>Było to śmieszne ale czy przypadkiem nie posunąłem się za daleko w kreowaniu negatywnego stereotypu?

Przez całe życie Pana córka będzie się spotykać z postrzeganiem księdza jako autorytetu, nauczyciela etc. więc moim zdaniem odrobina negatywnych informacji o facetach w czerni na starcie jej nie zaszkodzi.

>Było to śmieszne ale czy przypadkiem nie posunąłem się za daleko w kreowaniu negatywnego stereotypu?

Jak wygląda negatywny stereotyp grupy zawodowej, w której częstość występowania pedofili jest kilkaset razy wyższa, niż w reszcie społeczeństwa, żyje ze sprzedaży niesprawdzalnych obietnic i doprowadza ludzi do niekorzystnego rozporządzenia ich mieniem?

Może po prostu nie uległeś fałszywemu pozytywnemu stereotypowi?

czyli, jeśli będziemy traktować tych "niektórych dobrych" jako odstępstwo od reguły a tych od których należy stronić jako regułę - to wtedy ostrzeżenia tego typu nie są nadużyciem.

>Było to śmieszne ale czy przypadkiem nie posunąłem się za daleko w kreowaniu negatywnego stereotypu?
>Co Wy na to?

Ja się podzielę podobnym doświadczeniem. Znów większość rodziny się na mnie obraziła, co mnie ani nie dziwi ani nie przeszkadza, natomiast, niestety, jest to też pewnego rodzaju przestroga.

Jako że zupełnie nie mam sił, ani ochoty na kolejne dyskusje z domorosłymi ekspertami od wszystkiego, zwykle zloty rodzinne, o ile zostanę na nie zaproszony, spędzam w pokoju dziecięcym. Jak to dorosły wśród dzieci, staram się nie przeszkadzać, gram z nimi w gry i prowokuję do różnych dyskusji. Zwykle wychodzę przed szereg i dyskusje są na tematy, które rodzice najchętniej omijają szerokim łukiem, a rozmowy są znacznie ciekawsze niż z rodzicami. Przy okazji ostatniej takiej imprezy rodzinnej, któreś dziecko podsłuchało jakiś dowcip dorosłych i mieliśmy małą dyskusję o pedofilii, homoseksualizmie i księżach (przyznaję się, że w kwestii księży: przeginam, nie jestem stronniczy, itd.).

Kilka dni temu zadzwoniła do mojej żony, jej oburzona siostra, bo na religię do ich syna przyszedł ksiądz werbować do ministrantów, a ich syn odpowiedział, jak w dowcipie na spędzie rodzinnym, że "ona jest jeszcze za młody na seks". Przerażone dziecko (nauczycielka i ksiądz powinni zostać oskarżeni o przemoc psychiczną, ale rodzice najwyraźniej poprali ich metody i nie zamierzają nic z tym zrobić), wyznało z płaczem, że "wujek kazał mu tak mówić". Żeby już młodego nie narażać na większy stres, przyznałem się do namowy i wszystkiego co przerażony malec sobie wymyślił.

Nie jestem z siebie dumny, bo naraziłem dziecko na przeżycie, które pozostanie dla niego bardzo przykrym wspomnieniem. Niestety, bawiłem się przy tym bardzo świetnie i już nie muszę nic więcej robić, żeby nie być targanym po przymusowych obiadach z okazji "Święta chwalenia się garderobą i nagrobkami". Życie pokaże co z tego pozostanie w głowie ofiary przemocy i prania mózgu.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Świetnie! Może będzie Pan "wyklęty przez rodzinę" ale a nuż, te dzieci które to słyszały to już zakodowały, a i ten ksiądz będzie mniej pewny siebie następnym razem.

Ja ze swojej strony też zostałem skrytykowany przez niektórych członków mojej rodziny, ale doprowadziłem do tego iż moja córka nie została ochrzczona ani nie będzie się musiała męczyć na lekcjach religii. A i w jej przedszkolu zmieniłem pewne nawyki - na przykład dzięki moim interwencjom, "przedszkolny obiad wigilijny" został odwołany ponieważ nie życzyłem sobie ażeby moje dziecko było narażone na słuchanie kolęd itd.
Ale też nie chciałem ażeby była osobno podczas obiadu.

Jeśli wystarczająca ilość takich jak my będzie dbało o dziecka neutralność światopoglądową to może za kilka lat coś z tego wyjdzie.

>Ja ze swojej strony też zostałem skrytykowany przez niektórych członków mojej rodziny, ale doprowadziłem do tego iż moja córka nie została ochrzczona ani nie będzie się musiała męczyć na lekcjach religii. A i w jej przedszkolu zmieniłem pewne nawyki - na przykład dzięki moim interwencjom, "przedszkolny obiad wigilijny" został odwołany ponieważ nie życzyłem sobie ażeby moje dziecko było narażone na słuchanie kolęd itd.

Rozumiem, że odwiedziny św. Mikołaja też zostały odwołane (z tych samych przyczyn) i wszytskie dzieci są Ci za to szalenie wdzięczne. Rozumiem też, że interweniujesz, kiedy dzieci są narażone na inne tradycje o religijnym pochodzeniu, typu topienie Marzanny, ognisko sobótkowe, helołiny... Kiedy widzisz rolników z dożynkowym wieńcem, czy choinkę na Rynku też zasłaniasz dziecku oczy. Śmigus dyngus też pewnie w Twoim domu zakazany....

>Ale też nie chciałem ażeby była osobno podczas obiadu.
To Ci się chwali, ale może kompromisem byłby brak kolęd? Znam rodziny ateistów w których wieczerza wigiljna jest tradycją, a nawet takie w których kolędy są traktowane jako tradycyjna muzyka ludowa. Nawet na tym forum niektórzy ateiści to potwierdzają.

>Jeśli wystarczająca ilość takich jak my będzie dbało o dziecka neutralność światopoglądową to może za kilka lat coś z tego wyjdzie.
Nie będzie neutralnością światopoglądową, tylko cenzorskim kagańcem nałożonym na wszelkie tradycje i prawa innych.

Neutralność światoglądowa nie jest celem, jest drogą do celu, jakim jest poczucie każdego człowieka, że mieszka w Państwie w którym czuje się jak w swoim domu. Tam, gdzie jest to trudne, trzeba wielkiej kultury i wysiłku włożonego w dialog i kompromis, a nie dostosowywania się całego przedszkola do jednego dziecka.

Jeśli ktoś należy do mniejszości narodowej, ma zatykać dziecku uszy kiedy grają Kde domov můj, czy uczyć je że to też jego dom? A może interweniować kiedy szkoła organizuje akademię z okazji Dnia Państwowości?

Choinka i śmigus-dyngus, a nawet topienie Marzanny i sobótkowe ognisko tak dalece straciły swą religijno-obrzędową konotację, że zostały już tylko ludową tradycją. Święty Mikołaj podobnie - kojarzy się bardziej z Laponią, elfami i coca-colą, niż z biskupem Miry.
Co innego przedszkolny obiad wigilijny, zwłaszcza z kolędami. Bez wątpienia na takim obiedzie pojawi się ksiądz i będzie dzieciom opowiadał o Jezusku. Nie chodzi tu o dostosowywanie całego przedszkola do jednego dziecka, tylko o dostosowywanie publicznej (państwowej) placówki do Konstytucji RP. W katolickim przedszkolu można śpiewać kolędy, ile dusza zapragnie.
Mniejszość narodowa ma zazwyczaj obywatelstwo... Masz obywatelstwo kraju, w którym mieszkasz? To Ci hymn i święto państwowe nie powinny przeszkadzać. Ale jeśli nie jesteś katolikiem, a musisz uczestniczyć w katolickich spędach, masz prawo protestować.

>Co innego przedszkolny obiad wigilijny, zwłaszcza z kolędami. Bez wątpienia na takim obiedzie pojawi się ksiądz i będzie dzieciom opowiadał o Jezusku. Nie chodzi tu o dostosowywanie całego przedszkola do jednego dziecka, tylko o dostosowywanie publicznej (państwowej) placówki do Konstytucji RP. W katolickim przedszkolu można śpiewać kolędy, ile dusza zapragnie.

