>Pewnie wiecie, że podczas mszy ministranci chodzą z tacą. Czy gdyby chodziło o naukę o Bogu...
Zbieraliby, z czegoś trzeba się utrzymywać. Taca to zły przykład, ludzie pieniądze dają dobrowolnie, nikt ich nie zmusza. Taca to wewnętrzna sprawa kościoła.
>Dlaczego katolicy tego nie widzą?
Czego nie widzą? Dają na tacę swoje pieniądze, jaki więc w tym problem?
>Jeśli coś jest prawdziwe to powinno być proste i
>jasne.
Czy współczesna nauka jest prosta i jasna, czy może raczej wymaga lat edukacji do zrozumienia? Pomyśl choćby o tym jak prosta jest teoria względności.
>Poza tym jeśli istnieje Bóg to serio by się ukrywał? Jeśli jest Bóg to cały czas byłby przy
>ludziach, każdy by Go znał.
Skąd u Ciebie taka wiedza o postępowaniu zmyślonych bytów?
>A tu puszczają historię o tym, jak Bóg się obraził i dlatego się ukrył. Czy to nie wygląda na
>ściemę?
Sądząc po liczbie wiernych nieszczególnie.

Zbierają na tacę bo z czegoś trzeba się utrzymać? Jasne, ale samochody, gosposie i fajne chaty to już coś innego. Poza tym dostają kasę od państwa i mają "free podatki"

Wierni dają dobrowolnie? Czy to nie efekt manipulacji?

Religia zakładając, że byłaby prawdziwa w odróżnieniu od nauki, powinna być jasna i prosta. Jakoś zasady newtona nie są tak skomplikowane. Poza tym religia katolicka jest oparta na aksjomatach, natomiast nauka na wiedzy empirycznej.

Liczba wiernych nie ma nic do prawdziwości religii.

>Zbierają na tacę bo z czegoś trzeba się utrzymać? Jasne, ale samochody, gosposie i fajne chaty to już coś innego. Poza tym dostają kasę od państwa i mają "free podatki"
I co z tego, że to już co innego? Mowa była o tacy nie o "czymś innym".
>Wierni dają dobrowolnie? Czy to nie efekt manipulacji?
Wiernych się zapytaj. Zmuszać ich nikt do tego nie zmusza.
>Religia zakładając, że byłaby prawdziwa w odróżnieniu od nauki, powinna być jasna i prosta.
Dlaczego? Bo Ty tak powiedziałeś?
>Jakoś zasady newtona nie są tak skomplikowane.
Tak, tak nawet kompletny laik całkowicie je zrozumie Zresztą teoria względności nie jest dziełem Newtona. Poświęćmy też chwilę współczesnej technologii, komputery na przykład niewątpliwie są prawdziwe, zaś proste już żadną miarą nie są. Czy może sądzisz, że jesteś w stanie jeden zbudować za pomocą młotka i piły?
>Poza tym religia katolicka jest oparta na aksjomatach, natomiast nauka na wiedzy empirycznej.
I co z tego? Nauka wbrew temu co zdajesz się uważać, nie jest prosta i zrozumiała dla każdego. Gdyby była religia już dawno odeszłaby do lamusa.
>Liczba wiernych nie ma nic do prawdziwości religii.
A czy ja coś takiego napisałem? Czytaj ze zrozumieniem.

>Ludzie powinni się zastanowić, przecież tym różnimy się od innych ssaków, że jesteśmy inteligentni,
>czyli potrafimy myśleć i wyciągać wnioski.

A bo ja wiem? Widziałeś kiedy w kościele na przykład słonia czy orangutana? Pytam, bo sam tam raczej nie chadzam.
Huck Finn za pośrednictwem Twaina podaje informację o tym, że prócz ludzi we kościele bywają też świnie - ale tylko latem, by się chłodzić na kamiennej posadzce.

>Dlaczego katolicy tego nie widzą?
Możliwe że się nad tym nawet nie zastanawiają. Dużo ludzi twierdzi, że to jest OK ponieważ ksiądz przeznacza im swój czas, więc powinien za to otrzymać jakieś wynagrodzenie, bo musi za coś kupić chleb. W dodatku, ponieważ dawanie na tace nie jest obowiązkowe, to możliwe że powoduje to, że ludzie z góry wykluczają opcje, że to może być manipulacja.

