedzą, iż nastroje powinny im się zmienić. Takie "placebo".
Nie tylko dlatego. Sam rytuał także zmienia osobę uczestniczącą.
>Podczas gdy przy powstawaniu strony internetowej, czy filmu autor korzysta z pewnych nieuświadomionych przez normalnego człowieka "kruczków", atawizmów, to nasze ślubne "placebo" jedzie tylko i wyłącznie po potrzebie przynależności do grupy i utrwaleniu sztucznej zależności.
Kruczki i atawizmy, przynależność do grupy i "sztuczne" zależności (a jakie są niesztuczne?) - to wszystko praktycznie ta sama kategoria.
>Tak więc w pierwszym wypadku masz celowe zachowania mające przynieść określony skutek; w drugim jakieś urojenia, które się wykonuje, bo się wykonuje, jak podniecanie się zdjęciami kotków, śluby, odpukanie w niemalowane, moda, walentynki i tak dalej. Rzeczy, które robi się, bo się je robi, tudzież "wszyscy" tak robią.
Wszystko się robi "po coś" - rozróżniać można tylko motywy i cele.
>o tyle śluby "kościelne" służą jedynie dostosowaniu się do zasad, które są, bo są.
Ślub kościelny również (dla niektórych osób) będzie racjonalny - w pewnym "układzie odniesienia".

>Sama w sobie to żadna rzecz nie ma wartości. Co nowego ma "tworzyć" ślub?

Ślub nic nowego tworzyć nie może. Ale są rzeczy, które wartość mają; samochód, prócz szpanu, do czegoś jednak służy. Wygląda jak wygląda z jakiegoś powodu.

>Nie tylko dlatego. Sam rytuał także zmienia osobę uczestniczącą.

Ale zmienia dlatego, że zmienia

>Kruczki i atawizmy, przynależność do grupy i "sztuczne" zależności (a jakie są niesztuczne?) - to wszystko praktycznie ta sama kategoria.

Zupełnie nie ta sama. Weźmy film i to mieszanie kadrów, trzy po kolei zapętlone; szeroki, bliski i jakiś tam jeszcze. To działa już na sam mózg człowieka, z ominięciem myślenia, rozumowania. Tak jest efektywnie, skutecznie.

Podstawowym celem użycia tych różnych kruczków jest sprawienie, aby ludziom podobał się dany film. Jeśli im się spodoba, to dostaną coś od autora - radość, wzruszenie itd. Jak człowiek kupuje samochód, to również dostaje pewne rzeczy; wygodę, komfort przemieszczania się.

W przypadku ślubu człowiek daje pieniądze, a więc swój czas tak naprawdę, a otrzymuje w zamian zapewnienie, że facet bez kwalifikacji, obcy zupełnie przez samą swoją obecność będzie mógł "uświęcić" przysięgę, jaką składają sobie dwie osoby. A to jest kłamstwo.

Tak samo jak oszustwem jest "daj pieniążka, a my się za duszę twojej babci pomodlimy na mszy".

Kapłan tylko udaje, że coś daje. Gdyby tylko ustąpiła indoktrynacja, gdyby człowiek od najmłodszych lat życia nie miał wtłaczanego w łeb pewnego schamatu: "w niebie siedzi niewidzialny Żyd i cię obserwuje", to w życiu by nie dawał kasy kapłanowi, który twierdzi, że niewidzialny Żyd wymaga od niego ślubu kościelnego.

Podstawą tej usługi "ślubnej" jest fałszywe przekonanie o tym, że kapłan wie coś więcej niż biorący ślub, i że za tą usługę trzeba mu zapłacić. Tak więc tu kupuje się samą fikcję.

Jak dresiarz kupuje samochód, to też mamy do czynienia - w pewnym stopniu - z fikcją. Wybierze to BMW bo dresiarze wybierają BMW, takie skojarzenie. Ale też coś dostanie, coś prawdziwego.

>Wszystko się robi "po coś" - rozróżniać można tylko motywy i cele.

Pisałem o tym. Moda, kotki, pieski, koszulki, kalendarze, to wszystko kupuje się po to, żeby "zapisać się" do fanklubu. Pokazać innym (a przede wszystkim sobie); "hej, jestemy tacy jak i wy, jesteśmy ci fajni".

W rzeczywistości zaś ludzie oferujący tego rodzaju produkty/usługi żerują na klientach, bo nic tak naprawdę im nie dają. W przypadku ślubu mamy bardzo oczywistą sprawę; dwoje ludzi uczestniczy w jakimś rytuale, który dotyczy ich samych, a w który wpisane jest dawanie forsy jakiemuś obcemu facetowi, który ten związek, przyrzeczenie ma "uświetnić" swoją osobą.

To wszystko można oczywiście zrobić bez tego kapłana, cała ceremonia na tym nie ucierpi. Niechże ojciec panny młodej włoży czarny worek i wygłosi trzy słowa na krzyż. Nie. To musi być ksiądz. Mimo, że to zadanie może wykonać KAŻDY. To musi być ksiądz. A księdzu trzeba za "usługę" zapłacić.

Sam ten rytuał jest już przestarzały i nic nieznaczący, ale obecność pijawki-kapłana do reszty odziera go z sensu. Pozwala przejrzeć o co tak naprawdę chodzi Chodzi oczywiście o to, żeby kapłan miał robotę.

>Ślub kościelny również (dla niektórych osób) będzie racjonalny - w pewnym "układzie odniesienia".

Tak - dla kapłanów. Kapłan bowiem za coś, co nie wymaga od niego nawet elementarnej odpowiedzialności, nawet kropli wylanego potu, nawet grama wiedzy bierze kupę kasy za kilka minut "pracy". Dla kapłanów śluby to szczyt racjonalizmu. Dla całej reszty - przyrzeczenia bez pokrycia/koszty... no i oczywiście możliwość zapisania się do fanklubu, którego członkowstwa nikt nie sprawdza.

>Ale zmienia dlatego, że zmienia
No tak. A jutro będzie padać deszcz albo nie będzie.
>Jak człowiek kupuje samochód, to również dostaje pewne rzeczy; wygodę, komfort przemieszczania się.
A ślub może np. dawać komfort psychiczny.
>Tak samo jak oszustwem jest "daj pieniążka, a my się za duszę twojej babci pomodlimy na mszy".
Niekoniecznie, zakładając szczerą wiarę kapłana (hyhy)
>Pisałem o tym. Moda, kotki, pieski, koszulki, kalendarze, to wszystko kupuje się po to, żeby "zapisać się" do fanklubu. Pokazać innym (a przede wszystkim sobie); "hej, jestemy tacy jak i wy, jesteśmy ci fajni".
Chyba masz jakiś uraz do tego. Nie można się przyłączyć do jakiejś grupy?
   Właściwie to powinienem sprecyzować... mówiąc "ślub" mam na myśli ogólnie rytuał, w którym dwoje ludzi składa sobie przysięgę wierności itp. Ślub cywilny, a tym bardziej kościelny, to takie "narośla" na tradycji. I chociaż można kwestionować ich sens, to jednak jakąś rolę spełniają.

>No tak. A jutro będzie padać deszcz albo nie będzie.

Chyba nie rozumiesz tego mojego żartobliwego stwierdzenia: "zmienia bo zmienia".

Są takie rzeczy "ustalone", które trzeba (bądź zaleca się) wykonywać, ale nie ma to innego celu niż dostosowanie się do warunków. Tak jak podawanie dłoni na powitanie albo mówienie "na zdrowie" po tym, jak ktoś kichnął, albo trącanie się kieliszkami/kuflami.

Tak się robi. Zachowania te może i nawet wyszły z czegoś faktycznego, ale tego dawno już nie ma. Te czynności jednak wciąż są pozbawione sensu i wykonywane z powodu tego, że tak trzeba, tak się robi. Dlaczego? No bo tak.