Dlatego właśnie zaproponowałem jako kompromis "obiad bez kolęd"
(Moje zdanie na temat obecności księdza w przedszkolu jest jednonaczne, to nie miejsce dla niego)

>Dlatego właśnie zaproponowałem jako kompromis "obiad bez kolęd"
Dlaczego więc nie pójść krok dalej? Zwykły obiad również by wystarczył, sprawami religijnymi lub ich brakiem mogą zająć się rodzice. Dlaczego w imię dobrego poczucia katolików i ich obrzędów dyskomfort mają odczuwać dzieci niewierzących lub innowierców? Obawiam się, że Twoja wersja neutralności światopoglądowej to dominacja religii, bo przecież religijni mają prawo dobrze czuć się w kraju. Problem jednak w tym, że religia zawłaszcza przestrzeń publiczną i narzuca swój język debacie na różne tematy. Wedle mnie nie ma miejsca na kompromis z religią.
>(Moje zdanie na temat obecności księdza w przedszkolu jest jednonaczne, to nie miejsce dla niego)
I dobrze.

>>Dlatego właśnie zaproponowałem jako kompromis "obiad bez kolęd"
>Dlaczego więc nie pójść krok dalej? Zwykły obiad również by wystarczył,
Cóż skoro codziennie wystarczy...

>Obawiam się, że Twoja wersja neutralności światopoglądowej to dominacja religii, bo przecież religijni mają prawo dobrze czuć się w kraju.
Tego właśnie chcę, żeby każdy czuł sie dobrze. Należy pracować nad wzajemnym szacunkiem a nie nad wzajemnymi zakazami. Także zbiorowe fotografie w obronie radomskiego komendanta policji odbywały się w przestrzeni publicznej i będę bronił prawa obecnych tam ludzi do korzystania z niej.

>Problem jednak w tym, że religia zawłaszcza przestrzeń publiczną i narzuca swój język debacie na różne tematy.
Nie należy na to pozwalać, ale zamykaniem przestrzeni publicznej dla osób wierzących nie osiągniesz celu. Tym bardziej, że nie zamierzasz jej zamykać dla wszytskich innych (!!!)

>Wedle mnie nie ma miejsca na kompromis z religią.
Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
Poza religią zawsze jest łatwy kompromis?

W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Ty też zaproś mnie na swoje święto, zamiast wzbraniać mi mojego

>Cóż skoro codziennie wystarczy...
Wystarczy. Placówka jest publiczna nie kościelna.
>Tego właśnie chcę, żeby każdy czuł sie dobrze. Należy pracować nad wzajemnym szacunkiem a nie nad wzajemnymi zakazami.
Nie da się zrobić tak aby każdy czuł się dobrze. Jak wiesz zadowolić wszystkich nie da rady, ale zdenerwować już nie problem. Religia przecież żyje narzucaniem swojej obecności. Kto byłby katolikiem gdyby nie chrzest i indoktrynacja od małego?
>Nie należy na to pozwalać, ale zamykaniem przestrzeni publicznej dla osób wierzących nie osiągniesz celu. Tym bardziej, że nie zamierzasz jej zamykać dla wszytskich innych (!!!)
Nie chcę dla nikogo zamykać debaty, zwracam tylko uwagę na jej zawłaszczanie. Jak ma wyglądać dyskusja gdy druga strona mówi o zabijaniu dzieci nienarodzonych?
>Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
Z religią w ogóle. Z prawdami objawionymi nie ma dyskusji.
>Poza religią zawsze jest łatwy kompromis?
Nie.
>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Szczerze powiedziawszy nie chciałbym tam mieszkać. Nie widzę powodu, dla którego mitologia miałaby dyktować mi rytm pracy.
>Ty też zaproś mnie na swoje święto, zamiast wzbraniać mi mojego
Świąt nie obchodzę, na tyle na ile jest to możliwe. Swoje zaś obchodź, ale bez przymusowego angażowania w nie innych.

>Nie chcę dla nikogo zamykać debaty, zwracam tylko uwagę na jej zawłaszczanie. Jak ma wyglądać dyskusja gdy druga strona mówi o zabijaniu dzieci nienarodzonych?
>>Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
>Z religią w ogóle. Z prawdami objawionymi nie ma dyskusji.
Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej

>>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
>Szczerze powiedziawszy nie chciałbym tam mieszkać. Nie widzę powodu, dla którego mitologia miałaby dyktować mi rytm pracy.
Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię, kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!), ale u sąsiada wesele, to moje święto u sąsiada pogrzeb, też nie puszczę piły ...

>Świąt nie obchodzę, na tyle na ile jest to możliwe. Swoje zaś obchodź, ale bez przymusowego angażowania w nie innych.
Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.

>Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej
Ale te prawdy wiary mają wpływ na to jak korzysta się z przestrzeni publicznej (rozumianej również jako debata).
>Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię,
Św. Florian sam nasuwa taką interpretację.
>kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!), ale u sąsiada wesele, to moje święto u sąsiada pogrzeb, też nie puszczę piły ...
Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
>Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.
Nie miałem na myśli Ciebie konkretnie. Przyznasz chyba jednak, że organizując procesję z okazji Bożego Ciała wymuszasz w innych udział (korki chociażby)?

>>Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej
>Ale te prawdy wiary mają wpływ na to jak korzysta się z przestrzeni publicznej (rozumianej również jako debata).
Jak widzisz, ze mną dyskutujesz nie o prawdach wiary ale o przestrzni publicznej, rozmowa jest w atmosferze szacunku i nawet jeśli pozostaniemy przy swoich zdaniach to szacunku nie ubędzie.

>>Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię,
>Św. Florian sam nasuwa taką interpretację.
Mogłem napisać Dzień Hutnika albo Dzień Strażaka.

>>kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!),
>Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
Nie ma prawa Ci tego zabronić. Niemniej wyobraź sobie że z Twojego domu wyprowadzają czyjeś ciało, a sąsiad młotkiem naprawia drzwi na korytarz. Wolno mu? (trochę skrajny przykład, ale też życiowy)

Jeśli Ty chcesz w Nowy Rok puszczać fajerwerki to sąsiad ma prawo do spokojnego snu?

(Wigilia nie jest świętem)

>>Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.
>Nie miałem na myśli Ciebie konkretnie. Przyznasz chyba jednak, że organizując procesję z okazji Bożego Ciała wymuszasz w innych udział (korki chociażby)?
Może dlatego właśnie warto w tym dniu ogłosić dzień wolny od pracy?
W piątek korki będą jeszcze większe, wielu niewierzących też odwiedzi cmentarze nawet

>Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
Zakończę żartem. Jeśli w wigilię pójdziesz pracować do ogródka to sąsiad powinien wezwać pogotowie i kazać odstawić Cię do Ciborza

>Jak widzisz, ze mną dyskutujesz nie o prawdach wiary ale o przestrzni publicznej, rozmowa jest w atmosferze szacunku i nawet jeśli pozostaniemy przy swoich zdaniach to szacunku nie ubędzie.
Może dlatego, że generalnie się ze sobą zgadzamy i żaden z nas nie obraża inteligencji drugiego.
>Mogłem napisać Dzień Hutnika albo Dzień Strażaka.
Mogłeś. Święto państwowe to co innego niż święto kościelne.
>Nie ma prawa Ci tego zabronić. Niemniej wyobraź sobie że z Twojego domu wyprowadzają czyjeś ciało, a sąsiad młotkiem naprawia drzwi na korytarz. Wolno mu? (trochę skrajny przykład, ale też życiowy)
Wolno.
>Jeśli Ty chcesz w Nowy Rok puszczać fajerwerki to sąsiad ma prawo do spokojnego snu?
Wysoce prawdopodobne jest to, że sąsiad czyni to samo. Jeśli nie to cóż, cisza nocna, albo imprezy w ustronnych miejscach. Rzecz jasna tyczy się to obu stron, jeśli sąsiad wymusza na mnie (bierny) udział w swoich uroczystościach, to dlaczego ja miałbym nie puszczać fajerwerków?
>(Wigilia nie jest świętem)
Ale dzień po Wigilii już tak. Nie chodziło mi o konkretną datę a o sam fakt świętowania danego dnia i tego jak to wpływa na innych.
>Może dlatego właśnie warto w tym dniu ogłosić dzień wolny od pracy?
Może nie. Dlaczego wszyscy mają się przystosowywać do katolickich obrzędów?
>W piątek korki będą jeszcze większe, wielu niewierzących też odwiedzi cmentarze nawet
To też mi nie odpowiada.
>Zakończę żartem. Jeśli w wigilię pójdziesz pracować do ogródka to sąsiad powinien wezwać pogotowie i kazać odstawić Cię do Ciborza
Ten żart niestety dobrze obrazuje rzeczywistość. Dlaczego miałbym nie wykonywać danych czynności w dany dzień? Dlaczego nie mogę zrobić zakupów w I dzień świąt? Dlaczego rytm mojego życia mają wyznaczać uroczystości danego kościoła?

