 |
Precz z polskim godłem ze szkół! (2) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-12-2009 11:59 | Mareknufc (-65 punktów) (zablokowany) | Precz z polskim godłem ze szkół! (2)
-8 na 14 | Król przestał być uznawany za świętego, jednostkom przyznana została wolność w dysponowaniu własnym życiem, zniknęły ograniczenia motywowane konfesyjnie, a na gruncie prawa karnego odrzucono dokonywanie kryminalizacji poszczególnych typów czynów ze względu na ich obyczajowo-seksualny charakter, irracjonalne stereotypy czy wzburzenie emocjonalne, zastępując to dyrektywą stopnia społecznej szkodliwości, w jakimś sensie zobiektywizowaną. W tym postępowym procesie dostrzegłem jednak wyrwę. Otóż Ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych zawiera m.in. takie sformułowania: Art. 1 1. Orzeł biały, biało-czerwone barwy i „Mazurek Dąbrowskiego” są symbolami Rzeczypospolitej Polskiej. 2. Otaczanie tych symboli czcią i szacunkiem jest prawem i obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej oraz wszystkich organów państwowych, instytucji i organizacji. A w art. 14 pisze, że: 1. Podczas wykonywania lub odtwarzania hymnu państwowego obowiązuje zachowanie powagi i spokoju. Osoby obecne podczas publicznego wykonywania lub odtwarzania hymnu stoją w postawie wyrażającej szacunek, a ponadto mężczyźni w ubraniach cywilnych - zdejmują nakrycia głowy, zaś osoby w umundurowaniu obejmującym nakrycie głowy, nie będące w zorganizowanej grupie - oddają honory przez salutowanie. Poczty sztandarowe podczas wykonywania lub odtwarzania hymnu oddają honory przez pochylenie sztandaru. 2. Przepisy wydane na podstawie ustawy określają zachowanie się osób w umundurowaniu, występujących w zorganizowanej grupie. Egzekucję tym normom sankcjonowanym zapewnia norma sankcjonująca z kodeksu karnego, który w art. 137 stanowi, że: § 1. Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Pytanie, na ile takie normy mogą być racjonalnie uzasadnione. Absurdalne jest przekonanie, że można znieważyć jakąś skoczną muzyczkę, kawałek biało-czerwonego materiału czy ptaka w nieralnej pozie. Przecież to są konstrukty społeczne, obiekty, którym pewne reguły znaczeniowe nadają określoną treść, same w sobie nic nie znaczące, nie mogące odebrać urazy. W komentarzu prezesa Izby Karnej SN Lecha Gardockiego doczytałem, że chodzi tutaj o znieważenie uczuć osób wenerujących te symbole, a nie o znieważenie samych symboli. Aż chciałoby się przypomnieć panu prezesowi, a dzisiaj już Pierwszemu Prezesowi, że niedopuszczalna jest wykładnia rozszerzająca na gruncie prawa karnego, a przecież z taką mamy w jego wykonaniu do czynienia. Po drugie - co ważniejsze - prawo nie tylko zakazuje mi znieważania tych symboli, ale także nakłada obowiązki, każe mi np. stać na baczność, gdy grają mazurka, otaczać czcią kawałek materiału, okazywać szacunek śmiesznie wyglądającemu ptakowi. Wszystkie obowiązki nakładane na obywatela powinny być racjonalnie uzasadnione i służyć realizacji idei dobra wspólnego. Nie pojmuję, w jaki sposób realizacji tej idei uchybiam, gdy podczas odtwarzania hymnu przybieram nieprzepisową pozę. Kryminalizacja znieważania flagi, hymnu czy godła to klasyczny przykład irracjonalnej regulacji prawnej. Z faktu, że obowiązek szacunku wobec pewnej symboliki nie ma podłoża racjonalnego, wynika także postulat, aby ta symbolika nie zaszczycała miejsc, do których udają się ludzie nie podzielający dla niej afektu, a takim miejscem jest szkoła. Innymi słowy nie można racjonalnie wytłumaczyć faktu, dlaczego w każdej klasie szkolnej wisi orzeł biały, którego wszyscy muszą "otaczać czcią i szacunkiem". Człowiek pierwotny mógłby wierzyć, że ten orzełek wpłynie pozytywnie na jego dolę, że da mu lepsze zbiory, zdrowsze dzieci et cetera. Człowiek nowoczesny żyjący w państwie świeckim nie może traktować tego orzełka inaczej, jak ograniczenie jego wolności. W całym wywodzie może pomijam subiektywne odczucia poszczególnych ludzi, dla których widok określonego symbolu przywołuje pozytywne skojarzenia, jest znakiem wspólnoty, wspólnego celu, podobnie jak chorągiew polska pod Grunwaldem była znakiem wspólnych dążeń - wybicia Niemców. Ja takie emocjonalne podejście rozumiem, ale nie może ono być narzucane osobom inaczej reagującym na daną symbolikę. Musi zatem ustąpić wobec niejednolitego, różnorodnego odbioru danego symbolu. Podobnie nie zobowiązujemy wszystkich do wizyt nad polskim morzem, chociaż dla niektórych polskie morze przywołuje pozytywne skojarzenia, pierwszej miłości, młodości itp. Nie może to być jednak podstawą nieracjonalnego wymuszania podobnych skojarzeń wobec innych jednostek. Państwo nie może być królem ludzkich sumień, dostrzegł to już Zygmunt II August.
