Racjonalista - Strona głównaDo treści
"Eksperci religijni" o wspomaganym umieraniu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
31-07-2012 00:39Cesarz (222 punktów)"Eksperci religijni" o wspomaganym umieraniu
Ocena 5 na 5
Wątek ten odnosi się do świeżego artykułu z racjonalisty, oto link do niego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8225.

Mam bardzo mało czasu na pisanie na forum, dlatego w wielu wątkach nie odpowiedziałem rozmówcom, urywając zarazem zaciekłą dyskusję, i te odpowiedzi raczej długo się nie pojawią. Niemniej bardzo mnie zaciekawił ten tekst i postanowiłem poruszyć tu jego temat.
Niektórzy mnie tu znają z krytyki tekstu o sądzeniu gen. Kiszczaka i innych przywódców PRL-u kojarzonych ze stanem wojennym. Tym razem odnoszę się do artykułu, który uważam osobiście za bardzo dobry i inteligentny, ale myślę, że warto trochę rozwinąć temat.

Mimo że piszę w jakimś sensie z punktu widzenia katolika, od razu zaznaczę, że w zupełności zgadzam się z Autorem co do wypowiedzi księdza katolickiego. Jest odrażająca, taki obecny standard Kościoła Katolickiego, który z kościołów wszystkich wyznań wykazuje najmniej uczciwej refleksji na temat trudnych spraw, jak eutanazja czy aborcja. Jeżeli zwolennicy eutanazji "nie mają szacunku dla życia", to duża część Kościoła z pewnością nie ma szacunku dla cierpienia. Gdy słucham takich księży, to mam wrażenie, jak gdyby oni, mówiąc o eutanazji, po prostu unikali jakiegokolwiek myślenia o cierpieniu i jego sile, w całości koncentrując się na bezwzględnej obronie religijnych nakazów/zakazów.

Zgodzę się również, że zasady religijne nie mogą mieć wpływu na prawo cywilne. Katolicy mogą na pięćset sposobów bronić zasadności połączenia zasad religijnych z prawem cywilnym, ale dla mnie najważniejsze są wnioski z przeszłości: Kościół niejednokrotnie w różnych miejscach miał okazję sprawować władzę świecką i religijną jednocześnie, i nigdy się to dobrze nie kończyło. Ten wniosek powinien wystarczyć nie tylko ateistom, ale i katolikom. Bo przecież katolicy chyba również nie chcą, by znów zgodnie z prawem zabijano w imię Boga? Zresztą, nawet z punktu widzenia osoby wierzącej - wiara i przestrzeganie jej zasad powinno być wolnym wyborem, inaczej trudno o jej szczerość. To jednak nie jest kwestia na to forum.

Jest jednak w tekście p. McDonalda pewien szkopuł, o który bym się przyczepił. Bardzo gęsto przewijającym się w tym artykule argumentem jest "prawo człowieka do decydowania o momencie i sposobie własnej śmierci". Brzmi ładnie, ale mam jedną wątpliwość, choć nie będę zbyt odkrywczy, bo to często poruszany temat. Przyjmijmy, że jestem lekarzem. Akceptuję prawo człowieka do decyzji o końcu swojego życia i nie mam zamiaru tego prawa naruszać. Ale w mojej ewentualnej pomocy w jego uśmierceniu uczestniczy dodatkowo moja wola, jest więc to również moja decyzja, nie tylko tego cierpiącego pacjenta. A ja mam prawo do decydowania o swoich czynach i do odmówienia uczestnictwa w tym akcie. Odpowiecie natychmiast, że "muszę to zrobić, bo jestem lekarzem i to mój obowiązek". Lecz tu również mam wątpliwości. Czy aby na pewno uśmiercenie mocno cierpiącego pacjenta wchodzi w zakres naturalnych obowiązków lekarza, w zakres tej profesji? Moim zdaniem, nie. Moim obowiązkiem, jako lekarza, jest leczyć, ratować życie. Reszta jest poza moimi kompetencjami. Rozumiem, że ktoś może chcieć śmierci, ale to już nie moja sprawa, nie muszę mu w tym pomagać, jeśli nie chcę. Tak samo jest z żebrakiem-inwalidą, który żebrze o pieniądze na chleb. Rozumiem, że ten żebrak ma prawo jeść chleb; rozumiem, że nie ma on możliwości zjedzenia chleba, jeśli nikt mu nie pomoże; ale life is brutal - nie mam obowiązku mu dać pieniędzy, bo to moje pieniądze i zrobię z nimi, co zechcę. Nikt mnie nie może zmuszać.
Problem z eutanazją polega na tym, że tu chodzi nie tylko o prawo decydowania o końcu własnego życia, ale o coś więcej - prawo decydowania o czynach innego człowieka, lekarza. Moim zdaniem, uśmiercanie na żądanie pacjenta nie należy do naturalnych kompetencji osoby tej profesji.
Dyskusja ta nie ma sensu, jeśli uznamy bezsens jakiejkolwiek publicznej opieki zdrowotnej, jakiegokolwiek nadzoru państwa nad tymi kwestiami itp. Wówczas o wszystkim decydować powinien dyrektor szpitala/przychodni, a jak zatrudniony przez niego lekarz nie zgadza się na postawione warunki, to niech się zatrudni w placówce, gdzie obowiązują inne zasady etyczne. Założony przeze mnie wątek kieruję jednak do osób, które uznają jakąś kontrolę państwa i prawa nad tym, co się dzieje w szpitalach, nad metodami postępowania ich pracowników itp.

Czy, powiedzmy, w publicznych szpitalach powinien ciążyć na lekarzu obowiązek dokonania eutanazji, jeśli mocno cierpiący pacjent bez szans na wyzdrowienie domaga się jej?
A czy w prywatnych placówkach powinna być ta kwestia w jakiś sposób kontrolowana przez prawo? Na przykład w taki, że właściciel nie ma prawa narzucić na swojego pracownika obowiązku dokonywania eutanazji?

Czekam na odpowiedzi. Jak zwykle, bardzo proszę o wypowiedzi merytoryczne, kulturalne, bez agresji, obrażania i wytykania głupoty. Chciałbym po prostu trochę na ten temat podyskutować, poznać Wasze racje i się nad nimi zastanowić.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Scarabaeus (2198 punktów)
>... Wówczas o wszystkim decydować powinien
>dyrektor szpitala/przychodni, a jak zatrudniony przez niego lekarz nie zgadza się na postawione
>warunki, to niech się zatrudni w placówce, gdzie obowiązują inne zasady etyczne.

No tak. Dyrektor dzwoni na kardiologie, proszę przysłać chirurga, mamy pilny przypadek eutanazji.

Przepraszam ale to nie tak wygląda. Nikt stomatologa nie będzie zmuszał do dokonywania eutanazji.

System opieki publicznej ma zapewnić możliwość wykonania eutanazji. Wskazać miejsce i odpowiedniego lekarza. To nie są pilne przypadki wymagające natychmiastowej interwencji.