>A ślub może np. dawać komfort psychiczny.

Ale fałszywy. Podczas gdy samochód naprawdę pozwoli człowiekowi dorzeć gdzieś szybciej, ślub daje pozór bezpieczeństwa; ludziom wydaje się, że jeśli partner przyobecał coś w obecności ksiundza albo innego kapłana, to jego obietnica będzie bardziej wiążąca. Tak nie jest.

Ślub "duchowy" nie może myślącemu człowiekowi dać większej "pewności" niż powiedzenie: "będę z Tobą do końca życia".

Co innego ślub cywilny... tutaj jest element "szantażu" typu: "spróbuj odejść, a pójdziesz z torbami".

>Niekoniecznie, zakładając szczerą wiarę kapłana (hyhy)

Hehe. To po bandzie pojechałeś

>Chyba masz jakiś uraz do tego. Nie można się przyłączyć do jakiejś grupy?

Nie mówię, że nie można. Ale ta tendencja przyłączania się do grupy jest pierwszą i najgroźniejszą zasadą wykorzystywaną przez cwaniaków do wycyckania człowieka. Począwszy od kościoła, a skończywszy na wciskaczach drogiego sprzętu elektronicznego.

Nie ma nic zdrożnego w tym, że jakaś grupa ludzi się sobie zjednoczy; gorzej jeśli założyciel grupy będzie cwaniakiem zorientowanym na zysk. Czy to ojcowie scjentologii, czy znany projektant mody, czy prezydent; ci ludzie żerują na ludzkiej potrzebie do zrzeszania się, a samo już traktowanie człowieka jak bydła do dojenia jest zaprzeczeniem humanizmu.

>mówiąc "ślub" mam na myśli ogólnie rytuał, w którym dwoje ludzi składa sobie przysięgę wierności itp.

A przysięga wierności to???:D Tak głęboko się to zakorzeniło, że aż odrzucamy zdrową i naturalną poligamię. Racjonalnie jest, żeby to silne jednostki brały się za zapładnianie (przy jednoczesnym zapewnieniu, że nie tylko najsilniejszy będzie dupczył).

>Ślub cywilny, a tym bardziej kościelny, to takie "narośla" na tradycji.

Przysięga wierności to też narośl tradycji.

>I chociaż można kwestionować ich sens, to jednak jakąś rolę spełniają.

Jaką? No oczywiście - rolę nabijania kabzy kapłanowi Co do innych ról - to nie spełniają ich (jak zapewnienie bezpieczeństwa), a udają, że spełniają: "Żona cię nie zdradzi, hłe hłe, wzięła z tobą ślub, buhahaha".

>Tak się robi. Zachowania te może i nawet wyszły z czegoś faktycznego, ale tego dawno już nie ma. Te czynności jednak wciąż są pozbawione sensu i wykonywane z powodu tego, że tak trzeba, tak się robi. Dlaczego? No bo tak.
Z niektórymi nie ma co walczyć. Pełen racjonalizm to bajda.
A nadawanie sensu to i tak tylko (albo aż?) wymysł naszego umysłu.
>Ale fałszywy. Podczas gdy samochód naprawdę pozwoli człowiekowi dorzeć gdzieś szybciej, ślub daje pozór bezpieczeństwa; ludziom wydaje się, że jeśli partner przyobecał coś w obecności ksiundza albo innego kapłana, to jego obietnica będzie bardziej wiążąca. Tak nie jest.
A jak obiecują tylko sobie? 100% pewności nigdy nie ma. Samochód też może się popsuć.
>Nie ma nic zdrożnego w tym, że jakaś grupa ludzi się sobie zjednoczy; gorzej jeśli założyciel grupy będzie cwaniakiem zorientowanym na zysk. Czy to ojcowie scjentologii, czy znany projektant mody, czy prezydent; ci ludzie żerują na ludzkiej potrzebie do zrzeszania się, a samo już traktowanie człowieka jak bydła do dojenia jest zaprzeczeniem humanizmu.
To już głównie od konsumentów zależy, czy dadzą się robić w trambambulo. Chociaż oczywiście warto uświadamiać ludziom, jak można uodparniać się na manipulacje.
>A przysięga wierności to???:D Tak głęboko się to zakorzeniło, że aż odrzucamy zdrową i naturalną poligamię. Racjonalnie jest, żeby to silne jednostki brały się za zapładnianie (przy jednoczesnym zapewnieniu, że nie tylko najsilniejszy będzie dupczył).
Obecnie dominuje seryjna monogamia i raczej to ludziom pasuje. Ludzie mają różne potrzeby - niech sobie będą poli- albo mono-, co komu pasuje.
A ten "najsilniejszy" (raczej najlepiej przystosowany) to już coraz mniej mówi o genach. Człowiek dzięki samodoskonaleniu potrafi przejść metamorfozę - z nędznego robaka do pięknego motyla :>
>Przysięga wierności to też narośl tradycji.
Może przed ślubem trzeba wprowadzić taki kwestionariusz z opcjami do wyboru, np.
seks pozamałżeński : tak / nie / tylko z osobą tej samej płci itd.

>Z niektórymi nie ma co walczyć.

Nie ma co, bo same zanikają. Ale z niektórymi - jak śluby uświęcane przez niewidzialnych, kosmicznych Żydów już tak.

>Pełen racjonalizm to bajda.

To prawda. Choć można dać ludziom narzędzia do wykrywania choćby tych działań, które mają ich zrobić w ciula.

>A nadawanie sensu to i tak tylko (albo aż?) wymysł naszego umysłu.

Tyż prawda - w globalnym rozrachunku nic nie ma sensu Natomiast w lokalnym; jak najbardziej. Wypicie piwka w upalny dzień ma dla człowieka sens lokalny, mimo że w ujęciu globalnym i tak kiedyś wszyscy umrzemy. Są jednak działania, które nawet lokalnie nie mają sensu dla osoby, która je wykonuje i za nie płaci.

>A jak obiecują tylko sobie?

To dalej jest pic na wodę, ale przynajmniej ta sprawa pozostaje między dwojgiem ludzi; nie są oni wykorzystani do zapewnienia kapłanowi zapłaty za nicnierobienie.

>100% pewności nigdy nie ma. Samochód też może się popsuć.

Po to są gwarancje Ślub kościelny jednak gwarancji nie daje - daje pozór gwarancji.

>To już głównie od konsumentów zależy, czy dadzą się robić w trambambulo. Chociaż oczywiście warto uświadamiać ludziom, jak można uodparniać się na manipulacje.

Otóż to. Takie zachowanie właśnie może przyczynić się do wzrostu racjonalizmu w społeczeństwie!

>Obecnie dominuje seryjna monogamia i raczej to ludziom pasuje. Ludzie mają różne potrzeby - niech sobie będą poli- albo mono-, co komu pasuje.

Ale panuje dlatego, że panuje Tak jest ustalone, ludzie to znają, więc to przyjmują. To tak jak z religią. W Polsce większość jest chrzczona. Gdyby Polska była w Iraku, to większość by nie była chrzczona.

Albo z potrawami narodowymi.

Dlatego ciężko jest powiedzieć, że ludziom to "pasuje". Im to zostało wpasowane, a to jest wg. mnie różnica.

>Może przed ślubem trzeba wprowadzić taki kwestionariusz z opcjami do wyboru, np.
>seks pozamałżeński : tak / nie / tylko z osobą tej samej płci itd.

Mam kumpla, który przeprowadza takie ankiety (z tym, że nie przed ślubem, a po kilku tygodniach związku)... nie poszczęściło mu się do tej pory

>>A ślub może np. dawać komfort psychiczny.
>Ale fałszywy. Podczas gdy samochód naprawdę pozwoli człowiekowi dorzeć gdzieś szybciej, ślub daje pozór bezpieczeństwa; ludziom wydaje się, że jeśli partner przyobecał coś w obecności ksiundza albo innego kapłana, to jego obietnica będzie bardziej wiążąca. Tak nie jest.

