>Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy
>wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój
>obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt
>językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.<

Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczątymi np. obszarów składni i gramatyki. Potwierdzenie tej tezy można znaleźć w wielu osobnych rozdziałach książek o ewolucji człowieka Np. "I stał się człowiek" Iana Tattersalla.
Podobnie w "Jak działa umysł" S.Pinker opisuje umiejętności językowe homo sapiens.
W wolnej chwili przypomnę sobie i zajrzę do lektur - i coś ciekawego (mam nadzieję) przytoczę, napiszę.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczątymi np. obszarów składni i gramatyki.

To tzw. koncepcja gramatyki generatywnej stworzona przez Noama Chomsky'ego.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczącymi np. obszarów składni i gramatyki.
>To tzw. koncepcja gramatyki generatywnej stworzona przez Noama Chomsky'ego.
Zgoda, ale ja w tym wątku chciałbym aby każdy choć dwa zdania o polecanej koncepcji, czy książce poświęcił. Niech Pan o tej koncepcji coś napisze. Tym bardziej, iż Pinker napisał o Chomsky'm, "że jest zacofany".

Pozdrawiam.

@@@
.

Zapomniałem jeszcze o "pulitzerowej" książce Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny -losy ludzkich społeczeństw", w której inspirująco i nowatorski sposób opisuje ekspansję, kierunki i przyczyny rozwoju (i upadków) ludzkich społeczeństw w Euroazji i obu Amerykach. W przejrzysty sposób ilustruje to w tabelach podając między innymi daty udomowienia rośli i zwierząt, powstawania ceramiki, metalowych narzędzi, wodzostwa itd.
Ciekawa jest też tabela Ekspansji Języków na obszarze Starego Świata (Euroazja i Afryka) - pokazująca rodziny języków, okresy i szlaki ekspancji i co najciekawsze nadrzędne czynniki(powody) ekspansji.
Koniecznie trzeba ją przeczytać (niedawno wznowiono wydanie - ja mam stare) - trudno ją nawet streścić czy opisać

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Do podobnej koncepcji doszli Fiałkowski i Bielicki, w książce Homo przypadkiem sapiens.
Opierając się na obserwacjach innych badaczy i własnych omówili koncepcję konceptu
Otóż mowa jest późnym dość efektem tworzenia konceptu w głowie, dlatego różne języki są dość podobne składniowo, konstrukcja zdań jest zadziwiająco podobna (pamiętam własne zaskoczenie, że zdania w chińskim to też podmiot orzeczenie i dodatki).
Prawdopodobnie składnia taka związana jest z formowaniem się świadomości, co oznaczało by, że zwierzęta świadome mogłyby myśleć w podobny sposób, pomimo niemożności artykulacji myśli. Chyba nawet powoływali się na Pinkera, ale nie pamiętam.

To by się zgadzało np. z możliwością opanowania przez szympansy języka migowego w stopniu co najmniej zadziwiającym.

Takie zdolności wydają mi się być zgodne z przypuszczeniem, że pewne zdolności związane z kształceniem mowy są instynktowne, chociaż jasne jest, że bez wpływu środowiska dziecko nie odkryje mowy - przykłady były badane np. na tzw. dzikich dzieciach.

Co więcej, wiek ma tutaj kluczowe znaczenie.

>Co więcej, wiek ma tutaj kluczowe znaczenie.<
Prawda. Ale istotnym jest także (i argumentem na "wrodzoność"), iż człowiek może się nauczyć każdego języka (i to niejednego).

