>>Dawniej najsprytniejsi i najsilniejsi osobnicy spośród naszych przodków, zdobywali teren, zwyciężając wszystkich zamieszkujących tam wrogów, znaczyli zdobyty teren swoimi odchodami... <<
A teraz spryciule powołują np. komisje majątkową, od której decyzji nie ma odwołania i wyszarpują ile sie da. To taki pierwszy z brzegu przykład.

>A teraz spryciule powołują np. komisje majątkową, od której decyzji nie ma odwołania i wyszarpują ile sie da. To taki pierwszy z brzegu przykład.

Odwoływać się od tego co zdecydują to respektować ich władzę.
Gdybyś nie respektował tej władzy, koniec końców, spotkałby Cię fizyczny przymus , przemoc, zostałbyś pokonany, sprowadzony do parteru, przeniesiony w inne miejsce. Taka jest ostateczna rola państwa jeśli nie respektujesz ich władzy na ich terenie.

Zapewniam Cię, że historyczna własność chwiałaby się w posadach, gdybyś miał tylko siłę się temu przeciwstawić. Gdybyś miał siłę pokonać wszystkich, którzy by po Ciebie przyjdą . Oto nagle stałbyś się właścicielem terenu, który zasiedliłeś .

Taka to własność, które uczą za młodu nas szanować .

>Człowieczeństwo polega jedynie na zmianie (rozwinięciu) formy pokonywania jednych przez drugich i na
>zmianie formy znaczenia terenu...

Powodzenia w wyścigu szczurów

... a może kiedyś, gdy życzenie Ci "stu lat" będzie nietaktem, zrozumiesz, że się myliłeś/aś.
Jeżeli nie to dołączysz do grona zgorzkniałych staruszków opłakujących swoje przegrane życie.

>Powodzenia w wyścigu szczurów
>... a może kiedyś, gdy życzenie Ci "stu lat" będzie nietaktem, zrozumiesz, że się myliłeś/aś.
>Jeżeli nie to dołączysz do grona zgorzkniałych staruszków opłakujących swoje przegrane życie.

Ja tylko opisuje sobie wlasnosc, taka jaka jest naprawde. Tyle glupot o czlowieczenstwie nasluchalam sie w mlodosci, ze musze jakos odreagowac . Po prostu stwierdzam, ze wlasnosc jest zwiazana z przewaga, z najsilniejszym i dominujacym osobnikiem - tak bylo wczesniej i tak jest teraz. Ludzie to zwierzeta.

Powiedz czy naruszenie cudzej wlasnosci nie prowadzi w efekcie do fizycznej przemocy? Prowadzi, bo dzisiejsza wlasnosc jest tylko rozwinieta forma zachowania kolejnosci w pozywianiu sie upolowana zebra.

Dzięki takim przodkom my, Ty też, istniejemy i jesteśmy tym kim jesteśmy. Jesteśmy ich potomkami. Na takich zasadach jakie opisałaś oni się rozwijali i dzięki takim zasadom my, Ty też, powstaliśmy. Gdyby oni tacy nie byli to by ich coś wyżarło i by nas nie było. Trudno się odcinać i udawać kogoś, kto spadł z księżyca.
A co do takiej postawy dzisiaj... myślę, że póki nie przekracza się ram prawnych i obyczajowych to wykorzystywanie swojej przewagi w jakiejś dziedzinie jest dopuszczalne i wręcz wskazane, stymulujące do rozwoju.

>Dzięki takim przodkom my, Ty też, istniejemy i jesteśmy tym kim jesteśmy. Jesteśmy ich potomkami. Na takich zasadach jakie opisałaś oni się rozwijali i dzięki takim zasadom my, Ty też, powstaliśmy. Gdyby oni tacy nie byli to by ich coś wyżarło i by nas nie było. Trudno się odcinać i udawać kogoś, kto spadł z księżyca.
>A co do takiej postawy dzisiaj... myślę, że póki nie przekracza się ram prawnych i obyczajowych to wykorzystywanie swojej przewagi w jakiejś dziedzinie jest dopuszczalne i wręcz wskazane, stymulujące do rozwoju.

Mowisz o rozwoju, o czyms pozytywnym, dobrym, koniecznym.
Sadze jednak, ze w gruncie rzeczy masz na mysli zwyciestwo.

Zwyciezanie jest dopuszczalne i wrecz wskazane .

Ja powiedzialbym o tym wrecz tak, ze albo wygrywasz albo przegrywasz. Jesli nie podejmiesz walki o przetrwanie, zgniesz.

Trzeba sobie powiedziec prawde o sobie samych. Jestesmy dominujacymi na swiecie bestiami. We wlasnosci chodzi o zajmowanie terenu przez dominujacego osobnika. Wszystkie te p*****ly o prawie, sprawiedliwosci, konstytucji, panstwie, solidarnowsci - brednie.

To jest proste. Dominujacy osobnik wiedzie najlepsze zycie, kazdy inny mu zazdrosci i chce wejsc w jego miejsce .

>To jest proste. Dominujacy osobnik wiedzie najlepsze zycie, kazdy inny mu zazdrosci i chce wejsc w jego miejsce

Zbyt duże uproszczenie. Dzielisz na wygrany-przegrany a co z wygrany-wygrany.
Stany pośrednie które (jadą na grzbiecie bogatego). Minusy bycia bogatym nic nie podajesz.

"Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal."

