 |
Kleryk o krzyżach w szkołach Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-12-2009 18:30 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Kleryk o krzyżach w szkołach | Dostałem zaproszenie do dialogu, które uważam jest warte wstawienia, bo warto rozmawiać, zwłaszcza, jeśli ktoś sprawia wrażenie, że szczerze chce tego... Proszę tylko o merytoryczne głosy Cytat:Racjonalista.pl podaje kolejny przykład pragnienia młodych ludzi by ze szkół zniknęły krzyże. Postarałem się prześledzić mój pomysł na rozmowę w tej sprawie. Oto kilka przemyśleń.
Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy. To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa, stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej, czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego. Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.
Katolicyzm stawia na tradycję. Jeśli więc zestawimy współczesny humanizm z tradycją katolicką to natrafimy na przeszkody nie do pokonania. Biskup Życiński zauważa, że wszystko rozgrywa się na triadach wartości. Humanistyczny - dobrobyt, sukces, rozrywka ma się nijak do katolickiej - wiary, nadziei i miłości. Współczesność - w reprezentacji choćby Ateizmu - oraz katolicyzm wydają się niewspółmierne. Zastajemy sytuację, w której musimy "poradzić sobie" ze wspólnym życiem. Czy sytuacja rzeczywiście jest patowa? Czy katolicyzm i współczesność są jak gońce na szachownicy, które nigdy się nie spotkają?
Gdzie jest prawda? Tischner powie, - "jeśli człowiek w ogóle jest zdolny do poznania prawdy, to tylko dzięki myśleniu. Myślenie ciąży ku prawdzie, jak oczy ciążą ku barwom, a uszy ku dźwiękom".
Z "idealistycznego punktu widzenia" wydaje się, że aby poznać prawdę, trzeba pokonać pewną drogę. Z pewnością nie jest tak, że tylko jeden światopogląd posiada monopol naprawdę. Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia. Gdyby, więc wszyscy "poszukiwacze" prawdy, odrzuciwszy powierzchowność, zaczęli "kopać" w swoim myśleniu to dojdą oni do prawdy. Każde myślenie spotka się w jednym punkcie. Prawda, więc jawi się, jako kompromis. Z tak rozumianej koncepcji prawdy możemy wnioskować, że nawet najbardziej skrajny światopogląd ma możliwość dojścia do "wspólnej" prawdy. Czasem w swoim kopaniu będzie zmuszony odrzucić jakieś założenia. Dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, gdy rozpocznie się dialog.
Proponuję, więc czytelnikom Racjonalisty dialog. Rozmowę dotyczącą krzyży w szkołach.
Nikt nie jest w stanie podważyć faktu, że miejscem krzyża jest kościół. Istnieje jednak wśród dużej ilości katolików pokusa, by mieszać sfery sacrum i profanum. Kościół może oczywiście podejmować decyzje polityczne, może z ambony popierać jednych polityków i ich partie. Może wybiegać na ulice i posługiwać się różnymi metodami by nawracać i ewangelizować. Ale musi liczyć się z tym, że w konsekwencji stanie się jednym z globalnych graczy. Że będzie jednym z produktów do wyboru. Katolicy pragnący na siłę uświęcić państwo zapominają, że im bardziej uświeca się państwo, tym bardziej upaństwawia się świętość.
Krzyż jest symbolem śmierć i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Zastanawiające, czy Jezus Chrystus pragnie patronować min. takim ekscesom jak zakładanie kosza na śmieci na głowę nauczyciela, czy symulowanie gwałtu na uczennicy. Podobny problem jest z walką o odwołanie się w Europejskiej Konstytucji do osoby Chrystusa. Nikt jednak, nie żywi obawy, że preambuła może być czymś zupełnie alternatywnym do treści konstytucji. I może okazać się, że Chrystus patronuje ustawie aborcyjnej czy popiera eutanazję. Obydwa przykłady nasuwają zdanie klasyka:, " O co wyjesz, wyjcu".
Nie możemy wyzbyć się w polskim - katolickim myśleniu, pewnych naleciałości fundamentalistycznych, i totalistycznych. Istnieje pokusa by myśleć, że poza kościołem nic dobrego wydarzyć się nie może. A wszystko to tłumaczy się pobożnością. Potrzeba jednak dużo dystansu i dialogu, bo jak powiada Tischner: Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi.
Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej. Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze. Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA. Dziś niezbywalną wartością jest też ustrój demokratyczny. Demokracja zakłada władzę większości. Statystyki mówią, że największą religijną siłą w naszym kraju są właśnie czciciele Tego, który na krzyżu wisi. Krzyż jednak w kontekście demokratycznym jest dość specyficzny. Żadna z ustaw politycznych nie reguluje kwestii obecności krzyży na szkolnych ścianach. Większość ataków na krzyż ma podłoże stricte ideowe a głównym orężem jest tolerancji. W imię tolerancji zdejmujemy krzyże czy wychodzimy na ulice by promować homoseksualizm. Szymon Hołownia pisze: "To jedna z najbardziej niezrozumiałych wojen współczesności. Ci, którzy ją wszczynają, ruszają, bowiem do boju pod hasłami tolerancji. Chcą jej dla siebie, odmawiają jej innym. W głowach mają założenie: chrześcijaństwo to potęga, a każdy, kto żyje w cieniu potęgi, ma prawo do moralnego bonusu. Musi być traktowany specjalnie, hołubiony, dopieszczony z racji tego, że stanowi mniejszość. On ma prawo wymagać szacunku dla swoich przekonań; chce je wyrazić poprzez pustą przestrzeń na szkolnej czy biurowej ścianie. Człowiek wierzący, który miałby ochotę na to samo poprzez zainstalowanie na niej symbolu swojej wiary, takiego prawa mieć nie może".
Załatwiliśmy kwestie demokracji i tolerancji. Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych. Skoro zakładamy, że symbol jest - budulcem - kultury, to w kulturze polskiej krzyż jest prawie jak fundament. Tradycjonalista powie, że każde wtargnięcie na płaszczyznę kulturową i eliminowanie z niej symbolów będzie deprawacją.
Właściwe są również obawy wielu fundamentalistycznych katolików, że wypychanie symbolu ma w perspektywie wypchnięcie chrześcijaństwa, co w konsekwencji równa się (w ich rozumieniu) demoralizacji.
W artykule starałem się wskazać argumenty nie sięgające po pojęcie wiary. Ogranicza nas język i kontekst wypowiedzi. Musimy więc odnaleźć wspólny język, co jak się okazuje nie jest łatwe.
Ciężko jest obronić ostatecznie jeden z punktów widzenia. Myślę jednak, że używanie wysokich kwantyfikatorów w dyskusji jest pomyłką. Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis, a nie wyciągać przeciwko siebie noże.
Kl. Błażej Strzelczyk | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
10 na 10 | darlove (2804 punktów) | Cytat:Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy. To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa, stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej, czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego. Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości. Coś mi tutaj nie pasuje... Czy to tej doktrynie zawdzięczamy zniesienie niewolnictwa? Przecież ten cały tekst jest fałszywy. Jakże polemizować z czymś takim?