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Prawdopodobnie składnia taka związana jest z formowaniem się świadomości, co oznaczało by, że zwierzęta świadome mogłyby myśleć w podobny sposób, pomimo niemożności artykulacji myśli.
Odcisk ośrodka Broca oraz nieznaczną dysproporcję w proporcjach pomiędzy lewą a prawą półkulą mózgu odkrył Ralph Holloway w znalezionej nad Jeziorem Turkana czaszce nr. 1470 reprezentującej Homo habilis sprzed 2 milionów lat.
Co potwierdza - przedstawioną tu przez Panią - tezę.
Ale warto też pamiętać o badaniach narzędzi pod kątem języka ich wytwórców przeprowadzone przez Glynna Issaca, na podstawie których doszedł do wniosku, że współczesne formy języka zaczęły się kształtować dopiero przed około 35 tysiącami lat. (Informacje za książką Richarda Leakey'a "(Pochodzenie człowieka".)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:

Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki. Różne grupy podążały w różnych kierunkach, co, przy braku odpowiednich środków komunikacji, stworzyło swego rodzaju barierę geograficzną. Bariery różnego rodzaju są jak paliwo dla ewolucji. Ludzie żyli w różnych warunkach pogodowych, mierzyli się z różnymi problemami, toteż rozwój kultury i języka był odmienny. W plemionach zamieszkujących Amazonię popularne są obrzędy "potęgujące" działanie zmysłów, od sprawności których zależy sukces na polowaniu. Pomimo, wydawać by się mogło, tak bliskich odległości, każde plemię wytworzyło swoje własne obrzędy. Jaki jest tego powód? IZOLACJA. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Globalna sieć umożliwia ujednolicenie ogólnoświatowej kultury. Któż z nas nie słyszał o Madonnie czy Michaelu Jacksonie? Globalizacja doprowadziła także do tego, iż angielski stał się językiem międzynarodowym, językiem, który trzeba znać, aby móc w pełni czerpać z zasobów nauki.

Pozdrawiam.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

.
Cytat:
>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki.
Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy" i jego koncepcji? A na to nałożyć "Cywilizacje" Felipe Fernandeza-Armesto.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy"... <
Przeszukałem "na szybko" sieć...chyba ciężko ja dostać

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy"... <
>Przeszukałem "na szybko" sieć...chyba ciężko ja dostać
Może słyszeliście, jak każdy z nas może wywodzić swoje pochodzenie, cofając się do jednej z siedmiu kobiet? Zafascynowało mnie dowiedzenie się więcej, kim były te kobiety, gdzie i kiedy żyły, czy znały się nawzajem... No więc to jest książka, która odpowiada na te wszystkie pytania, a napisał ją naukowiec, który odkrył ten zdumiewający fakt. Jest to klarownie napisana książka, dokumentująca odkrycie profesora Sykesa; książka o historii rodu ludzkiego, Homo sapiens . Przez wynalezienie metody odczytania informacji genetycznej w pradawnych kościach, prof. Sykes udaje się w podróż, która łączy nowoczesnego człowieka z jego przodkami żyjącymi setki tysięcy lat temu. Głównym czynnikiem w pracy i narracji jest DNA - drobna cząsteczka, którą wszyscy mamy. Wcześniejsze opowieści o ewolucji ludzkiej powstawały w wyniku badania skamieniałości i czaszek przy pomocy tradycyjnych narzędzi archeologicznych. Tutaj nowym narzędziem odsłaniania przeszłości jest DNA - materiał genetyczny przekazywany z pokolenia na pokolenie. Autor zaprasza nas do lektury w chwili przełomu w badaniach naukowych. Wcześniejsza znajomość genetyki nie jest potrzebna, bo on ma naturalny talent nauczycielski do przekazywania podstaw tak, że naprawdę jest się w stanie to śledzić. Informacje są wzbogacone odkryciami historycznymi i ponieważ autor gładko wprowadza nas do swojego laboratorium. To tam dowiadujemy się, jak obecnie używane są informacje genetyczne. Wykład jest ożywiany interesującymi dla ludzi opowieściami, jak na przykład jedną o rosyjskiej rodzinie cesarskiej, uwydatniającą znaczenie genetyki w ustalaniu tożsamości, czy inną o migracjach dawnych Polinezyjczyków, jakie odwzorowują noszone przez nich geny.