Konkludując, racjonalny człowiek powinien włączyć się do walki o pozbawienie sentymentalnej symboliki paaństwowej "szczególnej ochrony prawnej", dekryminalizację absurdalnego zakazu znieważania tejże (jest to przecież fizycznie niemożliwe, równie dobrze można zakazać oddawania moczu na powierzchni Saturna) oraz o usunięcie tejże z przestrzeni publicznej, z oficjalnych uroczystości, ze szkół, odstąpienie od prawnego obligowania do czci i szacunku dla niej. Przestrzeń publiczna powinna być prawdziwie neutralna, a białe ptactwo wieszane wszędzie (Freud by powiedział, że ktoś ma problemy ze swoją tożsamością seksualną, skoro odczuwa perwersyjną potrzebę eksponowania wszędzie ptactwa) tę neutralną zaburza i niektórych obywateli irytuje. Choćby namiętnych ornitofobów.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | sztejkat (4743 punktów) | I oto odkryłeś absurd "poprawności politycznej". Czyli starą, dobrą prawdę: "Wszystkim nie dogodzisz". Od czasu kiedy Murzynów nakazano nazywać afroamerykanami wymyślono milion podobnych bzdur, wszystkie zasadzające się na założeniu, że odpowiednio zaklinając rzeczywistość da się wszystkim zrobić dobrze. Świat tak nie działa. Jeśli chcę mieć dobrze, i kupić dziś (w wigilję) chleb, to ktoś musi pracować. Ja mam dobrze - on/ona źle. Jeśli jednak jemu/jej zrobić dobrze, to znowu ja będę przegryzać konserwy, z braku chleba, ryżem. I tak źle, i tak nie dobrze. Koszmarnie robi się dopiero w sferze symboliki - tego nie urazić, tamtego nie wykluczyć.... Pisałem w podobnym tonie tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,280085#w280718Na razie nasze państwa zmierzają w prost w potępieńczą głupotę: skoro coś kogoś uraża - eliminować. Ale przecież i eliminowanie uraża... Ba, co więcej, brak pewnych symboli też jest symbolem. Twój przykład z godłem pięknie pasuje do poprawno-politycznej motywacji. Słuszny, prawdziwy.... i dowodzący, że logicznie wywiedziona prawda może być społeczną głupotą. Bodajże Klauschwitz stwierdził że wojnę wygrywa się prawdziwie wtedy, gdy przegrani przyjmują symbolikę zwycięzcy za własną. Państwa zawsze były oparte na pewnym kluczu symbolicznym - czy to godła, czy to ustroju - jeden pies. Dość, że klucz taki był jasno zdeklarowany, zdefiniowany i chroniony zapisami prawa. Państwo w pewnym sensie jest więc zbiorem symboli (w bardzo szerokim sensie) i rozpościera się tam, gdzie dana symbolika dominuje. Tak więc istnienie/dominacja pewnej symboliki (lub jej brak) na danym obszarze określa jakie państwo tam istnieje. Innymi słowy - pewna, ściśle określona symbolika, usankcjonowana prawnie oraz usankcjonowana prawnie zakazana symbolika definiuje państwo. Bez tej definicji Państwo, w sensie państwowości, przestaje istnieć i przekształca się w Administrację. Choć i Administracja ma zwykle swoje logo... W chwili obecnej definicyjne dla Polski są: - godło narodowe z przyległościami (konstytucja itp.) - wartości chrześcijańskie (ustawa o mediach elektronicznych); - zakazane symbole faszystowskie ( kodeks karny ); - zakazane symbole komunistyczne ( kodeks karny ); - zakazane symbole związane z pewnymi aktywnościami seksualnymi ( kodeks karny ); Moim zdaniem więc spór o "urażające symbole" ma dwie strony: - głupotę poprawno-polityczną; - dyskusję nad istotą definicji Państwa Polskiego.