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
 | 4 na 4 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >Przecież ten cały tekst jest fałszywy. Jakże polemizować z czymś takim? Przecież przyszły klecha chce połączyć ogień z wodą. "Panu Bogu świeczkę a i diabłu ogarek". Dziwi Cię to? Mnie bynajmniej. Trudno uzasadnić racjonalnie dogmaty. Is'nt it? Pozdrawiam. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
 | 9 na 9 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W świetle chrześcijaństwa Murzyni byli zwierzętami (fakt autentyczny), a "posiadanie bydła to nie niewolnictwo". Tak do tego podchodzono... Zaś zaczęli znosić niewolnictwo zupełnie niechrześcijańscy Rzymianie, zaś po raz drugi Brytyjczycy, gdyż wobec milionów nieoficjalnych niewolników w koloniach nie mieli powodu zezwalać na handel niewolnikami innym państwom. Chłop w chrześcijańskiej EUropie od V do XIX wieku miał dużo mniejsze prawa niż niewolnik w Starożytnym Rzymie.
|
|
 | 8 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy. To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa, stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej, czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego Mam nadzieję, ze nadejdą kiedyś czasy, kiedy za takie dictum będzie można wnieść sprawę do sądu. Bo na to zasługuje. Porównajmy sobie niewolnictwo chrześcijańskie, muzułmańskie i rzymskie. Otóż, w państwach muzułmańskich zdarzały się dynastie Czarnych. W Rzymie wyzwoleńcy byli bogatsi od wielu obywateli i wchodzili do senatu. Bywali nawet cesarzami. Czy w chrześcijańskiej Europie kiedykolwiek zdarzyła się murzyńska dynastia? Niewolnik był przez chrześcijan traktowany tak samo, jak Żyd był traktowany przez oprawców w obozach koncentracyjnych. Setki, tysiące ludzi umierały od ciężkiej pracy. Niekiedy niezdolnych do wysiłku wrzucano do dołów i zasypywano wapnem, aby konali żywcem. Tak działo się z Indianami, którzy nie nadawali się na niewolników. Po jakimś czasie uznano ich za niedorozwiniętych umysłowo, i wykorzystywano ich jak chłopów, z tym że bez praw do własności, edukacji etc. Ale była to resztka ocalała z pogromu milionów ludzi, z których wielu konało w dołach z wapnem. Ideę wyzwolenia niewolników wprowadziła Rewolucja Francuska, a zaadoptowało Imperium Brytyjskie, które miało swoich wyrobników w koloniach. To byli nieformalni niewolnicy. Formalni niewolnicy przestali się Brytyjczykom opłacać.
|
|
12 na 12 | Madman (7811 punktów) | > Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze.Bardzo ładna hiperbola, ale zalatuje nieco manipulacją. > Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA.Jak już kiedyś zwróciłem uwagę Elbrusowi Ósmemu: Wielkopolska już w okresie przed powstaniem państwa polskiego musiała stać na dość wysokim stopniu rozwoju gospodarczego i integracji polityczno - terytorialnej. Według przekazu Galla, Mieszko odziedziczył państwo w dużej mierze już ukształtowane - dzięki działaniom Siemowita, Lestka i Siemomysła. Fakt, że Mieszko przyjął chrzest, miał większe znaczenie dla polityki zagranicznej niż dla umocnienia władzy państwowej. Poza tym data chrztu Polski jest raczej umowna, bo był to proces, znacznie rozciągnięty w czasie. Ciężko uznać pokropienie wodą władcy za początek państwowości.
|
|
8 na 8 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis Ciekaw jestem jak ów ksiądz wyobraża sobie kompromis odnośnie (nie)obecności krzyży na ścianach budynków nienależących do KK. Krzyż wieszany co drugi dzień? A może pół krzyża codziennie?
Nie ma kompromisu między obecnością i nieobecnością krzyży na ścianach.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
17 na 17 | ktośtam (650 punktów) | Cytat:To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, Nieprawda. Cytat: zniesienie instytucji niewolnictwa, Wspieranie instytucji niewolnictwa. Cytat:stawianie na prawo naturalne, Nie ma czegoś takiego. Cytat:idee sprawiedliwości społecznej, Czy naprawdę mam zacząć cytować fragmenty z biblii mówiące o niewolnictwie? Cytat:czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego. Tak, godność to umieranie we własnym kale i w bólu, albo bycie ukamieniowanym za miłość. Cytat:Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, Co więc robiła ta wolność w przedchrześcijańskich Atenach i czemu nie było jej przy Galileuszu? Cytat:oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Samochwalne pustosłowie. Z podaniem przykładów byłoby gorzej. Cytat:Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Jednostka nigdy się nie liczyła dla chrześcijaństwa, ani w czasach, kiedy dobro jednostki składano na ołtarzu walki z katarami, ani w XX wieku - walki z komunistami, w epoce Crimen Solicitationis ani antydemokratycznych poglądów kościoła w XIX wieku. Cytat:Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości. Spójny to on jest, tylko że to spójność niesprawiedliwości i upodlenia człowieka. Cytat:Humanistyczny - dobrobyt, sukces, rozrywka ma się nijak do katolickiej - wiary, nadziei i miłości. I za to właśnie go lubimy. Cytat:Współczesność - w reprezentacji choćby Ateizmu - oraz katolicyzm wydają się niewspółmierne. To prawda. No patrz, obaj myślimy to samo, ale to wcale nie jest to samo Cytat:Zastajemy sytuację, w której musimy "poradzić sobie" ze wspólnym życiem. W czym pomagają nowoczesne leki, piętnowanie dyskryminacji, technologie ograniczające użycie niebezpiecznych chemikaliów - to wszystko jest potępiane przez kościół (-> GMO, homoseksualizm, in vitro) Cytat:Prawda, więc jawi się, jako kompromis. Prawda kompromisem??? To pisze KATOLIK? To już nie wierzycie w prawdę absolutną!? Cytat:Proponuję, więc czytelnikom Racjonalisty dialog. Rozmowę dotyczącą krzyży w szkołach. Nikt nie jest w stanie podważyć faktu, że miejscem krzyża jest kościół. Istnieje jednak wśród dużej ilości katolików pokusa, by mieszać sfery sacrum i profanum. Kościół może oczywiście podejmować decyzje polityczne, może z ambony popierać jednych polityków i ich partie. Może wybiegać na ulice i posługiwać się różnymi metodami by nawracać i ewangelizować. Ale musi liczyć się z tym, że w konsekwencji stanie się jednym z globalnych graczy. Że będzie jednym z produktów do wyboru. Katolicy pragnący na siłę uświęcić państwo zapominają, że im bardziej uświeca się państwo, tym bardziej upaństwawia się świętość. Pod tym akurat podpiszę się rękoma, nogami i czułkami. I zgadzam się z tekstem niżej, aż do: Cytat:Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej. Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze. Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA. To tak, jakby dziecku z zespołem Downa mówić, że jego choroba jest czymś dobrym, bo jest z nim od zawsze. Cytat:Statystyki mówią, że największą religijną siłą w naszym kraju są właśnie czciciele Tego, który na krzyżu wisi. (...) Człowiek wierzący, który miałby ochotę na to samo poprzez zainstalowanie na niej symbolu swojej wiary, takiego prawa mieć nie może". Ja chcę obok krzyża wiszącego pentagramu. Chcę, żeby katolicy musieli na to patrzeć, więc skoro rozumiesz ten punkt widzenia, na pewno nie będziesz mieć nic przeciwko. Cytat:Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych. Skoro zakładamy, że symbol jest - budulcem - kultury, to w kulturze polskiej krzyż jest prawie jak fundament. Nie jest budulcem ani fundamentem, nic takiego nie zakładamy i jak na razie kiepsko Ci idzie przekonanie mnie do tej tezy, albo postarasz się bardziej, albo... no nie postarasz się i zostaniesz olany. Zgadzam się z tym, że nie jest łatwo prowadzić dyskusję z kimś, kto mówi zupełnie innym językiem, ale wobec tylu kłamstw, które padły w tak krótkiej wypowiedzi, naprawdę trudno mi pozbyć się sarkazmu. Bo moja ugodowość języka nigdy nie będzie polegać na tym, że kulturalnie nie zaprotestuję przeciwko Twoim kłamstwom.
