>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

Z tego wynika, że obrzezanie i składanie ofiar z ludzi też były potrzebne, bo były elementem religii?

>>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>Z tego wynika, że obrzezanie i składanie ofiar z ludzi też były potrzebne, bo były elementem religii?
   A jednak były potrzebne, po to, żeby dawać dobry przykład, że interes własny jest mniej ważny niż interes społeczny. W taki sposób też budowano więź społeczną.

>>>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>>Z tego wynika, że obrzezanie i składanie ofiar z ludzi też były potrzebne, bo były elementem religii?
>   A jednak były potrzebne, po to, żeby dawać dobry przykład, że interes własny jest mniej ważny niż interes społeczny. W taki sposób też budowano więź społeczną.

Podany przez Ciebie przykład udowadnia coś przeciwnego.
Interes własny jest najważniejszy, a maksymalizację jego zaspokojenia uzyskujemy łącząc wysiłki w ramach społeczności.

>Interes własny jest najważniejszy, a maksymalizację jego zaspokojenia uzyskujemy łącząc wysiłki w ramach społeczności.
Jeśli tak to pewnie wtedy gdy się uda wykorzystać we własnym interesie "połączone w ramach społeczności wysiłki" .
Zapachniało tutaj pewną ideologią.

*****
"Kapitalizm to taka niezwykła wiara, że najwięksi krętacze zrobią najbardziej pokrętne rzeczy i wyjdzie z tego największe, powszechne dobro" - J. M. Keynes

>Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

No ba! Inaczej by nie zaistniała.
Potrzebna nie oznacza jednak, że była warunkowana koniecznością, ale właśnie jedna z rozlicznych potrzeb jedynie. Potrzebą trafiającą w sprzyjające jej realizacji niedoskonałości umysłu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
> Potrzebna nie oznacza jednak, że była warunkowana koniecznością, ale właśnie jedna z rozlicznych potrzeb jedynie. Potrzebą trafiającą w sprzyjające jej realizacji niedoskonałości umysłu.
   Sądzę, że większość zmian genotypu, które warunkowały ewolucyjne doskonalenie gatunku nie była warunkowana koniecznością. Nie były konieczne, ale w końcu okazały się potrzebne, czy raczej przydatne.

>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
Kiedyś w Ameryce Środkowej była potrzebna, żeby Słońce mogło co rano wstawać. Dziś dla wielu jest potrzebna, aby po śmierci żyło się lepiej.
Ale co to ma wspólnego z altruizmem i ogólnym dobrem?

>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

Prawdopodobnie nie jest to trafne sformułowanie. Nie tyle "potrzebna", co raczej "nieunikniona". To, że nasze potrzeby i lęki znalazły ujście w religii, nie świadczy oczywiście o jej prawdziwości, ale ujawnia prawdę o człowieku.
O ile można by się częściowo zgodzić z terminem "potrzebna", choć wymaga to dłuższej dyskusji, to ta właśnie "potrzeba" została sprytnie wykorzystana przez wszelkiej maści szamanów i kapłanów, których byt zależy od tego, aby ludzie czuli, że nadal potrzebują religii.
Temat jest ciekawy i obszerny. Jeśli wszystko się dobrze potoczy, to być może jeszcze przed świętem urodzin Newtona (zwanym nieprawidłowo, aczkolwiek powszechnie, świętami Bożego Narodzenia) ukaże się polskie tłumaczenie książki "Dlaczego wierzymy w boga/ów", w której bardzo prosto opisane są biologiczne, biochemiczne, ewolucyjne i psychologiczne mechanizmy wykorzystane - a właściwie po prostu zawłaszczone - przez wszystkie religie świata. Niestety, autor tej książki na religię psioczy, a wręcz ukazuje jej szkodliwość na obecnym etapie rozwoju naszego gatunku.
_

>>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>..., autor tej książki na religię psioczy, a wręcz ukazuje jej szkodliwość na obecnym etapie rozwoju naszego gatunku.
   Ja też uważam, że chociaż była potrzebna, to już nie jest.

>>>Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>>..., autor tej książki na religię psioczy, a wręcz ukazuje jej szkodliwość na obecnym etapie rozwoju naszego gatunku.
>Ja też uważam, że chociaż była potrzebna, to już nie jest.
Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?

>Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
>Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?
   A jakież to znaki z nieba otrzymujesz, że obietnice postępu technicznego nie spełniają się? Religia jest oparta na wierze, a wiara, to przyjmowanie za prawdę bez dowodu, jakichś twierdzeń. Użyteczność nauki zasadza się na tym, że pozwala na tworzenie nowych technologii, a złożona jest z twierdzeń, które udowodniono, a nie przyjęto na wiarę. Trzeba poczekać, a ludzie wymyślą technologie, które spełnią owe nie spełnione dotąd obietnice. Do tego dążą i kiedyś wreszcie je spełnią. Żadna nowa religia nie jest potrzebna -- no chyba tylko nowym oszustom.

>>Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
>>Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?
>A jakież to znaki z nieba otrzymujesz, że obietnice postępu technicznego nie spełniają się?
Miałem na myśli liczne anomalia klimatyczne, powodzie, susze, pożary, z którymi nawet państwa o wysokim poziomie technologii nie mogą sobie poradzić, trąby powietrzne nawet w rejonach gdzie one nie występowały lub występowały niezwykle rzadko. Zjawiska które wielu naukowców wiąże ze zjawiskiem ocieplenia klimatu.
Myślę, że zwrotu "z nieba" nie bierzesz w sensie religijnym .

>Religia jest oparta na wierze, a wiara, to przyjmowanie za prawdę bez dowodu, jakichś twierdzeń.
Myślę, że religia może być także oparta na nadziei, gdy prawdziwa wiara z jakichś powodów nie jest możliwa.

>Trzeba poczekać, a ludzie wymyślą technologie, które spełnią owe nie spełnione dotąd obietnice. Do tego dążą i kiedyś wreszcie je spełnią.
Możliwe, ale zastanawiam się, czy to co właśnie napisałeś to przykład wiary czy nadziei .

>Żadna nowa religia nie jest potrzebna -- no chyba tylko nowym oszustom.
Nie byłbym taki pewny.
Znaczenie wprawdzie tracą religie oparte na tradycyjnym rozumieniu Boga, ale pojawiają się nowe i zyskują coraz to nowych wyznawców. Widocznie człowiek ma jeszcze jakąś potrzebę skłaniającą go do jakiejś wiary i praktyk religijnych, niekoniecznie w odniesieniu do tradycyjnie rozumianego Boga.
Może to jest tak, że w świecie w którym nic nie jest święte (w ogólnym znaczeniu) człowiek nie potrafi określić swojej tożsamości, kierunku (traci busolę) stając się dryfującą wydmuszką na falach oceanu, popychaną porywami wiatru o różnych kierunkach.
Stąd poczucie zagubienia, osamotnienia i bezsensu własnej egzystencji. W tym kontekscie religia może być potrzebna.