>Gdyby religia katolicka byłaby słuszna i prawdziwa, to czy byłoby w niej tyle pytań, tyle nieścisłości? Czy można byłoby się w niej zagubić?
Tutaj mógłby polecieć kontrargument, że niby bóg chce, abyśmy się wysilili. Że PŚ to słowo boże, którego ludzie nigdy w całości nie zrozumieją itd. Niby niedorzeczne, ale co mógłbym wtedy takiej osobie odpowiedzieć, aby uświadomić jej, że takie myślenie jest niedorzeczne?

>Jeśli coś jest prawdziwe to powinno być proste i jasne.
Nie koniecznie...

>Poza tym jeśli istnieje Bóg to serio by się ukrywał? Jeśli jest Bóg to cały czas byłby przy ludziach, każdy by Go znał.
Jeżeli byłby dobrym, wszechwiedzącym i wszechmogącym bogiem, to zapewne tak, a jeżeli nie, to po co go czcić? Również się dziwię, że ludzie nie zauważają tego paradoksu... Niektórzy twierdzą, że to ludzie są sami sobie winni, ponieważ kiedyś-tam jakiś Adam i Ewa zjadła jakiś owocek, tylko dlaczego to ja mam ponosić winę za coś, na co nie miałem nawet wpływu?

>W takim razie, zachowują się jakby nie lękali się kary Tego, w Kogo wierzą.
Możliwe że wyjaśniają to sobie tak, że Ci wszyscy księża-pedofile to tak na prawdę nigdy nie byli katolikami, i zostali księżmi tylko po to, by mogli zbliżyć się do dzieci. Wtedy nasuwa się pytanie, dlaczego kościół nie podjął odpowiednich kroków, by im to uniemożliwić/utrudnić, i niby dlaczego nie mają brać za nich odpowiedzialności, skoro sami ich zatrudnili?

>Możliwe że się nad tym nawet nie zastanawiają. Dużo ludzi twierdzi, że to jest OK ponieważ ksiądz przeznacza im swój czas, więc powinien za to otrzymać jakieś wynagrodzenie, bo musi za coś kupić chleb. W dodatku, ponieważ dawanie na tace nie jest obowiązkowe, to możliwe że powoduje to, że ludzie z góry wykluczają opcje, że to może być przekręt.
Najprostszym rozwiązaniem owego niewidzenia katolików byłby brak przekrętu. Dają na tacę bo mają na to ochotę, uważają że tak wypada, itp. W tym akurat nic złego nie widzę, wierni dają pieniądze swoim kapłanom. Ich kasa, ich sprawa.
>Tutaj mógłby polecieć kontrargument, że niby bóg chce, abyśmy się wysilili. Że PŚ to słowo boże, którego ludzie nigdy w całości nie zrozumieją itd. Niby niedorzeczne, ale co mógłbym wtedy takiej osobie odpowiedzieć, aby uświadomić jej, że takie myślenie jest niedorzeczne?
Tak w ogóle to religia katolicka jest prawdziwa, toż to realnie istniejące zjawisko oddziałujące na miliony ludzi. Inną sprawą jest przedmiot kultu. Należałoby jednak zapytać co miałoby wspólnego ewentualne istnienie boga z brakiem sprzeczności w religii. Któż wie co preferowałby ów hipotetyczny byt.
>Jeżeli byłby dobrym, wszechwiedzącym i wszechmogącym bogiem, to zapewne tak, a jeżeli nie, to po co go czcić? Również się dziwię, że ludzie nie zauważają tego paradoksu...
Jeśliby realnie istniał wszechmogący byt dlaczegóż miałby się interesować ludźmi, nie mówiąc już o jednostkach? Jak często przeciętny człowiek zwraca uwagę na bakterie?
Skąd założenie, że taka istota w ogóle zwracałaby uwagę na postępowanie żywych organizmów na jednej z planet, w jednej z wielu galaktyk?

>Najprostszym rozwiązaniem owego niewidzenia katolików byłby brak przekrętu. Dają na tacę bo mają na to ochotę, uważają że tak wypada, itp. W tym akurat nic złego nie widzę, wierni dają pieniądze swoim kapłanom. Ich kasa, ich sprawa.
Również tak myślę. Tzn. Niby można się sprzeczać, że to jest w mniejszym czy większym stopniu manipulacja, ale z drugiej strony co z tego? Reklamy również w mniejszym czy większym stopniu manipulują, więc czy powinniśmy ich zakazać?

>Należałoby jednak zapytać co miałoby wspólnego ewentualne istnienie boga z brakiem sprzeczności w religii. Któż wie co preferowałby ów hipotetyczny byt.
Masz rację, nie pomyślałem o tym.