To, czy obietnica daje Ci fałszywy bądź prawdziwy komfort tego, że zostanie dotrzymana zależy od osoby, która ją składa. I choć co prawda złożona obietnica nie czyni małżeństwa szczęśliwym, to sprawia, że lubie trwają w niej "dopóki śmierć ich nie rozłączy" i nie decydują się na rozwód (mówię oczywiście o małżeństwach ze starzem, zawartych jeszcze w czasach zaawansowanego komunizmu, kiedy ludzie wyrośli w innej mentalności, w której rozwód czy separacja były abstarkcją i oznaką porażki). Nie zapominaj, że ludzie wierzący są przekonani, że zawierają ślub przed Bogiem, który "uświęca" ich przysięgę i nadaje jej nadzwyczajną rangę, a ksiądz jest tu tylko pośrednikiem, a pośrednikom się płaci.

>A przysięga wierności to???:D Tak głęboko się to zakorzeniło, że aż odrzucamy zdrową i naturalną poligamię. Racjonalnie jest, żeby to silne jednostki brały się za zapładnianie (przy jednoczesnym zapewnieniu, że nie tylko najsilniejszy będzie dupczył).

Abstrahując od przysięgi, to monogamia jest moim zdaniem kolejną konsekwencją ewolucji, strategią rozrodczą doskonalszą niż poprzednie, pozwalajcą jeszcze efektywniej wychowywać potomstwo. Nie będę tematu rozwijać, bo to off topic, ale chyba po zastanowieniu wiele osób przyzna mi rację.

>>>A ślub może np. dawać komfort psychiczny.
>>Ale fałszywy. Podczas gdy samochód naprawdę pozwoli człowiekowi dorzeć gdzieś szybciej, ślub daje pozór bezpieczeństwa; ludziom wydaje się, że jeśli partner przyobecał coś w obecności ksiundza albo innego kapłana, to jego obietnica będzie bardziej wiążąca. Tak nie jest.
>To, czy obietnica daje Ci fałszywy bądź prawdziwy komfort tego, że zostanie dotrzymana zależy od osoby, która ją składa. I choć co prawda złożona obietnica nie czyni małżeństwa szczęśliwym, to sprawia, że lubie trwają w niej "dopóki śmierć ich nie rozłączy" i nie decydują się na rozwód (mówię oczywiście o małżeństwach ze starzem, zawartych jeszcze w czasach zaawansowanego komunizmu, kiedy ludzie wyrośli w innej mentalności, w której rozwód czy separacja były abstarkcją i oznaką porażki). Nie zapominaj, że ludzie wierzący są przekonani, że zawierają ślub przed Bogiem, który "uświęca" ich przysięgę i nadaje jej nadzwyczajną rangę, a ksiądz jest tu tylko pośrednikiem, a pośrednikom się płaci.
Ludzie w czasach komunizmu też brali rozwody. Ci, którzy wyrośli na gruncie przedwojennym, ew. powojennym, ale raczej drobnomieszczańskim lub wiejskim nie brali.
Byli bici, zdradzani, poniewierani, zostawiani na pastwę losu tak samo często jak dziś, ale rozwodu nie brali.

>Ludzie w czasach komunizmu też brali rozwody. Ci, którzy wyrośli na gruncie przedwojennym, ew. powojennym, ale raczej drobnomieszczańskim lub wiejskim nie brali.
>Byli bici, zdradzani, poniewierani, zostawiani na pastwę losu tak samo często jak dziś, ale rozwodu nie brali.

Do tego nawiązuję. I oczywiście, że brali, ale w mniejszym stopniu, dużo rzadziej (co wynikało też z większych utrudnień prawnych), ponieważ jeszcze wyrastali w przekonaniu, że małżeństwo jest wartością samą w sobie, coś, o co należy walczyć, "dla potomności" chociażby. Do tego brak tolerancji w otoczeniu i brak wszelkiego typu np. niebieskich linii, innych telefonów zaufania, czyli anonimowego chociaż wsparcia powodował, że chęć wyzwolenia się z fatalnego małżeństwa rzadko kiedy przeradzała się z marzeń i modlitw w realne działania.

>Byli bici, zdradzani, poniewierani, zostawiani na pastwę losu tak samo często jak dziś, ale rozwodu nie brali.
Jeszcze 50-60 lat temu rozwódka czy rozwodnik byli bardzo źle widziani w społeczeństwie. Byli narażeni na ostracyzm społeczny. Nauczycielka rozwódka była przez rodziców bardzo źle przyjmowana. Rodzice dostawali szału jak córeczka umawiała się z rozwodnikiem.
Podobnie było traktowanie niezamężnych kobiet z dzieckiem.
To w dzisiejszych czasach zupełnie się zmieniło.
Analogia jaka mi się nasuwa to dzisiejsze postrzeganie praw homoseksualistów.
Niby nie ma się nic przeciwko, ale najlepiej gdyby nie było ich widać, nie mieszkali w sąsiedztwie i nie korzystali z takich samych praw jak "normalni" ludzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ślub kościelny i cywilny jest wg mnie identyczny. Jeden i drugi nie ma żadnego znaczenia. Obydwa zamykają usta moralizującej rodzinie i otoczeniu.
Ślub cywilny jest kontraktem, ale równie dobrze można założyć spółkę cywilną, bo daje to wg mnie takie same prawa.
Cywilny jest chyba tańszy i wymaga mniej czasu. Kościelny wiąże się z chodzeniem na "nauki".

Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.

>Ślub kościelny i cywilny jest wg mnie identyczny. Jeden i drugi nie ma żadnego znaczenia. Obydwa zamykają usta moralizującej rodzinie i otoczeniu.

Właściwie się zgadzam, ale...

>Ślub cywilny jest kontraktem, ale równie dobrze można założyć spółkę cywilną, bo daje to wg mnie takie same prawa.

...czy spółka daje np. podobne przywileje spadkowe? Podatkowe? I nie jestem pewna czy klasyczna ("ślubna") umowa małżeńska nie ułatwia jednak organizacji praw do potomstwa.

>Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.

Niektórym opłaca się to finansowo. Podobno.

>>Ślub kościelny i cywilny jest wg mnie identyczny. Jeden i drugi nie ma żadnego znaczenia. Obydwa zamykają usta moralizującej rodzinie i otoczeniu.
>Właściwie się zgadzam, ale...
>>Ślub cywilny jest kontraktem, ale równie dobrze można założyć spółkę cywilną, bo daje to wg mnie takie same prawa.
>...czy spółka daje np. podobne przywileje spadkowe? Podatkowe? I nie jestem pewna czy klasyczna ("ślubna") umowa małżeńska nie ułatwia jednak organizacji praw do potomstwa.

Przywilieje podatkowe tak: wspólne rozliczanie, a dodatkowo możliwość odliczeniaznacznie większej ilości kosztów od podatku.
Spadkowe są osiągalne i bez tego. W testamencie można zapisać wszystko co się chce. Podatek od dziedziczenia od wspólnika (małżonka) jest chyba małym problemem, ale w linii rodzice - dzieci nie ma różnicy.

>>Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.
>Niektórym opłaca się to finansowo. Podobno.

I to jest jedyny prawdziwy argument, ale tylko dla strony biedniejszej.

>Spadkowe są osiągalne i bez tego. W testamencie można zapisać wszystko co się chce. Podatek od dziedziczenia od wspólnika (małżonka) jest chyba małym problemem, ale w linii rodzice - dzieci nie ma różnicy.
I tu niestety jest problem, nasze prawo co do testamentów i ich respektowania jest bardzo, ale to bardzo zagmatwane.
Fakt, w testamencie możesz zapisać co chcesz, inaczej sprawa wygląda z jego wyegzekwowaniem.