>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Super. A ja w niedzielę myłam okna i niechby kto spróbował pisnąć...

>>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
>Super. A ja w niedzielę myłam okna i niechby kto spróbował pisnąć...
>
Nie ma prawa piszczeć, to Twój wybór.
Ja wolę w dożynki pójść z żoną tańczyć na działki
Jutro pod Cieszynem święto...


Nie chcę nikomu niczego narzucać. Jeśli ktoś poczuje narzucanie niech bije prosto w łeb

>Rozumiem, że odwiedziny św. Mikołaja też zostały odwołane (z tych samych przyczyn) i wszytskie dzieci są Ci za to szalenie wdzięczne. Rozumiem też, że interweniujesz, kiedy dzieci są narażone na inne tradycje o religijnym pochodzeniu, typu topienie Marzanny, ognisko sobótkowe, helołiny... Kiedy widzisz rolników z dożynkowym wieńcem, czy choinkę na Rynku też zasłaniasz dziecku oczy. Śmigus dyngus też pewnie w Twoim domu zakazany....
Ile taki Mikołaj czy Marzanna ma wspólnego z katolicyzmem? Jakby nie patrzeć różni się to od wigilijnego obiadu.
>To Ci się chwali, ale może kompromisem byłby brak kolęd? Znam rodziny ateistów w których wieczerza wigiljna jest tradycją, a nawet takie w których kolędy są traktowane jako tradycyjna muzyka ludowa. Nawet na tym forum niektórzy ateiści to potwierdzają.
Może po prostu przedszkole publiczne nie powinno zajmować się kościelnymi obrzędami? Ileż to rozwiązałoby problemów.
>Nie będzie neutralnością światopoglądową, tylko cenzorskim kagańcem nałożonym na wszelkie tradycje i prawa innych.
Nie kagańcem tylko właśnie neutralnością. Kościelne obrzędy z neutralnością światopoglądową zbyt wiele wspólnego nie mają.
>Neutralność światoglądowa nie jest celem, jest drogą do celu, jakim jest poczucie każdego człowieka, że mieszka w Państwie w którym czuje się jak w swoim domu. Tam, gdzie jest to trudne, trzeba wielkiej kultury i wysiłku włożonego w dialog i kompromis, a nie dostosowywania się całego przedszkola do jednego dziecka.
Wedle mnie jest celem. No i w jaki sposób każdy ma się czuć jak w domu? Jeśli ktoś aby tak się czuć wymaga przestrzegania szariatu? Jeśli ktoś inny chce obowiązkowej religii od przedszkola? Najprostszą drogą do zakończenia religijnych problemów jest eliminacja religii z życia publicznego i uznanie jej za prywatną sprawę obywateli.
>Jeśli ktoś należy do mniejszości narodowej, ma zatykać dziecku uszy kiedy grają Kde domov můj, czy uczyć je że to też jego dom? A może interweniować kiedy szkoła organizuje akademię z okazji Dnia Państwowości?
Religia a narodowość to dwie różne sprawy. Godła państwowe czy hymny nie powinny nikogo dziwić, kościelne akademie z okazji np. początku roku szkolnego to już sprawa podejrzana.

>Ile taki Mikołaj czy Marzanna ma wspólnego z katolicyzmem? Jakby nie patrzeć różni się to od wigilijnego obiadu.
Mikołaj jest chrześcijańskim świętym (nie mylić z santa Clausem), topienie Marzanny też jest religijną tradycją. Chyba nie zamierzasz udowadniać, że inaczej należy traktować tracycje w zależności od tego z jakiej religii się wywodzą. Godnie Święta są wśród Słowian starsze niż chrześcijaństwo.

>Może po prostu przedszkole publiczne nie powinno zajmować się kościelnymi obrzędami? Ileż to rozwiązałoby problemów.
Czy wieczerza wigilijna jest obrzędem kościelnym?

>>Nie będzie neutralnością światopoglądową, tylko cenzorskim kagańcem nałożonym na wszelkie tradycje i prawa innych.
>Nie kagańcem tylko właśnie neutralnością. Kościelne obrzędy z neutralnością światopoglądową zbyt wiele wspólnego nie mają.
Powtórzę: Czy wieczerza wigilijna jest obrzędem kościelnym?

>>Neutralność światoglądowa nie jest celem, jest drogą do celu, jakim jest poczucie każdego człowieka, że mieszka w Państwie w którym czuje się jak w swoim domu. Tam, gdzie jest to trudne, trzeba wielkiej kultury i wysiłku włożonego w dialog i kompromis, a nie dostosowywania się całego przedszkola do jednego dziecka.
>Wedle mnie jest celem. No i w jaki sposób każdy ma się czuć jak w domu? Jeśli ktoś aby tak się czuć wymaga przestrzegania szariatu? Jeśli ktoś inny chce obowiązkowej religii od przedszkola? Najprostszą drogą do zakończenia religijnych problemów jest eliminacja religii z życia publicznego i uznanie jej za prywatną sprawę obywateli.

A jak to widzisz technicznie? jako ZAKAZ czegokolwiek?
Znasz mój pogląd, przestrzeń publiczna powinna być dostępna dla wszytskich: Na rynku ma prawo być procesja Bożego Ciała, pochód 1-Majowy, Marsz Szmat, protest przeciwko bełkotaniu Michalika, feta po zdobyciu mistrzostwa przez Falubaz, pogańskie dożynki.... Dla mnie miejsce publiczne jest dla każdego, a nie dla nikogo.

"Zabrania się zabraniać"
Tove Jansson

>Mikołaj jest chrześcijańskim świętym (nie mylić z santa Clausem), topienie Marzanny też jest religijną tradycją. Chyba nie zamierzasz udowadniać, że inaczej należy traktować tracycje w zależności od tego z jakiej religii się wywodzą. Godnie Święta są wśród Słowian starsze niż chrześcijaństwo.
Mikołaj i Marzanna to obecnie nic innego jak ludowe zabawy nie mające praktycznie nic wspólnego z religią. Tymczasem taki wigilijny posiłek to już inna sprawa.
>Czy wieczerza wigilijna jest obrzędem kościelnym?
A nie jest? Religijnym w każdym razie, mającym mocno kościelne konotację? Rozumiem, że wigilia również zaczyna przypominać tradycję ludową niż obrządek religijny, ale nie oznacza to, że powinno się ją organizować w publicznym przedszkolu.
>Powtórzę: Czy wieczerza wigilijna jest obrzędem kościelnym?
Religijnym z pewnością. W Polsce zaś również z kościołem ma całkiem sporo wspólnego.
>A jak to widzisz technicznie? jako ZAKAZ czegokolwiek?
Owszem, zakaz taki sam dla wszystkich. Jakoś (prawie) nikt nie narzeka na niemożność noszenia swastyk na bluzach dajmy na to, czy sprzeciw wobec, tzw. zamawiania pięciu piw. Po co religia w przestrzeni publicznej?
>Znasz mój pogląd, przestrzeń publiczna powinna być dostępna dla wszytskich: Na rynku ma prawo być procesja Bożego Ciała, pochód 1-Majowy, Marsz Szmat, protest przeciwko bełkotaniu Michalika, feta po zdobyciu mistrzostwa przez Falubaz, pogańskie dożynki.... Dla mnie miejsce publiczne jest dla każdego, a nie dla nikogo.
Znam. Tylko, że religia to nie jest rzecz jak każda inna. Marsz Szmat na przykład miał na celu protest przeciwko realnemu problemowi. Co ma na celu Boże Ciało? Mówiąc krótko, religia w kościele i za własne nie zaś państwowe pieniądze - jasna sprawa. Wpieprzanie religii w codzienne życie i finansowanie również z pieniędzy niewierzących - nijak nie. Podejrzewam, że w tej kwestii w żaden sposób się nie zgodzimy.