Tomasz Sztejka
|
|
9 na 9 | Koraszewski (82900 punktów) | Raz jeszcze przypomnę słowa autora naszego narodowego hymnu, chociaż nie wiem, czy w tym kontekście nie jest to narażanie się autorowi wątku na doniesienie do prokuratury o podejrzenie znieważenia naszego narodowego hymenu. Wybicki mając lat piętnaście został wydalony z gimnazjum jezuickiego za wzniecenie szkolnego buntu. Pod koniec swojego życia spisał pamiętniki, w których o swojej szkole tak pisał: "Myśleć nas nie uczono, nawet zakazywano. Być inaczej nie mogło. Rządu opieka nie rozciągła się do edukacji publicznej. Poruczona zupełnie została jezuitom, i od nich jeszcze ciemniejszym ... tak nazwanych dyrektorom, w których dzikie i tyrańskie ręce z woli rodziców wpadliśmy. W nich żywość dowcipu, ciekawość, łatwe pojęcie, te dary najdroższe natury, gdy dobrze z młodości prowadzone, były w ich oczach przywarą; mimo wiek i krew samą należało być zlodowaciałym, ponurym, milczącym i jak zwykle mnichy, aż do podłości pokornym. Nie dano duszy pokarmu i nawet ciału gimnastyki broniono. Barbarzyńcy! Chcieli mieć z młodzieży cienie i mary, z obywateli przeznaczonych do służenia ojczyźnie radą i orężem - nieczułe stwory... Oni to rzucili nasienie zguby naszej publicznej, które nam wydało owoc hańby i niewoli..." (Józef Wybicki: Moje życie, Kraków 1927, str.9-10.) Autor naszego hymnu narodowego chciał innej szkoły, szkoły uczącej postaw obywatelskich, parlamentaryzmu, poszanowania reguł gry. Był człowiekiem wierzącym, z tych wierzących, którzy dziś bez wątpienia opowiadaliby się za szkołą bez krzyży.
|
|
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Mniejszości narodowe są i mniejszością i narodową, więc słowo naród rozumieją. Rozumieją też, że naród tworzy sobie państwowość. Godła są na mieniu państwowym lub prywatnym, jeśli właściciel sobie życzy a państwo pozwala. Zatem argumentacja nie trafiona. Ode mnie minus. Pozdrawiam
|
|
3 na 3 | dnak (1340 punktów) | Wpadasz w spiralę absurdu. Gdyby nasze państwo było teokracją - prawiłbyś słusznie, ponieważ religia byłaby podstawą ustroju i za jej symbolami stałaby państwowość. Tak jednak nie jest i państwo jest od religii oddzielone - może więc nastąpić dyskryminacja ze względu na wyznanie jeśli ustawowo obojętne państwo przestanie być obojętne. W wypadku mniejszości narodowych nie ma tego mechanizmu: państwo z założenia jest wspólnotą obywateli, którzy identyfikują się z nim i (jeśli taka będzie ich wola) mogą pozwolić ludziom zza granicy (bądź z zagranicy - konstrukcja zdania się zmienia, ale sens pozostaje ten sam  ) identyfikującym się z innymi państwami mieszkać w swoim kraju. Są więc dwie kategorie mniejszości narodowych: np. Niemcy mieszkający w Polsce i polscy Niemcy. Ci pierwsi są obywatelami obcych państw mogących mieć sprzeczne interesy z naszym narodowym, a ci drudzy są naszymi współziomkami, którzy kultywują swoje wielopokoleniowe tradycje pozostając gorącymi patriotami. Tych pierwszych mogą więc gorszyć nasze symbole narodowe, ale są oni goścmi - nie powinni więc protestować, o ile my nie odbieramy im ich praw. Ci drudzy nie mogą czyuć się zgorszeni godłem w szkole, ponieważ to jest ICH godło. To wcale nie takie trudne do zrozumienia.