|
|
16 na 16 | Meretseger (61860 punktów) | Cytat:Demokracja zakłada władzę większości. Już samo to stwierdzenie wystarcza, by nie podejmować dyskusji. Do osoby traktującej demokrację jak dyktaturę nie trafią argumenty - osoba wie lepiej, jest wszak "większością". Na temat pozostałych kontrowersyjnych elementów tekstu p. Strzelczyka wypowiedzieli się moi przedmówcy, więc nie będę powtarzać.
|
|
11 na 11 | diogenes (42753 punktów) | >Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia.
Jeśli prawda leży poza horyzontem, gdzieś tam, to znaczy, że teraz spowici jesteśmy w fałsz, że nawet nie moglibyśmy wykształcić jej idei. Myślenie, czego uczy nas elementarna logika, jest przechodzeniem od zdań prawdziwych do prawdziwych. Zakłada to, że prawda odsłania się tu i teraz. Nie trzeba sięgać po baśń rzekomego objawienia, ani żadnej tradycji. Chodzi o to, by nie fałszować oczywistości naszych najprostszych gestów. Religia nie jest takim gestem, bo obiecuje prawdę gdzieś tam, w bełkocie zmartwychwstania, raju. I wykorzystuje naiwność wypranych mózgów wierzących w te brednie. Jeśli prawdy nie usytuujemy na początku myślenia, nie odnajdziemy jej już nigdy i nigdzie. Teoria prawdy leżącej gdzieś na dnie prezentuje jedynie dno myślenia.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia.> Myślenie, czego uczy nas elementarna logika, jest przechodzeniem od zdań prawdziwych do prawdziwych.Z logiki: z fałszywych założeń można dojść do dobrych wniosków. pl.wikipedia.org/wiki/WynikanieTablica prawdy dla Implikacji (wynikania) za Wiki: (1 oznacza zdanie prawdziwe, 0 zaś zdanie fałszywe) p q p=>q 0 0 1 0 1 1 1 0 0 1 1 1 Wiersz drugi określ to, co napisałem. (kolumna trzecia określa, czy relacja zachodzi) Pozdrawiam
|
|
|  | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >z fałszywych założeń można dojść do dobrych wniosków.
ex falsio omnia, a więc i fałsz. Nic dziwnego, że logikę i metodologię interesuje przechodzenie od prawdziwych przesłanek do prawdziwych wniosków.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >Z logiki: z fałszywych założeń można dojść do dobrych wniosków. Ergo. Z fałszywych przesłanek można wyprowadzić każdą teorię, czasami nawet taką, która potwierdzi się w praktyce. Z fałszu wynika tak fałsz jak i prawda (logiczna). JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
9 na 9 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Reprezentant Kościoła dał już pokaz dialogu w "debacie". Ja tam im wszystkim nie ufam
|
|
 | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | To był prawdziwy ksiądz?
Ja byłem przekonany, że to Piasecki dla żartu w sutannę się przebrał. Nawet zaskoczyło mnie trochę, że do merytorycznej w założeniach dyskusji kabareciarza zatrudnili.
|
|
13 na 13 | Adamiak (36436 punktów) | > Cytat:... Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych. >Kl. Błażej Strzelczyk Pan Strzelczyk chce rozmawiać o nowych sprawach starym językiem, czyli właściwie nie chce dialogu, tylko prowadzi symulowane rozpoznanie walką licząc, że druga strona ugnie się wyłącznie przed nachalnością starych, zgranych argumentów. Albo inaczej: Pan Strzelczyk widzi w perspektywie kryzys, regres swojej firmy i chce przeprowadzić rekonesans marketingowy, polegający na zorientowaniu się w jaki sposób można utrzymać monopol działając starymi metodami, ale zmiękczając konkurencję erzatz ustępstwami w rodzaju wielkodusznej propozycji dialogu. Tak, jakby przeczuwał sytuację, gdy to złapał Kozak Tatarzyna... > Cytat:... bo jak powiada Tischner: Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi. Rozum Pana Strzelczykowej pobożności nie dorównał. O zastąpieniu nie mówię, bo nietaktem o ułomnościach ludzkich gadać. Ale uważam, że każde rozmowy mają sens, jeśli siada się do stołu z dobrym rozpoznaniem sytuacji.
|
|
2 na 2 | obcy gatunek (907 punktów) | Na temat fragmentu tego listu, nie będę się wypowiadał, zamieszczone powyżej wpisy w zupełności wystarczą. Odnośnie kwestii zaproszenia, do rozmowy i dialogu, to według mnie, powinno się skorzystać z tego zaproszenia. Rozmowy dyplomatyczne, to piękna rzecz. Odmowa zaproszenia, by miała negatywny wydźwięk - pomimo zaproszenia do rozmowy, zostaje ono odrzucone.
|
|
 | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Odmowa zaproszenia, by miała negatywny wydźwięk - pomimo zaproszenia do rozmowy, zostaje ono odrzucone.
Jasne.
|
|
5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
Autor, jak pisze, starał się wskazać argumenty nie sięgające po pojęcie wiary. Nie mam podstaw aby mu nie wierzyć. Zapewne się starał. Ale jeśli tak było to wyniki tych starań do dialogu raczej nie zachęcają. Czym innym jak nie sięganiem po pojęcie wiary jest utożsamianie niechęci wobec obecności krzyża na szkolnej ścianie z atakiem na chrześcijański system wartości. Czy jest tu miejsce na dialog? Ja go nie dostrzegam. Krzyż jako znak kulturowy. I tylko taki. Owszem. Tutaj możemy dyskutować. Najpierwsze w Polsce posiadał honory, zdzierał kościoły, przedawał klasztory. Rozpustnik, marnotrawnik, zdrajca swej ojczyzny, by uszedł szubienicy, zginął od trucizny. Bohater powyższego wierszyka tak zapewne znak krzyża traktował. Jego los może być dobrym punktem wyjścia do dyskusji. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
5 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Zastanawiające, czy Jezus Chrystus pragnie patronować min. takim ekscesom jak zakładanie kosza na śmieci na głowę nauczyciela, czy symulowanie gwałtu na uczennicy. Jeśli ktoś przyjmuje, że Chrystus jest bogiem, to historia chrześcijaństwa doskonale świadczy o patronie. Wspomniane wyżej zachowania to niewinne pieszczoty przy tym, czemu - zdaniem kogoś wierzącego - patronował Chrystus. Zdaniem wierzącego wszechmogący bóg monoteistyczny, lub postać szczególnie blska owemu wbm. Wyznawcy żadnej religii nie mają tyle krwi na rękach co chrześcijanie. Można nawet odjąć XIX wiek, aby nie było, iż technika pomagała zabijać. Powyższe zdanie to taki plastikowy pistolet wręczony nam wszystkim przez spadkobiercę idei związanej z bardzo prawdziwymi i mało zabawnymi metodami zabijania. Może się pojawić argument, że to władza świecka mordowała, a kościół był miły. Niestety, jest to nieprawda. SPójrzmy na miejsce gdzie stosowano najbrutalniejszą przemoc - Hiszpania upadła, gdyż inkwizycja miała dużo więcej do powiedzenia niż król.