Książka ma prawie taki charakter, jakby była o "dniu w życiu naukowca", więc jesteśmy zapoznawani ze wszystkimi mniejszymi odkryciami, które prowadzą do dużego, najważniejszego odkrycia. Ujawnianie idei, testów, wpadanie na nowe pomysły i dołączanie ich jest bardzo miłe, ale nic nie jest bardziej zajmujące niż ego naukowców walczących werbalnie na łamach czasopism. W każdym razie jest to książka o ludziach - żyjących obecnie i od dawna martwych. Od początku jesteśmy przyzwyczajeni do Homo sapiens , dat jego pojawienia się i jak odnosi się do innych form ludzkich. Ale relacja, w jakiej pozostajemy do nich jest ważnym przesłaniem tej książki i nic nie robi tak dobrze, jak odkrycie, że nauczyciel z zachodu kraju jest bezpośrednim potomkiem "człowieka z Cheddar", paleolitycznego myśliwego żyjącego 9000 lat temu. Te kości, te grupy genów, dokładnie identyfikujące dzisiejszych ludzi, już kiedyś żyły na ziemi, na której my żyjemy. Jest to naprawdę ważna wiadomość.
Opublikowano dnia: 12 lipca, 2007
Źródło: pl.shvoong(*)seven-daughters/#ixzz22nGm3wYj

Pozdrawiam.

@@@
.

>zależy sukces na polowaniu. Pomimo, wydawać by się mogło, tak bliskich odległości, każde plemię wytworzyło swoje własne obrzędy. Jaki jest tego powód? IZOLACJA. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem

Myślę, że było dokładnie tak jak piszesz. Zadziałał ten sam mechanizm, który powodował różnicowanie żyjących istot na odrębne gatunki. Zróżnicował geny oraz memy.

Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.

>Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.<

Akurat w tym przykładzie (IMO) - "izolacja" jest w większym stopniu czynnikiem przyspieszającym "różnicowanie" niż czynnikiem ją powodującym.
Sam "mechanizm różnicowania się" jest raczej "naturalnym przystosowywaniem się do życia", nabierającego coraz więcej samoświadomości i suwerenności młodego osobnika.
W skrócie - dla dorastającego młodego człowieka (wbrew temu co naiwnie sądzą czy chcieliby widzieć dorośli, rodzice) bardziej "wpływową" grupą są rówieśnicy niż dorośli czy rodzice.
A jeszcze inaczej młody człowiek "przystosowuje się do życia" w społeczności swoich rówieśników (ten świat jest dla "niego" ważniejszy!) a nie do egzystowania w społeczności (pokolenia) swoich rodziców - dlatego "izolacja" od rodziców - przyspiesza ten proces.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.<
>Akurat w tym przykładzie (IMO) - "izolacja" jest w większym stopniu czynnikiem przyspieszającym "różnicowanie" niż czynnikiem ją powodującym.
Pan Werbiński na każdy temat musi się wypowiedzieć, a im mniej rozumie tym jest pewniejszym swojej racji. On tu nawet tematu wątku nie zrozumiał, ale głos dać musiał.
Szkoda z nim wchodzić w dyskusje, gdyż zaraz przejdzie do osobistego ping-ponga, który mu wychodzi najlepiej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Cytat:

Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]

>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki. Różne grupy podążały w różnych kierunkach, co, przy braku odpowiednich środków komunikacji, stworzyło swego rodzaju barierę geograficzną.
   A skąd pewność, że owi emigranci z Afryki mówili jednym językiem?

>Cytat:

Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]

>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki".

Wyjąłeś pytanie z kontekstu, dlatego łatwo Ci poszło. Nie chodziło o samo powstanie zróżnicowania, ale o rolę ewolucji darwinowskiej w powstaniu zróżnicowania kulturowego (jeżeli jakaś - nie pośrednia - w ogóle jest).
-

.
Cytat:
>>>>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki".
>Wyjąłeś pytanie z kontekstu, dlatego łatwo Ci poszło. Nie chodziło o samo powstanie zróżnicowania, ale o rolę ewolucji darwinowskiej w powstaniu zróżnicowania kulturowego (jeżeli jakaś - nie pośrednia - w ogóle jest).
Dokładnie tego dotyczy wątek, choć ja zróżnicowanie kulturowe widzę znacznie szerzej niż tylko wielość języków. Wracając do języków - jak pisze Jean Aitchison profesor językoznawstwa na uniwersytecie w Oxfordzie w ciekawej książce "Ziarna mowy" przy dyskusji o językach trzeba brać pod uwagę ośmioelementową układankę.