Dlaczego ktokolwiek miałby zmuszać lekarza do wykonywania eutanazji? Grozić mu wyrzuceniem z pracy?
Cesarz (222 punktów)
>System opieki publicznej ma zapewnić możliwość wykonania eutanazji. Wskazać miejsce i odpowiedniego lekarza. To nie są pilne przypadki wymagające natychmiastowej interwencji.
Po pierwsze - we fragmencie, który przytoczyłeś, założyłem nieistnienie czegoś takiego jak "system opieki publicznej". Wówczas lekarz musiałby realizować wolę pracodawcy.
Po drugie - należy się zastanowić nad skutecznością systemu, o którym wspomniałeś, np. w Polsce. Z aborcją - w trzech przypadkach, w których jest u nas legalna, teoretycznie gwarantowaną przez "system opieki publicznej" - jest tutaj chyba kiepsko, o czym świadczy choćby przypadek Alicji Tysiąc. Ciężko jest wskazać "odpowiedniego lekarza", który zgodziłby się wykonać ten zabieg w ramach opieki publicznej. Na takiej "brudnej robocie" polski lekarz woli zarobić, więc albo bierze łapówkę, albo pracuje dla prywatnej placówki i wtedy zwyczajnie, legalnie dostaje kasę za aborcję. Jedynym sposobem na "zapewnienie" przez system opieki zdrowotnej możliwości darmowego wykonania aborcji w Polsce byłoby zniesienie prawa lekarza ginekologa do odmówienia wykonania zabiegu przerwania ciąży. Myślę, że podobnie by to wyglądało w przypadku eutanazji. Temat jest u nas tak kontrowersyjny, że mało który lekarz zrobiłby to "socjalnie", jeżeli jest możliwość zwykłej odmowy.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>...refleksji na temat trudnych spraw, jak eutanazja czy aborcja. <<<
A może sprzedawać zestawy "zrób to sam"? Coś jak ten brazylijski pomysł:
www.polski(*)ji-Prezydent-instruuje-kobiety
A funkcjonariusze KRK to naprawdę nie powinni zabierać głosu w tej sprawie, skoro ichniejszy monarcha, JP-II, na własne życzenie został odłączony od wszelkiej aparatury i odesłany do domu z pełną świadomością, że to już będzie jego koniec.
Cesarz (222 punktów)
>A funkcjonariusze KRK to naprawdę nie powinni zabierać głosu w tej sprawie, skoro ichniejszy monarcha, JP-II, na własne życzenie został odłączony od wszelkiej aparatury i odesłany do domu z pełną świadomością, że to już będzie jego koniec.
Tyle że funkcjonariusz KRK może mieć własne zdanie po prostu. Moi rodzice osobiście poznali księdza, który jest umiarkowanym zwolennikiem in vitro, nie będąc wcale jakimś liberalno-katolickim dziwakiem, co to program Ruchu Palikota próbuje łączyć z doktryną Kościoła Katolickiego (jak ten dziwny ksiądz, co chodził na parady homoseksualistów i mówił do nich, że "gdyby Jezus żył, to byłby właśnie tutaj, z wami").
31-07-2012 04:57 
 Ocena 5 na 5
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Tyle że funkcjonariusz KRK może mieć własne zdanie po prostu.<<
Wtedy to już występuje jako prywatny facet wykonujący zawód księdza. Mi chodziło o tych wypowiadających się ex catedra. A tacy Jezusiczka na homo-paradę raczej nie wyślą. Odcinając się jednocześnie od myśli, że jednak lubił kobitki, a jedną to podobno w szczególności.
31-07-2012 11:32 
 Ocena 8 na 8
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Tyle że funkcjonariusz KRK może mieć własne zdanie po prostu.
-Do pewnego stopnia. Nie może przecież negować posunięć papieża i innych swoich zwierzchników, bo przestanie być funkcjonariuszem KRK. Tak zresztą powstawały odłamy wszelkich religii, gdy ktoś próbował mieć własne zdanie, niekoniecznie mądrzejsze. Każda religia, w różnym stopniu, ogranicza swobodę myślenia i posiadania własnego zdania.

-To co mnie najbardziej dziwi to fakt, że to właśnie wierzący chcą przedłużać do granic możliwości pobyt człowieka na tym świecie. Ci, którzy maja obiecany raj, wieczne szczęście, a to życie jest tylko przedsionkiem do niego, nagle kurczowo trzymają się ziemskiego padołu. To dla ateisty życie tu i teraz to wszystko, on bardziej powinien być zainteresowany w jego przedłużaniu, bo innego nie ma.

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
31-07-2012 15:41 
 Ocena 14 na 14
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>-To co mnie najbardziej dziwi to fakt, że to właśnie wierzący chcą przedłużać do granic możliwości pobyt człowieka na tym świecie. Ci, którzy maja obiecany raj, wieczne szczęście, a to życie jest tylko przedsionkiem do niego, nagle kurczowo trzymają się ziemskiego padołu. To dla ateisty życie tu i teraz to wszystko, on bardziej powinien być zainteresowany w jego przedłużaniu, bo innego nie ma.

Po części masz rację.
Ale z drugiej strony ateiście (np. mnie) bardziej zależy na tym, jakie to życie jest. Jakość przed ilością! Oczywiście dylemat "lepiej czy dłużej" ma dla mnie rozwiązanie "i lepiej i dłużej" ale zwykle trzeba wybierać.

Stąd tez moja akceptacja dla wspomaganego samobójstwa - jeżeli ktoś uznaje, że nie chce już żyć a nie potrafimy zrobić nic, żeby uznał swoją egzystencję za wartą kontynuowania, to nie należy go do życia zmuszać.
To ja chcę zadecydować czy moje życie jest jeszcze warte kontynuowania - czy daje mi więcej radości niż cierpienia. Bo tylko ja znam odpowiedź na to pytanie.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
Cesarz (222 punktów)
>Każda religia, w różnym stopniu, ogranicza swobodę myślenia i posiadania własnego zdania.
W stopniu zależnym też od jednostki. Człowiek nie jest zaprogramowany jak komputer i przeważnie nie wierzy na tyle ślepo, by bezkrytycznie przyjąć każdy religijny dogmat. Takich Abrahamów gotowych zabić własnego syna, jeśli tylko Bóg im rozkaże, są szczątkowe ilości. W rzeczywistości większość ludzi ma wbudowany w mózg taki system, zwany sumieniem, który na przekroczenie niektórych barier nie pozwoli, nawet w imię wiary.
>-To co mnie najbardziej dziwi to fakt, że to właśnie wierzący chcą przedłużać do granic możliwości pobyt człowieka na tym świecie. Ci, którzy maja obiecany raj, wieczne szczęście, a to życie jest tylko przedsionkiem do niego, nagle kurczowo trzymają się ziemskiego padołu.
Raczej chodzi o to, że ten raj jest obiecany, jeśli nikogo nie zabijesz (no, są też inne warunki) - ani innego człowieka, ani siebie. A zabić siebie można nawet samą decyzją, więc z punktu widzenia doktryny katolickiej wspomagane samobójstwo jest grzechem zarówno osoby uśmiercanej, jak i uśmiercającej. Jeżeli złamiesz zakaz zabijania, to z tym rajem może być różnie.
01-08-2012 09:02 
 Ocena 4 na 4
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>>Każda religia, w różnym stopniu, ogranicza swobodę myślenia i posiadania własnego zdania.
>W stopniu zależnym też od jednostki. Człowiek nie jest zaprogramowany jak komputer i przeważnie nie wierzy na tyle ślepo, by bezkrytycznie przyjąć każdy religijny dogmat. Takich Abrahamów gotowych zabić własnego syna, jeśli tylko Bóg im rozkaże, są szczątkowe ilości. W rzeczywistości większość ludzi ma wbudowany w mózg taki system, zwany sumieniem, który na przekroczenie niektórych barier nie pozwoli, nawet w imię wiary.
-I to jest dowód na to, że moralność i wartości nie wynikają z religii i nie przynależą do nich. Religie tylko wybierają pewne wartości jako sztandarowe. Niestety są w stanie opętać, a przez to zepsuć nawet dobrego człowieka i popchnąć go do działań złych, irracjonalnych, które normalnie do głowy by mu nie przyszły.

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
Cesarz (222 punktów)
>-I to jest dowód na to, że moralność i wartości nie wynikają z religii i nie przynależą do nich. Religie tylko wybierają pewne wartości jako sztandarowe. Niestety są w stanie opętać, a przez to zepsuć nawet dobrego człowieka i popchnąć go do działań złych, irracjonalnych, które normalnie do głowy by mu nie przyszły.
To niestety w dużym stopniu prawda. Choć myślę, że wpływ religii na moralność jest trochę bardziej skomplikowany. Religia na pewno pewne wartości moralne podtrzymuje, wpływa na ich niezmienność. Czy to dobrze, czy źle - można dyskutować. Zależy również od tego, jakie są te wartości prezentowane przez daną religię.
01-08-2012 09:54 
 Ocena 4 na 4
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Raczej chodzi o to, że ten raj jest obiecany, jeśli nikogo nie zabijesz (no, są też inne warunki) - ani innego człowieka, ani siebie.

A o jakiej religii konkretnie mówisz?
Bo chyba nie o tej w której JHWH nakazuje zabijać nieposłuszne dzieci, homoseksualistów, cudzołożnice, czarownice i tych którzy łamią szabat.
O czystkach etnicznych nie wspominając.