>Spadkowe są osiągalne i bez tego. W testamencie można zapisać wszystko co się chce.
Owszem. A potem zaczynają się próby obalenia testamentu ze strony kochanej rodzinki zmarłego, która za życia psy na nim wieszała. A to zachowek, a to kuzynka poczuje się dotknięta, że sekretera po prababci jakiejś obcej babie / obcemu facetowi przypadnie... Znam przypadek, gdzie sprawa spadkowa po zmarłym konkubencie ciągnęła się 12 lat. Podobno to jeszcze nie był rekord. Nie zawsze jest lekko i przyjemnie.

>Niektórym opłaca się to finansowo. Podobno.

Nie tylko finansowo. Żeniłem się gdy moja starsza pociecha miała już 2,5 roku a młodsza dopiero została zaplanowana. Nie czuliśmy z żoną ( ) wewnętrznej potrzeby by się pobierać ale pamiętaliśmy stosy papierów, które ona albo razem musieliśmy podpisywać przy pierwszym dziecku. Zaświadczeń, poświadczeń, upoważnień wynikających z tego, że nie mieliśmy ślubu. Nie pamiętam już dokładnie wszystkiego ale na pewno było tego trochę w szpitalu, coś w Urzędzie Miasta, przy wyrabianiu paszportu i przy okazji przyjęcia do żłobka. Wszędzie problemem było inne nazwisko matki a inne córki.
Rzeczywiście, nie bez znaczenia były też kwestie dziedziczenia, które można było załatwić w inny sposób ale po ślubie uregulowały się automatycznie.

---

AHS intro

>Wszędzie problemem było inne nazwisko matki a inne córki.
A to dziwne. Zważywszy, że przy ślubie jest kilka różnych możliwości (mąż przyjmuje nazwisko żony, żona nazwisko męża, każde zostaje przy swoim, dzieci noszą nazwisko ojca albo matki) robienie problemu z innego nazwiska wydaje mi się anachronizmem z XIX wieku. A przy wpisywaniu dziecka do rejestru w USC dostaje się chyba akt urodzenia z imieniem i nazwiskiem dziecka oraz imionami i nazwiskami rodziców i to powinno wystarczyć.

Tak, oczywiście. Mówiąc "problem" miałem na myśli samą konieczność przedstawiania aktu urodzenia i odpowiadanie na głupie pytania urzędników. Nie zdarzyło się, żeby z aktem czegoś nie dało się załatwić. W USC problemem było już to, że mama jeszcze z obolałym tyłkiem musiała stawić się tam razem ze mną- ja aby uznać dziecko za swoje a ona, żeby się na to zgodzić podczas gdy jako mąż drugą córkę mogłem zgłosić sam.
Coś jeszcze mi świta, że po porodzie nie mogłem wziąć płatnej opieki ani na dziecko, bo może zająć się nim matka ani na matkę, bo nie była moją żoną.
To są oczywiście wszystko pierdoły ale wzięte razem z przewidywaną przez nas swą powtarzalnością w latach późniejszych, kwestią dziedziczenia i wszelkimi wspólnymi biurokratycznymi sprawami skłoniły nas do ślubu.

---

AHS intro

>Tak, oczywiście. Mówiąc "problem" miałem na myśli samą konieczność przedstawiania aktu urodzenia i odpowiadanie na głupie pytania urzędników. Nie zdarzyło się, żeby z aktem czegoś nie dało się załatwić. W USC problemem było już to, że mama jeszcze z obolałym tyłkiem musiała stawić się tam razem ze mną- ja aby uznać dziecko za swoje a ona, żeby się na to zgodzić podczas gdy jako mąż drugą córkę mogłem zgłosić sam.
>Coś jeszcze mi świta, że po porodzie nie mogłem wziąć płatnej opieki ani na dziecko, bo może zająć się nim matka ani na matkę, bo nie była moją żoną.
>To są oczywiście wszystko pierdoły ale wzięte razem z przewidywaną przez nas swą powtarzalnością w latach późniejszych, kwestią dziedziczenia i wszelkimi wspólnymi biurokratycznymi sprawami skłoniły nas do ślubu.
>

---

AHS intro
to wszystko co opisujesz to przeszłość
sytuacja się już tak upowszechniła, że pozostała TYLKO jedna sprawa
nie zmienił się przepis, że oświadczenie o uznaniu dziecka (składane w USC gdy rodzice nie maja urzędowego ślubu) może być złożone wyłącznie przed Kierownikiem Urzędu lub jego zastępcą, co - jak można się domyślać - zwłaszcza w dużych miastach (gdzie USC to wielki budynek, gdzie jest pełno pokoi i - jak dobrze zorganizowane - w każdym urzędnik, przydzielony na adresy, litery nazwisk, albo coś, żeby sprawnie było, są działy, wydziały, każdy ma swojego szefa od czegoś itd) jest kosmiczną urzędniczą śmieszną masakrą (nagle trzeba szefa szefów szukać, bo "będzie uznanie !!!!", które polega na podpisaniu 2 słownie dwóch papierków więcej - oświadczenie o uznaniu oraz o zapoznaniu się z przepisami o obowiązkach ojca; bo jak wiemy matka ma domniemanie i nie musi uznawać)

>Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.
Dlatego tam gdzie wprowadzono związki partnerskie coraz więcej osób korzysta z tej formy. Czytałam w jakimś felietonie na ten temat, że we Francji liczba nowo zawieranych zawieranych związków partnerskich i małżeństw się wyrównały.
Tradycyjne postrzeganie małżeństwa w postaci związku aż do śmierci już dawno się skończyło.
W Polsce za sprawą kościoła katolickiego rozwody są bardzo utrudnione i drogie ale nawet kościół musiał się pogodzić z rozwodami i zastosował stwierdzenie nieważności ślubu kościelnego.
Pewne uregulowania prawne dotyczące majątku, opieki, potomstwa są w państwie potrzebne ale uważam, że państwo powinno przestać się wtrącać w prywatne życie obywatela i zarówno zawarcie jak i rozwiązanie małżeństwa czy związku partnerskiego powinno należeć do obywatela a państwo jedynie zapisać jego wolę.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>> Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.
> Dlatego tam gdzie wprowadzono związki partnerskie coraz więcej osób korzysta z tej formy. Czytałam w jakimś felietonie na ten temat, że we Francji liczba nowo zawieranych zawieranych związków partnerskich i małżeństw się wyrównały.

Co to jest za związek partnerski, który trzeba zawierać? Ja sobie to wyobrażam tak, że po prostu trzeba zrobić miejsce w szafie na rzeczy partnerki lub partnera, ustalić jakieś zasady i tyle. Jedyny sens ceremonii jest taki, że może to być zadośćuczynienie tradycji żeby ludzie mniej gadali.

> Tradycyjne postrzeganie małżeństwa w postaci związku aż do śmierci już dawno się skończyło.
> W Polsce za sprawą kościoła katolickiego rozwody są bardzo utrudnione i drogie ale nawet kościół musiał się pogodzić z rozwodami i zastosował stwierdzenie nieważności ślubu kościelnego.

Warunki unieważnienia są dość nieosiągalne dla większości małżeństw. Podobno trzeba nieźle nakłamać żeby to odkręcić. Np w znanym mi przypadku trzeba twierdzić że to rodzina naciskała pod groźbą wydziedziczenia itp.

> Pewne uregulowania prawne dotyczące majątku, opieki, potomstwa są w państwie potrzebne ale uważam, że państwo powinno przestać się wtrącać w prywatne życie obywatela i zarówno zawarcie jak i rozwiązanie małżeństwa czy związku partnerskiego powinno należeć do obywatela a państwo jedynie zapisać jego wolę.

Całkowicie się zgadzam. Z tego też powodu nie uważam związków tej samej płci za niedopuszczalne.