Polecam całą książkę, gdy chce się zabrać udział w rozmowie, ale ja mam zwyczaj polecania książek i innych publikacji, gdyż cała moja mądrość właśnie stamtąd pochodzi.
Od natury dostałem trochę inteligencji, mądrość muszę sam zdobywać.

Cieszę się, że włączył się Pan do naszej dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dokładnie tego dotyczy wątek, choć ja zróżnicowanie kulturowe widzę znacznie szerzej niż tylko wielość języków.

Ja też.

>Wracając do języków ...

Wzmianka o zróżnicowaniu języków to tylko niewielki odskok i przykład na poparcie tezy ogólniejszej (zresztą dość oczywistej), którą podałbym tak: nie każde zróżnicowanie w zachowaniu i budowie należy przypisywać ewolucji darwinowskiej. Języki i religie są właśnie przykładem.
-

>>>>Wracając do języków ...
>Wzmianka o zróżnicowaniu języków to tylko niewielki odskok i przykład na poparcie tezy ogólniejszej (zresztą dość oczywistej), którą podałbym tak: nie każde zróżnicowanie w zachowaniu i budowie należy przypisywać ewolucji darwinowskiej.
Jestem przeciwnikiem używania w poważnej rozmowie wielkich kwantyfikatorów. Nie, nie każde zróżnicowanie kulturowe jest wynikiem ewolucji, ale nie sposób zrozumieć w pełni tego zjawiska bez nałożenia go na teorię ewolucji.

>Języki i religie są właśnie przykładem.
Języki i religie są właśnie przykładem procesów ewolucyjnych. Pomimo, że nie chce Pan być religioznawcą, to proponuję ponownie przeczytać tę wypowiedź: www.racjon(*)m.php/s,509829/z,0/d,4#w510949 , gdy zaistnieje potrzeba temat wpływu ewolucyjnego rozwoju na religię mogę temat rozwinąć, choć polecam tu książkę prof. Mirosława Nowaczyka "Ewolucjonizm kulturowy a religia".

Miłego dnia.

@@@
.

Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej. Podobnie się nawiązują, lecz poza ogólnymi założeniami (przekształcenie w celu dostosowania, różnicowanie, ew. wpływ czynników ekologicznych) nie dzieli z nią wiele wspólnego. Przegląd podstawowych koncepcji ewolucjonizmu społecznego znajdziesz np. w podręczniku "Współczesne teorie socjologiczne" Turnera.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej. Podobnie się nawiązują, lecz poza ogólnymi założeniami (przekształcenie w celu dostosowania, różnicowanie, ew. wpływ czynników ekologicznych) nie dzieli z nią wiele wspólnego. Przegląd podstawowych koncepcji ewolucjonizmu społecznego znajdziesz np. w podręczniku "Współczesne teorie socjologiczne" Turnera.
Tu jest o tyle dobrze, że podręcznika nie trzeba szukać prof. Bernard Korzeniewski swoją książkę
TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI zamieścił w internecie.

Muszę powiedzieć, że niezbyt rozumem co chciał Pan powiedzieć pisząc: "Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej."?
Albowiem interesuje nas tu tylko nieteleologiczna ewolucja, którą nikt nie przedstawia jako jakiekolwiek podobieństwo do czegokolwiek. Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne. Oczywiście należy widzieć wszystkie elementy układanki całościowo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tu jest o tyle dobrze, że podręcznika nie trzeba szukać prof. Bernard Korzeniewski swoją książkę
> TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI zamieścił w internecie.