A to tylko początek, w następnych stuleciach wielbiciele JHWH różnych denominacji twórczo rozwinęli katalog wyjątków od "nie zabijaj" i jakoś o ten raj się nie martwili, wręcz przeciwnie.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
Cesarz (222 punktów)
>>Raczej chodzi o to, że ten raj jest obiecany, jeśli nikogo nie zabijesz (no, są też inne warunki) - ani innego człowieka, ani siebie.
>A o jakiej religii konkretnie mówisz?
>Bo chyba nie o tej w której JHWH nakazuje zabijać nieposłuszne dzieci, homoseksualistów, cudzołożnice, czarownice i tych którzy łamią szabat.
>O czystkach etnicznych nie wspominając.
>A to tylko początek, w następnych stuleciach wielbiciele JHWH różnych denominacji twórczo rozwinęli katalog wyjątków od "nie zabijaj" i jakoś o ten raj się nie martwili, wręcz przeciwnie.
Mówiłem o współczesnym pojmowaniu przykazania "nie zabijaj" Ze Starym Testamentem i wnioskami z niego, to wieeeeelu katolików nie może się pogodzić i ma z tym problem.
01-08-2012 14:08 
 Ocena 6 na 6
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>A to tylko początek, w następnych stuleciach wielbiciele JHWH różnych denominacji twórczo rozwinęli katalog wyjątków od "nie zabijaj" i jakoś o ten raj się nie martwili, wręcz przeciwnie.
>Mówiłem o współczesnym pojmowaniu przykazania "nie zabijaj"

A jak daleko wstecz sięga ta Twoja współczesność?

Jakieś 15 lat temu JPII beatyfikował biskupa Stepinaca.
Cywilizacja życia jak w mordę.

>Ze Starym Testamentem i wnioskami z niego, to wieeeeelu katolików nie może się pogodzić i ma z tym problem.

Albo wierzą, że Biblia (ST też) to słowo boże albo nie. Jak nie, to nie są chrześcijanami.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
Cesarz (222 punktów)
>>Mówiłem o współczesnym pojmowaniu przykazania "nie zabijaj"

>A jak daleko wstecz sięga ta Twoja współczesność?
>Jakieś 15 lat temu JPII beatyfikował biskupa Stepinaca.
Jest różnica między beatyfikacją Stepinaca, a zabijaniem, albo nakazem zabijania niewiernych. Nie mam pojęcia, co kierowało Janem Pawłem II, nigdzie nie znalazłem materiałów na ten temat. W ogóle trudno się dorwać do jakichś wiarygodnych źródeł na temat tego, co się działo w Chorwacji w latach II wojny światowej (bo do silnie emocjonalnych artykułów p. Mariusza Agnosiewicza oraz publikacji Karlheinza Deschnera trzeba zachować jednak pewien dystans). Tyle, co można stwierdzić na pewno, to że z początku współpracował z reżimem ustaszowskim, ale w jakimś tam stopniu się z tego w trakcie wojny wycofał i nawet zdarzało mu się ratować Żydów. Jak bardzo przyczynił się do pogromów w pierwszych latach rządów Ante Pavelica oraz jak duża była w późniejszym etapie jego pomoc dla prześladowanych - to trudno mi powiedzieć, nie znam wiarygodnych źródeł. Wśród błogosławionych i świętych jest wielu ludzi, którzy ze złej drogi zeszli na dobrą. Możliwe, że do takich ludzi należał Stepinac. Albo Jan Paweł II popełnił błąd. W każdym razie można różne rzeczy mówić o Wojtyle, ale z żądzą mordowania, to bym go zbytnio nie kojarzył.

>>Ze Starym Testamentem i wnioskami z niego, to wieeeeelu katolików nie może się pogodzić i ma z tym problem.
>Albo wierzą, że Biblia (ST też) to słowo boże albo nie. Jak nie, to nie są chrześcijanami.
Dla Was wszystko jest takie zerojedynkowe. Nie da się wierzyć tak ślepo, w 100%. Jeśli tylko takich ludzi uważasz za chrześcijan, no to chrześcijaństwo jest zjawiskiem marginalnym na kuli ziemskiej. Każdego normalnego człowieka mnóstwo fragmentów Starego Testamentu (a i Nowego zresztą też) mocno razi. Ale obok nich jest dużo wspaniałych miejsc, zwłaszcza w NT, są to teksty piękne i wartościowe, że naprawdę żal je odrzucać ze względu na inne, gorsze. Nawet papież Pius XI w swojej encyklice pisał o Starym Testamencie, że są tam elementy dla współczesnego człowieka rażące, bo pisali to ludzie, którzy nie znali "pełni objawienia", czy jakoś tak (nie jestem dobry w takich sformułowaniach). A przecież ciężko o jakimkolwiek śmiertelniku powiedzieć, że mógł znać "pełnię objawienia", więc i w NT są gorsze miejsca, np. w Listach Apostolskich.
02-08-2012 17:20 
 Ocena 1 na 1
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Każdego normalnego człowieka mnóstwo fragmentów Starego Testamentu (a i Nowego zresztą też) mocno razi. Ale obok nich jest dużo wspaniałych miejsc, zwłaszcza w NT, są to teksty piękne i wartościowe, że naprawdę żal je odrzucać ze względu na inne, gorsze.<<
W ramach masochistycznego eksperymentu wysłuchałem niedawno całej Bibli w formacie MP3. Bite 100 (STO) godzin słuchowiska, a zdzierżyłem tylko dlatego, że mam godzinę jazdy do pracy, więc jest to czas, który trudno poświęcić na coś innego niż słuchanie. I nie zamierzam wracać do tej księgi. To kompletny bełkot, a jedyną księgą interesującą dla mnie z artystycznego punktu widzenia jest Apokalipsa. Proszę to sobie wyobrazić w wersji filmowej: trzy wymiary, za..ebiste kolory i super-animacja, bo z charakteryzacją aktorów mogły by być problemy. To by był naprawdę super film, pod warunkiem że nikt tego nie potraktuje na poważnie.
DyktaFon (9281 punktów)
rozwinęli katalog wyjątków od "nie zabijaj" i jakoś o ten raj się nie martwili, wręcz przeciwnie.

Domyślam się, że masz najświeższe doniesienia w sprawie raju? Zdradzisz coś... no tylko dla czytelników Racjonalisty... po znajomości... prooooszę...
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Rozumiem, że ktoś może
>chcieć śmierci, ale to już nie moja sprawa, nie muszę mu w tym pomagać, jeśli nie chcę.
>Problem z eutanazją polega na tym, że tu chodzi nie tylko o prawo decydowania o końcu własnego
>życia, ale o coś więcej - prawo decydowania o czynach innego człowieka, lekarza.
>Moim zdaniem, uśmiercanie na żądanie pacjenta nie należy do naturalnych kompetencji osoby tej profesji.

-Rozumowanie niby logiczne. Dotyczy przypadków gdy pacjent cierpi, jest świadomy, że nie ma dla niego nadziei na wyleczenie, a pewne jest dalsze cierpienie. Wtedy lekarz musiałby coś zrobić, aby cierpienie skrócić. I to właśnie jest eutanazja. Ale jest wiele przypadków gdy wystarczy, aby lekarz nic już nie robił, aby przestał to cierpienie podtrzymywać. Nie wiem czy np. odłączenie aparatury podtrzymującej życie można zakwalifikować jako eutanazję, moim zdaniem nie. Wbrew pozorom jest to nawet zgodne z żądaniami pewnych środowisk o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Pacjent żyje dzięki maszynie czyli sztucznie, naturalnie by już nie żył.
-Niestety ciężko o jednoznaczne "twarde" zdanie w kwestii, która nie nas nie dotyczy, póki nie umieramy. Każdy przypadek jest indywidualny, ale gdy wyobrazić sobie jakie męki umierający człowiek może przeżywać to utrzymywanie go w tym stanie tylko dla "spokoju sumienia" też nie jest w porządku.


Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
31-07-2012 13:19 
 Ocena 18 na 18
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>-Rozumowanie niby logiczne. Dotyczy przypadków gdy pacjent cierpi, jest świadomy, że nie ma dla niego nadziei na wyleczenie, a pewne jest dalsze cierpienie. Wtedy lekarz musiałby coś zrobić, aby cierpienie skrócić. I to właśnie jest eutanazja. Ale jest wiele przypadków gdy wystarczy, aby lekarz nic już nie robił, aby przestał to cierpienie podtrzymywać. Nie wiem czy np. odłączenie aparatury podtrzymującej życie można zakwalifikować jako eutanazję, moim zdaniem nie. Wbrew pozorom jest to nawet zgodne z żądaniami pewnych środowisk o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Pacjent żyje dzięki maszynie czyli sztucznie, naturalnie by już nie żył.

Tylko że takie postawienie sprawy ma akurat niewiele wspólnego z humanitaryzmem.

Spotkałam się ze strony osób wierzących ze stanowiskiem, że aktywna pomoc w umieraniu (zwiększenie dawki leków przeciwbólowych czy podanie trucizny) jest wykluczona, ale za to odłączenie pacjenta od urządzeń podtrzymujących życie, żeby się "naturalnie" udusił jest ok.
Tylko że w pierwszy wypadku pacjent umiera lekko, a w drugim przed śmiercią może potwornie cierpieć.
A już za całkowicie barbarzyńskie uważam zaprzestanie sztucznego żywienia i zagłodzenie pacjenta na śmierć. Nawet jeżeli nie jest on świadomy (a nigdy nie ma 100% pewności np.w przypadku stanów wegetatywnych), jest to okrucieństwo.
A okazuje się że uśmiercenie przez zaniechanie jest dla wierzących akceptowalne. Bo to działa "natura".

ps.
Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że lekarz za pomocą dużych dawek leków przeciwbólowych skrócili życie mojego dziadka o klika, może kilkanaście dni.
To byłoby kilka-kilkanaście dni potwornych męczarni.
Tymczasem ostatnie 48 godzin przed śmiercią dziadek był spokojnym, z twarzy zniknął ten straszny grymas, można go było potrzymać za rękę (rak z przerzutami do kości, każdy dotyk sprawiał mu ból). Zasnął uśmiechnięty i się nie obudził.
Jeżeli moje podejrzenia są słuszne, jestem lekarzom tylko wdzięczna.

Mam nadzieję, że ktoś kiedyś też nie pozwoli mi bezsensownie cierpieć.


"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
31-07-2012 15:24 
 Ocena 1 na 1
Cesarz (222 punktów)
>>-Rozumowanie niby logiczne. Dotyczy przypadków gdy pacjent cierpi, jest świadomy, że nie ma dla niego nadziei na wyleczenie, a pewne jest dalsze cierpienie. Wtedy lekarz musiałby coś zrobić, aby cierpienie skrócić. I to właśnie jest eutanazja. Ale jest wiele przypadków gdy wystarczy, aby lekarz nic już nie robił, aby przestał to cierpienie podtrzymywać. Nie wiem czy np. odłączenie aparatury podtrzymującej życie można zakwalifikować jako eutanazję, moim zdaniem nie. Wbrew pozorom jest to nawet zgodne z żądaniami pewnych środowisk o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Pacjent żyje dzięki maszynie czyli sztucznie, naturalnie by już nie żył.
>Tylko że takie postawienie sprawy ma akurat niewiele wspólnego z humanitaryzmem.
>Spotkałam się ze strony osób wierzących ze stanowiskiem, że aktywna pomoc w umieraniu (zwiększenie dawki leków przeciwbólowych czy podanie trucizny) jest wykluczona, ale za to odłączenie pacjenta od urządzeń podtrzymujących życie, żeby się "naturalnie" udusił jest ok.
>Tylko że w pierwszy wypadku pacjent umiera lekko, a w drugim przed śmiercią może potwornie cierpieć.
>A już za całkowicie barbarzyńskie uważam zaprzestanie sztucznego żywienia i zagłodzenie pacjenta na śmierć. Nawet jeżeli nie jest on świadomy (a nigdy nie ma 100% pewności np.w przypadku stanów wegetatywnych), jest to okrucieństwo.
Mimo wszystko, jest to jakieś skrócenie cierpień. Cierpienia są wzmocnione, ale zagwarantowane jest ich dość szybkie zakończenie. To może trochę jak z rzucaniem heroiny - musisz przeczekać pierwszy głód i jego bolesne fizyczne objawy, ale to po paru dniach mija i więcej nie wraca (chyba że znowu sięgniesz po heroinę), i jesteś już w znacznym stopniu uwolniona. Można jedynie pytać o sens uśmiercania przez zaniechanie, skoro można uśmiercić pacjenta w sposób błyskawiczny i bezbolesny dla niego. No ale to jest niestety zawiłość kwestii moralnych, takie pułapki się zdarzają często. I trzeba to jakoś rozstrzygać. Choć zgodzę się, że moralna różnica między uśmierceniem przez zaniechanie a uśmierceniem "czynnym" jest dość fikcyjna, za to ten pierwszy rodzaj uśmiercania znacznie przysparza niepotrzebnych cierpień.
Nie udajmy, że w eutanazji nie ma problemu moralnego, bo jest. Ja sam nie mam zdania na temat moralnej oceny eutanazji. Trochę obawiam się, że w momencie, gdy uzgodnione z pacjentem uśmiercenie staje się legalne, zagrożone jest powszechne poczucie wartości ludzkiego życia - a moim zdaniem, jest to jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza zdobycz etyczna współczesnej cywilizacji. Niezależnie od wiary i religii, większość społeczeństwa rozumie wartość ludzkiego życia, co nie zawsze miało miejsce. Nie chciałbym, abyśmy to zatracili. Granica między "chcę umrzeć" a "moja rodzina chce, żebym umarł" jest bardzo płynna - wszak otaczający mnie ludzie mogą wpływać na moją wolę. I to całe zjawisko wpływa na ogólny stosunek społeczeństwa do ludzkiego życia.
Poza tym, jak bardzo musi człowiek cierpieć, aby mieć prawo do eutanazji? Czy konieczny jest totalny brak nadziei na przyszłe wyzdrowienie pacjenta? Czy musi to być cierpienie fizyczne, czy wystarczy, że cierpi psychicznie i zarazem nie jest w stanie sam sobie odebrać życia, bo jest - przykładowo - sparaliżowany? Jeśli tego typu eutanazja jest dopuszczalna, to czy nie "zachęca" to do samobójstwa pełnosprawnych ludzi chorych na depresję? Czy nie odbiera im sensu walki o wyzdrowienie?
Z tych wszystkich względów legalizacja eutanazji może się wydawać czymś niebezpiecznym, zatem należy te wątpliwości rozumieć i nie robić idiotów z tych, którzy je mają. Chyba że sami wypowiadają się na ten temat zbyt przemądrzale, pewnie i wulgarnie, tak jak ksiądz przytoczony w omawianym artykule.

>Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że lekarz za pomocą dużych dawek leków przeciwbólowych skrócili życie mojego dziadka o klika, może kilkanaście dni.
>To byłoby kilka-kilkanaście dni potwornych męczarni.
>Tymczasem ostatnie 48 godzin przed śmiercią dziadek był spokojnym, z twarzy zniknął ten straszny grymas, można go było potrzymać za rękę (rak z przerzutami do kości, każdy dotyk sprawiał mu ból). Zasnął uśmiechnięty i się nie obudził.
>Jeżeli moje podejrzenia są słuszne, jestem lekarzom tylko wdzięczna.
>Mam nadzieję, że ktoś kiedyś też nie pozwoli mi bezsensownie cierpieć.