|
|
5 na 5 | Autografka (10638 punktów) |
Cytat:Właściwe są również obawy wielu fundamentalistycznych katolików, że wypychanie symbolu ma w perspektywie wypchnięcie chrześcijaństwa, co w konsekwencji równa się (w ich rozumieniu) demoralizacji. Moim zdaniem, takie rozumienie ateizmu i ateistów, jest charakterystyczne nie tylko dla, jak to autor określił, fundamentalistycznych katolików. Wątpię, że sam jest od takiego myślenia wolny. Ten zakodowany w umysłach ludzi wierzących pogląd, to przeświadczenie o własnej moralnej wyższości, jest jedną z podstawowych przeszkód na drodze do jakiegokolwiek porozumienia. O zrozumieniu nawet nie marzę.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
13 na 13 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Dostałem zaproszenie do dialogu, które uważam jest warte wstawienia, bo warto rozmawiaćA pewnie że warto, czasem nawet misia można dostać, albo pistolecik... Cytat:Chrześcijaństwo, jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy (...) Ładunek został już bezpiecznie zdetonowany powyżej, więc nie będę się powtarzał i przejdę do meritum: > Krzyż jest symbolem śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.Może dla Was. Bo dla mnie jest to logo Waszej firmy - dla którego nie widzę miejsca ni w szkole ni w urzędzie. > Zastanawiające, czy Jezus Chrystus pragnie patronować min. takim ekscesom jak (...)(tu miałem się powstrzymać, ale się nie udało...)Otóż Jezus - o ile ktoś taki żył naprawdę - jest martwy od 2 tysięcy lat. I doprawdy nie bardzo rozumiem, jak mógłby czegoś pragnąć? Wykażę jednak dobrą wolę i przyjmę to jako metaforę, prosiłbym jednak Autora o zwrócenie w przyszłości uwagi na fakt, iż nie rozmawia ze swym "tradycyjnym" audytorium. Korzystając z okazji pozwolę sobie także polecić opublikowany niedawno na tych stronach, nader interesujący artykuł, poruszający tematykę spekulacji na temat "co zrobiłby Jezus". > Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej.Podoba mi się to zdanie, oczywiście po wyrwaniu z kontekstu. Wyrośnijmy wreszcie, do cholery. > Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze. Mieszko I ochrzcił Polskę (...)Mieszkowi zapewne ukazał się Anioł Pański i przedstawił w plastycznej wizji, co mu zrobi z dupy zachodnia cywilizacja miłości, gdyby się postawił i nie ochrzcił. > Statystyki mówią, że największą religijną siłą w naszym kraju (...)A załóżmy sobie teoretycznie, że jest fifty-fifty, powiedzmy z islamem. Czy słusznym będzie powieszenie półksiężyca obok krzyża? Co w sytuacji gdyby było 60 do 40 procent? Czy wtedy jeden symbol powinien być półtora raza większy od drugiego? A może wieszamy tylko symbol religii najsilniej reprezentowanej? Czy wtedy stosunek 50.001 do 49.999 wystarczy by wskazać zwycięzcę? Co jeżeli za tydzień proporcje się odwrócą? Pytanie dodatkowe - czy wolna od symboliki religijnej ściana nie jest najrozsądniejszym rozwiązaniem powyższych dylematów? Zważywszy dodatkowo na konstytucyjną bezstronność Państwa w sprawach przekonań religijnych? > Szymon Hołownia pisze: "(...) On ma prawo wymagać szacunku dla swoich przekonań; chce je wyrazić poprzez pustą przestrzeń na szkolnej czy biurowej ścianie."Mowa tu o przekonaniu, że obowiązuje w Polsce zagwarantowana w Konstytucji bezstronność religijna Państwa. > "Człowiek wierzący, który miałby ochotę na to samo poprzez zainstalowanie na niej symbolu swojej wiary, takiego prawa mieć nie może"...tu zaś o przekonaniu stricte religijnym, na manifestację którego nie jest właściwym miejscem przestrzeń publiczna instytucji państwowej. Nie dajmy się zwieść ekwiwokacji pana Hołowni. Tyle moich przemyśleń, mogę już dostać tego misia?
|
|
9 na 9 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Z pewnością nie jest tak, że tylko jeden światopogląd posiada monopol naprawdę. Dwie encykliki Jana Pawła II mówią coś zupełnie innego. Nikt nie może być zbawiony bez wstawiennictwa Jezusa Chrystusa i Matki Boskiej. Świat dzieli się na dwie kategorie ludzi - lepszych, czyli ochrzczonych i sławiących NMP, oraz podludzi stanowiących całą resztę, z protestantami włącznie. Myślę, że warto w trakcie rozmowy zadać proste pytanie - czy osoba nieochrzczona jest gorsza, zdaniem "antymonopolisty", od ochrzczonej. Niech padnie odpowiedź.
|
|
20 na 20 | czes (4083 punktów) | >Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek >znaczeniowy. Jestem prostym chłopem, za cholerę nie kumam tych górnolotnych frazesów. "Niepodważalny ładunek znaczeniowy" - gdyby krowa to zjadła, to by się wściekła.
> Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis, >a nie wyciągać przeciwko siebie noże. Dobra, otwieram się na kompromis. Pan zabiera krzyże ze wszystkich budynków publicznych (parlament, szkoła, poczta, urząd miejski itp.), a ja w zamian zobowiązuję się nie wieszać tam symbolu mojej religii, tj. Latającego Potwora Spaghetti ani też symbolu wiary moich przyjaciółek tj. wizerunku męskich genitaliów.
Noża nie wyciągam chociaż sam mi się w kieszeni otwiera gdy czytam pańskie wypracowanie. O czym Pan chce z nami gadać? Wiara i jej symbole są prywatną sprawą każdego człowieka. Nie ma o czym "polemizować". Nie chcę oglądać tak krzyży jak i pornografii, nie chcę, po prostu nie chcę. I mam prawo nie chcieć. Mam prawo nie chcieć oglądać waszych krzyży! Czy to Panu wystarcza?