>>   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>Prawdopodobnie nie jest to trafne sformułowanie. Nie tyle "potrzebna", co raczej "nieunikniona".

Jest to nie tylko sformułowanie nietrafne, ale i nieprawdziwe. Odpowiednie ludowe powiedzonko brzmi: potrzebny jak wrzód na zadku.
Przyjrzyj się analogii. Wrzód jest obszarem gdzie odbywa się walka organizmu z agresją jakichś bakterii chorobotwórczych, opuchnięcie, ropa, zaczerwienienie. Czy to jest potrzebne albo nieuniknione?
Tak samo z religią: zostaje wtłoczona do umysłu w postaci memów, nawyków, w końcu staje się nałogiem. Jest to infekcja, która integruje się i przeradza w postać przewlekłą, z którą można żyć i nawet sobie chwalić, jak to pewien facet, który chwalił się żoną, że ma robaki, a on jest wędkarzem.

> "Dlaczego wierzymy w boga/ów",

Autor?
-

>> "Dlaczego wierzymy w boga/ów",
>Autor?
>-
Podtytuł brzmi "Krótkie wprowadzenie do nauki o wierze", a autorem jest J. Anderson Thompson, amerykański psychiatra i psycholog ewolucyjny, który jest członkiem zarządu fundacji Richarda Dawkinsa. Ten ostatni napisał do tej książki przedmowę. Pozycja ta już od pół roku jest niemal gotowa do wydania po polsku i ukaże się, gdy tylko warunki na to pozwolą. Jeśli uda się to zrobić dość szybko, to polskie wydanie będzie drugie po amerykańskim. Na razie musi poczekać na lepsze czasy, niestety.
_

>Przyjrzyj się analogii. Wrzód jest obszarem gdzie odbywa się walka organizmu z agresją jakichś bakterii chorobotwórczych, opuchnięcie, ropa, zaczerwienienie. Czy to jest potrzebne albo nieuniknione?
>Tak samo z religią: zostaje wtłoczona do umysłu w postaci memów, nawyków, w końcu staje się nałogiem. Jest to infekcja, która integruje się i przeradza w postać przewlekłą, z którą można żyć i nawet sobie chwalić, jak to pewien facet, który chwalił się żoną, że ma robaki, a on jest wędkarzem.
Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy i pewnie jeszcze paru logów próbuje dojść do przyczyn, dla których w ogóle organizmy ludzkie stały się na taką manipulację podatne.
Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.

Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?

Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.

>Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?

Tak sądzę, aczkolwiek dla wielu ateistów przyczyny skłonności religijnych nie są ważne, zadowalają się pierwszym lepszym wyjaśnieniem, albo w ogóle żadnym. Nie wierzę i już, a tamci wierzą, bo są głupi.

>Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników

Tak przedstawia to autor książki, o której wyżej wspomina Dariusz Jamrozowicz i wygląda na to, że takie jest najbardziej powszechne podejście. Ale nie jest dokładnie tak. Wśród przyczyn skłonności religijnych jedna jest podstawowa, szczególnie istotna. Mam na ten temat własną teorię. Książkę Why we Belive in God(s) przeczytałem szukając czy autor też znalazł tę przyczynę. Nie znalazł.

> i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.

Kwestia podatnnosci na wiarę religijną jest złożona, wiele czynników i okoliczności składa się na wynik końcowy, ale większość z nich powoduje tylko utrwalenie (ukierunkowanie, zrealizowanie, ubranie w słowa, zafiksowanie) wrodzonej skłonności a nie wywołują jej samej.

>Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy

No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...

>Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.

To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
-

>>Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?
>Tak sądzę, aczkolwiek dla wielu ateistów przyczyny skłonności religijnych nie są ważne, zadowalają się pierwszym lepszym wyjaśnieniem, albo w ogóle żadnym. Nie wierzę i już, a tamci wierzą, bo są głupi.
Chyba to się tak nie przekłada.
Podatność ewolucyjna nie tłumaczy naszych zachowań dziś. Nie wystarczy zrozumienie, że ewolucyjnie opłacało się odgryźć ucho konkurentowi o względy samicy - przykład wymyślony, albo prawdziwy - u wielu gatunków samiec pozyskujący samicę z młodymi zabijał młode, więc facet pozyskujący kobietę z dziećmi powinien zabić jej młode?
Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.

>>Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników
>Tak przedstawia to autor książki, o której wyżej wspomina Dariusz Jamrozowicz i wygląda na to, że takie jest najbardziej powszechne podejście. Ale nie jest dokładnie tak. Wśród przyczyn skłonności religijnych jedna jest podstawowa, szczególnie istotna. Mam na ten temat własną teorię. Książkę Why we Belive in God(s) przeczytałem szukając czy autor też znalazł tę przyczynę. Nie znalazł.
Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy
Jak się podzielisz, to przemyślimy.

>> i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.
>Kwestia podatnnosci na wiarę religijną jest złożona, wiele czynników i okoliczności składa się na wynik końcowy, ale większość z nich powoduje tylko utrwalenie (ukierunkowanie, zrealizowanie, ubranie w słowa, zafiksowanie) wrodzonej skłonności a nie wywołują jej samej.
Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.
Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.

>>Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy
>No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...
Nie cierpię tworzenia żeńskich końcówek.

>>Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.
>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
Dokładnie to.

>Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.

Nie twierdzę niczego o 'podatności ewolucyjnej', oprócz tego że ten termin wydaje mi się niejasny.
A religie z pewnością nie są efektem ubocznym ani ewolucji ani niczego innego. Podatność na przyjmowanie wiary religijnej nie jest efektem ewolucyjnym.

>Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy

Różnie bywa, zależy od hipotezy.

>Jak się podzielisz, to przemyślimy.

Kto my?

>Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.

Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.

>Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.

Dostrzegamy twarze (pyski, mimikę, mowę ciała, my i zwierzęta) od setek tysięcy lat, natomiast wszelkie creda i dogmaty są znacznie młodsze.

>>No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...
>Nie cierpię tworzenia żeńskich końcówek.

Przepraszam, nie wiedziałem. Chodziło mi o to, że niektóre rzeczy łatwiej wytłumaczyć kobietom niż mężczyznom, inne odwrotnie. Wrodzone predyspozycje...

>>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
>Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
>Dokładnie to.

Znowu potrzebne rozróżnienie. Co innego wzorzec (w sensie: model stosowany) a co innego jego rozpoznanie, właściwe lub fałszywe. W religijności mamy dowoli wzorców (ten z brodą, inny z piorunami, tamten na krzyżu), ale jedną tylko skłonność do ich przyjmowania - i niezależnie od wzorca kilka dobrych metod do tego, żeby je utrwalić na całe życie. No i jedną metodę żeby się ich pozbyć: używanie rozumu.
Mam nadzieję, że w tym ostatnim nareszcie się zgadzamy.
-

>>Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.
>Nie twierdzę niczego o 'podatności ewolucyjnej', oprócz tego że ten termin wydaje mi się niejasny.
>A religie z pewnością nie są efektem ubocznym ani ewolucji ani niczego innego. Podatność na przyjmowanie wiary religijnej nie jest efektem ewolucyjnym.
My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.
Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?