>Wpieprzanie religii w codzienne życie i finansowanie również z pieniędzy niewierzących - nijak nie. Podejrzewam, że w tej kwestii w żaden sposób się nie zgodzimy.
Akurat w tem materii nie widzę różnicy zdań

>>Znasz mój pogląd, przestrzeń publiczna powinna być dostępna dla wszytskich: Na rynku ma prawo być procesja Bożego Ciała, pochód 1-Majowy, Marsz Szmat, protest przeciwko bełkotaniu Michalika, feta po zdobyciu mistrzostwa przez Falubaz, pogańskie dożynki.... Dla mnie miejsce publiczne jest dla każdego, a nie dla nikogo.
>Znam. Tylko, że religia to nie jest rzecz jak każda inna. Marsz Szmat na przykład miał na celu protest przeciwko realnemu problemowi. Co ma na celu Boże Ciało?

Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
Katolicy też mają do niej prawo
Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd

>Akurat w tem materii nie widzę różnicy zdań
Tak, w tej konkretnej nie, ale miałem na myśli szerszą płaszczyznę czego jak się zdaje zbyt jasno nie przekazałem.
>Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
Owszem.
>Katolicy też mają do niej prawo
Jako obywatele. RP nie jest teokracją.
>Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd
Religia to nie jest zjawisko jak każde inne. Ponownie zapytam - co wtedy gdy ktoś do czucia się jak w domu chce np. indoktrynacji religijnej w szkołach czy zakazu aborcji? W końcu jak sam piszesz ma do tego prawo.

>Religia to nie jest zjawisko jak każde inne.
Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa (sam zwróciłeś uwagę na fakt obywatelstwa - choć w odniesieniu do mnie to raczej zły przykład

>Ponownie zapytam - co wtedy gdy ktoś do czucia się jak w domu chce np. indoktrynacji religijnej w szkołach czy zakazu aborcji? W końcu jak sam piszesz ma do tego prawo.

Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu

Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.

Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować

>Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa (sam zwróciłeś uwagę na fakt obywatelstwa - choć w odniesieniu do mnie to raczej zły przykład
W tym problem, że osoby wierzące mają tych praw jakby więcej. Nie pisanych, ale powiedziałbym zwyczajowych. Spójrz na takie Boże Ciało, ulice zatkane i co z tym zrobisz? Chcesz swoich obrzędów w szkole? Nie ma problemu. Długo by wymieniać.
>Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu
Ale wtedy sam nie będzie czuł się jak w domu i z Twojej wersji neutralności nici. Dlatego też uważam, że najlepszym wyjściem jest zniknięcie religii z przestrzeni publicznej. Raczej nikomu nie będą przeszkadzały obrzędy katolików w kościołach.
>Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.
I znów taki biedny wierzący nie ma się jak czuć w domu skoro nie może indoktrynować.
>Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować
Niektórych rzeczy kulturą nie rozwiążesz. Zakaz zaś może przyczynić się do szybszego wytwarzania odpowiedniej kultury.

>>Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa
>W tym problem, że osoby wierzące mają tych praw jakby więcej. Nie pisanych, ale powiedziałbym zwyczajowych. Spójrz na takie Boże Ciało, ulice zatkane i co z tym zrobisz? Chcesz swoich obrzędów w szkole? Nie ma problemu. Długo by wymieniać.

Więc co propщnujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.

>>Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu
>Ale wtedy sam nie będzie czuł się jak w domu i z Twojej wersji neutralności nici.
... ale wtedy jest to jego problem

>Dlatego też uważam, że najlepszym wyjściem jest zniknięcie religii z przestrzeni publicznej. Raczej nikomu nie będą przeszkadzały obrzędy katolików w kościołach.

Podobnie jak kibicom Falubazu na stadionie, tylko że korek był aż przy IV LO

>>Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.
>I znów taki biedny wierzący nie ma się jak czuć w domu skoro nie może indoktrynować.
I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
Czy ja Cię indoktrynuję?

>>Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować
>Niektórych rzeczy kulturą nie rozwiążesz. Zakaz zaś może przyczynić się do szybszego wytwarzania odpowiedniej kultury.
Zakaz o wiele częściej wywoła reakcję w kierunku fanatyzmu, żądania zakazów wobec Ciebie....

Wyznacz granice swojej wolności i daj taką wolność innym.

>Więc co propщnujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.
Zakaz. Skoro katolicka miłość bliźniego nie powstrzymuje od nazywania innych ludzi mordercami to trzeba zastosować prawny kaganiec.
>... ale wtedy jest to jego problem
Tutaj właśnie widzę słabość Twojej argumentacji. Dlaczego na przykład zakaz pokropków miejsc użyteczności publicznej (czyli ingerowanie religii w sferę publiczną) miałby nie być jego problemem? Skoro wiara głęboka to "trudności" powinny ją umacniać. Tymczasem widać tu ostentację i znaczenie terenu.
>I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
W tym rzecz, że już wcześniej narusza wolność, zmuszając mnie do biernego uczestnictwa w swoich obrzędach, albo uniemożliwiając dostęp do procedur medycznych vide klauzula sumienia i problemy z zakupem środków antykoncepcyjnych.
>Czy ja Cię indoktrynuję?
Nie.
>Zakaz o wiele częściej wywoła reakcję w kierunku fanatyzmu, żądania zakazów wobec Ciebie....
Fanatyzm jest tak czy inaczej. Zakaz zaś prowadziłby w kierunku państwa świeckiego.
>Wyznacz granice swojej wolności i daj taką wolność innym.
Wyznaczyłem. W swoim domu robię co chcę (w granicach prawa) w przestrzeni publicznej nie utrudniam życia innym.

>>Więc co proponujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.
>Zakaz. Skoro katolicka miłość bliźniego nie powstrzymuje od nazywania innych ludzi mordercami to trzeba zastosować prawny kaganiec.
Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?

>>I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
>W tym rzecz, że już wcześniej narusza wolność, zmuszając mnie do biernego uczestnictwa w swoich obrzędach, albo uniemożliwiając dostęp do procedur medycznych vide klauzula sumienia i problemy z zakupem środków antykoncepcyjnych.

Kibice Falubazu też tę wolność naruszają. Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia, to się da pogodzić (weterynarz też ma prawo odmówić uśpienia zwierzęcia jeśli widzi możliwość wyleczenia - też ma prawo do klauzuli)

>Wyznaczyłem. W swoim domu robię co chcę (w granicach prawa) w przestrzeni publicznej nie utrudniam życia innym.
Podałem przykład fajerwerków w Nowy Rok....

>Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?
Bo procesja przeszkadza w normalnym życiu? Bo zamykanie zakładów pracy w święta kościelne przeszkadza w normalnym życiu?
>Kibice Falubazu też tę wolność naruszają.
Nie zauważyłem. To jest porównywanie nieporównywalnego; religia ma większy wpływ na życie innych niż kibicowanie lub nie Falubazowi. Kibice Falubazu nie żądają uczenia "falubazizmu" w szkołach .
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia, to się da pogodzić (weterynarz też ma prawo odmówić uśpienia zwierzęcia jeśli widzi możliwość wyleczenia - też ma prawo do klauzuli)
Ciężko to pogodzić, jeśli pod klauzulę sumienia chce się podciągnąć, np. niesprzedawanie środków antykoncepcyjnych, czy nie wykonywanie aborcji w sytuacji gdzie i tak jest ona trudno dostępna. To ostatnie łączy się też z hipokryzją, bo w prywatnych gabinetach klauzula sumienia występuje rzadziej.
>Podałem przykład fajerwerków w Nowy Rok....
Nie używam fajerwerków. Znowu zresztą porównujesz nieporównywalne. Jak się ma pokaz ogni sztucznych do ciągłego wkraczania religii w życie innych?

>>Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?
>Bo procesja przeszkadza w normalnym życiu? Bo zamykanie zakładów pracy w święta kościelne przeszkadza w normalnym życiu?

W każdą niedzielę większość zakładów pracy ma wolne....

>W każdą niedzielę większość zakładów pracy ma wolne....
Ale sklepy nie. Nie chodzi o 5 dniowy tydzień pracy a o niemożność jej wykonywania li tylko z powodu katolickich obrzędów.

.
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
Gucio prawda!
Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy. Natomiast nie mam nic przeciwko tworzeniu wyznaniowej służby zdrowia czy aptek. Ja będę takowe ośrodki omijał szerokim łukiem, a inni mogą być szczęśliwi przy korzystaniu ze swoich szamanów i znachorów.

Fantastyczny dowcip chirurg - Świadek Jehowy. Mający prawo do zachowania klauzuli sumienia.
Lekarz katolik ginekolog - zgodnie z własnym sumieniem - wybierający pomiędzy życiem matki, a płodu.

Opowiadanie horrorów, to może na inne okazje Pan zostawi.

Nie, proszę Pana, zgodnie z klauzulą sumienia nikt nie musi być lekarzem. Może zostać kapłanem i powierzać los swoich wiernych swoim bogom, ale od innych to mu wara.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
>Gucio prawda!Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy.

Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję. Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.

>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
Tego nie trzeba sobie wyobrażać. Szwajcaria przykładem.
>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Owszem. Zawód powinno się brać z dobrodziejstwem inwentarza, nie wybierać sobie tylko niektóre jego aspekty.
>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
Ja również, ale częstszy jest chyba przypadek wierzącego. Uważam też, iż lepiej by było gdyby ktoś nie potrafiący zwalczyć swoich oporów wobec niektórych procedur medycznych lekarzem nie zostawał. Odmowa eutanazji jest (wedle mnie) nieludzka i nie licuje z troską lekarza o pacjenta.

>>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
>Tego nie trzeba sobie wyobrażać. Szwajcaria przykładem.
>>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
>Owszem. Zawód powinno się brać z dobrodziejstwem inwentarza, nie wybierać sobie tylko niektóre jego aspekty.

Przeczytaj jeszcze raz.... Czy po wprowadzeniu prawa do eutanazji, lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala powinien zrezygnować z praktyki?

>>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
>Ja również, ale częstszy jest chyba przypadek wierzącego.

Ostrożnie z takimi poglądami.
"Nie zabijam,
nie kradnę,
nie wierzę"

Sumienie nie musi wynikać z religii

>Uważam też, iż lepiej by było gdyby ktoś nie potrafiący zwalczyć swoich oporów wobec niektórych procedur medycznych lekarzem nie zostawał.
Przeczytaj mój wpis

>Odmowa eutanazji jest (wedle mnie) nieludzka i nie licuje z troską lekarza o pacjenta.
Zastrzel mnie, jeśli kiedyś dokonam moralnej oceny lekarza który wykona eutanazję.
Zastrzel mnie, jeśli kiedyś moralnie ocenię lekarza który jej nie wykona.

Jesteś historykiem, który to z waszych królów powiedział: "Nie jestem królem waszych sumień?"

>Przeczytaj jeszcze raz.... Czy po wprowadzeniu prawa do eutanazji, lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala powinien zrezygnować z praktyki?
Tak. Eutanazja to procedura medyczna. Różni się wprawdzie od innych, ale głównym zadaniem lekarza powinno być eliminowanie lub ograniczanie cierpień pacjenta. Nieraz nie da się tego zrobić inaczej.
>Ostrożnie z takimi poglądami.
>"Nie zabijam,
>nie kradnę,
>nie wierzę"
>Sumienie nie musi wynikać z religii
Oczywiście, że nie. Wedle mnie jednakże odmowa wykonania eutanazji implikuje brak sumienia. Jak lekarz może skazywać kogoś na cierpienie ponad jego siły? W imię czego?
>Przeczytaj mój wpis
Przeczytałem. Lekarz ma ratować ludzkie życie tak długo jak trzeba, a jeśli trzeba to pomagać godnie odejść. W tym zawodzie nie powinno być miejsca dla ludzi nadmiernie się roztkliwiających oraz takich, którym nie przeszkadza cierpienie innych.
>Zastrzel mnie, jeśli kiedyś dokonam moralnej oceny lekarza który wykona eutanazję.
>Zastrzel mnie, jeśli kiedyś moralnie ocenię lekarza który jej nie wykona.
Dramatyzujesz. Eutanazja to powstrzymanie nadmiernego cierpienia. Wbrew powiedzeniu ono nie uszlachetnia, ale jakoś łatwo o tym zapomnieć i bredzić o godności ludzkiego życia będąc zdrowym ( to nie przytyk do Ciebie).
>Jesteś historykiem, który to z waszych królów powiedział: "Nie jestem królem waszych sumień?"
Zygmunt August, ale to w kontekście wyznania, nie eutanazji.

.
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
>>>>Gucio prawda!
>>>>Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy.
>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
Wyobrażam sobie. Już takie kraje istnieją.

>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Dostrzegam różnicę pomiędzy prawem, a obowiązkiem. Proszę łaskawie jeszcze raz sobie przeczytać to co napisałem: Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Leczenia, a nie uśmiercania. Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.

>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
Ja nie, może przedstawi Pan konkretne przykłady, to się do nich ustosunkuję

Pozdrawiam.

@@@
.

>Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.
Czyli lekarz ma prawo dokonać eutanazji i ma prawo odmówić. Ma prawo do klauzuli sumienia.
Proszę zwrócić uwagę na mój zapis:
>>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję
Co powinien zrobić lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala ? Odejść?

>>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
>Ja nie, może przedstawi Pan konkretne przykłady, to się do nich ustosunkuję
Potrafię sobie wyobrazić lekarza... jak do tego podać przykład ?

Napisałem Iwanowi Denisowiczowi, że w żadnym wypadku nie podejmuję się moralnej oceny lekarza.
"Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
(W. Szymborska)

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>>>>Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.
>Czyli lekarz ma prawo dokonać eutanazji i ma prawo odmówić.
W żadnym cywilizowanym państwie żaden lekarz eutanazji nie dokonuje, co najwyżej on ją ułatwia. Przygotowuje od strony medycznej proces, ale wszelkie decyzje podejmuje tu sam pacjent.

Gdy nie czuje obowiązku pomocy w godnym odejściu pacjentowi, to nawet odmawiać nie musi. On po prostu się tego nie podejmuje. Lekarz nie ma takiego obowiązku.

>Ma prawo do klauzuli sumienia.
W tym przypadku nie ma o tym mowy, gdyż lekarz ma do tego prawo, a nie obowiązek.

>Proszę zwrócić uwagę na mój zapis:
>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję
Mam zwyczaj dokładnego czytania ze zrozumieniem każdego tekstu, do którego się odnoszę. Gdzie Pan podejrzewa, iż nie zrozumiałem Pańskiej wypowiedzi? Proszę o dokładny cytat?

>Co powinien zrobić lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala? Odejść?
Bogusławski: Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia. Czy to jest nie zrozumiałe?

>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
>>>>Ja nie, może przedstawi Pan konkretne przykłady, to się do nich ustosunkuję
>Potrafię sobie wyobrazić lekarza... jak do tego podać przykład ?
Jeżeli nie istnieje tu przykład przypadku, to spokojnie można założyć "kwadraturę koła". Czyli czyste fiction .