>Zbyt duże uproszczenie. Dzielisz na wygrany-przegrany a co z wygrany-wygrany.

Ale chodzi Ci o przypadek, gdzie dwóch takich, co nie wchodzą sobie w drogę, nie romansują wzajemnie ze swoimi żonami i córkami, współpracując pokonują innych, czy raczej o sytuację gdzie dwóch takich, co w nadmiarze zasobów i przy całkowitym braku wrogów potrafi się podzielić?

>Stany pośrednie które (jadą na grzbiecie bogatego). Minusy bycia bogatym nic nie podajesz.

Minus to coś negatywnego. Nie sposób posługiwać kategoriami dobra i zła w opisie własności. Walka i zwyciężanie to konieczność. Albo ty zlikwidujesz rój pszczół, który Ci zagraża albo rój zlikwiduje Ciebie, bo jesteś dla niego zagrożeniem. Ten kto zwycięży jest właścicielem przestrzeni, którą dla siebie zdobył.

>Trzeba sobie powiedziec prawde o sobie samych. Jestesmy dominujacymi na swiecie bestiami. We wlasnosci chodzi o zajmowanie terenu przez dominujacego osobnika. Wszystkie te p*****ly o prawie, sprawiedliwosci, konstytucji, panstwie, solidarnowsci - brednie.

Przykład: ja zasuwam cały rok ciężko pracując, dzięki temu jadę luksusowym samochodem z rodzina na piękne wakacje. Mój sąsiad opieprza się przed telewizorem z piwskiem w ręku cały rok, dzięki temu on i jego rodzina spędzają wakacje na balkonie. To ja tu jestem bestią?!
To jak wg Ciebie powinno być? Po równo? Tfu, to socjalizmem pachnie!

>Przykład: ja zasuwam cały rok ciężko pracując, dzięki temu jadę luksusowym samochodem z rodzina na piękne wakacje. Mój sąsiad opieprza się przed telewizorem z piwskiem w ręku cały rok, dzięki temu on i jego rodzina spędzają wakacje na balkonie. To ja tu jestem bestią?!
>To jak wg Ciebie powinno być? Po równo? Tfu, to socjalizmem pachnie!

Przenieśmy cię teraz z sąsiadem na wyspę o bardzo ograniczonych zasobach gdzie wszystkim będziecie musieli się podzielić, żeby przeżyć.

Na czym wówczas będzie polegać twoja praca i twoja własność?

Szybko okazałoby się, że współpracujecie przy czym to ty decydujesz o tym co, jak, kiedy robicie i jak się dzielicie a twój sąsiad akceptuje twoje decyzje. Gdyby całkowicie zaakceptował twoją dominację - kto wie może nawet zaprzyjaźnilibyście się .

>>Przykład: ja zasuwam cały rok ciężko pracując, dzięki temu jadę luksusowym samochodem z rodzina na piękne wakacje. Mój sąsiad opieprza się przed telewizorem z piwskiem w ręku cały rok, dzięki temu on i jego rodzina spędzają wakacje na balkonie. To ja tu jestem bestią?!
>>To jak wg Ciebie powinno być? Po równo? Tfu, to socjalizmem pachnie!
>Przenieśmy cię teraz z sąsiadem na wyspę o bardzo ograniczonych zasobach gdzie wszystkim będziecie musieli się podzielić, żeby przeżyć.
>Na czym wówczas będzie polegać twoja praca i twoja własność?
>Szybko okazałoby się, że współpracujecie przy czym to ty decydujesz o tym co, jak, kiedy robicie i jak się dzielicie a twój sąsiad akceptuje twoje decyzje. Gdyby całkowicie zaakceptował twoją dominację - kto wie może nawet zaprzyjaźnilibyście się .
Nie łapię o co Ci chodzi

>Nie łapię o co Ci chodzi

Przywiązałeś się do pojęć pracy i własności na tyle mocno, że uwierzyłeś, że praca i własność istnieją niezależnie od Ciebie. Praca i własność to tylko twoje emocje i wynikające z nich zachowania nieodróżnialne w gruncie rzeczy od takich czynności jak powrót do domu czy siedzenie w fotelu z butelką piwa, jeśli wykluczyć twoje relacje z innymi ludźmi. Praca i własność są pochodnymi twojej pozycji społecznej. Orzeł, lew, wilk pracują tak samo jak ty i także są właścicielami

>>Nie łapię o co Ci chodzi
>Przywiązałeś się do pojęć pracy i własności na tyle mocno, że uwierzyłeś, że praca i własność istnieją niezależnie od Ciebie. Praca i własność to tylko twoje emocje i wynikające z nich zachowania nieodróżnialne w gruncie rzeczy od takich czynności jak powrót do domu czy siedzenie w fotelu z butelką piwa, jeśli wykluczyć twoje relacje z innymi ludźmi. Praca i własność są pochodnymi twojej pozycji społecznej. Orzeł, lew, wilk pracują tak samo jak ty i także są właścicielami
Nie. Pozycja społeczna może być pochodną pracy. Ja i sąsiad od piwa możemy przecież startować z tej samej pozycji społecznej ale ona się zmieni w zależności od naszego stosunku do pracy.