>Jeśliby realnie istniał wszechmogący byt dlaczegóż miałby się interesować ludźmi, nie mówiąc już o jednostkach? Jak często przeciętny człowiek zwraca uwagę na bakterie?
>Skąd założenie, że taka istota w ogóle zwracałaby uwagę na postępowanie żywych organizmów na jednej z planet, w jednej z wielu galaktyk?
Chociażby stąd, że obchodzi go, z kim uprawiamy seks: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli." Oznacza to, że się nami w mniejszym lub większym stopniu interesuje. Nie wspominając już o tym, że zesłał swojego syna (którym sam był) właśnie na tą planetę. Z drugiej strony, zakładając że on by się nami nie interesował, to ponawiam pytanie - po co go czcić?

>Również tak myślę. Tzn. Niby można się sprzeczać, że to jest w mniejszym czy większym stopniu manipulacja, ale z drugiej strony co z tego? Reklamy również w mniejszym czy większym stopniu manipulują, więc czy powinniśmy ich zakazać?
Mogę się z tym zgodzić. Tym niemniej nie postrzegam tacy jako manipulacji, w każdym zaś razie nie widzę w niej nic szkodliwego.
>Masz rację, nie pomyślałem o tym.
Autor tematu również. Jakiekolwiek próby odgadnięcia co mógłby preferować ów hipotetyczny bóg są skazane na porażkę.
>Chociażby stąd, że obchodzi go, z kim uprawiamy seks: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli." Oznacza to, że się nami w mniejszym lub większym stopniu interesuje. Nie wspominając już o tym, że zesłał swojego syna (którym sam był) właśnie na tą planetę. Z drugiej strony, zakładając że on by się nami nie interesował, to ponawiam pytanie - po co go czcić?
Zupełnie nie o to mi chodziło. Ty piszesz o bozi z Biblii, która musi działać w taki sposób i zwracać uwagę na swoich wiernych. Inaczej jaki byłby z niej pożytek. Nie mówiąc już o tym, iż jest po prostu konstruktem kapłanów. Zakładając zaś istnienie wszechpotężnego stwórcy bez biblijnych korzeni, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że zainteresuje się ludźmi? Moim zdaniem znikome, analogia z człowiekiem i bakterią bardzo dobrze tu pasuje.

>Zupełnie nie o to mi chodziło. Ty piszesz o bozi z Biblii, która musi działać w taki sposób i zwracać uwagę na swoich wiernych. Inaczej jaki byłby z niej pożytek. Nie mówiąc już o tym, iż jest po prostu konstruktem kapłanów.
W takim razie przepraszam, myślałem że odnosiłeś się do boga opisywanego w Biblii, więc o takim postanowiłem napisać.

>Zakładając zaś istnienie wszechpotężnego stwórcy bez biblijnych korzeni, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że zainteresuje się ludźmi? Moim zdaniem znikome, analogia z człowiekiem i bakterią bardzo dobrze tu pasuje.
Skoro byłby wszechwiedzący oraz wszechmogący, to zainteresowanie się nami nie powinno sprawiać mu problemów, oraz nie musiałby ograniczać się tylko do ludzi. Natomiast jeżeliby się nami nie zainteresował, to nie ma powodu, abyśmy my również się nim interesowali, nieprawdaż?

>Skoro byłby wszechwiedzący oraz wszechmogący, to zainteresowanie się nami nie powinno sprawiać mu problemów, oraz nie musiałby ograniczać się tylko do ludzi.
Skoro taki by był dlaczego miałby się w ogóle interesować ludźmi? Czy człowiek interesuje się codziennym życiem prusaków?
>Natomiast jeżeliby się nami nie zainteresował, to nie ma powodu, abyśmy my również się nim interesowali, nieprawdaż?
Oczywiście, ale czy ja postulowałem zainteresowanie hipotetycznym bogiem? Zwracam tylko uwagę na niskie prawdopodobieństwo zainteresowania takiego bytu człowiekiem. Wielką arogancją jest zakładanie, iż stwórca wszechrzeczy poświęcałby szczególną uwagę jednej z niezliczonej wprost mnogości istot/rzeczy/światów.