>Co to jest za związek partnerski, który trzeba zawierać? Ja sobie to wyobrażam tak, że po prostu trzeba zrobić miejsce w szafie na rzeczy partnerki lub partnera, ustalić jakieś zasady i tyle.
Czy nazwiemy to "zawieraniem" czy "oświadczeniem woli" nie ma znaczenia ważne są konsekwencje. Zawarcie związku partnerskiego ułatwia życie partnerom. Jest dużo sytuacji w których osoba bliska ma szczególne prawa ( w szpitalach, w razie śmierci partnera, w sądach, w szkole, przedszkolu .. itd). Te prawa, które wynikają z zawartego związku ułatwiają życie nie tylko partnerom ale i państwu.
Nie ma potrzeby prowadzić dochodzenia czy dany człowiek może uzyskać informacje o nieprzytomnym partnerze czy nie, czy w razie śmierci partnera majątek ruchomy w mieszkaniu jest własnością zmarłego czy niekoniecznie itd. Dochodzenia sądowe w każdej takiej sprawie jest kosztowne i czasochłonne.
To właśnie regulują związki partnerskie. Umowa cywilna musiałaby być wielkości książki by wyczerpać wszystkie sytuacje natomiast jeżeli partnerzy chcą zrezygnować z jakiegoś ułatwienia mogą to zrobić właśnie umową cywilną.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Czy nazwiemy to "zawieraniem" czy "oświadczeniem woli" nie ma znaczenia ważne są konsekwencje. Zawarcie związku partnerskiego ułatwia życie partnerom. Jest dużo sytuacji w których osoba bliska ma szczególne prawa ( w szpitalach, w razie śmierci partnera, w sądach, w szkole, przedszkolu .. itd). Te prawa, które wynikają z zawartego związku ułatwiają życie nie tylko partnerom ale i państwu.

W szpitalu, szkole i sądzie można użyć upoważnienia. Dowolną osobę można upoważnić do reprezentowania.
Testament załatwia pozostałe sprawy.

>Nie ma potrzeby prowadzić dochodzenia czy dany człowiek może uzyskać informacje o nieprzytomnym partnerze czy nie, czy w razie śmierci partnera majątek ruchomy w mieszkaniu jest własnością zmarłego czy niekoniecznie itd. Dochodzenia sądowe w każdej takiej sprawie jest kosztowne i czasochłonne.

Tak samo w przypadku testamentu. Można go sporządzić odręcznie, bez pomocy adwokata, za darmo.

>To właśnie regulują związki partnerskie. Umowa cywilna musiałaby być wielkości książki by wyczerpać wszystkie sytuacje natomiast jeżeli partnerzy chcą zrezygnować z jakiegoś ułatwienia mogą to zrobić właśnie umową cywilną.

Podam kilka wad cywilnego ślubu:
- limit wiekowy 35 lat programu Rodzina na swoim nie dotyczy singli, nie dotyczy spółki dwóch singli,
- wspólne rozliczanie podatku z dzieckiem jest możliwe u singli, a niemożliwe u małżeństw,
- majątek, którego nie połączono ślubem znacznie łatwiej podzielić w przypadku zakończenia związku,
- z tego co mówią małżeństwa to istnieją utrudnienia w załatwieniu miejsc w szkole, żłobku czy przedszkolu, których nie mają single (nie wiem ile w tym prawdy),
- ubezwłasnowolnienie finansowe i zależność od drugiej osoby przy braniu kredytu i zawieraniu poważniejszych umów,
- obniżona zdolność kredytowa jeżeli druga strona zarabia mniej,
- konieczność spłaty długów partnera po rozejściu się nawet jeżeli się o nich nie wiedziało,
- małżeństwo bogatego i biednego partnera, bogaty partner umiera i zostawia dziecko, biedny zawiera nowy związek i ma pięcioro dzieci, geny właściciela majątku mają znikomy spadek, bo muszą się dzielić z obcym biologicznie (proszę bez linczu!),
- każdy ślub rozleniwia,
- opieka socjalna jest mniej szczodra dla pełnych rodzin, niż niepełnych (znowu zasłyszane, nie mam pewności),
- ludzie którzy się rozwiedli zwykle nauczeni doświadczeniem nie chcą zawierać formalnego związku, coś w tym musi być,
- obserwuję wśród znanych mi udanych małżeństw poszukiwanie wyjścia ze związku i chęć fikcyjnego rozwodu, bo to ich zdaniem im się opłaca.

Cywilny ślub nie ma żadnych zalet, których nie można osiągnąć bez niego, tańszym kosztem. Ma sporo wad.

Rzeczywista polityka naszego państwa jest wybitnie antyrodzinna, chociaż powszechnie twierdzi się inaczej. Małżeństwa są w gorszej sytuacji prawnej, niż single. Zawieranie ślubu w wielu przypadkach nie jest racjonalne, chociaż są wyjątki.

Właśnie dlatego potrzebna jest ustawa o związkach partnerskich. Można je łatwo zawrzeć i łatwo rozwiązać.
Spotkałam się z przypadkiem gdy po śmierci partnera, rodzina tego partnera uznała, że wszystko w mieszkaniu należącego do zmarłego jest jego własnością nawet osobiste rzeczy drugiej strony tego związku.
Związki partnerskie to przyszłość, mało kto będzie się decydował na małżeństwo ze wszystkimi konsekwencjami. Coraz więcej jest par, które na ślub się nie decydują ale stan dotychczasowy też im nie odpowiada.
Państwo powinno w tym wypadku wspomagać obywateli a nie utrudniać życia. Coraz więcej jest osób samotnie wychowujących dzieci, jest też coraz więcej rodzin, które mają dzieci"twoje, moje, nasze".
Związek partnerski to też zabezpieczenie prawa do więzi rodzinnych dla dzieci partnera.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Związek partnerski to też zabezpieczenie prawa do więzi rodzinnych dla dzieci partnera.
W gruncie rzeczy pomiędzy ślubem, a związkiem partnerskim nie ma chyba aż tak wielkiej różnicy. Jedno i drugie jest związkiem partnerskim w ogólnym znaczeniu. W pierwszym przypadku mamy do tego jeszcze ceremonię ("ach co to był za ślub"), która ma służyć jako podbudowa, utrwalacz całego związku. Do tego są atrybuty takie jak wesele, świadkowie, goście, zdjęcia, nagrania i inne pamiątki. Dlatego podobno pary ślubne na ogół dłużej wytrzymują w związku niż te bez ślubów, chociaż są przypadki odwrotne. Byłem kiedyś zaproszony na srebrne wesele na którym była matka pana młodego (starszego o 25lat), która przyszła ze swoim konkubentem z którym żyła już 30 lat bez ślubu.
W związku partnerskim jest jakby od początku zaprogramowana nieufność z opcją szybkiego rozwiązania (bo nie wiadomo co będzie), a ślubujący w Kościele wstępują w związek z wiarą i nadzieją, że się razem szczęśliwie zestarzeją.
Problemy w razie koniecznego rozejścia się są jednak podobne zwłaszcza jeśli są dzieci i gdy w czasie związku powstał wspólny majątek, chyba że związek bez ślubu ma charakter dorywczy i całkowicie rozdzielny majątkowo i nie powołuje się do życia dzieci.
Ale co to za związek, chociaż lepszy chyba niż całkowita samotność.
Zdaje się, że większości kobiet trudno byłoby zaakceptować tego typu związek z kilku ważnych względów. Chociaż dzisiaj sytuacja się zmienia to jednak chyba kobiety szukające partnera myślą jednak o trwałym związku. Podobnie i mężczyźni którzy nie chcą pełnić roli "oficera dochodzącego" .
Różnica zatem polega na tym, że związek ze ślubem wymaga prawnego rozwiązania co przysparza pewnych kosztów i zostawia ślady w dokumentacji oraz dłużej trwa procedura rozwodowa. W pewnych sytuacjach dochodzą koszty alimentacyjne dla byłego współmałżonka. Rozwiązany związek bez ślubu także pociąga za sobą takie koszty jeśli strona zobowiązana ma poczucie etyki. Zresztą można je chyba sądownie uprawomocnić.
Problem polega na tym, że w wyniku zachodzących od ponad pół wieku zmian społecznych ludzie odchodzą od modelu społeczeństwa opartego na rodzinie. Jakie to spowoduje skutki w przyszłości można się tylko domyślać, ale pewności nie ma.
Nie wiadomo więc czy płakać czy się cieszyć .