>Kl. Błażej Strzelczyk inż. Czesław Sawicki
Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
|
|
13 na 13 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Racjonalista.pl podaje kolejny przykład pragnienia młodych ludzi by ze szkół zniknęły> krzyże. Postarałem się prześledzić mój pomysł na rozmowę w tej sprawie.Nie po polsku. > Oto kilka przemyśleń.Dobre sobie. > Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek> znaczeniowy.Człowiek pisze, Pan Bóg ładunki znaczeniowe nosi. W tym wypadku chyba jednak nie doniósł. > To tej doktrynie??? O doktrynie, to można mówić w przypadku katolicyzmu, arianizmu czy innego monofizytyzmu, ale nie w przypadku chrześcijaństwa w ogóle. Błąd - u kleryka - zdumiewający. > zawdzięczamy koncepcje osoby,Bzdurne. > zniesienie instytucji niewolnictwa,Śmiać się czy płakać? (Nawiasem - miłośnikom czarnego, nomen omen, humoru tę encyklikę polecam.) > stawianie na prawo naturalne,O ile wiem, to chrześcijanie właśnie na Byty Nadnaturalne się powołują. W sprawie rozważań o "prawie naturalnym" rozumianym jako zestaw norm moralnych danych przez Boga, a objawianych ustami Jego przedstawicieli, do tego wątku zapraszam. > idee sprawiedliwości społecznej, ROTFL!!! > czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego.Póki poczęte  . > Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności,Takie, że każdy, kto jest dobrym katolikiem, ma pełną wolność bycia dobrym katolikiem. Fides et ratio roz. 1, par.13. > wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego.??? > Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.Obstawiam, że ode Złego są  . > Katolicyzm stawia na tradycję.Wtedy, gdy mu to wygodne i na takie jej elementy, jakie mu na danym etapie na rękę. Jak wszyscy zresztą. > Jeśli więc zestawimy współczesny humanizm z tradycją katolicką to> natrafimy na przeszkody nie do pokonania.Wasz problem. > Biskup Życiński zauważa, że wszystko rozgrywa się na> triadach wartości. Humanistyczny - dobrobyt, sukces, rozrywka ma się nijak do katolickiej - wiary,> nadziei i miłości.Manipulacja nieudolna a ordynarna, z cyklu: nasz program nazywamy my, a program "przeciwnika" nazywamy... też my  . > Współczesność - w reprezentacji choćby Ateizmu??? > Zastajemy sytuację, w której musimy "poradzić sobie" ze wspólnym życiem.Po to właśnie wymyślono państwo neutralne światopoglądowo. > Gdzie jest prawda? Tischner powie, - "jeśli człowiek w ogóle jest zdolny do poznania prawdy, to> tylko dzięki myśleniu. Myślenie ciąży ku prawdzie, jak oczy ciążą ku barwom, a uszy ku dźwiękom".> Z "idealistycznego punktu widzenia" wydaje się, że aby poznać prawdę, trzeba pokonać pewną drogę. Z> pewnością nie jest tak, że tylko jeden światopogląd posiada monopol naprawdę. Odnajdziemy prawdę> tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia. Gdyby, więc wszyscy> "poszukiwacze" prawdy, odrzuciwszy powierzchowność, zaczęli "kopać" w swoim myśleniu to dojdą oni do> prawdy. Każde myślenie spotka się w jednym punkcie. Prawda, więc jawi się, jako kompromis. Z tak> rozumianej koncepcji prawdy możemy wnioskować, że nawet najbardziej skrajny światopogląd ma> możliwość dojścia do "wspólnej" prawdy. Czasem w swoim kopaniu będzie zmuszony odrzucić jakieś> założenia. Dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, gdy rozpocznie się dialog.Nonsensy. Rzuć okiem tutaj. > Kościół może oczywiście podejmować> decyzje polityczne, może z ambony popierać jednych polityków i ich partie. Może wybiegać na ulice i> posługiwać się różnymi metodami by nawracać i ewangelizować. Ale musi liczyć się z tym, że w> konsekwencji stanie się jednym z globalnych graczy.A to nie jest?  > Że będzie jednym z produktów do wyboru....a marzy wszak o tym, by żadnego wyboru nie było. Wiem. > Katolicy> pragnący na siłę uświęcić państwo zapominają, że im bardziej uświeca się państwo, tym bardziej> upaństwawia się świętość.Nie zapominają. O to im przecież chodzi. > Nie możemy wyzbyć się w polskim - katolickim myśleniu, pewnych naleciałości fundamentalistycznych,> i totalistycznych.To się zgadza. > Istnieje pokusa by myśleć, że poza kościołem nic dobrego wydarzyć się nie może.Wasz problem. > Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej.Też. > Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze.Nonsens. > Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 rokuOchrzcił siebie i dwór. > od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA.Nazwa "Polska" (Polonia) pojawia się w dokumentach znacznie później. > Demokracja zakłada władzę większości.Mało wiesz o demokracji. > czciciele Tego, który na krzyżu wisi.Podobno już zmartwychwstał przecież? > W imię tolerancji zdejmujemy krzyże czy> wychodzimy na ulice by promować homoseksualizm.Wow!!!  Przyznam, że od tej strony Was nie znałem...  . > Załatwiliśmy kwestie demokracji i tolerancji.Na swój sposób - i owszem, załatwiliście  . > MusimyObojętne mi, co musicie. > odnaleźć wspólny język,Polski proponuję podszlifować. > co jak się okazuje nie jest łatwe.Eee, tam... . > Myślę jednak, że używanie wysokich kwantyfikatorów w dyskusji jest pomyłką.??? Kwantyfikator. > Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis,Gotowiście uznać, że Bóg istnieje tylko w dni parzyste? > a nie wyciągać przeciwko sobie noże.Starczy.
|
|
7 na 7 | Scorp (5381 punktów) |
Nie jest naturalne ograniczenie się - zgodnie z wezwaniem Mariusza - do wyłącznie merytorycznej dyskusji, bo na klawiaturę cisną się różne takie określenia, wśród których 'zakłamanie religijne' należy do łagodniejszych. W rewanżu pozwalam się nazwać zaślepionym ateistą i jesteśmy kwita, ok? Teraz do rzeczy. Centrum sporu o krzyże i jego źródłem jest prawdziwość wiary, owa 'prawda', której autor poświęcił akapit w środkowej części swojej wypowiedzi. W moim głosie w dyskusji zamierzam skupić się tylko na nim. > Cytat:Z "idealistycznego punktu widzenia" wydaje się, że aby poznać prawdę, trzeba pokonać pewną drogę. Z >pewnością nie jest tak, że tylko jeden światopogląd posiada monopol naprawdę. Odnajdziemy prawdę >tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia. Gdyby, więc wszyscy >"poszukiwacze" prawdy, odrzuciwszy powierzchowność, zaczęli "kopać" w swoim myśleniu to dojdą oni do >prawdy. Każde myślenie spotka się w jednym punkcie. Prawda, więc jawi się, jako kompromis. Z tak >rozumianej koncepcji prawdy możemy wnioskować, że nawet najbardziej skrajny światopogląd ma >możliwość dojścia do "wspólnej" prawdy. Czasem w swoim kopaniu będzie zmuszony odrzucić jakieś >założenia. Dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, gdy rozpocznie się dialog. Spośród charakterystycznych dla stylistyki kaznodziejskiej zdań gładkich, metaforycznych i niewiele znaczących (prawda na końcu drogi, prawda na dnie myślenia) można wyłuskać takie, które są jawnie nieprawdziwe. > - 'Dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, gdy rozpocznie się dialog'.