>są na tyle mocne, że sprawiają iż religia może być (choć na minimum procent) prawdziwa? Pytam
>oczywiście o jakąkolwiek religię. Spotkaliście sie kiedyś ze zbyt silnym argumentem ze strony
>wierzących?
Religie są jak najbardziej prawdziwe. Wysoce wątpliwe - aż do granic błędu statystycznego - są za przedmioty wierzeń religijnych. Poza tym co to jest zbyt silny argument?
>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
Nie są na 100% potwierdzone? Czy może raczej wcale? Jeśli bez dowodów wierzysz w taką bajeczkę to dyskusja o religii raczej nie ma sensu.

>>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
>Nie są na 100% potwierdzone? Czy może raczej wcale? Jeśli bez dowodów wierzysz w taką bajeczkę to dyskusja o religii raczej nie ma sensu.

Chyba, że ma na myśli ciało grzyba gdy opłatki zapleśnieją
Swoją drogą to jest jedyny minus ateizmu - że nie można jeść tych opłatków. Bardzo mi kiedyś smakowały. Chyba muszę poprosić koleżankę z sanepidu by mi dała namiar na ichnią piekarnię.

>Swoją drogą to jest jedyny minus ateizmu - że nie można jeść tych opłatków. Bardzo mi kiedyś smakowały. Chyba muszę poprosić koleżankę z sanepidu by mi dała namiar na ichnią piekarnię.
Są do kupienia oblaty - smakują identycznie, na ile mnie pamięć nie myli, bo nie pamiętam kiedy ostatni raz miałam prawdziwy opłatek w zębach.
A nie - łamiemy się opłatkiem z rodziną w Wigilię. Tak, moja rodzina spotyka się na wieczerzy. Babci zależy na opłatku, więc jest. Więc oblaty smakują praktycznie tak samo.

Ale podsumowując - oblaty polecam, zdarza mi się zjadać

>>Swoją drogą to jest jedyny minus ateizmu - że nie można jeść tych opłatków. Bardzo mi kiedyś smakowały. Chyba muszę poprosić koleżankę z sanepidu by mi dała namiar na ichnią piekarnię.
>Są do kupienia oblaty - smakują identycznie, na ile mnie pamięć nie myli, bo nie pamiętam kiedy ostatni raz miałam prawdziwy opłatek w zębach.
>A nie - łamiemy się opłatkiem z rodziną w Wigilię. Tak, moja rodzina spotyka się na wieczerzy. Babci zależy na opłatku, więc jest. Więc oblaty smakują praktycznie tak samo.
>Ale podsumowując - oblaty polecam, zdarza mi się zjadać

Dzięki wielkie nie miałem pojęcia że jest coś takiego. Myślałem, że to dostępne tylko w "wewnętrznym obiegu".

>>Ale podsumowując - oblaty polecam, zdarza mi się zjadać
>Dzięki wielkie nie miałem pojęcia że jest coś takiego. Myślałem, że to dostępne tylko w "wewnętrznym obiegu".
Proszę uprzejmie, nie ma potrzeby siedzenia na mszy aby zjeść coś smacznego

W sklepach z dewocjonaliami kupisz te same opłatki co na mszy. Są one w normalnym obiegu. Wino "mszalne" zresztą też. Smacznego.

>Chyba muszę poprosić koleżankę z sanepidu by mi dała namiar na ichnią piekarnię.
Ja Ci dam - www.oblatum.pl/sklep.php Sklep internetowy, możesz zamawiać przez cały rok.

>>są na tyle mocne, że sprawiają iż religia może być (choć na minimum procent) prawdziwa? Pytam
>>oczywiście o jakąkolwiek religię. Spotkaliście sie kiedyś ze zbyt silnym argumentem ze strony
>>wierzących?
>Religie są jak najbardziej prawdziwe. Wysoce wątpliwe - aż do granic błędu statystycznego - są za przedmioty wierzeń religijnych. Poza tym co to jest zbyt silny argument?
>>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
>Nie są na 100% potwierdzone? Czy może raczej wcale? Jeśli bez dowodów wierzysz w taką bajeczkę to dyskusja o religii raczej nie ma sensu.

Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )

>Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )

Tzw. "cud w Sokółce" został już dawno wyjaśniony i okazała się nim jakaś bakteria, której nazwy nie mam sobie ochoty przypominać. Zauważ jednak, że katolicy wierzą, że hostia w trakcie eucharystii na prawdę fizycznie przemienia się w ciało Chrystusa. Mają nawet swój termin na to: transsubstancjacja.
pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Zanim zacznie się o czymś pisać taka delikatna, subtelna rada: zapoznaj się z tematem.

>>Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )
>Tzw. "cud w Sokółce" został już dawno wyjaśniony i okazała się nim jakaś bakteria, której nazwy nie mam sobie ochoty przypominać. Zauważ jednak, że katolicy wierzą, że hostia w trakcie eucharystii na prawdę fizycznie przemienia się w ciało Chrystusa. Mają nawet swój termin na to: transsubstancjacja.
>pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja
>Zanim zacznie się o czymś pisać taka delikatna, subtelna rada: zapoznaj się z tematem.
>

Skąd myśl, że tego nie zrobiłem. Dość dobrze znam temat.

>>>Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )
>>Tzw. "cud w Sokółce" został już dawno wyjaśniony i okazała się nim jakaś bakteria, której nazwy nie mam sobie ochoty przypominać. Zauważ jednak, że katolicy wierzą, że hostia w trakcie eucharystii na prawdę fizycznie przemienia się w ciało Chrystusa. Mają nawet swój termin na to: transsubstancjacja.
>>pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja
>>Zanim zacznie się o czymś pisać taka delikatna, subtelna rada: zapoznaj się z tematem.
>>
>Skąd myśl, że tego nie zrobiłem. Dość dobrze znam temat.

Gdybyś znał na pewno byś nie zamieścił tak infantylnego i bzdurnego pytania. Wiedział byś też o bakterii o wdzięcznej nazwie pałeczka krwawa, która owy cud wywołała. Twoje pytanie w wątku na pierwszy rzut oka dotyczy transsubstancjacji, dopiero później wyskoczyłeś z tymi cudami. Tak czy owak cuda nie istnieją i jedyne w co może przemienić się hostia to w pięknego pleśniowego grzybka gdy w wilgoci trzymana będzie.

>>>>Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )
>>>Tzw. "cud w Sokółce" został już dawno wyjaśniony i okazała się nim jakaś bakteria, której nazwy nie mam sobie ochoty przypominać. Zauważ jednak, że katolicy wierzą, że hostia w trakcie eucharystii na prawdę fizycznie przemienia się w ciało Chrystusa. Mają nawet swój termin na to: transsubstancjacja.
>>>pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja
>>>Zanim zacznie się o czymś pisać taka delikatna, subtelna rada: zapoznaj się z tematem.
>>>
>>Skąd myśl, że tego nie zrobiłem. Dość dobrze znam temat.
>Gdybyś znał na pewno byś nie zamieścił tak infantylnego i bzdurnego pytania. Wiedział byś też o bakterii o wdzięcznej nazwie pałeczka krwawa, która owy cud wywołała. Twoje pytanie w wątku na pierwszy rzut oka dotyczy transsubstancjacji, dopiero później wyskoczyłeś z tymi cudami. Tak czy owak cuda nie istnieją i jedyne w co może przemienić się hostia to w pięknego pleśniowego grzybka gdy w wilgoci trzymana będzie.
>

Błąd. Pisałem od początku o cudach, dopiero po wysłaniu tematu uświadomiłem sobie, że może być interpretowany jako dotyczący metafizycznej przemiany, tzn. transsubstancji. Ale przecież to nie miałoby sensu.

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

>Błąd. Pisałem od początku o cudach, dopiero po wysłaniu tematu uświadomiłem sobie, że może być interpretowany jako dotyczący metafizycznej przemiany, tzn. transsubstancji. Ale przecież to nie miałoby sensu.

Dlaczego? Skoro wierzysz w takie cuda jak ten z Sokółki możesz wierzyć i w inne. Wyjaśnij proszę dlaczego nie wierzysz w cud przemienienia, a w przemianę opłatka w ludzką tkankę już tak?