Brak recenzenta naukowego, wydane poza serią naukową, brak bibliografii, nieistotne wydawnictwo. Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo.

> Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne.

Sprzężenie zwrotne to dużo powiedziane. Oczywiście kultura powstała na bazie ewolucji biologicznej - lecz jakie tu może być sprzężenie? Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Brak recenzenta naukowego, wydane poza serią naukową, brak bibliografii, nieistotne wydawnictwo. Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo.
Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę, gdyż "Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo".

>>>>Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne.
>Sprzężenie zwrotne to dużo powiedziane. Oczywiście kultura powstała na bazie ewolucji biologicznej - lecz jakie tu może być sprzężenie?
Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.

>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.

@@@
.

>Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.

Nie chodzi o autorytety - chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne. Dlatego poza swoją dziedziną wybieram tylko lektury uznawane w danej "branży" za ważne. A więc zrecenzowane przez specjalistów, wydane przez ważne wydawnictwo, posiadające cechy publikacji naukowej (bibliografia) itp. Nie muszę mieć opinii na każdy temat, wystarczy mi, że mam ogólną wiedzę.

>Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę

Nawet troszkę więcej.

>Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera. Istnieje za to kultura (ogół działań symbolicznych człowieka takich jak mowa, idee, religie, światopoglądy, struktury społeczne). I oczywiście, istnieje biologiczna podstawa zachowań ludzkich - choć czy aż tak banalna jest ta relacja jak Pan to przedstawia? Ręką można dać w mordę, można jednak wziąć dłuto i rzeźbić. Wykorzystanie biologicznie danych możliwości zależą już od czynników pozabiologicznych i nie są do nich redukowalne.

Cóż znaczyć ma zdanie "warto zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej"? Że ewolucja biologiczna poprzedza kulturową? Mało odkrywcze. Czy też fakt, iż hindusi mają inną kulturę niż nigeryjczycy wynika z procesów biologicznych? Tej tezy nikt nie dowiódł. Zresztą przeczy temu możliwość dostosowania się jednostek do warunków innej kultury, możliwość zrozumienia jej wytworów.

>>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
>Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.

Nie wprowadzam nowych wątków. Próbuję zrozumieć Pana tok myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.
>Nie chodzi o autorytety - chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne.
Książkę prof. dr hab. Bernarda Korzeniewskiego z Wydziału Biochemii, Biofizyki, Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego uznałem za istotną dla naszej rozmowy i dlatego się do niej odwołałem.

>Nie muszę mieć opinii na każdy temat, wystarczy mi, że mam ogólną wiedzę.
To się bardzo chwali, ale ta wiedza, jest akurat w temacie, w którym Pan się tu wypowiada.

>>>>Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę
>Nawet troszkę więcej.
To oczywiste, nie potrzebuję do tego żadnych ocen specjalistów ani recenzji Pańskich wypowiedzi. Sam Pan tu sprowokował do tego złośliwego pytania.
Mnie wystarczy, że czytam tekst i widzę z kim mam do czynienia, a wiedzy i mądrości ludzi nie oceniam według naukowego stopnia.

>>>>Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.
>Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera.
To Pańskie zdanie. Moim - ewolucja memowa nadal dobrze się broni.

>Istnieje za to kultura (ogół działań symbolicznych człowieka takich jak mowa, idee, religie, światopoglądy, struktury społeczne).
Tak.

>I oczywiście, istnieje biologiczna podstawa zachowań ludzkich - choć czy aż tak banalna jest ta relacja jak Pan to przedstawia? Ręką można dać w mordę, można jednak wziąć dłuto i rzeźbić.
Rola ręki w naszym człowieczeństwie jest ogromną, chyba zaraz następną po umiejętnościach bogatszego (w stosunku do innych zwierząt) przekazywania informacji - komunikowania się.
Odwołuje Pan się do swojego naukowego poziomu: "chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne. Dlatego poza swoją dziedziną wybieram tylko lektury uznawane w danej "branży" za ważne. A więc zrecenzowane przez specjalistów, wydane przez ważne wydawnictwo, posiadające cechy publikacji naukowej (bibliografia) itp.Cytat:
To naprawdę zrozumiał Pan z moich, że ograniczam swoje myślenie do aż tak banalnych relacji? Przecież jako banał można przyjąć też przykład dłuta. Tyle, że mnie jakoś nauczono rozróżniania prostych przykładów od zrozumienia złożoności zjawisk.