>Dlatego podobno pary ślubne na ogół dłużej wytrzymują w związku niż te bez ślubów, chociaż są przypadki odwrotne.

Przykład Francji pokazuje, że wiele par będących w związku partnerskim po czasie decyduje się na zawarcie małżeństwa. Trudno tu więc dywagować, które związki są trwalsze, to temat zbyt młody i choćby dlatego nie słyszymy o parach, świętujących dwudziestolecie swojego związku partnerskiego.

>Ale co to za związek, chociaż lepszy chyba niż całkowita samotność.
>Zdaje się, że większości kobiet trudno byłoby zaakceptować tego typu związek z kilku ważnych względów.

Chciałabym zauważyć, że wśród wszystkich tego typu związków 50% stanowią kobiety. Raczej nie tkwią w tych relacjach codziennie mając nadzieję, że partner nagle stanie w drzwiach z pierścionkiem zaręczynowym. Wiele kobiet po prostu w takich związkach najlepiej się realizuje, brak zobowiazań sprzyja karierze zawodowej, a do tego gdy facet przekroczy pewne ustalone zasady (choćby uderzy), nic nie stoi na przeszkodzie, by się z nim raz na zawsze pożegnać. A wizja rozwodu (czyli pranie brudów rozciągniete w czasie), wspólne mieszkanie (nie musi być wspólne w sensie majątkowym) i brak alternatywnego miejsca do wyprowadzki, dzieci sprawiają, że często kobiety pozwalają sobie na zaniżanie własnej wartości i godzą się na takie traktowanie, bo zerwanie tego związku jest zbyt trudne, rodzi mnóstwo komplikacji. I to chyba częściej faceci mają ochotę wcisnąć się z buciorami do wysprzątanego mieszkania, gdzie podawane są regularne i odżywcze posiłki, a i pobzykać można częściej.

>Problem polega na tym, że w wyniku zachodzących od ponad pół wieku zmian społecznych ludzie odchodzą od modelu społeczeństwa opartego na rodzinie. Jakie to spowoduje skutki w przyszłości można się tylko domyślać, ale pewności nie ma.

Tragiczne. Dlatego miejmy nadzieję, że rządy w końcu przestaną zostawać w tyle za społeczeństwem, i dostosują oderwane od naszej zmieniajacej się rzeczywistości urzędy, przepisy oraz struktury, które nawet nie były dobrze przystosowane do modelu 2+2.

>>Problem polega na tym, że w wyniku zachodzących od ponad pół wieku zmian społecznych ludzie odchodzą od modelu społeczeństwa opartego na rodzinie. Jakie to spowoduje skutki w przyszłości można się tylko domyślać, ale pewności nie ma.
>Tragiczne. Dlatego miejmy nadzieję, że rządy w końcu przestaną zostawać w tyle za społeczeństwem, i dostosują oderwane od naszej zmieniajacej się rzeczywistości urzędy, przepisy oraz struktury, które nawet nie były dobrze przystosowane do modelu 2+2.
Nie wiem czy tragiczne. Tego dowiedzą się ci którzy nie zwykli przejmować się tym co będzie w dalszej przyszłości - młode dzisiaj pokolenia.
Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na pewne sprzeczności w tym kontekscie zmieniającej się rzeczywistości.
Jeśli bowiem upada model społeczeństwa opartego na rodzinie, której podstawą był ślub, wyznanie miłości i plany prokreacyjne to znaczy, że w dzisiejszych trudnych czasach (zdaje się, że kiedyś były pod wieloma względami znacznie trudniejsze), nastąpiło przewartościowanie ludzkich dążeń i ideałów.
Tym co dzisiaj kieruje ludźmi wydaje się być sukces, barwne życie i jak najpełniejsze zaspokajanie własnych potrzeb. W tym nowym kręgu wartości nie ma właściwie potrzeby zawierania związków partnerskich. To co się tutaj proponuje - zawieranie związków partnerskich - quasimałżeństwo, założenie quasirodziny, które można bezproblemowo rozwiązać, wobec tych zmian jakie się dokonały w ludzkich umysłach, wygląda mi nieco bezsensownie. Lepiej już chyba nie zawierać żadnych związków formalnych, a swoje sprawy z aktualnym partnerem regulować w ramach istniejących możliwości prawnych.
Zdaje się, że coraz więcej par idzie na ten model nieformalnego związku. W tym aspekcie nieco komiczne wydają się usiłowania niektórych par homoseksualnych domagających się możliwości zawierania związków poprzez zawarcie ślubu jak pary hetero.
Natomiast rządy powinny rzeczywiście zająć się już powoli problemem kurczenia się społeczeństwa co zresztą próbują czynić zaczynając demontować ubezpieczenia socjalne.

>W szpitalu, szkole i sądzie można użyć upoważnienia. Dowolną osobę można upoważnić do reprezentowania.
>Testament załatwia pozostałe sprawy.

Właśnie, upoważnienia, do urzędu, żłobka, sądu, salonu "orange", wszędzie. Trzeba najpierw napisać, potem okazać, nierzadko poprawić. Dla znajomego owszem, rzecz naturalna przy wyświadczaniu np. jednorazowej przysługi, ale kiedy jesteś z partnerem od lat i od lat chodzisz i załatwiasz za niego różne sprawy, to się staje męczące i irytujące. Wszystkim trzeba udowadniać, że jesteś należycie upoważniony do tego, by partnera reprezentować. Listonosz przyniesie zwrot podatku, obróci się na pięcie i wróci z pieniędzmi partnera na pocztę. A w naszym państwie testament nie jest tak "święty", jak np. w USA, niejeden został obalony, co pozwala przypuszczać, że podważony może zostać każdy. I tak sie spytam... Masz gdzieś napisane przez partnera gotowe upoważnienie, które mógłbyś przedstawić w szpitalu, gdyby ta osoba uległa wypadkowi? Gdybyś dostał telefon z taka tragiczną informacją, to jechałbyś najpierw np. do domu, poszukać w szufladce tego świstka papieru? Ba, pomyślałbyś chociaż o tym? Dostęp w takiej sytuacji do drugiej osoby powinien być zapewniony ustawowo, i jak na razie zapewnia go tylko małżeństwo.

>Tak samo w przypadku testamentu. Można go sporządzić odręcznie, bez pomocy adwokata, za darmo.

Jeśli ten sporządzony w obecności notariusza nie daje gwarancji, że zostanie wyegzekwowany, to tym bardziej taki napisany na kolanie, tuż przed wyzionięciem ducha. Poza tym takiego testamentu wystarczy sie pozbyć i nie pozostanie żaden dowód na to, że istniał.

>To właśnie regulują związki partnerskie. Umowa cywilna musiałaby być wielkości książki by wyczerpać wszystkie sytuacje natomiast jeżeli partnerzy chcą zrezygnować z jakiegoś ułatwienia mogą to zrobić właśnie umową cywilną.
>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Mam jedno pytanie:czy w ramach prawa w PRL/wg.mnie to to samo,prawo 2 rzeczypospolitej nadal obowiązujejące służę przykładami/
,na dziś funkcjonują zapisy o
-konkubinanacie
Czy jest jakakolwiek norma prawna regulująca na dziś /obecnie/ związki partnerskie.
Na podstawie kodeksu cywilnego,nijak nie mogę znaleść odpowiedzi/kodeks rodzinny/.A może uprawiam doktryny upadłe?