Widzisz, nie chcę wyjść na kogoś mało wrażliwego, ale bądźmy szczerzy: piękna historia jednej strony często znajduje swój odpowiednik z drugiej strony. Znane są przypadki, np. w Polsce, że ktoś publicznie domagał się eutanazji, ale znaleźli się ludzie, którzy się tą osobą odpowiednio zajęli, wrócili jej sens życia i osoba ta wycofywała się ze swoich roszczeń, ponownie odnajdując piękno swojego istnienia. To prawda, że nie chodziło tu o osoby przeżywające niewyobrażalne cierpienia fizyczne, niebędące w stanie w absolutnie żaden sposób czerpać z życia, ale jeśli legalizujemy eutanazję, to musimy się liczyć z tym, że i taki człowiek, jak ten przeze mnie opisany, będzie miał jakiś dostęp do eutanazji. O takie drobne przesunięcia granicy dopuszczalności uśmiercenia nie jest trudno, gdy już jest ono legalne. Poza tym, nie jest też trudno "podciągnąć" swój przypadek "pod ustawę".
31-07-2012 20:39 
 Ocena 2 na 2
Alicja Duda (25557 punktów)
>Widzisz, nie chcę wyjść na kogoś mało wrażliwego, ale bądźmy szczerzy: piękna historia jednej strony często znajduje swój odpowiednik z drugiej strony. Znane są przypadki, np. w Polsce, że ktoś publicznie domagał się eutanazji, ale znaleźli się ludzie, którzy się tą osobą odpowiednio zajęli, wrócili jej sens życia i osoba ta wycofywała się ze swoich roszczeń, ponownie odnajdując piękno swojego istnienia.
O ile dobrze pamiętam to pan Świtaj ponownie wystąpił o zgodę na eutanazję. Nie znam dalszego ciągu. Więc jednak żadnego piękna w dalszym istnieniu się nie doszukał.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Cesarz (222 punktów)
>O ile dobrze pamiętam to pan Świtaj ponownie wystąpił o zgodę na eutanazję. Nie znam dalszego ciągu. Więc jednak żadnego piękna w dalszym istnieniu się nie doszukał.
Nie jestem pewien, czy rzeczywiście było tak, jak piszesz, ale mniejsza z tym - sugerujesz, że odnalezienie piękna w dalszym istnieniu jednak nie jest możliwe, jeśli ktoś już raz pomyślał o samobójstwie? Osobliwe. Poza tym, na jakiś czas pan Świtaj ten sens życia jednak znalazł.
Cesarz (222 punktów)
>O ile dobrze pamiętam to pan Świtaj ponownie wystąpił o zgodę na eutanazję. Nie znam dalszego ciągu. Więc jednak żadnego piękna w dalszym istnieniu się nie doszukał.
Właśnie znalazłem dość świeży artykuł, z maja 2012 r.: tvp.info/i(*)-w-sobote-zdobedzie-k2/7335864
Tak więc, pan Świtaj z pomocą różnych ludzi nauczył się czerpać radość z życia, a także znalazł siłę, by pomagać innym, podobnym sobie. Co więcej, dzisiaj medycyna i technika daje mu o wiele większe możliwości, niż parę lat temu sobie wyobrażał. Czyli wiemy na pewno, że są przypadki, gdy warto z tą eutanazją trochę poczekać Gdyby eutanazja była u nas legalna, tego wspaniałego człowieka nie byłoby już od co najmniej sześciu lat.
01-08-2012 07:27 
 Ocena 11 na 11
Alicja Duda (25557 punktów)
>Gdyby eutanazja była u nas legalna, tego wspaniałego człowieka nie byłoby już od co najmniej sześciu lat.
Eutanazja ( czyli wspomagane samobójstwo) jest dla ludzi chorych i cierpiących którzy nie są w stanie wykonać to sami. Taka decyzja nie może być chwilowa. O zgodzie na eutanazję nie może decydować jeden człowiek ( lekarz). O ile to tylko możliwe pacjent wykonuje ją sam dostaje jedynie możliwość.
W moim otoczeniu już czworo moich znajomych popełniło samobójstwo a mogli żyć jeszcze kilka lat. Ze strachu, że w pewnym momencie nie będą mogli zrobić tego samodzielnie zrobili to po prostu przedwcześnie. Takie samobójstwa nie są nawet objęte statystyką. Najczęstszą przyczyną śmierci jest przedawkowanie leków przez pomyłkę. A, rodzina i przyjaciele wiedzą, że przed tą pomyłką delikwent załatwił wszystkie sprawy i nawet się pożegnał.
Ja też liczę się z taką perspektywą.
Chciałabym już mieć możliwość złożenia takiego oświadczenia, które byłoby respektowane, że w razie czego nie należy utrzymywać mnie przy życiu o ile nie będę mogła samodzielnie egzystować.
Nie boję się śmierci, boję się długiego umierania.
I nie chcę zmarnować moim bliskim życia zmuszonym do pielęgnacji moich żywych zwłok.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Tohver (1287 punktów)
Nie chce mi się przeglądać wszystkich artykułów o Świtaju ale w liście do Prezydenta RP z 2006 roku pisał on, że:

Cytat:
Nie pozostaje mi nic innego jak przyłączyć się do zwolenników eutanazji jako prawa do godnej śmierci.

Proszę zatem o interwencję w mojej sprawie, aby nastąpiło zwiększenie koniecznej mi pomocy pielęgniarskiej.


Tak więc, przynajmniej na początku, nie domagał się on eutanazji. Zdawał sobie sprawę z tego, że w jego przypadku rozwiązaniem jest dodatkowa pomoc. Dlaczego potem cała Polska usłyszała, że domaga się on eutanazji? Media to tak kreowały czy sam zauważył, że w ten sposób więcej osób o nim usłyszy? Ciężko powiedzieć. Denerwuje mnie tylko to, że przypadek tego człowieka używany jest teraz jako dowód na to, że domaganie się eutanazji to tak na prawdę wołanie o pomoc.
Cesarz (222 punktów)
>Nie chce mi się przeglądać wszystkich artykułów o Świtaju ale w liście do Prezydenta RP z 2006 roku pisał on, że:
>Cytat:
Nie pozostaje mi nic innego jak przyłączyć się do zwolenników eutanazji jako prawa do godnej śmierci.
>Proszę zatem o interwencję w mojej sprawie, aby nastąpiło zwiększenie koniecznej mi pomocy pielęgniarskiej.

>Tak więc, przynajmniej na początku, nie domagał się on eutanazji. Zdawał sobie sprawę z tego, że w jego przypadku rozwiązaniem jest dodatkowa pomoc. Dlaczego potem cała Polska usłyszała, że domaga się on eutanazji? Media to tak kreowały czy sam zauważył, że w ten sposób więcej osób o nim usłyszy?
W którymś miejscu napisał coś w stylu, że "skoro państwo nie jest w stanie zapewnić mi eutanazji, to proszę przynajmniej o zwiększenie koniecznej mi pomocy pielęgniarskiej". Było parę fragmentów, które wskazywały na to, że p. Świtaj chętnie poddałby się eutanazji.
Tohver (1287 punktów)
W przytoczonym przeze mnie fragmencie bardzo konkretnego listu (www.switaj.eu/articles.php?article_id=2) napisał coś zupełnie innego. Ciężko jest mi więc odnieść się do stwierdzenia, że "w którymś miejscu napisał coś w stylu".
Cesarz (222 punktów)
>W przytoczonym przeze mnie fragmencie bardzo konkretnego listu (www.switaj.eu/articles.php?article_id=2) napisał coś zupełnie innego. Ciężko jest mi więc odnieść się do stwierdzenia, że "w którymś miejscu napisał coś w stylu".
W tym samym liście napisane jest np.: "Moja pierwsza myśl po wypadku związana była z zamiarem oddania swoich narządów dla osób potrzebujących oraz poddaniu się eutanazji. Lekarze zapewniali mnie, dając złudne nadzieje, że będę mógł jeszcze samodzielnie oddychać, ruszać rękami oraz jeździć na wózku inwalidzkim."
01-08-2012 09:05 
 Ocena 11 na 11
Meretseger (61860 punktów)
>Znane są przypadki, np. w Polsce, że ktoś publicznie domagał się eutanazji, ale znaleźli się ludzie, którzy się tą osobą odpowiednio zajęli, wrócili jej sens życia i osoba ta wycofywała się ze swoich roszczeń, ponownie odnajdując piękno swojego istnienia.
To prawda, ale co z tymi, którzy nie domagają się eutanazji publicznie, a do opieki mają tylko matkę staruszkę i dwa razy w tygodniu opiekunkę z MOPS, która zrobi zakupy, poprawi poduszkę i ugotuje zupę? A potem poleci do następnego podopiecznego. Kto się nimi zajmie, pomoże nadać nowy sens życiu? Pan Świtaj ma sprawny mózg, asystentkę, kontakty z Anną Dymną i podejrzewam, że sztab pielęgniarek, bo jest sławny.
A co z tymi, którzy od lat leżą w stanie wegetatywnym?
wiadomosci(*)86,wiadomosc.html?ticaid=1ee88
Cytat:
Jej syn cierpi na podostre stwardniające zapalenie mózgu. Jest to rzadkie powikłanie po odrze. 42-letni Krzysztof od 26 lat jest przykuty do łóżka i nie ma świadomości. Nikt w Polsce jeszcze tak długo nie cierpiał z powodu tej choroby.