> - 'Prawda, więc jawi się, jako kompromis'.Nonsens. Prawda nie jest wynikiem uzgodnienia ani kompromisu. Ani najprostsze, życiowe stwierdzenie stanu faktycznego (boli mnie ząb, a ktoś twierdzi, że mi się wydaje), ani prawda odkrywana w zaawansowanych badaniach naukowych nie jest rezultatem ani rozmowy ani uzgodnienia, tylko naukowego badania rzeczywistości. > - Każde myślenie spotyka się w jednym punkcie.To jest nonsens w sensie ogólnym, w odniesieniu do normalnego procesu myślowego. Wyłącznie w myśleniu religijnym, poruszającym się we więzieniu swojej wiary (jakkolwiek byś nie kręcił, wyjdzie Ci, że Bóg jest w Trójcy jedyny, inaczej nie może być), takie zdanie jest słuszne. Ale wtedy nie 'Każde myślenie', tylko 'każde myślenie religijne w polu ograniczonym dogmatami'. > - Gdyby, więc wszyscy "poszukiwacze" prawdy, odrzuciwszy powierzchowność, zaczęli "kopać" w swoim myśleniu to dojdą oni do prawdy.Cóż to znaczy: 'odrzucili powierzchowność'? Wiem, że nie chodzi o odzież ani makijaż. Sęk w tym, że szukając prawdy nie można odrzucać niczego, żadnego faktu, zjawiska, powierzchownego czy nie, w tym również zjawisk pozornych, ponieważ pozory i złudzenia też są faktami o złożonej materialno - umysłowej strukturze. > - Z tak rozumianej koncepcji prawdy możemy wnioskować, że nawet najbardziej skrajny światopogląd ma> możliwość dojścia do "wspólnej" prawdy.Jeżeli nawet istnieje praktyczna możliwość uzgodnienia najbardziej skrajnych światopoglądów, to z pewnością nie na podstawie przedstawionej przez autora koncepcji prawdy. Na podstawie takiej, pożal się Boże, koncepcji, dwóch kolesi pod kioskiem może uzgodnić w drodze kompromisu, że w butelce znajduje się wino z jabłek a nie ze zboża, tylko odrzuciwszy uprzednio powierzchowność butelki i pogłębiwszy myślenie, nie zajmując się jednakże zobiektywizowanym badaniem rzeczywistości w butelce (naśladując w swojej metodzie autora tej oryginalnej koncepcji prawdy). Ale jak znam życie, długo w takiej wstrzemięźliwości intelektualnej nie wytrzymają, chyba że są z seminarium, wtedy mogą się obyć bez metody eksperymentalnej. > Cytat:W artykule starałem się wskazać argumenty nie sięgające po pojęcie wiary. Ogranicza nas język i >kontekst wypowiedzi. Język nas ogranicza? W jaki sposób? To chyba jakiś eufemizm. Co do ograniczającego kontekstu wypowiedzi, to też ciekawe, co takiego autor miał na myśli? Ja nie czuję się ograniczony w odpowiedzi żadnym kontekstem. Taka refleksja na koniec: dużo szkody narobiło w umysłach to absurdalne i aroganckie, ale mocno rozpowszechnione stwierdzenie: 'Ja jestem... prawdą...', czy jakoś tak. Po zaakceptowaniu takiego stwierdzenia, poglądy na prawdę będą... przypadkowe. -
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Religia jest pochodną naszych oczekiwań i tęsknot. To my ją tworzymy i kształtujemy tak aby sprostała naszym marzeniom. Ta sfera naszego funkcjonowanie stwarza olbrzymie pole działania kombinatorom wszelkiej maści, umiejętne manipulowanie w tej dziedzinie daje olbrzymią władze nad osobnikami podatnymi, a poprzez nich nad pozostałą populacją. Gra toczy się o pieniądze i władzę, dziwię się że ten element w dyskusji jest pomijany. Spieramy się o dogmaty ideologiczne będące jedynie zasłoną dymną, nic nie znaczącym elementem podgrzewającym atmosferę i skutecznie odwracającym uwagę od istoty. Kler w bardzo dotkliwy sposób odczuwa skutki przemian, społeczeństwo stawia przed nim coraz to wyższe wymagania, którym nie jest w stanie sprostać, podupadł prestiż zawodu i status społeczny, a co za tym idzie spadło zainteresowanie młodych obieraniem kapłaństwa jako drogi zawodowej. Mniej chętnych więc i poziom intelektualny i nauczania niższy, efektem jest niedouczony ksiądz, nie potrafiący dotrzymać kroku pędzącej rzeczywistości. Skostniały i konserwatywny system KK ucieka się do starych sprawdzonych metod prowokacji, młodzi próbują podjąć dialog, odrzucanie oferty jest głupotą. Niewątpliwie prędzej czy później kościół upora się ze swymi problemami, dzisiejsze dogmaty nagięte zostaną do nowych okoliczności i potrzeb. Stoimy dzisiaj przed wielką szansą uczenia się rozwiązywania konfliktów przy pomocy nazywania rzeczy po imieniu, bez uciekania się do sporów typu, czy Chrystus był postacią historyczna czy też nie. Jedno jest pewne, ludzie nie przestaną wierzyć w Boga, a to jaki On będzie zależy również od nas.
|
|
 | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Jedno jest pewne, ludzie nie przestaną wierzyć w Boga, a to jaki On będzie zależy również od nas. Mów za siebie - twój bożek jest i będzie taki, jakiego sobie wymyśliłeś na pokrycie deficytu myślenia i nieporadności emocjonalnej, słaby człowieku.
Dla mnie pewne jest jedno, że żadnego boga nie ma.
|
|
|  | 1 na 1 | oportunista (1711 punktów) |
Wodzu prowadź. O wybitny znawco ludzkiej natury, poprowadź zbłąkanych, nieprawomyślnych i niegramotnych. Tak wspaniale pouczasz maluczkich umysłem, słabych ciałem i duchem. Wybacz jeśli odniosłeś wrażenie, iż głos w Twym, o Wielki podniosłem imieniu. Nigdy bym nie śmiał wypowiadać się za tych co już wiedzą, zaś z szukającymi swej drogi dzielę się przemyśleniami własnymi, nie wciskam nikomu prawd objawionych, lecz opisuje własne spostrzeżenia. Przyznaje z pokorą Tobie racje, są ułomne i krótkowzroczne, lecz taką tylko dysponuje perspektywą. Tobie o wiele łatwiej, jesteś wielki, nie musisz już się silić na myślenie, już wiesz kto zacz i gdzie popełnia błędy, mistrzu docinków i szturchańców, minusów w trampkach i w skarpetkach, strażniku szlachetnych myśli, poprawnej pisowni i wspaniałych ideałów, nawet nie będę próbował z Tobą polemizować, bo kimże jestem tak niewiele wiedząc o olbrzymich własnych deficytach. Błagam, nie uświadamiaj mnie, to mogło by mnie zabić, lub co gorsza popadłbym już w całkowity obłęd. W klimacie świątecznych życzeń, wesołego i zdrowego obcowania z własną ignorancją.
|
|
| |  | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > W klimacie świątecznych życzeń, wesołego i zdrowego obcowania z własną ignorancją. Nawzajem. To znaczy: Wesołych Świąt.