Masz widać dość naiwną wizję relacji społeczno-ekonomicznych naszych antenatów. Bywało tak jak piszesz, lecz bywało też inaczej. Do dzisiaj grupy nomadów-pasterzy przemierzają góry Iranu w symbiozie z innymi plemionami (Bassari, Nafar, Inan-Lu, Baharihu i jeszcze jedno), każde należące do innego etnosu, heterogeniczne względem siebie, o osobnej kulturze, osobnych systemach pokrewieństwa, różnych językach. Dzielą jedno terytorium, jedną niszę ekologiczną i dogadują się między sobą. Podobnie jak różne plemiona Buszmenów, czy Nigeryjscy pasterze z plemienia Peul, Bella-Bella koegzystujący z Tuaregami. Teren jest w miarę wspólny, przywłaszczanie natury obwarowane wzajemnymi powinnościami i tabu które ograniczają dostęp do zasobów w celu ochrony ich możliwości odtwarzania.

Człowieczeństwo jest "troszkę" bardziej skomplikowane (jeśli jest coś takiego jak "człowieczeństwo").

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Człowieczeństwo jest "troszkę" bardziej skomplikowane (jeśli jest coś takiego jak "człowieczeństwo").

W świecie ludzi dominacja rzeczywiście jest nieco bardziej złożona aniżeli w świecie lwów, co nie zmienia faktu, że jest źródłem prawa własności.

Symbioza, współpraca, umowa - zapewne tak - w pojedynkę nikt nie zapanuje nad 1000-cem osobników.

Proszę mi wskazać przyczynę 10.000-krotnej różnicy w dochodach i majątku:
- przewaga intelektualna?
- przewaga fizyczna?
- a może zwycięstwo nad innym człowiekiem?

Czekać już tylko czasów, kiedy córka prezydenta będzie na prostej drodze do zostania prostytutką .

>W świecie ludzi dominacja rzeczywiście jest nieco bardziej złożona aniżeli w świecie lwów, co nie zmienia faktu, że jest źródłem prawa własności.

Dominacja źródłem prawa własności? A może prawo własności źródłem dominacji? Jak rozstrzygniesz co jest przyczyną czego? Łatwo ferować wyroki - teraz czas na dowody.

>Symbioza, współpraca, umowa - zapewne tak - w pojedynkę nikt nie zapanuje nad 1000-cem osobników.

W systemie słabej stratyfikacji trudno jest bezpośrednio komukolwiek kontrolować kogokolwiek. Właściwą siłą kontroli jest tabu, tradycja i prawo.

>Proszę mi wskazać przyczynę 10.000-krotnej różnicy w dochodach i majątku:
>- przewaga intelektualna?
>- przewaga fizyczna?
>- a może zwycięstwo nad innym człowiekiem?

A może struktura społeczna? A może historyczny system społeczno-gospodarczy? To, że istnieje nierówność (względna przecież, inna w różnych czasach i społeczeństwach) i uzasadniające ją ideologie nie znaczy, iż ma ona coś wspólnego z "ludzką naturą" albo "dziejową koniecznością".

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Dominacja źródłem prawa własności? A może prawo własności źródłem dominacji? Jak rozstrzygniesz co jest przyczyną czego? Łatwo ferować wyroki - teraz czas na dowody.

Czy obserwacja zwierząt to za mało? Czy posługiwanie się prawidłowo, zrozumiale dla wszystkich, naprzemiennie pojęciem własność w odniesieniu do świata zwierząt i ludzi to za mało? Czy wiedza o tym jak w historii człowieka dochodziło do zmiany granic to za mało? Czy korelacja pomiędzy cechami przywódczymi a majątkiem to za mało?
Prawo, tak mocno zakorzenione w świadomości człowieka, iż ten uwierzył, że sprawiedliwość istnieje niezależnie od jego potrzeb, cech i zachowań, nie zostało stworzone przez człowieka. Jest wynikiem ewolucji zachowań.

>W systemie słabej stratyfikacji trudno jest bezpośrednio komukolwiek kontrolować kogokolwiek. Właściwą siłą kontroli jest tabu, tradycja i prawo.

Gdzie te systemy słabej stratyfikacji są, bo ja takich nie znam?
Pierwsze pytanie przy nawiązywaniu znajomości - czym Pan/Pani się zajmuje?
Po co? Wiadomo po co. Po to żeby człowieka sklasyfikować.
A ten Pan tam na lewo jest maklerem giełdowym. Warto się z nim zapoznać.
Ma Pan na myśli systemy bardzo silnej stratyfikacji albo jest Pan tym wyjątkiem oderwanym od rzeczywistości, który nie pyta córki natychmiast o to czym się zajmuje jej nowy chłopak.

>A może struktura społeczna? A może historyczny system społeczno-gospodarczy? To, że istnieje nierówność (względna przecież, inna w różnych czasach i społeczeństwach) i uzasadniające ją ideologie nie znaczy, iż ma ona coś wspólnego z "ludzką naturą" albo "dziejową koniecznością".

Wątpi Pan aby nasi przodkowie mieli cokolwiek wspólnego z pozycjami społecznymi w stadzie, sforze, roju itp. Jak rozumiem wg Pana podobieństwo jest całkowicie przypadkowe.
Wie Pan jakie jest rozwiniecie skrótu VIP?

-------

I proszę mi nie odpisywać,że politycy nie są majętni. Ty chodzi o faktyczne władanie majątkiem i kształtowanie zachowań ludzkich a nie o jakieś śmieszne zapiski w jeszcze śmieszniejszych księgach wieczystych. Dawniej osobnik zaznaczał konar swoim moczem, teraz rzeźbi rycinę.