Aby możliwa była transsubstancja, chrześcijaństwo musiałoby być nieuchronnie prawdziwe. A nie wiem jakim cudem miałoby być prawdziwe. Natomiast przemiana chleba w ludzką tkankę jeszcze automatycznie nie oznacza istnienia Boga (chociaż - jeżeli takie rzeczy się dzieją, jest to mocny argument), można to próbować wyjaśniać w jakiś inny sposób, możliwe np. że materia może być kształtowana przez ludzką myśl, czyli to ludzki mózg najeżony wiarą wpływałby na chleb w ten sposób, że zmieniałby jego strukturę chemiczną. Brzmi to nierealnie - ale takie rozumowanie jest możliwe dopiero wtedy, kiedy cuda mają miejsce.

Na wiki jest na przykład taka notka:

W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederic Zugibe, patolog z Rockland County w stanie New York stwierdził[potrzebne źródło], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: "badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej".

Trudno więc to jednoznacznie obalić.

>kiedy cuda mają miejsce.

Cuda nie istnieją. Nie ma najmniejszej przesłanki, która świadczyłaby o działaniu sił nadprzyrodzonych.

>[potrzebne źródło]

No właśnie. Takie coś w świecie naukowym nie obeszłoby się bez echa. A skąd wiesz, że czarni nie wysłali serca? Nie ma pewności, czy próbka jest prawdziwa, gdyż wszystko było przeprowadzone w tajemnicy.

>Trudno więc to jednoznacznie obalić.

Obalone zostało od razu.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Na wiki jest na przykład taka notka:
>W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederic Zugibe, patolog z Rockland County w stanie New York stwierdził[potrzebne źródło], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: "badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej".
>Trudno więc to jednoznacznie obalić.
Przypomnę, że dopóki nie opublikują (ujawnią) metody badań, trudno też przyjąć opinię gościa, znanego z fanatyzmu religijnego i doszukiwania się dowodów na siłę, za wiarygodne.
Na dzień dobry wiele fragmentów opinii mnie razi swoją ignorancją.
1) cały mięsień sercowy się kurczy
2) żaden fragment nie jest bardziej za to odpowiedzialny - nie wiem po co uwaga o odpowiedzialności. Mięsień odpowiedzialny za skurcze mięśnia?
3) jaką metodą określono "życie" tkanki w chwili pobierania wycinka. W jakim stanie były krwinki białe i jakiego były typu - zdjęcia byłyby mile widziane.
4) Jak zakonserwowano próbkę po pobraniu.
5) co to znaczy "serce cierpiało". Serce to mięsień i nie ma większego związku z odczuwaniem cierpienia.
6) gdzie dokładnie wniknęły białe krwinki i jakiego były typu - niektóre typy mają to w swoim zwyczaju i nie oznacza to zbyt wiele.

Ogólnie - bełkot i brak dokumentacji oraz niejawność oryginalnych wyników i metod badań powoduje mój skrajny sceptycyzm, wręcz przekonanie o nierzetelności badań.

Rzeczywiście. Mało konkretów, za to dużo niepotwierdzonych tez.
Muszę więc wycofać to co napisałem o cudach - skoro nie ma rzetelnie zrobionych i opublikowanych badań, nie wolno dawać temu wiary.

>Muszę więc wycofać to co napisałem o cudach - skoro nie ma rzetelnie zrobionych i opublikowanych badań, nie wolno dawać temu wiary.
No, nareszcie...

>Aby możliwa była transsubstancja, chrześcijaństwo musiałoby być nieuchronnie prawdziwe. A nie wiem jakim cudem miałoby być prawdziwe.

Oto wielka tajemnica wiary;]
I nie transsubstacja tylko transsubstancjacja.
Dlaczego uważasz, że chrześcijaństwo nie jest "nieuchronnie prawdziwe"?

>Natomiast przemiana chleba w ludzką tkankę jeszcze automatycznie nie oznacza istnienia Boga (chociaż - jeżeli takie rzeczy się dzieją, jest to mocny argument), można to próbować wyjaśniać w jakiś inny sposób, możliwe np. że materia może być kształtowana przez ludzką myśl, czyli to ludzki mózg najeżony wiarą wpływałby na chleb w ten sposób, że zmieniałby jego strukturę chemiczną.

Że co????????????????????????????? Totalnie popłynąłeś ale skoro piszesz, że to możliwe...