>>Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy
>Różnie bywa, zależy od hipotezy.
Zwykle nie
Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.

>>Jak się podzielisz, to przemyślimy.
>Kto my?
My - forum. Ja i inni użytkownicy.

>>Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.
>Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.
Memy to jedno, a podatność organizmów do tworzenia określonych memów, to drugie.
Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
Wynika to z pewnych cech naszego umysłu, które same z siebie powstały niezależnie. Np. skłonność do postrzegania związków przyczynowo-skutkowych, antropomorfizacja itd.

>>Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.
>Dostrzegamy twarze (pyski, mimikę, mowę ciała, my i zwierzęta) od setek tysięcy lat, natomiast wszelkie creda i dogmaty są znacznie młodsze.
Nie szkodzi, dogmaty to efekt najmniej ważny. Ważne jest, dlaczego umysł ludzki tak lubi je tworzyć, tak łatwo je przyjmuje. W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.

>>>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
>>Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
>>Dokładnie to.
>Znowu potrzebne rozróżnienie. Co innego wzorzec (w sensie: model stosowany) a co innego jego rozpoznanie, właściwe lub fałszywe. W religijności mamy dowoli wzorców (ten z brodą, inny z piorunami, tamten na krzyżu), ale jedną tylko skłonność do ich przyjmowania - i niezależnie od wzorca kilka dobrych metod do tego, żeby je utrwalić na całe życie. No i jedną metodę żeby się ich pozbyć: używanie rozumu.
>Mam nadzieję, że w tym ostatnim nareszcie się zgadzamy.
Nie, chodzi o wzorce bardzo ogólne. Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.

Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.
>Memy to jedno, a podatność organizmów do tworzenia określonych memów, to drugie.
>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
>Wynika to z pewnych cech naszego umysłu, które same z siebie powstały niezależnie. Np. >skłonność do postrzegania związków przyczynowo-skutkowych, antropomorfizacja itd.<

Daniel C. Dennett w "Odczarowanie. religia jako zjawisko naturalne"(PIW 2008), w pierwszym rozdziale, który jest zaczątkiem rozważań na temat "pochodzenia religii" pisze tak:
str.27-28:
Warto do niej zajrzeć - wiele może wyjaśnić.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.

Lubię takie mądrostki. "My jesteśmy wynikiem działania praw fizyki i każda nasza cecha jest wynikiem działania praw fizyki". Jesteśmy dziećmi Kosmosu, jesteśmy wynikiem oddziaływania sił atomowych... i tak dalej. Każda nasza cecha jest wynikiem działania sił atomowych.

>Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?

Cechy nasze mają różne pochodzenie. Jedne pochodzą z wychowania w rodzinie, inne ze społeczeństwa, jeszcze inne są wynikiem przetasowania genów rodziców, a o niektórych, gatunkowych, (jak posiadanie oczu czy rodzaj metabolizmu) można powiedzieć że powstały ewolucyjnie. Te właśnie są najmniej interesujące dla rozważanego tematu religijności.

>Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.

Najczęściej tak jest, ale słyszałem opowiadanie o pewnym profesorze, który coś tam odkrył czy wymyslił, ale tak się wahał, że cały zespół musiał go przekonywać do jego własnego wynalazku. Szczególnie jedna asystentka, która póżniej została jego żoną.
Ale w dzisiejszych czasach grantów i 'publish or perish' takich naukowców już pewnie nie ma.

>My - forum. Ja i inni użytkownicy.

Nasze demokratyczne forum nadaje się raczej do kłótni niż do argumentacji.

>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?

Nie użył bym określenia: mem boga (to raczej idea), natomiast memetyczny charakter ma religia. Każda z jej cech: łatwość powstawania, dynamika, zaraźliwość, trwałość ma inny zestaw przyczyn.

>W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.

W dzieciństwie mamy różne cechy i zachowania, z których potem wyrastamy. W wieku dorastania podatność na autorytety mija, wtedy kwestionuje się je wszystkie, łącznie z autorytetem rodziców. Znaczenie tej "cechy ewolucyjnej" spada do zera. Wielu młodych ludzi po odrzuceniu autorytetu rodziców (byle tylko dawali pieniądze...), szkoły, prawa, policji - wchodzi w konflikt ze społeczeństwem, ale wraca do religijności, już nie dlatego, że prowadzi ich do tego jakiś autorytet, ale z wyboru. Niekiedy nawet odrzucając autorytet ateizujących rodziców.

>Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.

Fałszywe rozpoznanie, złudzenia optyczne i inne figle umysłu trwają krótko. Zaraz potem przychodzi refleksja: widziałem to, czy tylko mi się wydawało? Skłonność do sprawdzania rozpoznania i późniejszej krytycznej refleksji jest równie trwała i automatyczna w naszym gatunku, "ewolucyjna" jeżeli chcesz. Dlatego wzorcom, fałszywym schematom rozpoznawczym i antropomorfizacji nie można przypisywać jakiejś specjalnej roli w tworzeniu religijności. Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
-

>>My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.
>Lubię takie mądrostki. "My jesteśmy wynikiem działania praw fizyki i każda nasza cecha jest wynikiem działania praw fizyki".
Oczywiście, każda cecha naszego ciała musi być zgodna z prawami fizyki.
Również każda cecha naszego ciała musiała powstać w wyniku ewolucji, zatem można ewolucją ją wyjaśnić. Nawet inteligencję, zazdrość, altruizm, a więc i religię.

>Jesteśmy dziećmi Kosmosu, jesteśmy wynikiem oddziaływania sił atomowych... i tak dalej. Każda nasza cecha jest wynikiem działania sił atomowych.
Oczywiście, schodząc na ten poziom również musi się wszystko zgadzać.

>>Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?
>Cechy nasze mają różne pochodzenie. Jedne pochodzą z wychowania w rodzinie, inne ze społeczeństwa, jeszcze inne są wynikiem przetasowania genów rodziców, a o niektórych, gatunkowych, (jak posiadanie oczu czy rodzaj metabolizmu) można powiedzieć że powstały ewolucyjnie. Te właśnie są najmniej interesujące dla rozważanego tematu religijności.
Cechy osobnicze wynikają z wychowania, w tym przypadku mamy wyraźną cechę gatunkową.
Nie każda cecha ewolucyjna musi być genetyczna, jednak zwykle potencjał wynika z czystej genetyki i fizjologii.
Powszechność i upodobanie, szczególnie tzw."prymitywnych kultur" do religii sugeruje, że to powszechny proces populacji. A zatem doszukiwanie się przyczyn w ewolucji jest tak samo uzasadnione, jak wyjaśnienie dlaczego mamusia opiekuje się dzieckiem, albo dlaczego babcia pomaga jej w tym. Te zachowania również wynikają z ewolucji.
Tak samo np. uzasadnienie dlaczego wydawało nam się, że trzęsienie ziemi to efekt czyjegoś działania.