>Czy obserwacja zwierząt to za mało? Czy posługiwanie się prawidłowo, zrozumiale dla wszystkich, naprzemiennie pojęciem własność w odniesieniu do świata zwierząt i ludzi to za mało?

Zdecydowanie za mało. Naiwny redukcjonizm. To, że ktoś posługuje się tę sama metaforą w opisie zachowań ludzi i zwierząt mówi nam więcej o osobie mówiącej niż o zachowaniach ludzi lub zwierząt.

>Czy wiedza o tym jak w historii człowieka dochodziło do zmiany granic to za mało? Czy korelacja pomiędzy cechami przywódczymi a majątkiem to za mało?

"Cechami przywódczymi"? A co to takiego? Władza i majątek to różne zjawiska. To, że w naszym społeczeństwie są ze sobą powiązane nie oznacza, iż są ze sobą powiązane zawsze i w każdych warunkach. Polecam zapoznanie się z osiągnięciami antropologii polityki.

>Prawo, tak mocno zakorzenione w świadomości człowieka, iż ten uwierzył, że sprawiedliwość istnieje niezależnie od jego potrzeb, cech i zachowań, nie zostało stworzone przez człowieka. Jest wynikiem ewolucji zachowań.

Jest to jedno z możliwych wytłumaczeń. Inne to brzmi, iż poczucie prawa jako uniwersalnego jest wynikiem internalizacji zrejfikowanej struktury społecznej. Psychologia ewolucyjna, do której się Pani świadomie lub mniej świadomie odwołuje to na razie młoda nauka więc byłbym ostrożny z uznawaniem jej metafor za prawdę. Szczególnie, iż wielu z nich nie może jednoznacznie dowieść.

>Gdzie te systemy słabej stratyfikacji są, bo ja takich nie znam?

Społeczeństwa łowcó-zbieraczy, nomadów i pasterzy. Istnieją jeszcze takie. Na ten przykład Buszmeni !Kung.

>Pierwsze pytanie przy nawiązywaniu znajomości - czym Pan/Pani się zajmuje?

Dziwne - ja dopiero dziś, po ok. 3 miesiącach, dowiedziałem się czym zajmuje się nowa partnerka mojego przyjaciela. Chyba jestem "niedoewolucjonizowany"

>A ten Pan tam na lewo jest maklerem giełdowym. Warto się z nim zapoznać.

Po co? Przecież wiadomo, że to złodziej i idiota - inaczej nie byłby maklerem. Uważaj na duże kwantyfikatory, zbyt łatwo nimi uprościć problem.

>Wątpi Pan aby nasi przodkowie mieli cokolwiek wspólnego z pozycjami społecznymi w stadzie, sforze, roju itp. Jak rozumiem wg Pana podobieństwo jest całkowicie przypadkowe.

Stratyfikacja ma i miała miejsce, to oczywiste. Ale była, w społeczeństwach "pierwotnych" czy "przedpiśmiennych" o wiele bardziej płaska i symboliczna. Dopiero od społeczeństw rolniczych, które wytwarzały ogromną nadwyżkę zasobów i wymagały silnej centralizacji (nawadnianie pól uprawnych, transport żywności, magazynowanie) pojawiła się polityka i stratyfikacja w dzisiejszym rozumieniu.

>Wie Pan jakie jest rozwiniecie skrótu VIP?

Wiem. I co z tego? Ahistoryczne przykładanie pojęć (szczególnie głupich) do sytuacji naszych przodków to absurd. Zachowania są w dużym stopniu (choć oczywiście nie w pełni) wynikiem struktur społecznych, wyuczonych kodów kulturowych, symboli statusu (wiesz, że w starożytnym Rzymie o wartości nie decydował posiadany majątek a ten wydany na cele społeczne? Albo czy znasz zjawisko "potlaczu"?) itp.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Proszę zauważyć jakie czynności prowadzą do przejęcia majątku. Czym jest posiadanie i nienaruszalność własności. Kto decyduje o własności a kto decyzje uznaje za obowiązujące.

Zna Pan jakiegoś samca alfa biednego jak mysz kościelna? Niemożliwe bo majętność jest właśnie byciem samcem alfa. Wystarczy przeanalizować nieskrywane myśli i zachowania przeciętnych ludzi wobec ludzi bardzo zamożnych.

Proponuję prosty eksperyment - zachowanie i treść rozmów przeciętnej polskiej rodziny podczas przyjęcia u siebie na obiedzie powiedzmy burmistrza miasta i następnym razem przeciętnego człowieka z ulicy. Gdzie jeszcze można zaobserwować umizgi, które miałby miejsce? Już chyba tylko na wybiegu szympansów po wypuszczaniu dominującego samca.

>Proszę zauważyć jakie czynności prowadzą do przejęcia majątku. Czym jest posiadanie i nienaruszalność własności. Kto decyduje o własności a kto decyzje uznaje za obowiązujące.

Ale czy legitymizacja majątku jest zależna od historycznej struktury społecznej czy też jest genetycznym zapisem procesów ewolucyjnych? To, że w naszym systemie istnieje idea "nienaruszalnej własności" nie oznacza, iż istnieje jakaś obiektywna "nienaruszalna własność". Większość kultur zbadanych przez antropologów rozdziela własność użytkową (np. moja włócznia) od własności wspólnej (np. nasz teren łowiecki) i szerzej - własności międzyplemiennej (wspólna nisza ekologiczna) Tylko pierwsza kategoria obejmuje to co my rozumiemy pod pojęciem "własności" czy "posiadania". Znów myślisz ahistorycznie.