>Brzmi to nierealnie - ale takie rozumowanie jest możliwe dopiero wtedy, kiedy cuda mają miejsce.

No, póki coś miejsca nie ma to trudno się nad mechanizmem zastanawiać. Z drugiej strony mówimy o cudach więc z logiką tu średnio już na starcie.

>Na wiki jest na przykład taka notka:
>W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederic Zugibe, patolog z Rockland County w stanie New York stwierdził[potrzebne źródło], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: "badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej".
>Trudno więc to jednoznacznie obalić.

W rzeczy samej. Skoro kardynał kościoła miał to w ręku jest to Prawdą Objawioną przez Boga.
Podajesz wycinek jakiegoś artykułu. Podaj cały link. Skąd pobrano próbkę? W jakich warunkach? Gdzie? Nie mówiąc o tym, że osoba która to wszystko stwierdziła powinna wysłać zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.
Gdybyś miał elementarną wiedzę biologiczną wiedziałbyś, ze wszystko to, co napisałeś to bzdety. Białe krwinki owszem - świadczą o stanie zapalnym ale w żaden sposób nie mówią, iż tkankę pobrano za życia. One nie uciekają po śmierci. Podobnie ich jak to piszesz "wniknięcie w tkankę" to kolejny objaw stanu zapalnego, a nie tłuczenia bejsbolem.

To fragment tegoż oto dzieła: pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny

Co do reszty, zgadzam się. Jednak rozmowa o argumentach religijnych zamieniła się w rozmowę o cudach eucharystycznych (co było przydatne, wszak spojrzałem na sprawę inaczej) - teraz jednak chcę znać odpowiedź na pytanie zadane w temacie.

>teraz jednak chcę znać odpowiedź na pytanie zadane w temacie.

A czy Ty czytać potrafisz? I rozumiesz co czytasz? P. Denisowicz w pierwszym poście podał wyczerpującą odpowiedź:
Cytat:

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>To fragment tegoż oto dzieła: pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny
>Co do reszty, zgadzam się. Jednak rozmowa o argumentach religijnych zamieniła się w rozmowę o cudach eucharystycznych (co było przydatne, wszak spojrzałem na sprawę inaczej) - teraz jednak chcę znać odpowiedź na pytanie zadane w temacie.

Nie ma żadnych cudów i nigdy ich nie było. To, że nie znamy wyjaśnienie jakiegoś zjawiska nie oznacza, że ono nie istnieje i musimy sobie coś tłumaczyć ingerencją boga, UFO, czy czegoś innego.
Każde doniesienie o pojawieniu się np. ludzkiej tkanki w hostii należy dokładnie zbadać z zachowaniem odpowiednich standardów. Obecnie to są sprawy proste i łatwe do weryfikacji jeśli procedury są przestrzegane.
Trochę inaczej jest z rzekomymi uzdrowieniami. Oprócz ewidentnych oszustw czy nadinterpretacji jest pewna grupa przypadków, których nie umiemy wyjaśnić na obecnym poziomie rozwoju wiedzy. Nie należy jednak mieszać do tego boga. Skoro do Lourdes albo innego "świętego" miejsca jeździ rocznie setki tysięcy albo miliony ludzi to gdy u kilku chorych nastąpi poprawa nie oznacza to nadprzyrodzonej ingerencji tylko statystykę. Po prostu ludziom czasem z różnych przyczyn (nie zawsze jasnych) się choroba cofa. Takie zjawiska trzeba dokładnie badać by móc pomóc innym ludziom, a nie ogłaszać cuda.

>Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa.

Ty tak na poważnie?
>Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )

Przede wszystkim to trzeba udowodnić istnienie takiego "cudu". I mówię tu o metodologii naukowej a nie bredzeniu kilku pokrzywieńców.
Wyobraźnia o fajna "rzecz". Dobrze jak jest i jak umie się z niej korzystać, ale kiedy zaczyna przybierać w życiu rolę dominującą, to należy udać się do specjalisty nauk medycznych.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Masz rację. Albo coś jest potwierdzone albo nie, nie ma stanów pośrednich. Są za to relacje www.fakt.p(*)ie-cialo,artykuly,53499,1.html - co prawda nigdy nie można wykluczyć oszustwa. Ale orzekanie czegoś oszustwem jest takie wygodne... zwłaszcza, kiedy nie ma się wyobraźni: )
Raz, że to Fakt, a cokolwiek by o tej gazecie nie powiedzieć, to nie jest zbyt wiarygodnym źródłem. Dwa ten mniemany cud dawno został wyjaśniony, o czym zresztą wspominają już inni. Co do wyobraźni, to jednak nadmiar szkodzi bardziej. Wymyślony przyjaciel w niebie i ciasteczka zmieniające się w ciało przekraczają moją zdolność do wyobrażania sobie różnych rzeczy.