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Przecież to są konstrukty społeczne, obiekty, którym pewne reguły znaczeniowe nadają określoną treść, same w sobie nic nie znaczące, nie mogące odebrać urazy.
Widziałeś zapewne ludzi pastwiących się nad flagą wroga: ma to w sobie coś z magii utożsamiającej znak z tym, na co wskazuje. Ale z drugiej strony wyraża realny stosunek do tego i do tych, na co owa flaga wskazuje: Czy pojechałbyś na urlop do kraju, w którym pali się flagę kraju, którego jesteś obywatelem? Jeśli dobrze rozumiem rozróżniasz byty w sobie (pozbawione znaczenia) oraz reguły przypisujące owym obiektom znaczenia. Człowiek to nie tylko zwierzątko społeczne (zoon politikon): równie konstytutywny jest dla niego sens, logos (zoon logon echon). W pewnym sensie sens ów jest równie rzeczywisty, co wspomniane wcześniej byty w sobie. Komuś, kto pali flagę państwową zostanie postawiony zarzut nie zniszczenia kawałka materiału, ale zademonstrowanie swojego stosunku do sensu, na jaki ona wskazuje. Sens ten zawiera również odniesienie do państwa jako aparatu przemocy. Kara jest więc również przypomnieniem o tym, kto tu dzieli i rządzi. Państwu, w którym większość obywateli wyszłoby na ulicę i spaliło flagi, nie wróżyłbym długiej przyszłości.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | libertyn (3006 punktów) |
A ja mam do ciebie tylko jedno pytanie: Czy ważniejsza jest dla ciebie obecna konstytucja RP i godło polskie, czy też ważniejszy jest dla ciebie Dekalog i krzyż? Jeśli odpowiedziałeś pozytywnie na pierwszą część pytania to jesteś Polakiem, jeśli zaś na drugą to twoja ojczyzna w Watykanie. I daremne twoje wynurzenia i manipulacje. Racjonaliści są też po drugiej stronieNie klękamy przed bakterią
|
|
 | 8 na 8 | Hrihorij (1723 punktów) | A u mnie w szkole (wiejskie gimnazjum na Mazowszu) są dwie klasy bez godła ale za to z krzyżami a w kolejnej jest wystawa różańców robionych na lekcjach techniki. Co ciekawe jak jeżdżę z dzieciakami na wycieczki to proszą mnie aby nie zwiedzać Kościołów, co też skrzętnie czynię  geograf ateista
|
|
| Psyk (14071 punktów) | Tyleś się napisał dla tak słabej prowokacji? Żałosne.
>Kryminalizacja znieważania flagi, hymnu czy godła to klasyczny przykład irracjonalnej regulacji prawnej.
Nie, klasyczny przykład irracjonalnej regulacji prawnej to zwalnianie z pracy księży za ślub, który jest prawem człowieka.
|
|
| glosator (60 punktów) | Można szukać w Polsce realnych problemów - ot choćby w niedoskonałym prawie. Można też taplać się w histerycznych i absurdalnych wynurzeniach, z których wynika, że Państwo nie może mieć nawet własnych symboli, nie może domagać się szacunku dla nich i dla tego co one oznaczają... Próba udowodnienia, że obecna RP to twór opresyjny - bo ma godło, flagę i hymn, na które nie wypada oddawać moczu - to cienki pomysł na zyskanie laurów kombatanckich "prześladowanego racjonalisty"... Z kolei jako prowokacja intelektualna - dla mnie za mało lekka i dowcipna. Zazdroszczę nieprzebranej ilości wolnego czasu, która z pewnością musi być przywilejem autorów tego typu "racjonalnych" rozmyślań... Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|