|
|
| | |  | | oportunista (1711 punktów) |
> To znaczy: Wesołych Świąt. > Również życzę powodzenia, niekoniecznie z okazji świąt
|
|
7 na 7 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa,A kto wywozil Murzynów do Ameryki? Taoisci? xD > stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej,To znaczy moge zostac w kazdej chwili ksiedzem, tak? > czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego.A takiego jednego pana, ktory sie zastanawial czy kobieta nie jest przypadkiem zwierzeciem przestali juz brac pod uwage? > Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności,O, zrezygnowali z 6 przykzania?  > oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego."Kto jest przeciwko nam - ukamienowac!" :> > Jawi się, więc jako usystematyzowany otwartyZnaczy sie przyjmuja bez mrugniecia okiem kazdy nowy dogmat, tak? Wiec Jezus by35; synem Latajacego Potwora Spaghetti, a Maryja to...  > system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki.Jednej, urojonej, zmyslonej i sfalszowanej jednostki? Bo jedynie to mi do glowy przychodzi... > Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.Cytat:14) Wiemy, że Chrześcijaństwo jest prawdziwe, gdyż Ewangeliści, natchnieni przez Boga - który nie moze popełnić błędu - opisali dzieje Chrystusa. Na przykład w pierwszy poranek po Wielkiej Nocy, ci, którzy poszli odwiedzić grób Jezusa, zostali powitani przez: a) Młodego mężczyznę (Mk, 16:5), b) Nie, nie, to nie był człowiek, to był ANIOŁ (Mt, 28:2-5), c) Obaj się mylicie, to było DWÓCH MĘŻCZYZN (Łk, 24:4), d) Nieprawda! Tam nie było NIKOGO! (J, 20:1-2). www.sadist(*)ostateczny-egzamin-vt18854.htmReszty komentowac nie trzeba...
|
|
6 na 6 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Dostałem zaproszenie do dialogu, które uważam jest warte wstawienia, bo warto rozmawiać, zwłaszcza,> jeśli ktoś sprawia wrażenie, że szczerze chce tego... Proszę tylko o merytoryczne głosy  Merytorycznych jest tu kilka (przeważnie te najwyżej punktowane, ale nie tylko). Nie będę więc powtarzał argumentów raz już zaprezentowanych. Zwrócę tylkoTwoją uwagę na następujący aspekt całej sprawy: Kościół zaprasza do dialogu w celu osiągnięcia kompromisu. Czyżby? Kościół doskonale wie, że z prawnego punktu widzenia stoi na przegranej pozycji. Ale zdaje też sobie sprawę z poparcia społecznego. Wie, że musi oddać pole i zrezygnować całkowicie z symboliki religijnej (własnej) w obiektach użyteczności publicznej będących własnością państwa. Bo takie jest prawo. Ale tego nie chce, a prawa zmienić nie może. Co więc robi? Zachęca do dyskusji, do rozmów, do kompromisu. Po co? Bo każda polemika i każdy kompromis jest już zwycięstwem Kościoła, bez jakichkolwiek ustępstw z jego strony! Pomyśl, Mariuszu, jeśli nawet ileś krzyży zniknie, to i tak ileś zostanie i Kościół wygra walkę z prawem! I o to chodzi. A przy okazji upiecze dwie pieczenie na jednym ogniu, bo przecież wyjdzie z tej awantury z opinią tego, który cały czas wyciągał rękę do zgody. Tymczasem jakikolwiek kompromis w tej sprawie możliwy nie jest, co udowodnił kol. czes tu. Dodatkowym argumentem przeciw dyskusji na płaszczyźnie proponowanej przez p. Błażeja Strzelczyka jest w pełni słuszna uwaga kol. placownika.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
 | 1 na 1 | obcy gatunek (907 punktów) | Wpisy powyżej i poniżej pokazały jakość pięknego zaproszenia do rozmowy i dialogu. Kwestia jest inna, jeżeli odmówi się, to KK będzie miał argument, że chce rozmawiać, ale druga strona nie chce. Przecież można prowadzić dialog i starać się w tym samym czasie o zmiany, czyli walczyć o swoje. Przynajmniej KK, nie będzie miał argumentu, że druga strona, nie chce rozmawiać, nie chce wytłumaczyć w czym rzecz, że brak jej argumentów itd. Oczywiście, że można postawić warunek, podpierając się tym zaproszeniem, aby rozmowy były prowadzone z osobami odpowiednimi, ale nie z osobą, która napisała, to bezmyślne zaproszenie do dialogu. Zastanawiam się: czy brakło tej osobie podstawowej wiedzy?, czy to forma lekceważenia drugiej strony?, traktowania, jako osób bez wiedzy i bezmyślnych?, czy próba ośmieszenia?, czy może chęć sprowokowania, do odrzucenia zaproszenia? Z pewnością nie świadczy, to dobrze o przedstawicielu KK, a zarazem o tej instytucji, którą jest KK. Zawsze można przesłać w odpowiedzi maskotkę lub inny upominek, w ramach wyrozumiałości, geście dobrej woli - stwierdzając, że jeżeli rozmowy, to z kimś odpowiednim, reprezentującym odpowiednią wiedzę itd. List jest pięknym dowodem, na prezentowaną jakość zaproszenia, a odpowiedzi osób z forum, są pokazaniem, jak przed rozmowami, czy dialogiem, oceniono wartość listu, wiedzę tam zawartą itd.
|
|
|  | 6 na 6 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Zastanawiam się: czy brakło tej osobie podstawowej wiedzy?, czy to forma lekceważenia drugiej strony?, traktowania, jako osób bez wiedzy i bezmyślnych?, czy próba ośmieszenia?, czy może chęć sprowokowania, do odrzucenia zaproszenia?
Moim zdaniem nie chodzi tu wcale o meritum sporu, bo to jest poza wszelką dyskusją - w świetle obowiązującego u nas prawa wszystkie symbole religijne powinny natychmiast zniknąć z instytucji państwowych. Koniec. Kropka. Tu nie ma miejsca ani na dyskusję o czymkolwiek, ani - tym bardziej - na jakieś wyimaginowane kompromisy. Tu chodzi jedynie o kolejną wrzawę medialną i o nieprzepartą chęć zaistnienia w mediach (tzw. "parcie na szkło"). A w tym, obie strony są bardzo zgodne, a więc warte siebie nawzajem.
Bo dla Kościoła ta batalia jest już i tak z góry wygrana, o czym pisałem wcześniej, stosownie argumentując.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Moim zdaniem tym, o czym powinniśmy dyskutować, jest nie tyle kwestia obecności lub nie obecności krzyży w przeróżnych miejscach ale to, jakiego ideowo państwa chcemy.
Obecnie, czytując tu i ówdzie różne zapisy prawa widzę, że:
Po pierwsze chcemy państwa, w którym mamy swobodę wyznania. Przy czym jako swobodę wyznania rozumiemy zarówno prawo do wewnętrznego wyrażania swoich światopoglądów, kultów itp. jak i prawo do uzewnętrzniania ich w przestrzeni publicznej.
Jednakowoż umieściliśmy zapisy o neutralności światopoglądowej państwa, jako struktur władzy. Zabroniliśmy też strukturom państwa ewidencjonowania ludności ze względu na wyznanie, umieszczając kwestie deklaracji światopoglądowo-religijnej w strefie ewidentnie prywatnej.
Zapisaliśmy też obronę niezawisłości religijnej jednostki zakazując przymuszania do praktyk religijnych jak i zabraniania praktyk religijnych.
Wpisujemy wreszcie gdzie nie gdzie ogólne "wartości" i "moralności".
Piszemy więc, że religia jest sprawą prywatną, ale publicznie. Że jest neutralnie ale wedle wartości. Że jest publicznie, ale bez przymuszania.
Że jest i BIAŁE i CZARNE. I ni jak nie wychodzi z tego szare.
Wygląda na to, że chcemy i mieć ciastko i zjeść ciastko.