>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
Ty tak na poważnie?
PS W czasie jakich mszy chleb zamienia się w ciało? I w jakie ciało - z kością czy bez?

>>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
>Ty tak na poważnie?
>PS W czasie jakich mszy chleb zamienia się w ciało? I w jakie ciało - z kością czy bez?
>
Odpowiedz na pytanie w temacie, proszę.

>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
Badał to mięso lekarz weterynarii? Trzeba by też trychinoskopię zrobić.

>>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
>Badał to mięso lekarz weterynarii? Trzeba by też trychinoskopię zrobić.
Zarażenie wiernych włośniem po spożyciu opłatka to dopiero byłby numer!

Karmicie tu trolla?

No dobrze, trzeba dokarmiać

>są na tyle mocne, że sprawiają iż religia może być (choć na minimum procent) prawdziwa?
Wiele religii jest prawdziwych.
Pytasz o prawdziwość obiektów kultu? Zgodność z rzeczywistością mitów? Tu sprawa wygląda diametralnie inaczej.

>Pytam
>oczywiście o jakąkolwiek religię. Spotkaliście sie kiedyś ze zbyt silnym argumentem ze strony
>wierzących?
Nie.

>Mnie zastanawiają relacje o przemianie chleba w ciało podczas mszy św - nie są na sto procent
>potwierdzone, ale jestem skłonny wierzyć, że takie wydarzenia mają miejsce.
A ja nie.
Z zasady aby uwierzyć w występowanie jakiegoś procesu oczekuję dowodu występowania, wyjaśnienia mechanizmu, poznania zasad, odstępstw itd.
Wtedy wyrabiam sobie opinię - akceptuję fakt istnienia tego procesu.

Cuda nie mają propozycji wyjaśnienia, nie podaje nikt zasad procesu, nie tłumaczy jak to przebiega. Nie chcą (świnie) zdarzać się w warunkach kontrolowanych. Nie są powtarzalne.

Więc, zgodnie z brzytewką, przyjmuję wyjaśnienie opierając się na mechanizmach, które są zweryfikowane, które są potwierdzone i wyjaśnione. Oszustwo lub naiwność. A często jedno i drugie.

Informuję, że za trola się nie uważam - chociaż fakt: moje słowa o cudach zabrzmiały w pierwszym poście niezręcznie. Niech nas to jednak nie zniechęca, parę lat i osiągnę poziom Prousta.

Natomiast twoje wyjaśnienie ma sens. Dziwne jednak, że żaden argument religijny cię nie przygniótł - w końcu religie to ogromne systemy, o wielowiekowej tradycji, mające wśród wyznawców nawet osoby piekielnie inteligentne. Dziwne więc, że nie mają do zaoferowania ani jednego, mocnego argumentu.

Poważnie - żaden.
Przygniata mnie natomiast ogromna ilość innych spraw. Przygniata w tym samym kontekście. W realnym świecie istnieje wszystko, co jest potrzebne do spełnienia, szczęścia, uczciwości, miłości itd. Nie ma potrzeby wgniatania w wizję tego świata karykaturalnych bożków.

Szczęście nie istnieje i nie może istnieć. Co innego chwilowe zadowolenie. Albo poczucie nieśmiertelności, jakie chyba ma każdy zakochany. Czują, że czas nie istnieje i wtedy czują się szczęśliwi, ale i to iluzja.