>>To właśnie regulują związki partnerskie. Umowa cywilna musiałaby być wielkości książki by wyczerpać wszystkie sytuacje natomiast jeżeli partnerzy chcą zrezygnować z jakiegoś ułatwienia mogą to zrobić właśnie umową cywilną.
>>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
> Mam jedno pytanie:czy w ramach prawa w PRL/wg.mnie to to samo,prawo 2 rzeczypospolitej nadal obowiązujejące służę przykładami/
> ,na dziś funkcjonują zapisy o
>-konkubinanacie
> Czy jest jakakolwiek norma prawna regulująca na dziś /obecnie/ związki partnerskie.
> Na podstawie kodeksu cywilnego,nijak nie mogę znaleść odpowiedzi/kodeks rodzinny/.A może uprawiam doktryny upadłe?

jest mnóstwo takich norm
generalnie ich III rzeczypospolicki byt pełnoprawny zaczął się z tego co kojarzę od definicji "rodziny" zawartej w obowiązującej ustawie o pomocy społecznej, która "uniezależniła" się od ślubu
raczej całość tzw. socjalnych przepisów opiera się tak czy inaczej na tej właśnie definicji
także prawo podatkowe i te przywołane kwestie przedszkoli; problem w tym, że nie zawsze można coś udowodnić z uwagi na sprzeczność interesów przy (nie)dążeniu do wykazania wymaganych tych czy innych przesłanek

>Co to jest za związek partnerski, który trzeba zawierać? Ja sobie to wyobrażam tak, że po prostu trzeba zrobić miejsce w szafie na rzeczy partnerki lub partnera, ustalić jakieś zasady i tyle.

Od zrobienia miejsca w szafie zaczyna się związek. Kiedy natomiast ten związek w odczuciu obu partnerów zaczyna przeradzać się w coraz trwalszą strukturę, naturalne staje się np. wspólne planowanie odległej przyszłości, snucie planów o dzieciach, potrzeba wzięcia kredytu na kupno własnego gniazdka, bo wynajmowane już nie daje odpowiedniego komfortu, to jednocześnie może pojawić się potrzeba sformalizowania wzajemnych relacji. Tu tkwi problem. Wtedy właśnie trzeba się udać do odpowiedniego urzędu i coś "zawrzeć", bo takie reguły zostały nam narzucone. Jeśli chcemy, by przysługiwały nam prawa wynikające z tworzenia związku, to musimy poświadczyć przed państwem, że w tym związku oboje dobrowolnie jesteśmy. Sam fakt trzymania ciuchów w jednej szafie oraz szczoteczki do zębów w jednej łazience nie owocuje żadnymi przywilejami prawnymi.

>Jedyny sens ceremonii jest taki, że może to być zadośćuczynienie tradycji żeby ludzie mniej gadali.

Nie wiem, czy w pełni Cię rozumiem... Czy sugerujesz, że dwoje ludzi zawierajacych zwiazek partnerski nie będzie odczuwać potrzeby celebrowania tej chwili? Jeśli w Polsce taka forma kontraktu stałaby się dostępna, to osobno na pewno każdy by rozpatrywał, czy chce podpisać tę czy drugą umowę (ślub), a osobną kwestią byłaby organizacja wesela, spraszanie gości itp. Jeśli dla dwojga zainteresowanych związek partnerski posiadałby taką samą rangę, jak ślub, a chcieliby tę chwilę uczcić wśród znajomych/rodziny, to nie widzę powodu, dla którego ta formalność nie miałaby przybrać formy ceremonii. Wesele, ilość i rodzaj zaproszonych gości jest moim zdaniem sprawą indywidualną, niezależną od tego, czy odbędzie się ślub koscielny, cywilny, czy "partnerski".

>Ślub kościelny i cywilny jest wg mnie identyczny. Jeden i drugi nie ma żadnego znaczenia. Obydwa zamykają usta moralizującej rodzinie i otoczeniu.

Jeśli rodzina i otoczenie jest faktycznie moralizujące, to ślub cywilny nie tylko nikomu nie zamknie ust, ale jednocześnie podsyci falę pouczeń i moralnych szantaży. Jak rodzina oczekuje ślubu kościelnego, to sam cywilny moze wzbudzić tylko ich większe oburzenie. I absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że oba śluby są identyczne.

>Ślub cywilny jest kontraktem, ale równie dobrze można założyć spółkę cywilną, bo daje to wg mnie takie same prawa.

Ślub cywilny dotyczy dwojga ludzi, a spółka cywilna dotyczy firmy. Inny podmiot, to i inna umowa. I nie, nie daje takich samych praw. Lekarz nie poinformuje Cię o stanie zdrowia wspólnika, ponieważ założyliście spółke cywilną, ani tym bardziej nie będzie Cię pytał o zdanie, gdy Twój wspólnik bedzie w śpiączce, a trzeba bedzie podjąć decyzję o przeprowadzeniu poważnej operacji. Tak samo w przypadku, gdy partner jest tylko partnerem, a nie żoną/mężem. Wtedy będą rozmawiać z rodzicami oraz innymi osobami, należącymi do zaszczytnego grona "rodziny". Dalej: spółka cywilna w żadnym stopniu nie reguluje kwestii związanych z ewentualnym potomstwem Twoim i wspólnika. Nie daje Ci prawa do dziedziczenia domu, w którym mieszkaliście wspólnie. Nie daje Ci również prawa do ubiegania się o alimenty, gdy wspólnik zostawi Cię w chorobie. To tak w skrócie, ale chyba widzisz różnicę.

>Nie wiem co jest racjonalnego w braniu ślubu? To czy jest to kościelny czy cywilny jest sprawą drugorzędną.

To, co napisałam powyżej chyba znacząco racjonalizuje motywy wzięcia ślubu (cywilnego). Przynajmniej mam taka nadzieję, bo mam się za osobę racjonalną. Dla przybliżenia Tobie oraz innym, którzy nie wiem, chyba sie nigdy nad tym zagadnieniem "po co" nie zastanawiali, podam kolejne kwestie, dzięki którym życie po ślubie może stać się prostsze. Podatki, ulgi, kredyty. Adopcja dziecka jest dostępna dla małżeństw z minimum 5 letnim stażem, a to, że przed śubem przez 15 lat tworzyliście idealna parę, nikogo nie interesuje. Jeden z omawianych projektów ustawy o in vitro zakłada, że bedzie dostępne tylko dla małżeństw. Konkubinom/entom nie wypłaca się odszkodowań, gdy partner zginie w katastrofie lotniczej czy w kopalni. Przykłady można mnożyć. W Polsce system prawny jest tak skonstruowany, że małżeństwa mają wszystkie przywileje, a nieformalne związki nie mają żadnych. Czekanie na dobrą ustawę o zwiazkach partnerskich w moim odczuciu jest odrobinę nieracjonalne, zwłaszcza gdy planuje się w przyszłosci dziecko, a płodność bywa coraz mniej pewną kwestią...

>Za wspominanie ślubów humanistycznych można dostać się do oślej ławki, więc nie wspominajmy o nich

Proponuję, abyś darował sobie te głupawe uwagi i puszczanie oczek. Wyraźnie bowiem widzę, że trapi cię, jakież to kokosy robię na ślubach humanistycznych, jako ich polski założyciel i koordynator krajowy. Otóż nigdy nie zarobiłem ani 1 zł na ceremoniach humanistycznych (choć swoich pieniędzy nieco w to już włożyłem). Nie dlatego, żebym uważał, że coś nagannego jest pobieraniu zapłaty za usługi, ale dlatego, że z założenia jest to moja działalność społeczna, dla dobra nowej idei, która jest po prostu słuszna i społecznie potrzebna, także aby uniknąć tego rodzaju insynuacji, jakie zacząłeś w innym wątku na ten temat.