Dwadzieścia sześć lat w stanie wegetatywnym! Teraz już 27, artykuł jest sprzed roku. Nie ma co się oszukiwać, ten człowiek nigdy nie wstanie. Nawet się nie obudzi i nie powie "cześć, mamo, jaka dziś pogoda?".
To też warto przeczytać: media.wp.p(*)43,wid,14482599,wiadomosc.html No, może poza ostatnim akapitem...
I koniecznie to: spoleczens(*)dziecko-umiera-,77473,1,1.html . Koniecznie!
Człowiek z litości usypia ciężko chore zwierzęta. Widok cierpiącego, gasnącego ulubieńca, członka rodziny, z którym żyło się pod jednym dachem kilkanaście lat, bywa nie do zniesienia. Czemuż człowiek jest bardziej okrutny dla siebie niż dla zwierząt?
Cesarz (222 punktów)
>-Rozumowanie niby logiczne. Dotyczy przypadków gdy pacjent cierpi, jest świadomy, że nie ma dla niego nadziei na wyleczenie, a pewne jest dalsze cierpienie. Wtedy lekarz musiałby coś zrobić, aby cierpienie skrócić. I to właśnie jest eutanazja. Ale jest wiele przypadków gdy wystarczy, aby lekarz nic już nie robił, aby przestał to cierpienie podtrzymywać. Nie wiem czy np. odłączenie aparatury podtrzymującej życie można zakwalifikować jako eutanazję, moim zdaniem nie. Wbrew pozorom jest to nawet zgodne z żądaniami pewnych środowisk o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
To jest to, o czym tu napisał użytkownik Rafał Poniecki. Do takiego rozwiązania posunął się właśnie papież Jan Paweł II. Czy jest to eutanazja, czy nie - kwestia chyba sporna, granica jest bardzo wąska.

>Pacjent żyje dzięki maszynie czyli sztucznie, naturalnie by już nie żył.
>-Niestety ciężko o jednoznaczne "twarde" zdanie w kwestii, która nie nas nie dotyczy, póki nie umieramy.
To prawda. Moja opinia zabrzmiała dosyć "twardo", bo chciałem jak najwyraźniej pokazać punkt widzenia, który tu przedstawiam. W rzeczywistości nie jestem lekarzem i na szczęście nie muszę rozstrzygać takich spraw "na serio".

>Każdy przypadek jest indywidualny, ale gdy wyobrazić sobie jakie męki umierający człowiek może przeżywać to utrzymywanie go w tym stanie tylko dla "spokoju sumienia" też nie jest w porządku.
Obojętność na cudze nieszczęścia, gdy można im jakoś zapobiec, zawsze jest trochę nie w porządku, ale do tego typu zachowań "nie w porządku" niestety ludzie mają prawo. Gdy umiera żona mojego ubogiego przyjaciela, a ja mam pieniądze, by mu jakoś pomóc, to nie w porządku jest powiedzieć mu "pie*dol się", ale nikt nie może mi tego zabronić, niestety.
finerbijk (17282 punktów)
Nie powinno się wg mnie nikogo zmuszać do czynów tak skrajnych a niezgodnych z jego etyką, nawet za przeproszeniem, katolika. Obojętnie czy to czynna aborcja, czy odłączenie. O odłączeniu powinien decydować sam zainteresowany, a jeśli nie może, to jego rodzina. I tak najczęściej jest i to jest w porządku.
W przypadku eutanazji, powinny zajmować się tym specjalne kliniki, jak w Szwajcarii, i ktoś, kto decyduje się tam pracować wie doskonale z czym będzie miał do czynienia.

Dla mnie większym problemem moralnym byłyby kryteria przyznawania zgody na wyprawienie klienta w niebyt. Bo jednak jakaś kontrola powinna chyba być, aby uniknąć komfortowego uśmiercania osób w ciężkiej depresji, albo tych dla których samobójstwo jest z jakichś powodów wykluczone, a żyć im się nie chce. Cierpienia nie sposób zmierzyć obiektywnie. A może państwa nie powinno to obchodzić i niech każdy sobie sam decyduje? Muszę pomyśleć
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Zanim zaczniemy zgłębiać niuanse, proszę o ustosunkowanie się do hipotetycznego przypadku:
Osoba w wieku, np. 70 lat, niezależna materialnie, powiedzmy, samotna, zdrowa, w wyniku własnych przemyśleń postanawia zakończyć życie. Czy ma prawo do takiej decyzji? Dalej, chcąc to zrobić z godnością, prosi o wspomożenie samobójstwa. Kilka klinik na swiecie robi to już, za pokaźną opłatą.
Dopóki nie osiągniemy zgody co do faktu, że człowiek ma prawo do decydowania o swojej śmierci, wszystkie filozoficzne czy prawnicze dywagacje będą tylko biciem piany.
31-07-2012 20:31 
 Ocena 3 na 3
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
> Dopóki nie osiągniemy zgody co do faktu, że człowiek ma prawo do decydowania o swojej śmierci, wszystkie filozoficzne czy prawnicze dywagacje będą tylko biciem piany.
-Zgoda. Każdy ma prawo umrzeć kiedy mu pasuje. To powinno być wpisane do konstytucji. I właściwie to w każdej chwili mogę pójść się "pochlastać", nikt mnie nie powstrzyma. Tylko jak postępować np. z chorymi umysłowo i w ogóle ludźmi, którzy już nie bardzo "kojarzą" co się wokół nich dzieje? Sam nie wiem jak się zachowam podczas ciężkiej choroby, głębokiej depresji i osłabienia władz umysłowych. Czy nie podejmę decyzji zbyt łatwo lub czy ktoś nie wykorzysta tego momentu zbyt ochoczo. Czy mówimy trudno, przepadło i tak wiecznie żył nie będzie, a była to jego niezależna decyzja? Cóż, może i tak.


Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
31-07-2012 20:46 
 Ocena 7 na 7
Alicja Duda (25557 punktów)
Eutanazja to świadome samobójstwo. Nie może być mowy o zabijaniu niepełnosprawnych umysłowo.
Musi być świadoma zgoda zainteresowanej osoby.
Odrębnym problemem jest sztuczne utrzymywanie przy życiu osób, których mózg jest mocno uszkodzony i powrót do normalnego życia jest niemożliwy. Ale wtedy nie jest to eutanazja.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
> Eutanazja to świadome samobójstwo. Nie może być mowy o zabijaniu niepełnosprawnych umysłowo.
musi być świadoma zgoda zainteresowanej osoby.
Odrębnym problemem jest sztuczne utrzymywanie przy życiu osób, których mózg jest mocno uszkodzony i powrót do normalnego życia jest niemożliwy. Ale wtedy nie jest to eutanazja.


To własnie przykład, jak semantyka wpływa na dyskusje. Wiele osób jest przekonanych, ze eutanazja polega na wstrzykiwaniu po kryjomu pawulonu niewygodnym staruszkom, albo skracaniu życia przewlekle chorym, w celu zaoszczędzenia na kosztach leczenia, oczywiście, bez pytania o zgodę zainteresowanych.