>>Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.
>Najczęściej tak jest, ale słyszałem opowiadanie o pewnym profesorze, który coś tam odkrył czy wymyslił, ale tak się wahał, że cały zespół musiał go przekonywać do jego własnego wynalazku. Szczególnie jedna asystentka, która póżniej została jego żoną.
>Ale w dzisiejszych czasach grantów i 'publish or perish' takich naukowców już pewnie nie ma.
Oczywiście, pytanie, czy wahał się, bo nie był przekonany, czy też obawiał się konsekwencji społecznych...

>>My - forum. Ja i inni użytkownicy.
>Nasze demokratyczne forum nadaje się raczej do kłótni niż do argumentacji.
Jestem optymistką, nadal wierzę, że argumentacja jest skuteczna.

>>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
>Nie użył bym określenia: mem boga (to raczej idea), natomiast memetyczny charakter ma religia. Każda z jej cech: łatwość powstawania, dynamika, zaraźliwość, trwałość ma inny zestaw przyczyn.
Mem to idea, idea jest memem.
Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.

>>W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.
>W dzieciństwie mamy różne cechy i zachowania, z których potem wyrastamy. W wieku dorastania podatność na autorytety mija, wtedy kwestionuje się je wszystkie, łącznie z autorytetem rodziców. Znaczenie tej "cechy ewolucyjnej" spada do zera. Wielu młodych ludzi po odrzuceniu autorytetu rodziców (byle tylko dawali pieniądze...), szkoły, prawa, policji - wchodzi w konflikt ze społeczeństwem, ale wraca do religijności, już nie dlatego, że prowadzi ich do tego jakiś autorytet, ale z wyboru. Niekiedy nawet odrzucając autorytet ateizujących rodziców.
Nie szkodzi - najważniejsze jest, że wiedza przekazana potomstwu była akceptowana.
Nie myl procesów ewolucyjnych z osobniczymi, mam wrażenie, że to robisz.
Uzasadnienie ewolucyjne nie oznacza, że osobnik ma tak się zachowywać, nie określa kategorii dobre/złe, nie robi niczego, wyjaśnia tylko dlaczego tak się stało.
Jaka była korzyść dla populacji. Tutaj jest sprawa prosta: tatuś mówi, że nie wolno jeść tych grzybów, dziecko wierzy. Nie ważne, czy potem nabiera sceptycyzmu, ważne, że przeżyło i tych grzybów nie je. Dziecko-niedowiarek umierało, bo zjadało grzybka.
Masz korzyść, jest wyjaśnienie spójne z TE, dlaczego dziecko przyjmuje wszystko za prawdę.

>>Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.
>Fałszywe rozpoznanie, złudzenia optyczne i inne figle umysłu trwają krótko. Zaraz potem przychodzi refleksja: widziałem to, czy tylko mi się wydawało? Skłonność do sprawdzania rozpoznania i późniejszej krytycznej refleksji jest równie trwała i automatyczna w naszym gatunku, "ewolucyjna" jeżeli chcesz. Dlatego wzorcom, fałszywym schematom rozpoznawczym i antropomorfizacji nie można przypisywać jakiejś specjalnej roli w tworzeniu religijności. Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
Oczywiście, to neurologia. Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.
A to wyjaśnia, dlaczego taka cecha powstała i została utrwalona.
Zbiór różnych cech powoduje podatność na ideę boga. Pytanie tylko, jakich cech, poza wymienionymi.

Zaczynam odnosić wrażenie, że postawa jaką prezentujesz w tej dyskusji zbliża się do jakiegoś rodzaju doktrynerstwa. Do takiego ewolucjonistycznego fundamentalizmu. W kilku miejscach ten sam refren "Darwin ci wszystko wyjaśni".

Jest znaną prawdą, że w biologii bez teorii ewolucji nic nie ma sensu i ja, choć niewiele znam biologię, całkowicie się z tym zgadzam. Ale nie wszystko jest biologią! W licznych dziedzinach naukowych, również dotyczących człowieka, teoria ewolucji jest tylko dalszym tłem konkretnego wyjaśnienia. W medycynie ewolucyjne rozważania na temat zachowań łowców-zbieraczy nie mają wielkiego znaczenia w porównaniu ze znajomością chemii organicznej i nieorganicznej też. Działanie współczesnych leków można jakoś-tam odnieść do cech ewolucyjnych, ale wyjaśnienie konkretnych problemów znajdziesz w teoriach bliższych ciału.

>Oczywiście, schodząc na ten poziom również musi się wszystko zgadzać.

No właśnie. Poziom wyjaśnienia to klucz do naszych tutaj kontrowersji.

>Powszechność i upodobanie, szczególnie tzw."prymitywnych kultur" do religii sugeruje, że to powszechny proces populacji. A zatem doszukiwanie się przyczyn w ewolucji jest tak samo uzasadnione, jak wyjaśnienie dlaczego mamusia opiekuje się dzieckiem, albo dlaczego babcia pomaga jej w tym. Te zachowania również wynikają z ewolucji.

Opiekę nad dzieckiem (rodziców, babć, cioć i całej grupy) widzimy u innych naczelnych równie wyraźnie jak u nas, natomiast nie słyszałem o przypadku, żeby występowali tam osobnicy, którym inne zwierzęta przynoszą banany i oddają cześć. Powszechność nie oznacza ewolucyjności!

>Jestem optymistką, nadal wierzę, że argumentacja jest skuteczna.

I bardzo dobrze, ale pod warunkiem, że argumentacja jest dopasowana do konkretnego problemu.

Idziesz do gastrologa, a on Ci nawija tak: Pani bóle w podbrzuszu mają podłoże ewolucyjne, ponieważ... Jako ewolucjonistka i osoba grzeczna nie powiesz mu oczywiście wprost co sądzisz o o jego dywagacjach (na przykład, że są irrelewantne i żeby je sobie... schował na potem), ale...

Liczę na to, że przyznasz mi rację, że ewolucja nie wyjaśnia wszystkiego co dotyczy naszych powszechnych dolegliwości, upodobań, skłonności i zachowań. Zachowań w szczególności, ani tego w co wierzymy.

>Mem to idea, idea jest memem.

Błąd

>Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.

Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.

>>Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
>Oczywiście, to neurologia.

Uproszczenie. Noworodki mają w pełni wykształcony system nerwowy, ale żadnych przekonań. (Pominąłem proces tworzenia i zaniku licznych połączeń nerowowch, ale nie spodziewasz się chyba powstania religijności właśnie wtedy?)

>Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.

A ja myślę, że ewolucyjne uzasadnienie religijności jest bardzo wątpliwe. Zresztą rzadko jest podawane w takiej mocnej formie jak u Ciebie.

>Zbiór różnych cech powoduje podatność na ideę boga.