>Napisałem Iwanowi Denisowiczowi, że w żadnym wypadku nie podejmuję się moralnej oceny lekarza.
Tu nie ma to nic do rzeczy. Dramat ludzi, którzy musieli pomóc innym w eutanazji jest dosyć dobrze opisany i w literaturze faktu i literaturze pięknej.

>"Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
>(W. Szymborska)
Znowu nie rozumiem kontekstu? Tak życie nieraz wymaga od nas poświęceń dla innych ludzi. Wtedy się sprawdzamy.

Pozdrawiam.

@@@
.

Edyta Gietka "Eutanazja.info" Polityka z 2 października, ale też dłuższa rozmowa z poważnym lekarzem i opinie na słowackim forum medycznym. Przeciwstawne opinie, z których dla mnie wynika tylko jedno: nadal nie podejmuję się dokonywać żadnego osądu kogokolwiek kto w odejściu spośród żywych dopomógł lub tej pomocy odmówił.

>>>>>Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.
>W żadnym cywilizowanym państwie żaden lekarz eutanazji nie dokonuje, co najwyżej on ją ułatwia. >Przygotowuje od strony medycznej proces, ale wszelkie decyzje podejmuje tu sam pacjent.

Temu p. Gietka zaprzecza, pisząc wprost o podawaniu środka do wypicia lub dożylnie. Tyle, że to nie ma znaczenia (!). Pozostawienie "leku" na nocnym stoliku czy podanie go dożylnie to niewielka techniczna różnica. Wątpliwości budzi co innego. Z jednej strony nieuleczalnie chory człowiek powinien mieć prawo do godnego odejścia, z drugiej lekarz powinien mieć prawo odmowy pomocy w tym odejściu. Jak to pogodzić? Jak to wpisać w prawo? Jak to wprowadzić w niepisane zasady?

Oczywistym jest , że lekarz nie może pomagać odejść choremu, który za tydzień wyzdrowieje.

Już nie tak oczywistym jest, że lekarz nie może pomagać odejść komuś, kogo można wyleczyć, czyj organizm można doprowadzić do stanu w miarę normalnego funkcjonowania. W miarę, bo przecież w z wiekiem i tak coraz więcej jest ograniczeń. Wolałbym, aby starym, chorym ludziom stworzono warunki godnego życia niż warunki godnego umierania, ale z drugiej strony to co dla jednych jest w miarę normalnym funkcjonowaniem, dla innych już jest cierpieniem lub upokorzeniem nie do wytrzymania. Ta ocena jest czysto subiektywna. Może najpierw spróbować przekonać człowieka, że żyć warto ? Ale to przekonywanie też musi mieć swoje granice. Jeśli w jego subiektywnym przekonaniu jednak nie warto?

Kolejne argumentum przeciwko: ryzyko nadużyć, nie można tego wykluczyć, nie można wykluczyć chęci pozbycia się starego lub chorego człowieka, który jest kulą u nogi. Lekarz - praktyk mówi, że latem wzrasta ilość hospitalizacji ludzi wymagających opieki, bo dzieci chcą wyjechać na wakacje.
I znów argumentum za: czy już takie pozostawienie dziadka w szpitalu na wakacje nie jest zniszczeniem jego godności wystarczającym do położenia się do trumny?

I znów: jak ma się zachować lekarz, ale nie tylko lekarz!!! także my wszyscy będący wokół tego chcącego umrzeć człowieka, jaki my wszyscy mamy wobec niego obowiązek? ale też jak długo nas ten obowiązek powinen przy nim trzymać?

Argumentum przeciw: W biednych krajach i tak masowo dokonuje się przymusowej eutanazji pozbawiając dostępu do świadczeń medycznych, mam wrażenie że w Polsce też zbyt często ma to miejsce

A jak ja sam bym się zachował cierpiąc niepomiernie?
A co bym zrobił w przytomności cierpiącego człowieka?
Umiałbym, pomóc mu odejść?
A może pomoc w jego odejściu stałaby sie dla mnie zbyt wielkim cierpieniem żeby żyć?

Nabieram pewności:
1 Coraz bardziej zazdroszczę ludziom mającym jasne, pozbawione wątpliwości, krystalicznie czyste poglądy
2 Prędzej ja umrę, niż moje wątpliwości

.
>Edyta Gietka "Eutanazja.info" Polityka z 2 października, ale też dłuższa rozmowa z poważnym lekarzem i opinie na słowackim forum medycznym. Przeciwstawne opinie, z których dla mnie wynika tylko jedno: nadal nie podejmuję się dokonywać żadnego osądu kogokolwiek kto w odejściu spośród żywych dopomógł lub tej pomocy odmówił.
Ja też nie.

>>>>Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.
>>>>W żadnym cywilizowanym państwie żaden lekarz eutanazji nie dokonuje, co najwyżej on ją ułatwia.
>>>>Przygotowuje od strony medycznej proces, ale wszelkie decyzje podejmuje tu sam pacjent.
>Temu p. Gietka zaprzecza, pisząc wprost o podawaniu środka do wypicia lub dożylnie.
Mam artykuł przed sobą, tak używa słowa "podaje", ale nie wiem czy zaprzecza temu co napisałem: Przygotowuje od strony medycznej proces, ale wszelkie decyzje podejmuje tu sam pacjent. Tu nie ma: W ramach honorarium masz mnie zabić (dokonać eutanazji).

>Tyle, że to nie ma znaczenia (!).
>Pozostawienie "leku" na nocnym stoliku czy podanie go dożylnie to niewielka techniczna różnica.
Może niezbyt duża od technicznej strony, ale od strony moralnej i prawnej jakaś tam jednak jest.

>Wątpliwości budzi co innego. Z jednej strony nieuleczalnie chory człowiek powinien mieć prawo do godnego odejścia, z drugiej lekarz powinien mieć prawo odmowy pomocy w tym odejściu.
Proszę o konkretny przykład, gdzie takiego prawa nie ma.

>Jak to pogodzić? Jak to wpisać w prawo? Jak to wprowadzić w niepisane zasady?
Zwyczajnie napisać, iż lekarz ma prawo, ale nie obowiązek. Niepisane, to kształtują się już różnie w różnych kulturach.

>Oczywistym jest, że lekarz nie może pomagać odejść choremu, który za tydzień wyzdrowieje.
>Już nie tak oczywistym jest, że lekarz nie może pomagać odejść komuś, kogo można wyleczyć, czyj organizm można doprowadzić do stanu w miarę normalnego funkcjonowania.
A takim odejść pomagają? Gdzie? Myślę, iż wszędzie we współczesnej Europie byłoby traktowane jako przestępstwo.

>W miarę, bo przecież w z wiekiem i tak coraz więcej jest ograniczeń. Wolałbym, aby starym, chorym ludziom stworzono warunki godnego życia niż warunki godnego umierania,
Ja też bym tak wolał, ale osobiście - w najbliższej rodzinie - spotkałem ludzi tak bardzo zmęczonych życiem i trapiącymi ich dolegliwościami, iż szczerze, w najgłębszym swoim przekonaniu chcieli już jak najszybciej umrzeć. Żyli - leżąc w łóżku i cierpiąc przez parę tygodni, czy nawet parę miesięcy - dłużej, ale nie wiem czy było to koniecznym, słusznym i dobrym, choć jedną z tych osób była moja matka.
W pełnej zakłamania Polsce żaden lekarz nie chciał mojemu bratu umierającemu na raka płuc przepisać ułatwiających mu odejście konopi.
Trudno pisać o tym co byśmy woleli, gdy rzeczywistość wokół skrzeczy.

>Kolejne argumentum przeciwko: ryzyko nadużyć, nie można tego wykluczyć, nie można wykluczyć chęci pozbycia się starego lub chorego człowieka, który jest kulą u nogi.
A przy utrzymywaniu na siłę przy życiu nieuleczalnych przypadków nie widzi Pan pola do nadużyć. Ludzie są tylko ludźmi i jesteśmy różni.