>Zna Pan jakiegoś samca alfa biednego jak mysz kościelna? Niemożliwe bo majętność jest właśnie byciem samcem alfa. Wystarczy przeanalizować nieskrywane myśli i zachowania przeciętnych ludzi wobec ludzi bardzo zamożnych.

Nie wiem, czy znam jakiegokolwiek "samca alfa" - mój pies zdecydowanie nim nie jest. Co to są "nieskrywane myśli i zachowania przeciętnych ludzi"?! Nie ma czegoś takiego - większość ludzi myśli o pracy, o rodzinie, o przyszłych wakacjach i o sąsiedzie. Za duże kwantyfikatory.

>Proponuję prosty eksperyment - zachowanie i treść rozmów przeciętnej polskiej rodziny podczas przyjęcia u siebie na obiedzie powiedzmy burmistrza miasta i następnym razem przeciętnego człowieka z ulicy.

Apriorycznie zakładasz, że relacja będzie wyglądała tak, by pasowała do Twojej tezy. Proponuje prostszy weryfikator - przeanalizuj ostatnie wydarzenia w Maghrebie. Mubarak miał dostęp do wszystkich możliwych zasobów - i poległ. Podobnie Kaddafi. Wałęsa zdobył władze bez dostępu do zasobów materialnych.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Proponuje prostszy weryfikator - przeanalizuj ostatnie wydarzenia w Maghrebie. Mubarak miał dostęp do wszystkich możliwych zasobów - i poległ. Podobnie Kaddafi. Wałęsa zdobył władze bez dostępu do zasobów materialnych.

No i na czym polega własność Kaddafiego skoro w kluczowym momencie wszyscy odmawiają mu posłuszeństwa. On już nie jest dalej właścicielem. Staje się nim ten, kto dowodzi grupą zwyciężających. On faktycznie włada i przez to posiada.

Ciekawe czym w sprawiedliwości jest walka o władzę?

Co we wskazywanych przez Pana relacjach społecznych jest powodem prawa?
(wiesz, że w starożytnym Rzymie o wartości nie decydował posiadany majątek a ten wydany na cele społeczne? Albo czy znasz zjawisko "potlaczu"?) itp.
Kto wg Pana faktycznie decyduje o własności - ten, który rozdaje, czy ten który przyjmuje?

Przecież na tym świecie toczy się nieustannie fizyczna walka a jej zwycięzcy ustalają reguły korzystania z dóbr. To oni stanowią prawo - określają co jest teraz dobre a co złe.

Oczywiście można temu zaprzeczać i twierdzić o demokracji ale kto zdecyduje o treści przepisu, jego interpretacji czy w efekcie sposobie egzekwowania go od Pana? Pan jako członek społeczeństwa? . Chyba tak samo jak ja jestem częściowym władcą majątku państwowego .

-----------------
Kapitalizm jest skutkiem niedoboru, braków, konieczności podziału, walki i niezaspokojenia. Gdybyśmy żyli w warunkach nadmiaru i całkowitego zaspokojenia wówczas zapanowałby komunizm.

>No i na czym polega własność Kaddafiego skoro w kluczowym momencie wszyscy odmawiają mu posłuszeństwa. On już nie jest dalej właścicielem. Staje się nim ten, kto dowodzi grupą zwyciężających. On faktycznie włada i przez to posiada.

Kluczowy moment wystąpił wcześniej - dysponent władzy (i zasobów) nie wykorzystał ich do stłumienia protestów, lub nie udało mu się stłumić protestów. Dostęp do zasobów niczego nie gwarantuje, gdyż nikt nie posiada takiej ich ilości, która zabezpieczyłaby go od skutków utraty legitymizacji.

>Ciekawe czym w sprawiedliwości jest walka o władzę?

?!? Jaśniej proszę.

>Co we wskazywanych przez Pana relacjach społecznych jest powodem prawa?

"Powodem prawa"? A cóż to znaczy? Przyczyną chyba, sprawczą nawet, materialną można by rzec - lecz nie "powodem". Fakt, że ludzie funkcjonują w systemie społecznym współzależnych powiązań zdaje się być "przyczyną" prawa. Prawo jest tak stare jak homo sapiens a może i starsze, czego jednak, z powodu wyginięcia naszych przed-ludzkich przodków, się nie dowiemy.

>Kto wg Pana faktycznie decyduje o własności - ten, który rozdaje, czy ten który przyjmuje?

Żaden z powyższych. Stosujesz fałszywą alternatywę, która zakłada zresztą istnienie stanu w którym nie było społeczeństwa z całym jego bagażem strukturalno-funkcjoanlnym. Hipoteza, iż prawo, zasady i społeczeństwo powstało po wyewoluowaniu homo sapiens jest karkołomna i prawdę mówiąc metafizyczna.

>Przecież na tym świecie toczy się nieustannie fizyczna walka a jej zwycięzcy ustalają reguły korzystania z dóbr.

Nie ma takiej siły, która zdolna byłaby utrzymać jakiekolwiek reguły redystrybucji dóbr bez legitymizacji tak siebie jak i reguł tejże redystrybucji. Tylko w wizjach i snach teorii spiskowych takie cuda mają miejsce.