Wyjaśnienie jest racjonalne, ale, jak napisałem, wątpliwe i w dodatku nieadekwatne.
-

Mem to idea, idea jest memem.
>Błąd
Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.
>Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.<

To Ty jesteś w błędzie i to bardzo dużym:
Wiki:
Ania rzeczowo i sensownie, a co najważniejsze zgodnie z ostatnimi osiągnięciami (wyjśnieniami) nauki, pokazuje Ci błędy, które popełniasz w swym myśleniu.
Nie Ona jest - doktrynerem - tylko Ty (choćby na podstawie w/w definicji "memu")
Poczytaj trochę, propozycje lektur:
"Odczarownie", "Słodkie sny"- D. Dennetta, "Maszyną memowa" -S.Blackmore, "Wiara oświeconych"- W.Witwickiego, "Jak umysł zyskał jażń", "Tajemnica świadomości","Bład Kartezjusza", "W poszukiwaniu Spinozy" - A.Damasio, "Jak działa umysł", "Tabula rasa" - S.Pinker i co najważniejsze "Samolubny gen", "Rzeka genów", "Fenotyp Rozrzerzony", "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa"- R.Dawkinsa.
Być może wtedy, będziesz wiedział i rozumiał choć tyle co Ania, a nie prezentował "wydumane teorie i hipotezy". Czytaj dużo i ze zrozumieniem.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Zaczynam odnosić wrażenie, że postawa jaką prezentujesz w tej dyskusji zbliża się do jakiegoś rodzaju doktrynerstwa. Do takiego ewolucjonistycznego fundamentalizmu. W kilku miejscach ten sam refren "Darwin ci wszystko wyjaśni".
>Jest znaną prawdą, że w biologii bez teorii ewolucji nic nie ma sensu i ja, choć niewiele znam biologię, całkowicie się z tym zgadzam. Ale nie wszystko jest biologią! W licznych dziedzinach naukowych, również dotyczących człowieka, teoria ewolucji jest tylko dalszym tłem konkretnego wyjaśnienia. W medycynie ewolucyjne rozważania na temat zachowań łowców-zbieraczy nie mają wielkiego znaczenia w porównaniu ze znajomością chemii organicznej i nieorganicznej też. Działanie współczesnych leków można jakoś-tam odnieść do cech ewolucyjnych, ale wyjaśnienie konkretnych problemów znajdziesz w teoriach bliższych ciału.
Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?
To najpierwsza i najbardziej oczywista odpowiedź na temat rzucony.

>Opiekę nad dzieckiem (rodziców, babć, cioć i całej grupy) widzimy u innych naczelnych równie wyraźnie jak u nas, natomiast nie słyszałem o przypadku, żeby występowali tam osobnicy, którym inne zwierzęta przynoszą banany i oddają cześć. Powszechność nie oznacza ewolucyjności!
Tu nie ma związku przyczynowo skutkowego, ani zasady że opieka nad dziećmi oznacza coś, lub brak opieki oznacza coś.
Faktycznie niewiele wiesz o ewolucji, co zawsze bije mnie po oczach, szczególnie w dyskusji o ewolucji.
Zarówno brak opieki nad potomstwem jak i opieka SĄ STRATEGIAMI ROZRODZCZOŚCI, POWSTAŁYMI W EWOLUCJI. A czy dany osobnik spełnia się w tej roli lepiej lub gorzej, to bez znaczenia.

>Idziesz do gastrologa, a on Ci nawija tak: Pani bóle w podbrzuszu mają podłoże ewolucyjne, ponieważ... Jako ewolucjonistka i osoba grzeczna nie powiesz mu oczywiście wprost co sądzisz o o jego dywagacjach (na przykład, że są irrelewantne i żeby je sobie... schował na potem), ale...
Nie jesteśmy u gastrologa. Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała. Jakie cechy populacji, wynikające oczywiście z cech osobniczych, spowodowało jej powstanie i rozpowszechnienie. Czy korzyści wynikały z samej religii, czy też był to efekt uboczny innych cech - i innych korzyści.
To ściśle ewolucyjne pytanie, dziwi mnie, że nie dostrzegasz tego.

>Liczę na to, że przyznasz mi rację, że ewolucja nie wyjaśnia wszystkiego co dotyczy naszych powszechnych dolegliwości, upodobań, skłonności i zachowań. Zachowań w szczególności, ani tego w co wierzymy.
Wyjaśnia większość.
Nie mówimy tutaj o przypadkach osobniczych, ale o populacyjnych.
Ewolucja wyjaśnia dlaczego podobają nam się duże oczy i biust, pupa itd. Wyjaśnia nasze upodobania jako populacji. A Twoje czy moje wynikają w dużej mierze z tego, co zakodowano w procesie ewolucji w naszych organizmach.

>>Mem to idea, idea jest memem.
>Błąd
Więc wykaż, gdzie się mylę.
Jaka jest różnica między ideą a memem?

>>Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.
>Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.
I każda idea zaraża, bowiem przetrwa tylko w umysłach. Jedne lepiej, drugie gorzej.

>>>Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
>>Oczywiście, to neurologia.
>Uproszczenie. Noworodki mają w pełni wykształcony system nerwowy, ale żadnych przekonań. (Pominąłem proces tworzenia i zaniku licznych połączeń nerowowch, ale nie spodziewasz się chyba powstania religijności właśnie wtedy?)
Ale mają podatność na pewne zachowania, instynkty.
I znowuż - nie nauczysz szympansa, czym jest sakrament. Musi zaistnieć podatność na pewne idee.

>>Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.
>A ja myślę, że ewolucyjne uzasadnienie religijności jest bardzo wątpliwe. Zresztą rzadko jest podawane w takiej mocnej formie jak u Ciebie.
Przepraszam, ale najpierw musiałbyś wykazać, że rozumiesz ewolucję, aby Twoja opinia w tej materii była dla mnie wartościowa.
Mogę sobie uważać, że moim zdaniem kwarki nie stanowią dobrej opcji na wyjaśnienie dowolnego procesu w mechanice kwantowej, ale moja opinia nie będzie wartościowa - za mało danych mam, aby mój osąd mógł być trafny.

>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?

Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.

>To najpierwsza i najbardziej oczywista odpowiedź na temat rzucony.

Ale czy najlepsza? Moim zdaniem zbyt dużą wagę przywiązujesz do ewolucji w wyjaśnieniu powszechnej religijności. Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia. Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?

>Faktycznie niewiele wiesz o ewolucji, co zawsze bije mnie po oczach, szczególnie w dyskusji o ewolucji.

Oh, przepraszam za to bicie po oczach! Nie spodziewałem się tak drastycznego efektu mojej ignorancji!

>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.

To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.

>Jakie cechy populacji, wynikające oczywiście z cech osobniczych, spowodowało jej powstanie i rozpowszechnienie.

A to jest bardzo dobre.

>Czy korzyści wynikały z samej religii, czy też był to efekt uboczny innych cech - i innych korzyści.

I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.

>To ściśle ewolucyjne pytanie, dziwi mnie, że nie dostrzegasz tego.

Może znowu Cię zniesmaczę, ale rzeczywiście nie dostrzegam; i więcej: dostrzegam lepsze, nie ewolucyjne, za to bardziej precyzyjne. Równie materialistyczne i bardziej redukcyjne.