>I znów: jak ma się zachować lekarz, ale nie tylko lekarz!!! także my wszyscy będący wokół tego chcącego umrzeć człowieka, jaki my wszyscy mamy wobec niego obowiązek? ale też jak długo nas ten obowiązek powinien przy nim trzymać?
Nie wiem, to poważne dylematy moralne, ale także środki materialne. Lepiej bogatym się urodzić i bogatym umrzeć. Za kasę dłużej przy dobrym (a i złym) zdrowiu trzymają.

>Argumentum przeciw: W biednych krajach i tak masowo dokonuje się przymusowej eutanazji pozbawiając dostępu do świadczeń medycznych, mam wrażenie że w Polsce też zbyt często ma to miejsce.
Wystarczy porównać opiekę medyczną z ubezpieczenia z opieką za kasę.
Pani Marszałek Sejmu - cała w skowronkach - mówiła, że wszyscy powinniśmy cieszyć się wolnością i wysyłać sobie radosne kartki w związku ze Świętem Niepodległości, a było to w dniu zamykania w więzieniu Ikonowicza, który przeciwstawił się wolności kamienicznika wyrzucającego ludzi na bruk. Kurtka na wacie - mam jakieś skrzywione spojrzenie i widzę, że wszystkie ludzkie wartości cholernie nie równo są porozkładane. Dlaczego umieranie miałoby być takie same, gdy jednych chowa się w ziemi pod płotem, a drugich w marmurach. Mamy wielkie wolności, a nawet po śmieci, ci którzy by chcieli aby ich prochy były rozsypane tej wolności nie mają, gdyż inni na twojej śmierci jeszcze nachapać się kasy muszą.
Różni - różnie nas nazywają. Można nazwać nas też "biednym krajem"!

>A jak ja sam bym się zachował cierpiąc niepomiernie?
Nie wiem?

>A co bym zrobił w przytomności cierpiącego człowieka?
Nie wiem?

>Umiałbym, pomóc mu odejść?
Nie wiem?

>A może pomoc w jego odejściu stałaby się dla mnie zbyt wielkim cierpieniem żeby żyć?
Najprawdopodobniej.

>Nabieram pewności:
???

>1 Coraz bardziej zazdroszczę ludziom mającym jasne, pozbawione wątpliwości, krystalicznie czyste poglądy
Dziwne, gdyż zawsze raczej takimi ludźmi pogardzałem, cenię sobą poszukujących heretyków z wątpliwościami do wszystkiego - nawet do siebie samego. Pewność daje nam tylko wiara, a ja jakoś cholernie niewierzący jestem.

>2 Prędzej ja umrę, niż moje wątpliwości
Będzie nas tu co najmniej dwóch, choć myślę, iż sporo by się takich nazbierało.
Nie wolno pozwolić sobie na wciskanie nam kitu nawet gdy ten kit jest zgodny z naszymi poglądami. Nikt nie ma patentu na prawdę i rację. Ich trzeba stale na nowo poszukiwać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Edyta Gietka "Eutanazja.info" Polityka z 2 października, ale też dłuższa rozmowa z poważnym lekarzem i opinie na słowackim forum medycznym. Przeciwstawne opinie, z których dla mnie wynika tylko jedno: nadal nie podejmuję się dokonywać żadnego osądu kogokolwiek kto w odejściu spośród żywych dopomógł lub tej pomocy odmówił.
Niespecjalnie wierzę w biblijne "nie sądźcie abyście nie byli sądzeni". Nie mam więc specjalnie wysokiego mniemania o lekarzu, który nie chce zakończyć/wspomóc zakończenia cierpień pacjenta.
>Temu p. Gietka zaprzecza, pisząc wprost o podawaniu środka do wypicia lub dożylnie. Tyle, że to nie ma znaczenia (!). Pozostawienie "leku" na nocnym stoliku czy podanie go dożylnie to niewielka techniczna różnica. Wątpliwości budzi co innego. Z jednej strony nieuleczalnie chory człowiek powinien mieć prawo do godnego odejścia, z drugiej lekarz powinien mieć prawo odmowy pomocy w tym odejściu. Jak to pogodzić? Jak to wpisać w prawo? Jak to wprowadzić w niepisane zasady?
Chory nie ma i mieć nie musi odpowiedniej wiedzy medycznej. Wedle mnie lekarz powinien być gotów nieść pomoc w każdej sytuacji, nieraz zaś tą pomocą byłoby umożliwienie godnego odejścia. Skazywanie kogoś na cierpienie w imię pryncypiów nie wydaje mi się odpowiednim podejściem. W cierpieniu nie ma nic dobrego czy uszlachetniającego.
>Już nie tak oczywistym jest, że lekarz nie może pomagać odejść komuś, kogo można wyleczyć, czyj organizm można doprowadzić do stanu w miarę normalnego funkcjonowania. W miarę, bo przecież w z wiekiem i tak coraz więcej jest ograniczeń. Wolałbym, aby starym, chorym ludziom stworzono warunki godnego życia niż warunki godnego umierania, ale z drugiej strony to co dla jednych jest w miarę normalnym funkcjonowaniem, dla innych już jest cierpieniem lub upokorzeniem nie do wytrzymania.
Co to jest stan w miarę normalnego funkcjonowania? Zaś co do starych ludzi to wolałbym żeby mieli wybór - godnie odejść czy żyć na takim poziomie na jaki pozwala współczesna medycyna i stan ich organizmu.
>Ta ocena jest czysto subiektywna. Może najpierw spróbować przekonać człowieka, że żyć warto ? Ale to przekonywanie też musi mieć swoje granice. Jeśli w jego subiektywnym przekonaniu jednak nie warto?
Podejrzewam, że decyzji o eutanazji ludzie raczej lekko nie podejmują. Można więc mniemać, że według nich żyć nie warto. Nie wiem też czy należy podejmować się przekonywania, czy po prostu zostawić czas do namysłu.
>Kolejne argumentum przeciwko: ryzyko nadużyć, nie można tego wykluczyć, nie można wykluczyć chęci pozbycia się starego lub chorego człowieka, który jest kulą u nogi. Lekarz - praktyk mówi, że latem wzrasta ilość hospitalizacji ludzi wymagających opieki, bo dzieci chcą wyjechać na wakacje.
W każdej procedurze istnieje ryzyko nadużyć. Jednakże w przypadku eutanazji jest moim zdaniem więcej plusów niż minusów. Wątpię też aby nagle zaczęło umierać więcej staruszków, procedura przecież byłaby objęta jakimś nadzorem. Jeśli zaś ktoś chce zabić innego człowieka to i bez eutanazji znajdzie sposób.
>I znów: jak ma się zachować lekarz, ale nie tylko lekarz!!! także my wszyscy będący wokół tego chcącego umrzeć człowieka, jaki my wszyscy mamy wobec niego obowiązek? ale też jak długo nas ten obowiązek powinen przy nim trzymać?
Skoro taki człowiek chce umrzeć to powinniśmy mu to umożliwić. Choć mowa tu o lekarzach, rodzina niekoniecznie ma wiedzę medyczną pozwalająca na komfortowe odejście.
>A jak ja sam bym się zachował cierpiąc niepomiernie?
Ciężko stwierdzić, ale wątpię abym chciał cierpieć dłużej (bez nadziei na wyleczenie).
>A co bym zrobił w przytomności cierpiącego człowieka?
Mam nadzieję, że bym mu pomógł czy to lecząc czy kończąc cierpienie w inny sposób (zakładając rzecz jasna pełną legalność owej pomocy).
>A może pomoc w jego odejściu stałaby sie dla mnie zbyt wielkim cierpieniem żeby żyć?
I tak mogłoby być, ale będąc lekarzem winnym być gotowym do poświęceń dla dobra innych.

>Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
>Katolicy też mają do niej prawo
>Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd
Jasne, oczywiście. Ale na takich samych zasadach.
Gdyby kibice Falubazu przez dwa tygodnie w sierpniu blokowali publiczne drogi, to pewnie by im to ulgowo nie przeszło. A katolikom przechodzi.