Ja rozumiem to tak:
Samobójstwo (również wspomagane) - to realizacja w pełni świadomej woli człowieka.
Eutanazja - to zakończenie życia ludzkiego spowodowane stanem wyższej konieczności (ogrom cierpień, beznadziejny stan itp) mogące nastąpić bez woli pacjenta (który np. jest w stanie śpiączki), ale uprawomocnione np. opinią konsylium lekarzy, wyrokiem sądu, decyzją rodziny czy jeszcze innymi procedurami etyczno-prawnymi.
01-08-2012 02:29 
 Ocena-1 na 1
Cesarz (222 punktów)
>Wiele osób jest przekonanych, ze eutanazja polega na wstrzykiwaniu po kryjomu pawulonu niewygodnym staruszkom, albo skracaniu życia przewlekle chorym, w celu zaoszczędzenia na kosztach leczenia, oczywiście, bez pytania o zgodę zainteresowanych.
Nie powiedziałbym, że wiele osób przez takie coś rozumie pojęcie eutanazji, ale widzi raczej w eutanazji przyczynę tego typu niebezpieczeństw. Eutanazja może otwierać pole dla takich haniebnych praktyk, a jak to jest w polskich szpitalach, to dobrze wiemy (słynne dowcipy o lekarzach z Łodzi).
01-08-2012 07:24 
 Ocena 10 na 10
Meretseger (61860 punktów)
>jak to jest w polskich szpitalach, to dobrze wiemy
Jak? Ja nie wiem. Znam rozmaite szpitale, a z haniebnymi praktykami do tej pory się nie zetknęłam.
>(słynne dowcipy o lekarzach z Łodzi).
Chyba nie aż tak słynne, bo ja nie znam. Zechcesz przybliżyć?
I chyba nie o wszystkich lekarzach? W każdym zawodzie jest mnóstwo porządnych ludzi i kilka świń. To, że jakiś lekarz okazał się niegodny tego miana to jeszcze nie powód, by wszystkich hurtem podejrzewać o złe intencje. Znam archeologa, który ukrywał dla siebie znalezione przedmioty zabytkowe. Jednego takiego znam. Cała reszta, czyli coś około półtora tysiąca, to osoby uczciwe i rzetelne. Tamten wypadł z zawodu i słusznie. Przypuszczam, że to samo mniej więcej dzieje się z lekarzami.
01-08-2012 17:49 
 Ocena 5 na 5
Kuba K. (3909 punktów)
>jak to jest w polskich szpitalach, to dobrze wiemy (słynne dowcipy o lekarzach z Łodzi).

No dalej, powiedz mi jaka ze mnie świnia, kanalia i morderca - tak się składa, że jestem lekarzem z Łodzi, więc chętnie się dowiem jak to jest tych szpitalach, bo pracując w Oddziale Intensywnej Terapii mam widać duże luki, jeśli chodzi o tego rodzaju wiedzę.

Nie obrzucaj nikogo błotem, jeśli łaska, a jeśli masz rzeczywistą wiedzę o jakichś nagannych praktykach, to Twoim obowiązkiem jest powiadomić policję bądź prokuraturę - takie jest polskie prawo, zaś niezawiadomienie o przestępstwie też jest przestepstwem.
01-08-2012 10:32 
 Ocena 1 na 1
Artur@R (7115 punktów)
>Ja rozumiem to tak:
> Samobójstwo (również wspomagane) - to realizacja w pełni świadomej woli człowieka.
> Eutanazja - to zakończenie życia ludzkiego spowodowane stanem wyższej konieczności (ogrom cierpień, beznadziejny stan itp) mogące nastąpić bez woli pacjenta (który np. jest w stanie śpiączki), ale uprawomocnione np. opinią konsylium lekarzy, wyrokiem sądu, decyzją rodziny czy jeszcze innymi procedurami etyczno-prawnymi.<

Wiki:
Eutanazja (lub euthanazja, od gre. εὐθανασία, euthanasia - "dobra śmierć") - przyspieszenie lub niezapobieganie śmierci w celu skrócenia cierpień chorego człowieka. Czasami eutanazję określa się jako rodzaj zabójstwa. Można też ją zdefiniować jako działanie występujące zawsze za zgodą umierającej osoby. Od połowy XX w. eutanazja jest omawiana w kontekście nauki (zwłaszcza biotechnologii), moralności (bioetyka), prawa, polityki i religii.

Ze względu na "historyczne zaszłości" i "ideologiczne wykorzystywanie" - termin ten kojarzony jest powszechnie (niestety) pejoratywnie - choć oznacza on "Dobrą śmierć"

Wiki:
Samobójstwo (łac. suicidium) - akt celowego, świadomego odebrania sobie życia.

I sprawa semantyki powinna być jasna.

BTW
Polecam do obejrzenia film dokumentalny Terrego Pratchetta "Choosing ti Die"
Można do niego znaleźć polskie napisy (mam takowe)

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
01-08-2012 17:37 
 Ocena 3 na 3
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)

>I sprawa semantyki powinna być jasna.

Oby. Doświadczenie jednak uczy, że zawsze znajdzie się mędrzec, który orzeknie że "eutanazja to zalegalizowane morderstwo", w odróżnieniu od, np. wojen religijnych, będących przejawem "Boskiego Planu, inspirowanego Miłoscią i Dobrocią."

01-08-2012 22:14 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
> >I sprawa semantyki powinna być jasna.
>Oby. Doświadczenie jednak uczy, że zawsze znajdzie się mędrzec, który orzeknie że "eutanazja to zalegalizowane morderstwo",

Wyrafinowane. KK lubuje się teraz w wyrafinowanym.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Nie wszystko naraz! Najpierw pryncypia, potem szczegóły. A i tak jest pewne, że nie da się opisać i uzgodnić postępowania w każdej sytuacji, których życie niesie multum. Ja, na razie chciałbym być pewien, że jeśli - będąc w pełni sił psychicznych - odmówię przyjmowania pokarmów, to nie będe karmiony siłą przez muskularnych pielęgniarzy, wpychajacych mi rurkę do gardła. Czy inną upokarzającą kuracją będę ratowany "dla mojego dobra"!
31-07-2012 21:29 
 Ocena 1 na 1
Tomek Fiedorek (5805 punktów)
>Tylko jak postępować np. z chorymi umysłowo i w ogóle ludźmi, którzy już nie bardzo "kojarzą" co się wokół nich dzieje? Sam nie wiem jak się zachowam podczas ciężkiej choroby, głębokiej depresji i osłabienia władz umysłowych. Czy nie podejmę decyzji zbyt łatwo lub czy ktoś nie wykorzysta tego momentu zbyt ochoczo.

Takimi ludźmi zajmują się psychiatrzy. Są hospitalizowani i leczeni. Nie wiem, czy próby samobójcze z powodu np. depresji można nazwać eutanazją? Bliscy chorych zwykle nie okazują chęci uśmiercenia, wręcz przeciwnie.
Kilka dni temu młody chłopak był wściekły, że cytuję: "...to moje życie i mam prawo je sobie odebrać, a po was wezwę policję, bo nie macie prawa mnie powstrzymywać..." Widok cierpienia na twarzy jego ojca nie zostawiał wątpliwości czego oczekuje od personelu. Cóż, młodzieniec uciekł z oddziału...
31-07-2012 21:45 
 Ocena 1 na 1
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Takimi ludźmi zajmują się psychiatrzy. Są hospitalizowani i leczeni. Nie wiem, czy próby samobójcze z powodu np. depresji można nazwać eutanazją? Bliscy chorych zwykle nie okazują chęci uśmiercenia, wręcz przeciwnie.
-Żeby było jasne, jestem za eutanazją. Tylko granice tej poczytalności, pełni władz umysłowych są bardzo cienkie i ciężkie do wytyczenia. Czasami ktoś zakwalifikowany do "wariatkowa" zachowuje się i mówi trzeźwiej od posła na sejm RP.