>Nie mówimy tutaj o przypadkach osobniczych, ale o populacyjnych.

Oczywiście,

>Ewolucja wyjaśnia dlaczego podobają nam się duże oczy i biust, pupa itd. Wyjaśnia nasze upodobania jako populacji.

Ciekawe! Mnie się podobają małe biuściki, ale ja często bywam w mniejszości. Większość prawdopodobnie preferuje duże. Jeżeli proporcje grup zwolenników małych / dużych mają się do siebie jak 40 : 60, to co na to teoria ewolucji?

>A Twoje czy moje wynikają w dużej mierze z tego, co zakodowano w procesie ewolucji w naszych organizmach.

Cóż to innego zakodowało się (nie 'zakodowano', pani ewolucjonistko!) w procesie ewolucji w tych grupach 40% i 60%?

>>>Mem to idea, idea jest memem.
>>Błąd
>Więc wykaż, gdzie się mylę.

To jest temat na osobny duży wątek.

>I każda idea zaraża, bowiem przetrwa tylko w umysłach. Jedne lepiej, drugie gorzej.

Każda? Czy zaraziłaś się już moją ideą genezy wiary religijnej, o której wspominałem? Czy jak ją poznasz, to się zarazisz?
Wątpię. Teoria ewolucji najwyraźniej impregnuje Twój kierunek myślenia.

>Przepraszam, ale najpierw musiałbyś wykazać, że rozumiesz ewolucję, aby Twoja opinia w tej materii była dla mnie wartościowa.

Nawet nie będę próbował. Głównie dlatego, że nie zależy mi na tym, iżby moja opinia miała być dla kogokolwiek wartościowa.
Wartościowa, dobre sobie! Skłonność do poszukiwania autorytetu jest być może ewolucyjna, ale poszukiwanie słuszności w swoim rozumie, a nie w 'wartościowych opiniach' także...

>Mogę sobie uważać, że moim zdaniem kwarki nie stanowią dobrej opcji na wyjaśnienie dowolnego procesu w mechanice kwantowej, ale moja opinia nie będzie wartościowa - za mało danych mam, aby mój osąd mógł być trafny.

Błąd. Trafny osąd można mieć niezależnie od posiadanej wiedzy. Do poprawnej odpowiedzi można dojść dobrze wykorzystując skromny zasób wiedzy. Właściwe rozwiązanie można nawet zgadnąć. Ważne jest tylko to, czy jest właściwe, a nie kto go wymyslił i czy się znał, czy nie.

To, co zaprezentowałaś w tym ostatnim zdaniu jest typowym odchyleniem naukowców. "Co on/ona tam wie, skoro nie ma właściwego wykształcenia"!
Co ty wiesz o zabijaniu, skoro nikogo nie zabiłaś? O, przepraszam, miało być o naukowcach...
Co ty wiesz o Bogu, skoro nie studiowałaś teologii przez 40 lat? No nie! znowu nie tak!
Co ty możesz twierdzić mądrego o zmianach klimatu, skoro nie jesteś profesorem meteo-hydro-geologii?
Co ty wiesz o ewolucji, skoro nie jesteś BIOLOGIEM?!!!
-

>Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia. Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?
   Jest genetyczna ewolucja gatunków, która spowodowała, że część "pra-parzystokopytnych" przekształciła się w krowy, a część w wieloryby. Jest także memetyczna ewolucja społeczeństw, która część praludzi przekształciła w bezbożnych Czechów, a inną w pobożnych Persów. Ewolucje te mają jeden element wspólny -- walkę o byt. Bardziej drapieżny bóg był korzystnym atutem w walce społeczeństw o przetrwanie.

.
>>>>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?
>Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.
Pani Ania jest jednak biologiem i jako biolog patrzy na kulturę, głównie z naukowo-biologicznej perspektywy. Choć nie można też nie zauważyć jej sporej ogólnej wiedzy o kulturze i religioznawstwie.
Akurat w tych rozważaniach warto jednak mieć podstawową wiedzę na temat teorii ewolucji. Ewolucja nie spowodowała w żadnej mierze wiary w moce nadprzyrodzone, ale w wyniku ewolucji największe sukcesy reprodukcyjne odnosiły osobniki wierzące. Co w dłuższej perspektywie spowodowało, że jest ich większość, a postawy fideistyczne mają wsparcie w ludzkim genotypie.

>Ale czy najlepsza? Moim zdaniem zbyt dużą wagę przywiązujesz do ewolucji w wyjaśnieniu powszechnej religijności.
Zdecydowanie nie!

>Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia.
Pisze Pan tu o historycznych różnicach kulturowych.

>Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?
Ogromnie dużo. Ważną jest tu ewolucyjnie uwarunkowana skłonność do wiary i podporządkowania się autorytetom. Mimo, iż jest nagminna, to nigdy nie obejmowała całej populacji i zawsze jej rozmieszczenie było nierównomierne.

>>>>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.
>To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.
Może i niewłaściwe, gdyż nie mamy jakiejś ogólnie przyjętej definicji religii. Moim zdaniem systemy religijne sięgają w ekstremalnych (trochę rozpoznanych) przypadkach do 70 - no, może 100 - tysięcy lat, a upowszechniły się co najwyżej przed 20-10 tysiącami. Homo sapiens istnieje prawie dwieście tysięcy lat. "Coś" miało sporo czasu aby wykrystalizować się przed religią. Czyli można powiedzieć, że było w "niej" już sporo zanim jeszcze powstała.

>I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.
Nie prawda! Sednem religii jest tylko wiara. Przedmioty tej wiary są rzeczą wtórną.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii.

Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pani Ania jest...

Wydaje mi się, że Ania. radzi sobie dobrze i nie potrzebuje pomocników, ani takich z wyższej półki ani takich trochę innych typu "tata a Marcin powiedział, czyli Wikipedia moim autorytetem".

>Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania... Możemy także skorzystać z wydanych... 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion... W tych oraz innych tematycznych encyklopediach...

Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę. Bardziej interesuje mnie temat, który jest tu w tle sporu: kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
To jest temat na ciekawy wątek, ale może ma Pan na ten temat gotową opinię? Chętnie poznam...

>Miłego dnia.

Wzajemnie!
-

.
>Wydaje mi się, że Ania. radzi sobie dobrze i nie potrzebuje pomocników, ani takich z wyższej półki ani takich trochę innych typu "tata a Marcin powiedział, czyli Wikipedia moim autorytetem".
Wydaje mi się, że na naszym forum jest przyjętym włączanie się w dyskusję, a Pani Ania rzeczywiście bardzo dobrze sobie radzi. Jeżeli już - to właśnie Panu chciałem trochę pomóc w zrozumieniu roli ewolucji w kulturze (w tym w religii).

>Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę.
Nie namawiam, choć to spory i ciekawy kawałek wiedzy o człowieku.