.
>>A przecież jest to dla biorących ślub bardzo ważny dzień i chcieliby by był to dzień szczególny pod każdym względem.
>Kwestia indywidualna. Natomiast wypadałoby pamiętać, że na ten dzień w którym odbywa się ślub złożyło się wiele ważnych zdarzeń. Do niektórych nie można bezpośrednio przylepić plakietki.
>Ślub jest ważny tylko dlatego, że w naszej kulturze podkreśla się jego wagę. Jest ważny, .
>Do ślubu prowadzi szereg różnych zdarzeń. Ślub sam w sobie zaś to tylko jakiś pusty rytuał. Rytuał "bo tak", tak si.
>
Ślub jest takim aktem woli,który determinuje dalsze życie ślubujących.O ile deklaracje śiubne byly świadome i prawdziwe,, to nie ważne czy kościelny,konkordatowy/najczęstszy ostatnio/czy cywilny,ważne aby był świadomą deklaracją:uczuć,zachowań,trwałości w czasie /wychowanie potomstwa/itd. A że polski katolicyzm bywa LUDYCZNY ,to śluby po 5-8tys.pln,wesela na 120-200 osób z plebanem w roli głównej itd. i za dwa a może cztery lata rozwód.A rytualy :czy to ,że dwoje ludzi/kobieta jest człowiekiem,chyba że masz inne zdanie w tej materii/deklarują bycie razem przed jakimś organem administracji jest rytuałem czy realizacją obowiązujących norm prawnych/wspólnota majątkowa,opieka nad potomstwem,obowiązek alimentacyjny/.
Aspekt kulturowy -patrz LUDYCZNY KATOLICYZM i włos staje mi dęba na głowie,choć łysym jestem i zdarza mi się pomarzyć o islamie czy ortodoksyjnych mormonach jak mi Pani żona zajdzie za paznokcie./30 lat stażu/

>>A przecież jest to dla biorących ślub bardzo ważny dzień i chcieliby by był to dzień szczególny pod każdym względem.
>Kwestia indywidualna.

No właśnie, kwestia, czy raczej podejście indywidualne, co zdajesz się spłycać. Dla jednej pary to faktycznie ceremonia, którą należy odbębnić, powiedzieć "tak", by babcie, kuzynki i mamy się popłakałay, a potem każdy idzie się upić z poczuciem zadowolenia, że wszystko odbyło się tak, jak powinno, "po bożemu". Państwo młodzi po tym fakcie mogą odetchnąć z ulgą, że nikt im przez resztę życia przy rodzinnym stole nie bedzie prawił morałów, i skończy się rzucane od niechcenia pytanie "a kiedy ślub, to już nie pora?". Z drugiej strony natomiast ślub bierze para, dla której to nie tylko rytuał, kolejny szczebelek na drodze religijnego wtajemniczenia (do którego swoją drogą też mogą jednocześnie przywiazywać wielką wagę), ale faktycznie początek "czegoś", niech będzie, że "nowej drogi życia". Publiczne składanie przysięgi, uroczysta oprawa, kompetentny kapłan (bądźmy obiektywni, są i tacy), który wcześniej starał się "uduchowić" parę podczas nauk przedmałżeńskich (o ile nie była to zakonnica, ledwo potrafiaca wykrztusić słowo "pochwa") i do tego oprawa muzyczna, potrafią łącznie sprawić, że dwoje zakochanych staje przed tym ołtarzem z pełnym prześwaidczeniem, że w ich życiu coś się zmienia. Ślub staje się symbolem. Nawet jeśli to tylko złudzenie, to Ci ludzie będą wspominać ten dzień przez resztę życia, jako wspólne piękne chwile. Jeszcze trzci przypadek, gdy ślub to z grubsza piękna sukienka, wszystkie oczy zwrócone w twoją stronę i rozpływajacy się w zachwycie na twój widok przyszły mąż. Ślub kościelny to okazja do wzniesienia się na szczyt próżności, czemu sprzyja przekonanie pielęgnowane od czasów dzieciństwa, że oto nadszedł najpiękniejszy dzień twojego życia, podbudzanie przy wielu okazjach przez amerykańskie filmy typu love story. Pieniążki na sukienkę, pieniążki dla księdza, na dorożkę, fryzjera, tipsy i wielką salę balową.

>Natomiast wypadałoby pamiętać, że na ten dzień w którym odbywa się ślub złożyło się wiele ważnych zdarzeń.

Owszem, jednak dla wielu par te wszystkie zdarzenia przyćmiewa odbywający się ślub, jako kulminacja wszystkiego, co miało miejsce do tej pory.

>Ślub jest ważny tylko dlatego, że w naszej kulturze podkreśla się jego wagę.

Naszej i nie tylko naszej. U nas to staje się normą, że ludzie mieszkają wspólnie, nim się pobiorą, natomiast w Japonii... A to, czy jest ważny, to dopiero jest kwestia indywidualna!! Sam, organizując swój ślub określasz jego rangę w życiu Twoim i partnerki.

>Sytuacja uległaby zmianie gdyby sprywatyzowano tę część działalności USC.

jasne już widzę jak Państwo P. (Polska? Pis? Po? Palikot? PSL? PJN? Papież? wszystko u nas na P!) oddaje to prywaciarzom... Ale:

TO JEST WYJŚCIE

Cytat:

i olać USC i KK !

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Gdyby można było brać ślub w wybranym miejscu i wygłaszać wybraną przez siebie formułkę a równocześnie by ślub był ważny w sensie prawnym to byłoby to konkurencją dla kościoła.

Ale ślub cywilny można przecież wziąć w wybranym przez siebie miejscu. Przy składaniu zapewnień urzędnik zawsze się pyta, czy ślub ma się odbyć w USC, czy poza nim. A formułka jest, jaka jest i jest ustalona, tak samo jak np. składanie podania w każdej innej urzędniczej kwestii, jest forma, którą należy zachować. Małżeństwo jest w końcu regulacją, jest strukturą ustaloną przez państwo, z określonymi zasadami i obowiązkami (wierność, opieka itp.), z których można być potem (np. przy okazji rozwodu) rozliczonym. Ale tak po prawdzie to nie pytałam, moze podczas składania przysiegi można dorzucić coś od siebie.

>To zadanie może wykonać KAŻDY, kto jako tako opanuje pewne formułki i założy odpowiednie wdzianko.

Skoro to taka łatwa i przyjemna praca, i można na niej sporo zarobić, to zajmij się tym.

>Skoro to taka łatwa i przyjemna praca, i można na niej sporo zarobić, to zajmij się tym.

Moim zdaniem robienie ludzi w trąbę dla zarobku jest rzeczą poniżej jakiejkolwiek godności.

>Moim zdaniem robienie ludzi w trąbę dla zarobku jest rzeczą poniżej jakiejkolwiek godności.

Jest popyt to czemu nie? Zresztą tam gdzie jest kasa, godność się nie liczy.

>Jest popyt to czemu nie? Zresztą tam gdzie jest kasa, godność się nie liczy.

Dla pewnych ludzi faktycznie się nie liczy. A dla mnie się liczy i dlatego też nigdy nikogo w trąbę nie zrobiłem w taki sposób i nigdy nie zrobię. Ale przekręciarzy cwaniaczków nie brakuje...

>Moim zdaniem robienie ludzi w trąbę dla zarobku jest rzeczą poniżej jakiejkolwiek godności.
Skoro śluby są wg. Ciebie jw. to co powieżesz o pogrzebach.Proponuję GW z 15 05 2012 wydanie kieleckie o pogrzebie syna.Czytaj raczej komentarze.

> Skoro śluby są wg. Ciebie jw. to co powieżesz o pogrzebach.

To samo.