>>Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
>>Katolicy też mają do niej prawo
>>Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd
>Jasne, oczywiście. Ale na takich samych zasadach.
>Gdyby kibice Falubazu przez dwa tygodnie w sierpniu blokowali publiczne drogi, to pewnie by im to ulgowo nie przeszło. A katolikom przechodzi.
>

Tak, na takich samych zasadach. W przypadku ruchu drogowego też w Polsce jest kodeks. Powinien być jednaki dla wszytskich.

Żałuję, że prawo nie zawsze jest przestrzegane, a jeszcze bardziej żałuję że jest potrzebne, że musi zastępować kulturę. Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla. W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.

>Żałuję, że prawo nie zawsze jest przestrzegane, a jeszcze bardziej żałuję że jest potrzebne, że musi zastępować kulturę.
Obawiam się więc, iż będziesz żałował jeszcze długo, ponieważ kulturę ludzie mają inną, prawo zaś jest takie samo dla wszystkich. Nijak więc kultura prawa zastąpić nie może.
>Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla.
Mnie tam bardziej irytują procesję, bo kierowca jednak ma jakiś konkretny powód do jazdy.
>W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.
Wystarczyłby też brak procesji, ewentualnie taka wokół kościoła, aby nie przeszkadzać innym.

>>Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla.
>Mnie tam bardziej irytują procesję, bo kierowca jednak ma jakiś konkretny powód do jazdy.
>>W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.
>Wystarczyłby też brak procesji, ewentualnie taka wokół kościoła, aby nie przeszkadzać innym.
>

Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?

>Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?
Tak, zakaz. Kultura najwyraźniej egzaminu nie zdała. Sam zakazów nie lubię, ale niestety nieraz są potrzebne. Spójrz na to tak - nie chcę nikomu zabraniać wyznawania danej religii, ale jednocześnie nie chcę się z nią spotykać w szkołach, w mieście czy państwowych urzędach.

>>Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?
>Tak, zakaz. Kultura najwyraźniej egzaminu nie zdała. Sam zakazów nie lubię, ale niestety nieraz są potrzebne. Spójrz na to tak - nie chcę nikomu zabraniać wyznawania danej religii, ale jednocześnie nie chcę się z nią spotykać w szkołach, w mieście czy państwowych urzędach.
>

W szkołach? Tak
W urzędach? Tak (nie tylko państwowych)

Na ulicach? Jak? Jeśli 10% ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, połowa odmawia odpowiadania na pytanie o wyznanie, to nie unikniesz "spotkania" z religią, a Ty chcesz je nie widzieć w kraju w którym do kościoła chodzi prawie 40% ?

>Na ulicach? Jak? Jeśli 10% ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, połowa odmawia odpowiadania na pytanie o wyznanie, to nie unikniesz "spotkania" z religią, a Ty chcesz je nie widzieć w kraju w którym do kościoła chodzi prawie 40% ?
Owszem. Nie chcę widzieć procesji na ulicach, pokropków odbywających się na świeżym powietrzu, nie chcę wreszcie religijnej propagandy wciskającej się wszędzie gdzie się da. Ja nie afiszuje się z ateizmem, dlaczego ktoś musi afiszować się z religią?

Oczywiście przez 'odwołanie obiadu wigilijnego' miałem na myśli tylko pozbycie się jego religijnego charakteru -- proszę mi wierzyć że jestem jak najbardziej za tym ażeby dzieci dostawały obiad w przedszkolu, więc nie dążyłem do odwoływania obiadu tylko kolęd. A o to chyba Ci chodziło. Co do innych obrządków to ani Halloween ani Mikołajki ani Marzanna nie mają (już) charakteru religijnego. A choinka jak wiadomo nie jest symbolem chrześcijańskim tylko symbolem skradzionym przez chrześcijaństwo.

I też oczywiście nie cenzurowałem niczyjego zachowania, ale dbałem ażeby moje dziecko nie było narażone na pranie mózgów przez KK. Jeśli inni chcą się poddawać takim praktykom, to bardzo proszę, ale proszę o nie zmuszanie mojego dziecka ażeby musiało to znosić pod groźba nie zjedzenia obiadu.

.
Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.

>Rozumiem, że odwiedziny św. Mikołaja też zostały odwołane (...) Śmigus dyngus też pewnie w Twoim domu zakazany....
Banałem jest stwierdzenie, iż różni ludzie z różnych przyczyn różne rzeczy czynią. Nie mogę ani odpowiadać za wszystkich, ani wszystkim podpowiadać co czynić mają.
Natomiast sam zostałem ukształtowany w pewnych tradycjach (indyferentyzmu religijnego) i ożeniłem się z dziewczyną ukształtowaną w tradycji głębokiej religijności katolickiej. Gdy urodziła nam się córka chcieliśmy ją jak najlepiej wychować, mając przy tym świadomość, gdzie mieszkamy i z jakimi tradycjami i ideologiczną presją się spotka. Nie chcieliśmy przy tym wychować ją antyreligijnie, czy antyideologicznie tylko " a" Z szacunkiem dla wszystkich ludzi i tradycji jakie reprezentują.
W związku z tym sam uczyłem ją mitologii katolickiej na poziomie przedszkolnym. Wyuczyłem ją na takim poziomie, że gdy pod wpływem środowiskowej presji musiała zacząć chodzić na religię i przystąpić do I Komunii, to ksiądz katecheta zdumiony był poziomem jej wiedzy. Swoich religijnych dziadków bardzo kochała (ja swoich teściów też) i większość religijnych świąt spędzaliśmy u nich i zgodnie z ich tradycjami. Całe jej otoczenie do skończenia szkoły podstawowej - poza rodzicami i jedną parą dziadków było katolickie i nie była z nim nijak skonfliktowana. W szkole średniej udało mi się wprowadzić ją w środowisko żydowskie w większości świeckie, ale także religijne. Dziś jest człowiekiem indyferentnym religijnie z szacunkiem dla wszystkich poglądów. Człowiekiem otwartym na świąt i ludzi, a o to nam właśnie chodziło.

Warto przy tym pamiętać, iż rodzinny dom i wyniesiona z niego kultura, poglądy i zwyczaje jest dla znakomitej większości najważniejszą.

>>>>Ale też nie chciałem ażeby była osobno podczas obiadu.
>To Ci się chwali, ale może kompromisem byłby brak kolęd? Znam rodziny ateistów w których wieczerza wigilijna jest tradycją, a nawet takie w których kolędy są traktowane jako tradycyjna muzyka ludowa. Nawet na tym forum niektórzy ateiści to potwierdzają.
U mnie, gdy jesteśmy sami w domu, to zupełnie nie odczuwamy takiej potrzeby. Natomiast nie przeszkadza nam taka tradycja, gdy jesteśmy w gościach. Zdarzały się spotkania nie tylko chrześcijańskie i staraliśmy się wszędzie zachowywać zgodnie z oczekiwaniami gospodarzy.
____________________________

Jeśli wystarczająca ilość takich jak my będzie dbało o dziecka neutralność światopoglądową to może za kilka lat coś z tego wyjdzie.
>Nie będzie neutralnością światopoglądową, tylko cenzorskim kagańcem nałożonym na wszelkie tradycje i prawa innych.
>Neutralność światopoglądowa nie jest celem, jest drogą do celu, jakim jest poczucie każdego człowieka, że mieszka w Państwie w którym czuje się jak w swoim domu. Tam, gdzie jest to trudne, trzeba wielkiej kultury i wysiłku włożonego w dialog i kompromis, a nie dostosowywania się całego przedszkola do jednego dziecka.
>Jeśli ktoś należy do mniejszości narodowej, ma zatykać dziecku uszy kiedy grają Kde domov můj, czy uczyć je że to też jego dom? A może interweniować kiedy szkoła organizuje akademię z okazji Dnia Państwowości?
Całkowita zgoda.

Pozdrawiam.

@@@
.