>To oni stanowią prawo - określają co jest teraz dobre a co złe.

A więc jednak - teoria spiskowa! To ONI są wszystkiemu winni!

> Chyba tak samo jak ja jestem częściowym władcą majątku państwowego.

Dochodzimy do niezwykle istotnej kwestii - kto posiada władzę nad zasobami, osoba z tytułem prawnym i mocą egzekwowania tegoż tytułu czy dysponent zasobów? Inaczej mówiąc - prezes firmy czy rada nadzorcza prezesa ustanawiająca? Obywatele czy szef partii większościowej?

>Kapitalizm jest skutkiem niedoboru, braków, konieczności podziału, walki i niezaspokojenia. Gdybyśmy żyli w warunkach nadmiaru i całkowitego zaspokojenia wówczas zapanowałby komunizm.

Niedobory - cóż, produkujemy wystarczająco dużo żywności, by zaspokoić głód na świecie. Jakież więc niedobory powodują głód? A może głód powoduje zła redystrybucja i marnowanie żywności? A może żyjemy w świecie nadmiaru, którego nie widzimy?

Konieczność podziału - jest trochę starsza niż kapitalizm. Więc nie jest jego przyczyną.

Niezaspokojenie - jest tworem sztucznym. Mam małe potrzeby materialne, więc jakie "niezaspokojenie"? Łowcy-zbieracze mają bardzo małe potrzeby materialne (tylko tyle ile można unieść), asceci także. Niezaspokojenie nie jest czymś "naturalnym" w tym sensie w jakim naturalny jest głód. Jest naturalne w tym sensie w jakim naturalny jest konkretny zmysł estetyczny, czyli jako wynik naturalnej struktury społecznej i procesów socjalizacji.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Prawdę mówiąc nie rozumiem przyczyn prawa i poczucia sprawiedliwości, które Pan wskazuje. Może Pan jaśniej i prościej?

Ja widzę to tak, na podstawie samej tylko obserwacji zwierząt, że nie było momentu w ewolucji, w którym życie w gromadzie byłoby wolne od zasad społecznych w obrębie jednego lub nawet wielu gatunków. Może Pan zna gatunek, gdzie osobnicy żyjący w gromadzie nie stosują żadnych zasad współżycia? Może bakterie - naprawdę nie wiem.

Z tego co zrozumiałem, wg Pana ten łańcuch społecznych zachowań nagle zostaje przerwany w związku z zaistnieniem człowieka i oto nagle szukamy nowej przyczyny społecznych zachowań u ludzi, mimo ogromnych podobieństw zachowań ludzi i zwierząt i mimo tego, że spędzenie życia przez człowieka i zwierzę w gruncie rzeczy polega na tym samym.

Ja już nawet nie chce wspominać na czym opiera się w ogóle założenie, że człowiek jest czymś innym od zwierzęcia. Kto i dlaczego tak sądzi.

Sprytniejszy pokonuje głupszego, silniejszy słabszego a cięższy przeważa lżejszego. Takie jest prawo. Co inteligentniejsze istoty potrafią zrozumieć, że przegrały zanim jeszcze podejmą walkę. Muszą jednak dalej działać pokonane.

Co do sprawiedliwości i walki o władzę. Walka o władzę to nasza codzienność. Nikogo nie dziwi zwycięstwo jednego człowieka nad drugim i prawo zwycięzcy do decydowania oraz obowiązek przegranego do respektowania nakazów zwycięzcy. Dziwi to Pana albo czy ma Pan wątpliwości, że teraz burmistrz będzie decydował "o kształcie miasta" a Pan będzie respektował jego decyzje?

Jeden osobnik wpierw zwycięża nad innymi. Na podstawie zwycięstwa zyskuje prawo do decydowania. Inni mają obowiązek respektować jego decyzje, a respekt będzie w razie potrzeby fizycznie egzekwowany od sprzeciwiających się osobników. Społeczność uznaje tą sytuację za sprawiedliwą dla wszystkich osobników.

Co do legitymizacji - to można byłoby ją określić mianem wspólnych celów, podobnych potrzeb, podobnych systemów wartości albo najzwyczajniej podobnych genów.
Znajdź osobnika, który swoim działaniem w największym stopniu potrafi zaspokoić potrzeby gromady a natychmiast zostanie królem.

Przecież o to chodzi. Ustanówcie mnie swoim królem, respektujcie moje decyzje a ja doprowadzę to tego, że będziecie zaspokojeni jak nigdy dotąd.

Albo inaczej. Ponieważ jestem na tyle silny na tyle sprytny, że pokonam was wszystkich razem i każdego z osobna to jestem waszym królem i teraz ja decyduję a wy drżąc ze strachu przed moim atakiem zrobicie wszystko czego od was chcę.

Na każdym kroku widać. Tego nie potrzeba udowadniać.
A u Pana na uczelni odróżnia Pan pozycję rektora od pozycji studenta niezależnie od ludzi, którzy tę pozycję zajmują czy też chodzi wyłącznie o indywidualnego człowieka i dosłownie żadnego znaczenia nie ma dla Pana czy to rektor czy student?

>Prawdę mówiąc nie rozumiem przyczyn prawa i poczucia sprawiedliwości, które Pan wskazuje. Może Pan jaśniej i prościej?

Prościej - prawo jako zbór zasad respektowanych przez daną wspólnotę jest dokładnie tak samo stary jak każda wspólnota, nie da się ich od siebie oddzielić. Nie ma więc prawa jako czegoś ustanowionego przez silnych by słabi respektowali ich prawo do zasobów.