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
01-08-2012 02:25 
 Ocena 1 na 1
Cesarz (222 punktów)
>>Takimi ludźmi zajmują się psychiatrzy. Są hospitalizowani i leczeni. Nie wiem, czy próby samobójcze z powodu np. depresji można nazwać eutanazją? Bliscy chorych zwykle nie okazują chęci uśmiercenia, wręcz przeciwnie.
>-Żeby było jasne, jestem za eutanazją. Tylko granice tej poczytalności, pełni władz umysłowych są bardzo cienkie i ciężkie do wytyczenia. Czasami ktoś zakwalifikowany do "wariatkowa" zachowuje się i mówi trzeźwiej od posła na sejm RP.
To prawda, bo miejsce psychologii wśród nauk jest wątpliwe. Poczytalność, pełnia władz umysłowych itp. - wszystko to są szalenie nieścisłe pojęcia, więc i klasyfikacja jest nieścisła, a nawet powiedziałbym, że często bezsensowna. Psychologia zna różne zaburzenia i choroby umysłu, ale ścisła, naukowa ocena poziomu czyjegoś rozsądku, to zadanie praktycznie niewykonalne i nie ma na nie właściwego algorytmu.
Co do eutanazji mam ogromne obawy, bo jest całe mnóstwo rozmaitych wątpliwości. Co z ludźmi w depresji itp? Co ze wspomaganiem ich samobójstw? Wszystko tak łatwo podciągać pod ustawę, tak łatwo naginać przypadki, tak łatwo przesuwać granicę dopuszczalności. Jedni są typem ryzykantów i będą za eutanazją mimo wszystko, a inni są typem "asekurantów" i woleliby niczego nie zepsuć. Cóż, może ja należę do tych drugich, chyba tak.
Cesarz (222 punktów)
>Czy nie podejmę decyzji zbyt łatwo lub czy ktoś nie wykorzysta tego momentu zbyt ochoczo. Czy mówimy trudno, przepadło i tak wiecznie żył nie będzie, a była to jego niezależna decyzja? Cóż, może i tak.
To jest właśnie coś, co dla mnie byłoby niedopuszczalne.
Cesarz (222 punktów)
>Zanim zaczniemy zgłębiać niuanse, proszę o ustosunkowanie się do hipotetycznego przypadku:
> Osoba w wieku, np. 70 lat, niezależna materialnie, powiedzmy, samotna, zdrowa, w wyniku własnych przemyśleń postanawia zakończyć życie. Czy ma prawo do takiej decyzji? Dalej, chcąc to zrobić z godnością, prosi o wspomożenie samobójstwa. Kilka klinik na swiecie robi to już, za pokaźną opłatą.
> Dopóki nie osiągniemy zgody co do faktu, że człowiek ma prawo do decydowania o swojej śmierci, wszystkie filozoficzne czy prawnicze dywagacje będą tylko biciem piany.
Więc do Twojej historii ustosunkowuję się tak, że człowiek ma prawo do decydowania o swojej śmierci i zgodnie z tą decyzją, może popełnić samobójstwo. Nie zamierzam bezcześcić zwłok takiej osoby, ani o niej źle mówić po jej śmierci. Jednocześnie jednak, przykro mi, nie jestem zwolennikiem postawy osoby, która jest gotowa pomóc temu opisanemu przez Ciebie 70-latkowi w samobójstwie. Dla mnie to już jest, powiem otwarcie, udział w zabójstwie. W takiej sytuacji naprawdę nie mamy pewności, czy temu 70-latkowi się nigdy nie odwidzi. Może zmieni zdanie? Jeśli jest dość znacząca możliwość zmiany zdania, to może warto, żeby jeszcze trochę pożył i zaczerpnął trochę radochy z życia? Jeśli - wobec naszej odmowy pomocy w samobójstwie - nie dokona tego sam, to znaczy, że chyba nie zależało mu na tym tak bardzo. W dalszym ciągu prawo do życia cenię trochę wyżej niż prawo do śmierci. Prawo do śmierci, to już niektóre słynne postacie historyczne dość nadgorliwie ludziom przyznawały... A o powszechne ludzkie prawo do życia, to się całe wieki walczyło.
A co do "samobójstwa z godnością" (czyli uśmiercenie w klinice, zamiast wieszania się, rzucania z mostu, czy seppuku), to czy nie jest to już przesadna zachcianka? Lekarze mają mieć prawo do uśmiercania zdrowych ludzi, którzy się na to zdecydowali, tylko po to, aby dowolny człowiek mógł umrzeć w wymarzony przez siebie sposób w wymarzonym momencie? Rozmawiamy o prawdziwie ciężkich przypadkach, a nie o spełnianiu wygodnickich zachcianek w pełni zdrowego człowieka, który może sobie śmierć zapewnić sam, i wcale nie musi to być śmierć odarta z godności. Tak, do Twojej historyjki ustosunkowuję się jednoznacznie.
01-08-2012 07:40 
 Ocena 6 na 6
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Wzywałeś do merytorycznej dyskusji. Czy sformułowania "udział w zabójstwie", "przesadna zachcianka", "a może mu się odwidzi", "wygodnicka zachcianka", "prawo do uśmiercania zdrowych ludzi" "warto, by trochę pożył" - to są, twoim zdaniem, argumenty w tak poważnym temacie? Łaskawie zapodajesz, że jak popełnię seppuku, to nie bedziesz mnie lżył i bezcześcił?
Dziękuje za dyskusję.
Cesarz (222 punktów)
>Wzywałeś do merytorycznej dyskusji. Czy sformułowania "udział w zabójstwie", "przesadna zachcianka", "a może mu się odwidzi", "wygodnicka zachcianka", "prawo do uśmiercania zdrowych ludzi" "warto, by trochę pożył" - to są, twoim zdaniem, argumenty w tak poważnym temacie? Łaskawie zapodajesz, że jak popełnię seppuku, to nie bedziesz mnie lżył i bezcześcił?
Zatem przepraszam, rzeczywiście pojechałem trochę bezczelnym tekstem, dlatego postaram się to ująć trochę inaczej.

Do Twojej historii ustosunkowuję się tak, że człowiek ma prawo do decydowania o swojej śmierci i zgodnie z tą decyzją, może popełnić samobójstwo. Nie mam nic przeciwko człowiekowi, który to zrobi. Jednocześnie jednak, przykro mi, nie jestem zwolennikiem postawy osoby, która jest gotowa pomóc temu opisanemu przez Ciebie 70-latkowi w samobójstwie. Powiedziałbym, że takie działanie jest niebezpiecznie bliskie zabójstwu. W takiej sytuacji naprawdę nie mamy pewności, czy ten 70-latek nigdy nie zmieni zdania, nigdy nie poczuje, że jednak warto żyć dalej, dłużej. Może coś się zmieni? Jeśli jest dość znacząca możliwość zmiany zdania, to może warto, żeby przeżył jeszcze parę kolejnych lat, których przeżycia nie będzie żałował? A jeśli - wobec naszej odmowy pomocy w samobójstwie - nie dokona tego sam, to znaczy, że raczej nie był tak bardzo zdeterminowany i pewny swojej woli. W dalszym ciągu prawo do życia cenię trochę wyżej niż prawo do śmierci.
A co do "samobójstwa z godnością" (czyli uśmiercenie w klinice, zamiast wieszania się, rzucania z mostu, czy seppuku), to czy nie jest to już wola oparta jedynie na wygodzie? Lekarze mają kończyć życie zdrowych fizycznie ludzi, którzy się na to zdecydowali, tylko po to, aby dowolny człowiek mógł umrzeć w wymarzony przez siebie sposób w wymarzonym momencie? Rozmawialiśmy tu o ciężkich przypadkach, o potwornych cierpieniach, a nie o realizacji potrzeb związanych z komfortem i wygodą w pełni zdrowego człowieka, który może sobie śmierć zapewnić sam, i wcale nie musi to być śmierć odarta z godności. Tak, do Twojej historii ustosunkowuję się jednoznacznie.
01-08-2012 16:22 
 Ocena 3 na 3
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Chyba się nie rozumiemy.
Czy tematem dyskusji jest: " Co sądzisz o wspomaganym umieraniu?"
Jesli tak, to można wypisywać co tylko komu do głowy przyjdzie, bo każdy może mieć dowolne zdanie na dowolny temat i każda taka opinia jest równoprawna. Katolik - swoje, buddysta - inne, polityk - jeszcze jakieś.
Czy rozpatrujemy kwestię: " Prawo człowieka do wspomaganego samobójstwa". Tu jest bardzo poważny problem etyczno-prawny, którego umocowanie i przyjęcie do stosowania praktycznego niesie ogromne konsekwencje społeczne! I tu nie ma miejsca, na "a mi się zdaje", "może warto", "a jeden pan powiedział", "w Biblii jest napisane" i.t.p, i.t.d.

Dlatego, na przywołane pytanie: " Czy człowiek ma prawo do decyzji o momencie własnej śmierci?" musi paść odpowiedź zero-jedynkowa " TAK" lub " NIE". I to zdeterminuje kierunek dalszej dyskusji. Odpowiedź " W zasadzie tak, ale..." wiedzie na manowce filozofii, czyli wprost do teologii.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365