>Szczęście nie istnieje i nie może istnieć. Co innego chwilowe zadowolenie. Albo poczucie nieśmiertelności, jakie chyba ma każdy zakochany. Czują, że czas nie istnieje i wtedy czują się szczęśliwi, ale i to iluzja.
Uczucie nie jest iluzją. Nie w większym stopniu niż każde inne uczucie lub myśl.
Szczęście nie istnieje jako byt, ale istnieje jako uczucie.
Po zjedzeniu żeberek w restauracji na rynku opolskim zrozumiesz o czym mówię - siadasz i czujesz się szczęśliwy
żartuję.
Jestem osobą dość intensywnie szczęśliwą, może to cecha osobowości.

Jasne, że uczucie nie jest iluzją. Jednak uczucia prowadzą do interpretacji, w które wkraczają iluzje. To samo dotyczy faceta czy kobiety, którzy poważnie twierdzą, że kochają swojego psa. Uczucie jest prawdziwe - interpretacja już nie.

> Dziwne jednak, że żaden argument religijny cię nie przygniótł -

A Ciebie przygniótł jakiś argument?

Są różne rzeczy niewyjaśnione we wszystkich tradycjach religijnych. Widziałem na przykład wywiad z XVI Karmapą, który twierdzi że jako mały chłopiec uświadomił sobie, że jest właśnie wcieleniem poprzedniego Karmapy. Albo Lama Ole w jednym z wywiadów opowiada o swoim oświeconym nauczycielu, który z rocznym wyprzedzeniem przewidział dzień swojej śmierci. Pomylił się o jeden dzień - całkiem nieźle.

>Są różne rzeczy niewyjaśnione we wszystkich tradycjach religijnych. Widziałem na przykład wywiad z XVI Karmapą, który twierdzi że jako mały chłopiec uświadomił sobie, że jest właśnie wcieleniem poprzedniego Karmapy.

Baju, baju będziesz w raju...

>Albo Lama Ole w jednym z wywiadów opowiada o swoim oświeconym nauczycielu, który z rocznym wyprzedzeniem przewidział dzień swojej śmierci. Pomylił się o jeden dzień - całkiem nieźle.

Trafiło się jak ślepej kurze ziarnko.
Umrę 15 października 2057 roku. Jak pomylę się o jeden dzień, albo uda mi się padnąć tego dnia, to czy też znajdę wznawców?
A w smoka wawelskiego wierzysz?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Twoje wypowiedzi są lekceważące. Zmień ton albo idź gdzieś indziej.

Mod:
Nie rozstawiaj ludzi po forum.

>Twoje wypowiedzi są lekceważące.

A czego się spodziewałeś twierdząc:
Cytat:
Poważnej dyskusji?

>Zmień ton albo idź gdzieś indziej

Bo...?
Jak to pewna osoba na tym forum gada: "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda"

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Widziałem na przykład wywiad z XVI Karmapą, który twierdzi że jako mały chłopiec uświadomił sobie, że jest właśnie wcieleniem poprzedniego Karmapy.

Gdyby na to były niepodważalne dowody, można by mówić o argumencie.
Tzn. na to, że był wcześniej kimś innym, nie na to że sobie coś uświadomił.

>Są różne rzeczy niewyjaśnione we wszystkich tradycjach religijnych. Widziałem na przykład wywiad z XVI Karmapą, który twierdzi że jako mały chłopiec uświadomił sobie, że jest właśnie wcieleniem poprzedniego Karmapy. Albo Lama Ole w jednym z wywiadów opowiada o swoim oświeconym nauczycielu, który z rocznym wyprzedzeniem przewidział dzień swojej śmierci. Pomylił się o jeden dzień - całkiem nieźle.
A ja uświadomiłam sobie, że jestem kolejnym wcieleniem Kleopatry. Równie ambitny dowód.

Spotkałam się też z informacją o "proroku", który czekał do przepowiedzianego osobiście dnia swojej śmierci, a kiedy wieczorem nie zanosiło się - popełnił samobójstwo. No, ale dowiódł swojej nieomylności

Bądź poważny. Polecam eksperyment przedstawiony na jednym z wykładów dla młodzieży w Berkeley. Każdy uczestnik wybierał sobie wynik rzutu monetą - dla ułatwienia to prowadzący dzielił grupę na połowy i nakazywał wybór. Po każdym podziale uczestników rzucał monetą, grupa, która wybrała źle odpadała. Rzucił monetą chyba 7 czy 8 razy, aż do wyodrębnienia jednej osoby, która za każdym razem trafiała. Gdyby prowadzić eksperyment na grupie 1000 osób, szczęśliwiec trafiłby pewnie z 12 razy (nie chce mi się liczyć). Kwestia oczywiście nie jest w proroczych zdolnościach, a w liczbie prób. W dużej liczbie prób musi się trafić jakiś "cud".