>Bardziej interesuje mnie temat, który jest tu w tle sporu: kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
Tego tła nie zauważyłem, ale teza jest ciekawa. Czy mógłby Pan jakoś ją przedstawić i obronić. Według mnie wykształcenie powinno pomagać, ale warto sobie zdawać, ze tylko bogowie wyposażeni są w omnisciencję, ludzie mają wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Mniejszy problem jest, gdy ograniczeni jesteśmy poziomem zdobytej wiedzy, a większy, gdy inteligencją (którą najbardziej rozumiem jako zdolność uczenia się i otwartością na nowe problemy).

Miłego dnia.

@@@
.

>Wydaje mi się, że na naszym forum jest przyjętym włączanie się w dyskusję,

Tak jest, i bardzo dobrze, ale włączać się warto ze swoimi argumentami a nie np. ze spisem książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.

> a Pani Ania rzeczywiście bardzo dobrze sobie radzi.

Ja też ją lubię...

> Jeżeli już - to właśnie Panu chciałem trochę pomóc w zrozumieniu roli ewolucji w kulturze (w tym w religii).

Dziękuję, bardzo Pan łaskaw. Pomocnej dłoni, która może mnie wyciągnąc z odmętów ignorancji, nie odrzucam. Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:

Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego? Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? I w ogóle, co ma ewolucja darwinowska - mutacje, selekcja, przetrwanie najlepiej dostosowanego, dobór naturalny itd. do tego, że jedni wierzą w Mzimu a drudzy w Wielkiego SZU?

Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.

Jeżeli więc rzeczywiście będzie Pan rozwijał temat 'roli ewolucji w kulturze', to proszę nie zapomnieć o najpiękniejszej i najważniejszej cesze kultury ludzkiej, jaką jest jej zróżnicowanie. A co do zróżnicowania kulturowego, to obawiam się, że teoria Darwina niewiele ma do powiedzenia. Ale cóż, może błądzę, dam więc sobie pomóc.

>> kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
>Tego tła nie zauważyłem, ale teza jest ciekawa. Czy mógłby Pan jakoś ją przedstawić i obronić. Według mnie wykształcenie powinno pomagać,

Są dwie przesłanki. 1. Wykształcenie ma to do siebie, że zawsze jest kierunkowe, dziedziny nauki są bardzo różne a wyjaśnienia dawane przez różnych specjalistów - aczkolwiek w ich szczegółowych dyscyplinach poprawne - są bardzo różne pod względem wartości. Z niektórych, dawanych z pozycji wiedzy nieadekwatnej do problemu, nic mądrego nie wynika. Przykład bójki kiboli obserwowanej przez lekarza chirurga i socjologa, obu bardzo kompetentnych. Chirurg na pierwszy rzut oka zrozumie które kości są najbardziej narażone, ale to socjolog lepiej zrozumie o co poszło. A już najlepiej z nich zrozumie problem prosty glina bez studiów, który wie co zrobić, żeby zapobiec bójce. Zrozumieć problem, jak widać, można różnie i to zrozumienie może mieć bardzo różną wartość.

Druga przesłanka to 'efekt Concorde'. Skoro tyle władowaliśmy w ten samolot, to trudno nam z niego zrezygnować. Skoro studiowałem fizykę (biologię, medycynę, socjologię) przez tyle lat, to jak mogę uznać, że moje, ze wszech miar poprawne, wyjasnienie fizyczne (biologiczne, medyczne, socjologiczne) jest mało wartościowe? W życiu!

Na nieszczęście dla specjalistów, niektóre wyjaśnienia (w kwestii wiary i religii właśnie) są interdyscyplinarne.
-

.
>Tak jest, i bardzo dobrze, ale włączać się warto ze swoimi argumentami a nie np. ze spisem książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.
Przykro mi, ale mnie Bozia nie dała mądrości z urodzenia i wszystką którą posiadam, to z nauki pochodzi, głównie z książek. Od początku też na uniwersytecie uczono mnie aby odwoływać się do poznanej literatury. Dziękuję za uznanie, że moja wiedza, to tylko spis książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.. Natomiast Pan tu przedstawia rzeczywiście ważkie argumenty.

>Dziękuję, bardzo Pan łaskaw. Pomocnej dłoni, która może mnie wyciągnąc z odmętów ignorancji, nie odrzucam.
To tylko forum, na którym można sobie - mniej lub bardziej mądrze pogadać. Inteligentnych można zainspirować do poznania innego aspektu wiedzy lub do innego kąta spojrzenia. Tu nie ma żadnych szans aby wyciągnąć kogoś "z odmętów ignorancji". Tego - każdy człowiek musi sam dokonywać. Osobiście jednak bardziej polecam do tego książki, niż "swoje argumenty" nawet najmądrzejszych z nas, a co dopiero moje. Choć oczywiście to kwestia wyboru.

>Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:
>Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego?
>Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]
>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
I naprawdę Pan sądzi, że przy pomocy tylko swoich argumentów, w kilku zdaniach, na które pozwala nam nasze forum, bez odwoływania się do bibliografii, wyjaśnię Panu problem, o którym są całe biblioteki. Pan zdecydowanie przecenia moje możliwości.
Jedynie co mogę powiedzieć, że jest to ciekawa problematyka, ale znowu Pan odpowie:
"Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę." Tym razem zmieniając na językoznawcę.

>Jeżeli więc rzeczywiście będzie Pan rozwijał temat 'roli ewolucji w kulturze', to proszę nie zapomnieć o najpiękniejszej i najważniejszej cesze kultury ludzkiej, jaką jest jej zróżnicowanie. A co do zróżnicowania kulturowego, to obawiam się, że teoria Darwina niewiele ma do powiedzenia. Ale cóż, może błądzę, dam więc sobie pomóc.
Na podstawie Pańskich wypowiedzi jestem przekonanym, że zupełnie nie pozwoli Pan sobie pomóc, gdyż musiałbym odesłać Pana do przynajmniej kilku wspaniałych książek.
Napisałem na zbliżone tematy kilkadziesiąt postów, ale one też odwoływały się do do dorobku nauki, a nie opierały się tylko na mojej argumentacji.

>kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
>>>>Według mnie wykształcenie powinno pomagać, ale warto sobie zdawać, ze tylko bogowie wyposażeni są w omnisciencję, ludzie mają wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Mniejszy problem jest, gdy ograniczeni jesteśmy poziomem zdobytej wiedzy, a większy, gdy inteligencją (którą najbardziej rozumiem jako zdolność uczenia się i otwartością na nowe problemy).
>Są dwie przesłanki. 1. Wykształcenie ma to do siebie, że zawsze jest kierunkowe, dziedziny nauki są bardzo różne a wyjaśnienia dawane przez różnych specjalistów - aczkolwiek w ich szczegółowych dyscyplinach poprawne - są bardzo różne pod względem wartości. [...]
>Druga przesłanka to 'efekt Concorde'. [...]
Tak i praktyka naukowa i uczeni stwarzają przeróżne problemy, ale Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera (choć jeszcze spora droga przed nią) do poznania prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Na nieszczęście dla specjalistów, niektóre wyjaśnienia (w kwestii wiary i religii właśnie) są interdyscyplinarne
Tak, zauważył to prawie przed 100 laty Mencken:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?