W wypadku większości znanych mi religii elementem równie istotny jak wszystkie pozostałe jest ewangielizacja rozumiana jako szerzenie wiary. Wymóg szerzenia wiary przez wiernych jest nie możliwy do pogodzenia z oczekiwaniem by religie nie wchodziły tam, gdzie nie są proszone. Ot, wewnętrzna sprzeczność.
Zaś co do symboliki - nie było by jednak tak fatalnie gdyby nie... ateiści. Tak, moi drodzy, ateiści.
Rozpatrując bowiem wolność religijną możemy patrzeć na religie jako pewien zbiór ofert: R0... Rn gdzie każdy element zbioru niesie własną moralność, symbolikę, teologię, kult i okult.
Pokłosiem tego myślenia są zdania typu: "no to pozwólmy wieszać dowolne symbole religijne w szkołach". Ot, i klops. Klops, bo ateizm, niefortunnie uznany także na prawach światopoglądu religijnego nie występuje w zbiorze R - w sferze kultu, symboliki i teologii ateizm reprezentuje zbiór pusty. Czyli - tak problemu nie rozwiążemy.
I z drugiej strony - no to usuńmy wszystkie symbole religijne. W ten sposób żaden element zbioru R nie będzie nie równo traktowany. Ale... niestety w efekcie promowana zostanie symbolika ateizmu, którą właściwie jest... brak symboliki ze zbioru R.
Dociera się tu też do innego aspektu sprawy - symboliki wrogiej. Dla każdego elementu zbioru R można bowiem określić element R' będący zbiorem symboliki, teologii i kultu definicyjnie wrogiego temu, to reprezentuje R. W chrześcijaństwie wspólnym mianownikiem największego wroga jest szatan.
I rysuje się nowy konflikt: nie jest bowiem powiedziane, że dla każdej kombinacji religii Ri!=Rj'. Innymi słowy - zawsze znajdzie się taka para religii, że symbolika jednej będzie reprezentowała skrajną wrogość wobec innej symboliki.
Jak to rozwiązać, nie godząc w prawa publicznej swobody kultu?
Historycznie państwa godziły to w prosty sposób: ot, wybierano wiarę jedynie słuszną i podług niej regulowano życie. Tolerancję zaś rozumiano tak, że wolno było wyznawać inną religię dopóty, dopóki nie kwestionowała ona wiary słusznej. Innymi słowy w państwie takim, które dziś nazwalibyśmy wyznaniowym, były:wiara prawdziwa i wiary nie prawdziwe. I li tylko łaskawości prawdziwej wiary zawdzięczać mogli tolerancję niewierni.
Nasze prawo w wielu miejscach reprezentuje ten pogląd - tam gdzie mówi się o wartościach, moralności, tradycji, a priori zakłada się bezwzględną prawdziwość polskiego katolicyzmu. A, że dwu prawd zupełnych być nie może - reszta może być tylko nie prawdziwa.
Z drugiej jednak strony mamy w prawie wiele niefortunnych zapisów o swobodzie wyznania.
Wydaje się więc, że chcemy zachować w sferze idei państwa absolutną prawdziwość religii i... ich wielość.A przecież dwu sprzecznych prawd nie ma - dwie sprzeczne prawdy to dwa kłamstwa.
Dla katolika oczywistym jest, że tylko jedna religia jest prawdziwa. Inne nieść mogą prawdy co nieco, ale generalnie - błądzą.
Dla ateisty rozwiązaniem oczywistym wydaje się stwierdzenie: wszystkie religie są fałszywe.
Czy da się to pogodzić? Czy da się nie zastąpić dyktatury religii dyktaturą ateizmu? Wreszcie - z czego Państwo ma wywodzić prawo? Z czego ma wywodzić ducha stojącego za jego istnieniem? I przede wszystkim czego MY CHCEMY?
Podsumowując:
Wydaje mi się że dzisiejsza Polska zadeklarowała się jako siedzący okrakiem na barykadzie, stawiając na neutralność państwa, swobodę wyznania i prawdziwość religii w jednym i tym samym ciele.
Zrealizować się tego nie da. Tak jak nie da się połączyć bezwzględnie prawa do ewangielizacji z prawem do nie bycia nawracanym, prawa do głoszenia kultu z prawem do nie stykania się z kultem, prawa do umieszczania symboli z zakazem szkalowania symboli... i tak dalej, i tak dalej.
Choć przykro to mówić, państwo moim zdaniem MUSI zadeklarować swój światopogląd - światopogląd wedle którego będzie budować Prawo, Władzę i Biurokrację. Nie może być tak, że powołuje się w Konstytucji na sprzeczności: Boga i brak Boga.
Państwo musi rzec jasno: albo prawdy pochodzą od konkretnego Boga, a Polska Katolicką jest, albo państwo zachowuje się tak, jakby boga nie było i pozostaje neutralne światopoglądowo. I trzymać się tego a nie robić z gęby cholewy.
Inaczej będzie burdel.
Hm.... może to i nie tak źle?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, oraz >wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system >zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system >wartości.
Aby być merytorycznym w tych kwestiach, trzeba wyraźnie oddzielić od siebie dwa obszary. Z jednej strony mamy mniej lub bardziej zręcznie prezentowany "spójny system", a z drugiej strony mamy realia życia kapłanów i ich wyznawców. Zupełnie inaczej wyglądać może polemika odnosząca się do pierwszego obszaru, a zupełnie czym innym są ataki na chrześcijaństwo takie, jakim jest ono w praktyce. Gdy atakujemy Kościół lub sektę RM, nie prowadzimy polemiki z systemem, który został nam tutaj zaprezentowany. Religijni jednak często bronią się przed zarzutami w taki sposób, że usiłują przekierować ostrze krytyki w stronę "spójnego systemu", który bardzo się różni od chrześcijaństwa takiego, jakim jest ono w rzeczywistości. Kiedy jedna pytamy, np. dlaczego kapłan uczestniczy w wykonywaniu wyroku śmierci, w odpowiedzi słyszymy w najlepszym razie wykręty w stylu, że to nie on zabija i nie popiera zabijania.
Moim zdaniem, merytoryczna debata na temat takich praktycznych kwestii, jak wieszanie krzyży w szkołach, powinna całkowicie pomijać kwestie teoretyczne, dotyczące treści religijnej propagandy. Jeżeli taki kapłan naprawdę chce polemizować na temat spójności swojego systemu, to niech nie miesza do tego problemu wieszania krzyży. Jeżeli jednak chce dyskutować o wieszaniu krzyży, niech się otworzy na kwestie praktyczne, takie jak np. społeczny odbiór, czy uczucia uczniów i nauczycieli. Opowieści na temat "spójnego systemu" uważam za niemerytoryczne w tej debacie, ponieważ system ten, pomijając ocenę jego spójności, jest tylko propagandą, obłudnie przedstawiającą chrześcijaństwo, jakie ono nie jest.
doku
|
|
4 na 4 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Dostałem zaproszenie do dialogu, które uważam jest warte wstawienia, bo warto rozmawiać, zwłaszcza,No to niech nas ewangelizuje, to jego powołanie. Proponuje stworzyć mu jakiś oddzielny dział czy coś. Tylko bez prawa moderatora, bo powycina wszystko co nie po jego myśli. Niech się zatem chłopina wytęży.  Jestem po wielekroć za podjęciem rękawicy.Aby na naszym boisku. Fronda czy inne opoki nie wchodzą w grę. Pozdrowienia. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|