>Skoro taki by był dlaczego miałby się w ogóle interesować ludźmi? Czy człowiek interesuje się codziennym życiem prusaków?
Na początku tutaj się z tobą nie zgadałem, ale w połowie pisania mojej odpowiedzi doszedłem do wniosku, że jednak masz racje. Głównie w tym porównaniu (jak i tym wcześniejszym o bakteriach) trochę mi nie pasowało, że porównujesz ludzi do takich ograniczonych form życia. Przecież one nie są świadome swojego istnienia oraz nie odczuwają bólu. Natomiast nie pomyślałem o tym, że ów wszechmogący byt również będzie o tyle bardziej rozwinięty od ludzi, że takie cechy jak samoświadomość czy odczuwanie bólu mogą mu się wydawać prymitywne oraz mało znaczące, tak jak cechy które posiadają bakterie wydają się mało znaczące dla ludzi.

>Oczywiście, ale czy ja postulowałem zainteresowanie hipotetycznym bogiem? Zwracam tylko uwagę na niskie prawdopodobieństwo zainteresowania takiego bytu człowiekiem. Wielką arogancją jest zakładanie, iż stwórca wszechrzeczy poświęcałby szczególną uwagę jednej z niezliczonej wprost mnogości istot/rzeczy/światów.
Nie, a mi nie chodziło mi o to, że on by się nami na pewno zainteresował. Niewykluczone że spostrzegałby nas tak samo, jak my spostrzegamy bakterie, i uznałby nas za niegodnych jego uwagi. Wtedy natomiast uważam że my również nie powinniśmy sobie nim zawracać głowy. Tylko o to mi chodziło.

>Na początku tutaj się z tobą nie zgadałem, ale w połowie pisania mojej odpowiedzi doszedłem do wniosku, że jednak masz racje. Głównie w tym porównaniu (jak i tym wcześniejszym o bakteriach) trochę mi nie pasowało, że porównujesz ludzi do takich ograniczonych form życia. Przecież one nie są świadome swojego istnienia oraz nie odczuwają bólu. Natomiast nie pomyślałem o tym, że ów wszechmogący byt również będzie o tyle bardziej rozwinięty od ludzi, że takie cechy jak samoświadomość czy odczuwanie bólu mogą mu się wydawać prymitywne oraz mało znaczące, tak jak cechy które posiadają bakterie wydają się mało znaczące dla ludzi.
Właśnie o to mi chodzi. Ciężko mi sobie wyobrazić powód, dla którego omnipotentna istota miałaby się interesować ludźmi.
>Nie, a mi nie chodziło mi o to, że on by się nami na pewno zainteresował. Niewykluczone że spostrzegałby nas tak samo, jak my spostrzegamy bakterie, i uznałby nas za niegodnych jego uwagi. Wtedy natomiast uważam że my również nie powinniśmy sobie nim zawracać głowy. Tylko o to mi chodziło.
Doszliśmy więc do porozumienia w kwestii interesowania się nami hipotetycznego bóstwa

>Skoro taki by był dlaczego miałby się w ogóle interesować ludźmi? Czy człowiek interesuje się codziennym życiem prusaków?
Z nudów wszystkim można się interesować.

>Z nudów wszystkim można się interesować.
Może i tak, ale nie istniejąc ciężko się nudzić. No ale skoro rozmawiamy o wspomnianym hipotetycznym bycie to uważam, że sądzenie, iż interesowałby się ludźmi to arogancja, podobna do tej przejawianej przez religię. Wierni wierzą, że są obiektem zainteresowania stwórcy co zapewne poniekąd łechce ego, z drugiej zaś strony widzą jak szaman owego stwórcę zaklina w opłatki, co z koeli wywołuje jak mniemam radość z przynależenia do tak wpływowej organizacji.

>Ludzie powinni się zastanowić, przecież tym różnimy się od innych ssaków, że jesteśmy inteligentni, czyli potrafimy myśleć i wyciągać wnioski.

Ale jak widać się nie zastanawiają. I co z tym zrobisz, jeśli rzeczywistość nie pasuje Ci do założeń?