>Z tego co zrozumiałem, wg Pana ten łańcuch społecznych zachowań nagle zostaje przerwany w związku z zaistnieniem człowieka i oto nagle szukamy nowej przyczyny społecznych zachowań u ludzi, mimo ogromnych podobieństw zachowań ludzi i zwierząt i mimo tego, że spędzenie życia przez człowieka i zwierzę w gruncie rzeczy polega na tym samym.

Przykro mi, że dla Ciebie życie to tylko kopulacja i jedzenie. Ja mam trochę więcej zainteresowań. To raz. Dwa - zachowania społeczne człowieka byłyby dokładnie takie jak je opisujesz gdyby nie dwie straszne tragedie. Jedną z nich jest świadomość i wynikająca z niej autoreferencyjność człowieka, drugim kultura i jej funkcja normatywna. Proces o którym piszesz uległ więc zerwaniu i w dużym stopniu stał się procesem cywilizowania, powstrzymywania afektów (Norbert Elias "Proces cywilizacji) i ich przekierowywania. Wszystkie ewolucyjne tłumaczenia ludzkiego zachowania muszą brać pod uwagę opisany mechanizm, nawet jeśli określają go jako "pomyłkę ewolucji" jak robi to prof. Szlendak.

>Ja już nawet nie chce wspominać na czym opiera się w ogóle założenie, że człowiek jest czymś innym od zwierzęcia. Kto i dlaczego tak sądzi.

Nie jest czymś innym, jest zwierzęciem specyficznym, wyposażonym w komunikację symboliczną i samoświadomość. Psy, mrówki, żubry czy bawoły nie są w nie wyposażone. To czyni sporą różnicę.

>Co do legitymizacji - to można byłoby ją określić mianem wspólnych celów, podobnych potrzeb, podobnych systemów wartości albo najzwyczajniej podobnych genów.

Legitymizacja to nie wspólnota celów czy potrzeb. To mechanizm akceptacji zwycięstwa. Konflikty społeczne (także te o władzę i zasoby) mają swoje reguły i określają kiedy ktoś jest uznany za zwycięzcę, kiedy jest pokonanym itp. Legitymizacja to spełnienie przez zwycięzcę kryteriów zwycięstwa i akceptacja tegoż przez pokonanego i resztę społeczeństwa ("widownię").

>Na każdym kroku widać. Tego nie potrzeba udowadniać.

Wszystko trzeba udowadniać. Może być tak, że Twoja wizja jest tylko metafizyczną narracją. Dlatego potrzebne są dowody.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Wszystko trzeba udowadniać. Może być tak, że Twoja wizja jest tylko metafizyczną narracją. Dlatego potrzebne są dowody.

Od Pana dowiaduję się o przyczynie prawa tylko tyle, że jest stara jak i wspólnota.

O świadomości człowieka odróżniającej go od zwierzęcia nawet nie zaczynam dyskusji. Jestem przekonany, że przyczyna w świadomości, której zwierzę nie posiada jest fałszywa. Człowiek nie zaczął nagle mieć świadomości, nie zaczął tworzyć nagle prawa tak samo jak żadnemu zwierzęciu nie wyrosły nagle dwie dodatkowe kończyny.

Cieszę się, że ma Pan zainteresowania inne niż tylko kopulacja i pożywianie się. Jednak gdyby spojrzeć w sposób bardzo ogólny na życie człowieka i zwierzęcia naczelnego to nie ma tam różnic nie do pokonania.

Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy . Pożywiamy się innymi istotami, myślimy o jedzeniu innych istot ze smakiem, od czasów zwierząt tak dużo aż znowu się nie zmieniło. Rój w którym się znaleźliśmy jest ogromy więc i zachowania stały się bardzo złożone.

>Od Pana dowiaduję się o przyczynie prawa tylko tyle, że jest stara jak i wspólnota.

Co za tym idzie - rodzi się pytanie o zróżnicowanie systemów prawnych. Skoro są "stare" to dlaczego się między sobą różnią?

>O świadomości człowieka odróżniającej go od zwierzęcia nawet nie zaczynam dyskusji. Jestem przekonany, że przyczyna w świadomości, której zwierzę nie posiada jest fałszywa. Człowiek nie zaczął nagle mieć świadomości, nie zaczął tworzyć nagle prawa tak samo jak żadnemu zwierzęciu nie wyrosły nagle dwie dodatkowe kończyny.

Metafizyka. Zapewne człowiek nie zaczął być nagle samoświadomy. Wiemy, iż rytuały pogrzebowe odprawiał homo neanderthalensis, więc zjawisko jest starsze niż homo sapiens. Jednakże co z tego? Wniosek co najwyżej taki, iż neandertalczyk był wyposażony w kulturę niematerialną. Nijak nie unieważnia to znaczącego przeskoku ontologicznego między zwierzęciem posiadającym kulturę a zwierzęciem nieposiadającym kultury.

Zdecyduj się "jestem przekonany" czy "jestem przekonana". Bo na razie zachowujesz się albo jak osoba transgenderowa albo jak troll.

>Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy

Właśnie - i odrzucić metafizyczny bełkocik, który uprawiasz.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Właśnie - i odrzucić metafizyczny bełkocik, który uprawiasz

Pana opis jest w takim razie również bardzo metafizyczny. Zakłada Pan niewyjaśnioną przyczynę kultury, prawa, własności w świadomości człowieka kształtowanej podczas życia w różnych wspólnotach ludzi pierwotnych wykluczając jednocześnie przyczynę w świadomości ich przodków. A początkiem są zachowania wskazujące na niematerialną kulturę.

Kiedy płetwa przekształca się w kończynę to pływanie zmienia się w bieganie. To jest jednak wciąż poruszanie się.
Wzrost mózgu i życie w ogromnej wspólnocie nie odrywają człowieka od jego przodków. Człowiek nadal porusza się, odżywia, ogrzewa, rozmnaża itd. Człowiek nadal jest zwierzęciem.

Czy kiedykolwiek napisałem, że człowiek nie jest zwierzęciem? Proszę o cytat.

Wykluczam możliwość sprowadzenia ludzkiego zachowania jedynie do zwierzęcych instynktów i odruchów. Gdyby tak było - nie siedział bym teraz przed komputerem a gonił za antylopą po sawannie. Absurdalność przedstawionego przez Ciebie dowodu jakoby całe życie społeczne toczyło się w około władzy, którą zresztą utożsamiasz z siłą i własnością ekonomiczną, została wykazana powyżej. Odnieś się do moich przykładów, skrytykuj dane antropologiczne, które podałem. Wtedy wróć do dyskusji, jak już coś poczytasz.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Czy kiedykolwiek napisałem, że człowiek nie jest zwierzęciem? Proszę o cytat.
>Wykluczam możliwość sprowadzenia ludzkiego zachowania jedynie do zwierzęcych instynktów i odruchów. Gdyby tak było - nie siedział bym teraz przed komputerem a gonił za antylopą po sawannie. Absurdalność przedstawionego przez Ciebie dowodu jakoby całe życie społeczne toczyło się w około władzy, którą zresztą utożsamiasz z siłą i własnością ekonomiczną, została wykazana powyżej. Odnieś się do moich przykładów, skrytykuj dane antropologiczne, które podałem. Wtedy wróć do dyskusji, jak już coś poczytasz.

Próbujesz dominować. Jesteś pewny swoich racji i wiedzy. Nie zwątpisz i bynajmniej nie ustąpisz.

Jeśli uznam Pana autorytet, wyrażę przekonanie a Pana ogromnej wiedzy (co będzie zgodne z Pana przekonaniem) i stojącej za wiedzą pewnej racji, wspomnę o tym, że pierwszy raz rozmawiam z tak merytoryczną osobą - być może, jeśli będzie Pan miał ochotę, jako dominant, obdarzy mnie Pan łaską nieznacznego uznania, w zamian za mój respekt. Jeśli nie będzie Pan miał ochoty na uznanie zdominowanego osobnika po prostu mnie Pan zignoruje,

Jeśli powiem, że wypisujesz banialuki na wzór religijnego kaznodziei, który głosi, że człowiek na wzór i podobieństwo Boga ojca został stworzony, czynisz błędne założenia bazując wyłącznie na swoich emocjach - uznasz mnie za głupca z którym nie warto dalej rozmawiać.

To co piszę jest wbrew naszej kulturze. Spowoduje dyskomfort Pana i innych osób, które to przeczytają.

Ma Pan wg mnie po części rację i wskazuje Pan najistotniejszy czynnik. Czynnik to jednak nie cała przyczyna, która wg mnie leży w świadomości i zachowaniu wszystkich roślin i zwierząt.

----------------

Brak odpowiedzi jest także odpowiedzią.
Myślę, że zrozumiał Pan, że to co sami uznajemy za złe, dobre, fałszywe, prawdziwe, konieczne, zbędne w gruncie rzeczy prowadzi do naszych zachowań.

Czy istnieje jakaś prawda obiektywna o prawie własności? Tą prawdą jest to jak Pan i ja będziemy siebie postrzegać i jak zachowamy wobec siebie, czy będziemy się porozumiewać i współdziałać czy wzajemnie zwalczać.

Wszelkie nauki zawierają się w ludzkich zachowaniach tak samo jak prawo czy kultura. One nie istnieją niezależnie od człowieka jak się wszystkim się wydaje - one są wewnątrz człowieka.

I jeszcze to dodam:
wczoraj 22:10 -1 Ocena od innego uczestnika Forum
wczoraj 22:10 -1 Anulowanie przyznanych punktów
Cofnięcie głosu
wczoraj 22:09 -1 Ocena od innego uczestnika Forum
wczoraj 22:09 -1 Anulowanie przyznanych punktów
Cofnięcie głosu

Potrafiłabym pisać posty tak aby się większości podobało i aby większość sądziła, że mnie lubi.
Potrafiłabym posty pisać tak, że byłabym napiętnowana i zwalczana przez wszystkich.

A to wszytko znowu się nie spodoba i znowu będą minusy .
Ciekawe czy ktokolwiek zadał sobie pytanie dlaczego wywołuje to w nim negatywne uczucie? . Większość zapewne tylko zwyczajnie reaguje.

Czy ktoś z Państwa może się na chwilę zastanowić nad znaczeniem uczucia jakie powstaje po przeczytaniu treści? Przecież te minusy mają mnie zwalczyć. Są oznaką waszej współpracy. Jeszcze trochę i zgodzicie się w tej kwestii a ja będę musiała zmienić nick . Ok. Wiem czego oczekujecie.