Tak działają prorocy, media, jasnowidze - raz na ileś prób trafią. Umiejętnością jest mówić tak, aby zwiększyć szanse. Dlatego zresztą najczęściej plotą banały "ciało jest w pobliżu wody" i tego typu brednie. Zawsze jakaś woda się trafi. A jak się nie trafi - nie szkodzi, nagłośnimy inną próbę, w której trafiliśmy!

Z jasnowidzami jest większy problem. Bo jeżeli mają rację - zarzuca im się, że innym razem nie mieli. To opiera się o założenie, że jasnowidz musi być nieomylny, tzn. że za każdym razem jest w stanie wywołać idealny efekt. Zdaje mi się, że wystarczyłaby jedna sytuacja w której miał rację - musiałaby to być jednak sytuacja (żeby nie było zbyt miło) taka, w której bardzo trudno byłoby odgadnąć, strzelić.

>Z jasnowidzami jest większy problem. Bo jeżeli mają rację - zarzuca im się, że innym razem nie mieli. To opiera się o założenie, że jasnowidz musi być nieomylny, tzn. że za każdym razem jest w stanie wywołać idealny efekt. Zdaje mi się, że wystarczyłaby jedna sytuacja w której miał rację - musiałaby to być jednak sytuacja (żeby nie było zbyt miło) taka, w której bardzo trudno byłoby odgadnąć, strzelić.
To czego niby byłby to dowód? Spójrz choćby na lotto, prawdopodobieństwo trafienia 6 jest znikome, a jednak ludzie wygrywają. Są więc jasnowidzami? A założenie jest logiczne, jeśli jest jasnowidzem to jasnowidzi, jeśli raz na jakiś czas powie coś zgodnego z prawdą to nic nie znaczy, ot przypadek.

To nie to samo. Jeżeli ktoś ogłasza samego siebie jasnowidzem i wtedy zgaduje coś, czego odgadnięcie jest prawie niemożliwe, jest to inna sytuacja niż wygrana w lotto. Bo w pierwszym przypadku mamy do czynienia z deklaracją, ktoś najpierw uznaje siebie za jasnowidza a potem zgaduje. Natomiast gracze w lotto nie uprzedzają, że zgadną. Wtedy to byłby już zbyt duży przypadek - że ktoś akurat wtedy zgadł, że zgadnie oraz, że naprawdę zgadł numery.

>To nie to samo. Jeżeli ktoś ogłasza samego siebie jasnowidzem i wtedy zgaduje coś, czego odgadnięcie jest prawie niemożliwe, jest to inna sytuacja niż wygrana w lotto. Bo w pierwszym przypadku mamy do czynienia z deklaracją, ktoś najpierw uznaje siebie za jasnowidza a potem zgaduje. Natomiast gracze w lotto nie uprzedzają, że zgadną. Wtedy to byłby już zbyt duży przypadek - że ktoś akurat wtedy zgadł, że zgadnie oraz, że naprawdę zgadł numery.
Jeśli zgaduje to widać odgadnięcie tego czegoś jest możliwe. Co do graczy lotto oni nie muszą o niczym uprzedzać. Czyżby jasnowidztwo zależało od powiedzenia: jestem jasnowidzem? Ponadto odnosiłem się tylko do Twoich słów o poddaniu mniemanych jasnowidzów trudnej próbie. Odgadnięcie wyników lotto do łatwych nie należy.

>To nie to samo. Jeżeli ktoś ogłasza samego siebie jasnowidzem i wtedy zgaduje coś, czego odgadnięcie jest prawie niemożliwe, jest to inna sytuacja niż wygrana w lotto.

są przypadki gdy jedna osoba dwukrotnie trafia 6 w lotto, a ostatnio gdzieś czytałem o trzech wygranych w jednej rodzinie. Który jasnowidz to przebije?

> Który jasnowidz to przebije?