Kościół ma potrzeby materialne i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Skoro funkcjonuje w świecie, w którym pieniądz stanowi umowną wartość rzeczy czynności, to trudno aby modlitwą płacił za wywóz śmieci dla przykładu. Kontrowersje budzą księża, którzy swoje owieczki golą zamiast strzyc. Wbrew potocznej opinii księża nie pospadali z Księżyca, chociaż to co większość z nich plecie wskazuje, iż nie często odwiedzają Matkę Ziemię. Takich ma Kościół kapłanów, jakie społeczeństwo, z którego się wywodzą. Zachłysnęliśmy się konsumpcjonizmem i trend ten nie ominął księży. Rzecz w zdrowym rozsądku, którego brakuje proboszczom realizującym megalomańskie wytwory poczucia sakralnej estetyki. Znam przypadek księdza, który odmawiał udzielania sakramentów parafianom, którzy nie zrzucili się po, jak dobrze pamiętam 150 zł na marmurowe schody do kościoła. I to w stronach gdzie zarobki na poziomie 2000 zł są luksusem. Wdzięczni parafianie zajechali pod plebanię taczką z obornikiem i wielebny pojechał w siną dal. Ale ile jest społeczności trwających w wiernopoddańczym uwielbieniu dla księdza? Polaczek-cwaniaczek-księżulo wie, z której strony chlebuś masełkiem posmarowany.

Problemem jest, ze taca jest nieopodatkowana (na takich samych zasadach jak inne przemyslowe uslugi).Wiec jest to oficjalna forsa na czarno. I na tym polega niesprawiedliwosc tej zaplaty. Powinno to byc traktowane jako oplata za usluge, albo jako darowizna. Oczywiscie kazdy ma prawo darowac swoje pieniadze komu chce, ale niech to bedzie na takich samych zasadach jak inne firmy.
Inna sprawa, ze ten podatek moze wrocic do kosciola w formie dotacji od panstwa (w zaleznosci kto u wladzy), ale przynajmniej nie beda to pieniadze na czarno, bez podatku.
Za darowane pieniadze niech sobie klechy robia co chca (wino, kobiety/mezczyzni, i spiew), ale niech bedzie rownosc podatkowa.

>Problemem jest, ze taca jest nieopodatkowana (na takich samych zasadach jak inne przemyslowe uslugi).Wiec jest to oficjalna forsa na czarno. I na tym polega niesprawiedliwosc tej zaplaty. Powinno to byc traktowane jako oplata za usluge, albo jako darowizna. Oczywiscie kazdy ma prawo darowac swoje pieniadze komu chce, ale niech to bedzie na takich samych zasadach jak inne firmy.<<

Księża katoliccy i kapłani każdej innej oficjalnie działającej religii płacą zryczałtowany podatek dochodowy. I jest to sensowne rozwiązanie. Opodatkowanie tacy jako odrębnie traktowanego dochodu nigdzie chyba się nie udało. Datki dla kapłanów są tak stare jak sama religia i zwyczaj ten funkcjonuje odkąd człowiek wierzy w siły nadprzyrodzone. Wypełnianie praktyk religijnych daje ludziom wierzącym poczucie emocjonalnej satysfakcji, swoisty spokój ducha. Przy narodowym charakterze związków wyznaniowych religia jest elementem tworzącym w społeczeństwie poczucie wspólnoty nie tylko na płaszczyżnie religijnej ale i lojalności wobec państwa. Państwo mimo tego, że w teorii świeckie musi brać pod uwagę stabilizujące znaczenie religii i wyraża swoją wdzięczność w urzędowej walucie. Nadużycia ze strony duchownych oczywiście zdarzały się zawsze. Ogólnie Polacy mają anarchistyczny stosunek do prawa, trudno więc oczekiwać aby kapłani dominującej religii wyróżniali się wysublimowaną moralnością. Niech więc szaman ogryza ze smakiem mamuci udziec skoro wspólnota uważa, że to dzięki jego zabiegom polowanie się udało.

> Datki dla kapłanów są tak stare jak sama religia i zwyczaj ten funkcjonuje odkąd człowiek wierzy w siły nadprzyrodzone.
>
Trzeba byc niezłym skuurwielem, zeby wykorzystywac wierzenia i bojazn ludzką, i sie z tego utrzymywac i pasozytowac. Ale skoro sami lizą pianke z kolana, sami lgną, a nawet posyłają swoje dzieci to dlaczego nie?
Ohydny proceder.

A podatek jest minimalny, symboliczny, niewspołmierny do dochodow. Własciwie jedynie po to aby moc mowic, ze ksieza tez cos tam płacą. Podejrzewam jednak, ze to nie taca utrzymuje koscioł tylko panstwo poprzez dotacje i darowizny. Koscioł to jedna z niewielu firm ktore działają wg starego socjalistycznego mechanizmu. Nie sądze aby kosciol przezył na kapitalistycznym rynku na rownych zasadach jak inne firmy.

Mod:
Pamiętaj, proszę, o zasadach poprawnej pisowni.