Miłego dnia.

@@@
.

>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?

Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję
-

.
>>>>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?
>Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję
Nie było to wcale moim zamiarem, ale ja chcę nie tyle tu sobie pogadać, co merytorycznie porozmawiać. Uważam też wywołaną przez Pana problematykę za bardzo ciekawą i wartą poważnej rozmowy.
Pan Scorp:
Osobiście uważam, że ewolucja (oczywiście myślę tu o koncepcjach neodarwinizmu) ma sporo w tym zakresie do powiedzenia, ale trzeba do tego zarówno trochę rozumieć tę teorię, jak i procesy kulturowe oraz ich wzajemne wpływy i uwarunkowania.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?
>>>>Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję<
>Po jaką cholerę Szanowny tu na Forum przesiaduje?
>Nie szkoda czasu...lepiej krzyżówki porozwiązywać, jakieś "Harlequiny" poczytać, na spacer wyjść.
>Niczego twórczego, inspirującego Pan tu nie wnosi - "jedynie rozpacz, kompromitacje i żenadę" - a wprost..zajmuje Pan "przestrzeń i miejsce" na tym Forum.
Rozumiem emocje. Sam im się poddaję, ale trochę za ostro Panie Arturze - nawet gdy ma Pan racje.
To otwarte forum i każdy ma prawo tu wejść, poczytać i napisać co o tym sądzi. Wszyscy uważający się za racjonalistów dopóki jest to możliwe winni udzielać merytorycznych odpowiedzi. Ponadto warto pamiętać, że nawet głupie wypowiedzi mogą być inspiracją dla ciekawych przemyśleń. Gorzej, gdy ktoś przez całe lata klepie to samo, a wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Gorzej, gdy ktoś przez całe lata klepie to samo, a wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce.<

Ma Pan rację Panie Andrzeju - to dość ostre było (mówiłem, że cierpliwości mi brak )- z pewnością moja reakcja jest przesadzona i być może "nabawię się" "ostrzeżenia" lub bana ...ale "klepania tego samego " i tej "wody po kaczce" ścierpieć nijak już nie mogę.
Puścił zaworek bezpieczeństwa, fuknąłem...teraz wyluzuję...może.
Za napomnienie - wdzięczny jestem.

Jeśli ta moja przesadzona, autorytarna wypowiedź zniesmaczyła, dotknęła, obraziła Scorp-a lub/i innych Użytkowników Forum - przepraszam.
(W ostatnim zdaniu wzmiankowanej wypowiedzi przedstawiłem tylko i wyłącznie moją subiektywną opinię)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Jeśli ta moja przesadzona, autorytarna wypowiedź zniesmaczyła, dotknęła, obraziła Scorp-a lub/i innych Użytkowników Forum - przepraszam.
I o to właśnie chodzi - gdy popełnimy błąd merytoryczny, zbytnio spolaryzujemy nasze stanowiska, zapędzimy się w ocenach, przekroczymy swój poziom kultury, a to się nam wszystkim zdarza - umieć się wycofać i przeprosić.

Tylko dureń idzie "w zaparte".
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>Tylko dureń idzie "w zaparte".

Nie tylko, Panie Andrzeju, nie tylko.

Taka postawa w dyskusji zdarza się ludziom, u których obraz sprawy został zamącony przez silne przekonanie wywołane przyczynami innymi niż merytoryczne.

Są to na przykład religianci silnie wierzący w słowa Kościoła lub odpowiednie Objawienie, są ludzie motywowani silnymi potrzebami (np. potrzebą władzy jak ten, dla którego czarne=białe) albo potrzebą sukcesu jak ci, co sprzedają homeopatyczne fałszywe leki albo fałszywe idee, z którymi się utożsamiają.

Wielu z nich, może: zdecydowana większość, to nie durnie, tylko ludzie nieprzeciętnie inteligentni, niejednokrotnie wykształceni, z wiedzą i tytułami naukowymi. Z punktu widzenia swoich interesów, 'idąc w zaparte', postępują racjonalnie.

Jednym z tych 'swoich interesów' skłaniających do przyjęcia takiej zamknietej postawy jest obrona swoich racji, obawa przed uznaniem ich za niesłuszne. Potrzeba posiadania racji może byc tak silna, że zakłóca rozum. Jeżeli taka postawa zostaje wzmocniona przez popleczników włączających sie do dyskusji, to wszelkie oponowanie, argumentowanie, sugerowanie innych możliwości traci sens. W rozmowie o ewolucyjnym pochodzeniu religijności znalazłem się właśnie w takiej sytuacji. Dlatego sie wycofałem.
-

>Osobiście jednak bardziej polecam do tego książki.
>>Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:
>>Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego?
>>Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]
>>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
>I naprawdę Pan sądzi, że przy pomocy tylko swoich argumentów, w kilku zdaniach, na które pozwala nam nasze forum, bez odwoływania się do bibliografii, wyjaśnię Panu problem, o którym są całe biblioteki. Pan zdecydowanie przecenia moje możliwości.
>musiałbym odesłać Pana do przynajmniej kilku wspaniałych książek.
Ja za to bardzo proszę o polecenie jakichś tytułów w tym temacie. (Domyślam się, że w pewnym zakresie problem naświetla np. "Maszyna memowa" S. Blackmore, którą już mi Pan polecił). Jednak sądzę, że koncepcja memów to tylko jedno z możliwych podejść do tematu i podejrzewam, że nie tylko ją miał Pan tu na myśli.

>Napisałem na zbliżone tematy kilkadziesiąt postów, ale one też odwoływały się do do dorobku nauki, a nie opierały się tylko na mojej argumentacji.
Również chętnie bym się z nimi zapoznał, ale wiem jak trudna bywa wyszukiwanie starych postów, więc nie nalegam (chyba, że ma Pan je jakoś uporządkowane).
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ja za to bardzo proszę o polecenie jakichś tytułów w tym temacie.
Otwieram na ten temat nowy wątek. Może czegoś ciekawego się dowiemy?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511508
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje. Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens. Jednocześnie rośnie mądrość zbiorowa ludzkości; początkowo była to magia, potem religia, wreszcie nauka.

>Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje.
Owszem, ale za to wzrasta liczba neuronów, a mózg staje się plastyczniejszy. Nie w ilości bowiem, a w jakości siła.

>   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje.

Żaden mózg się nie zachował, więc nie można tego stwierdzić. Pojemność mózgoczaszki to nie to samo co objętość mózgu. W środku mogło być więcej tłuszczu, tkanki ochronnej lub tp (co nie jest funkcjonalną częścią mózgu), co później okazało się zbyteczne i zniknęło w toku ewolucji.

>Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens.

Niezbyt mądra interpretacja. Gdyby waga mózgu korelowała z inteligencją, to kobiety byłyby mniej inteligentne od mężczyzn.
-