Tutaj ich więcej:

www.surebe(*)kmacherski,najwieksze-ako.html

>Z jasnowidzami jest większy problem. Bo jeżeli mają rację - zarzuca im się, że innym razem nie mieli. To opiera się o założenie, że jasnowidz musi być nieomylny, tzn. że za każdym razem jest w stanie wywołać idealny efekt. Zdaje mi się, że wystarczyłaby jedna sytuacja w której miał rację - musiałaby to być jednak sytuacja (żeby nie było zbyt miło) taka, w której bardzo trudno byłoby odgadnąć, strzelić.
Nie. Prawdziwy jasnowidz powinien odbiegać od statystycznej przeciętnej w odpowiednio dużej liczbie prób. Przy czym próby powinny być w standardzie obiektywnej metody badawczej. Np. nie jest łatwo ocenić szanse trafienia np. czy osoba zaginiona nie żyje, bowiem śledczy (i czasem jasnowidz) dysponują danymi, które oceniają. Pewne osoby dysponują większym talentem łączenia faktów, obserwacji, intuicją itd. niż inne - stąd mają wyższy odsetek "trafień" niż reszta świata. Dlatego nie każdy może być dobrym detektywem.

Ale istnieją metody o wysokim standardzie, obiektywne. Np. metoda podwójnie ślepej próby.

Jasnowidz przy teście obejmującym dużą liczbę powtórzeń (zależnie od preferencji może np. dostać tysiąc zdjęć osób i określić, czy osoba jest zaginiona, jest ofiarą, jest mordercą, złodziejem itd - w tle istnieją wiarygodne informacje, ale nie są dostępne ani badanemu, ani badającemu). Jeśli liczba trafień pokrywa się z tym, co wynika ze statystyki, to marny jasnowidz. Jeśli jest zbliżona do wyniku innych osób, np. policjanta śledczego, to nadal nie jest jasnowidzem (tak, zakładam że dobry śledczy może "z oczu" wyczytać pewne wskazówki - nie wiem, czy jest to założenie słuszne. Faktem jest, że np. w odczytywaniu wskazówek kłamstwa istnieją różnice, na które w dodatku wpływa trening).

Stąd jedna omyłka nie dyskwalifikuje.

Problem w tym, że takiego testu żaden jasnowidz nie przeszedł pomyślnie, a ci, którzy łoją największe pieniądze na swoim oszustwie - nie zgadzają się podejść do testu.

>Z jasnowidzami jest większy problem. Bo jeżeli mają rację - zarzuca im się, że innym razem nie mieli. To opiera się o założenie, że jasnowidz musi być nieomylny, tzn. że za każdym razem jest w stanie wywołać idealny efekt. Zdaje mi się, że wystarczyłaby jedna sytuacja w której miał rację - musiałaby to być jednak sytuacja (żeby nie było zbyt miło) taka, w której bardzo trudno byłoby odgadnąć, strzelić.

Ja jestem jasnowidzem:jechałem sobie kiedyś samochodem... i ucelowałem w drugi. Przewidziałem co do sekundy i co do centymetra, gdzie będzie ten drugi jechał... Mimo,że tamten facet się spieszył i było ślisko....Trafiłem za pierwszym razem!!!! Żadnej ściemy nie było, ma potwierdzone przez policję!

Zapraszam na moje inne przepowiednie...

>>Polecam eksperyment przedstawiony na jednym z wykładów dla młodzieży w Berkeley. Każdy uczestnik wybierał sobie wynik rzutu monetą - dla ułatwienia to prowadzący dzielił grupę na połowy i nakazywał wybór. Po każdym podziale uczestników rzucał monetą, grupa, która wybrała źle odpadała. Rzucił monetą chyba 7 czy 8 razy, aż do wyodrębnienia jednej osoby, która za każdym razem trafiała. Gdyby prowadzić eksperyment na grupie 1000 osób, szczęśliwiec trafiłby pewnie z 12 razy (nie chce mi się liczyć). Kwestia oczywiście nie jest w proroczych zdolnościach, a w liczbie prób. W dużej liczbie prób musi się trafić jakiś "cud".
    ... żaden cud. Zawsze dwie grupy, zawsze tylko dwie możliwości (orzeł lub reszka) - jedni wybierają orła, drudzy reszkę, więc zawsze ktoś musiał trafić...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...