>Wykorzystanie biologicznie danych możliwości zależą już od czynników pozabiologicznych i nie są do nich redukowalne.
Albo to banał, albo nie rozumiem o co Panu chodzi?

>Cóż znaczyć ma zdanie "warto zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej"? Że ewolucja biologiczna poprzedza kulturową? Mało odkrywcze. Czy też fakt, iż hindusi mają inną kulturę niż nigeryjczycy wynika z procesów biologicznych? Tej tezy nikt nie dowiódł. Zresztą przeczy temu możliwość dostosowania się jednostek do warunków innej kultury, możliwość zrozumienia jej wytworów.
Ma Pan rację, że to mało odkrywcze, ale te odkrywcze twierdzenia to są w "Science" publikowane, a tu to tylko sobie rozmawiamy. Mało odkrywczym jest też stwierdzenie, że wszyscy ludzie stanowią jedną rasę, a Masajowie od Pigmejów nieco się różnią. Z niczym też nie należy przesadzać. Rzeczywistość jest złożona bardziej niż nam się wydaje i przedstawiciele nie wszystkich plemion mogą dostosować się do warunków innej kultury.

>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
>>>>Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.
>Nie wprowadzam nowych wątków. Próbuję zrozumieć Pana tok myślenia.
Staram się być jak najbardziej komunikatywnym i pisać prostym językiem. Nie warto doszukiwać się w moich tekstach jakiejś enigmatycznej głębi, gdyż one - po prostu - jej nie zawierają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Regularnie wysyłam Panu plusy, ale z tym:

>Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera.

...się nie zgadzam. To jakby Pan twierdził, że nie istnieje pierwiastek z minus 1. Mem jest elementem pewnej teorii, która w swoim zakresie tłumaczy różne rzeczy całkiem sensownie, lepiej niż inne teorie. Moda to inna sprawa i nadużywanie teorii memetycznej, obserwowane na tym forum, jeszcze inna. Status ontologiczny memu jest też uchwytny.
Ale nie rozwijajmy tu tego tematu.
-

Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna, przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą. Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.

Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.
A może warto zajrzeć tu: dedalus.pl(*)sto--historia-powszechna.html. Nie jest to książka, co prawda, o uwarunkowaniach biologicznych (ewolucyjnych), tylko środowiskowych, ale dla zrozumienia wpływu środowiska na kulturę jest bardzo ważną.

Pozdrawiam.

@@@
.

Uwarunkowania środowiskowe występują tak w ważne książce twórcy koncepcji materializmu kulturowego Marvina Harrisa "Krowy, świnie, wojny i czarownice" czy w książce "Idee i materia" Maurice'a Godelier'a. To akurat nie jest problem. Problemem jest biologiczne w sensie genetyczne, a nie ekologiczne, uwarunkowania kultury. Zresztą i ekologiczne czynniki są dyskusyjne (np. Dominikana i Haiti - ten sam habitus ekologiczny, różne kultury).

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Uwarunkowania środowiskowe występują tak w ważne książce twórcy koncepcji materializmu kulturowego Marvina Harrisa "Krowy, świnie, wojny i czarownice"
Książkę Harrisa znam i zgadzam się z powyższą o niej opinią:
Interesująca książka, porusza ciekawe zagadnienia w ogólny, zrozumiały sposób. Miło się czyta, ale trzeba pamiętać by nie przyjmować wszystkiego bez dozy krytyki.
Ale warto brać pod uwagę i opinię taką:
Zbiór ciekawostek, którymi każdy student może zabłysnąć na rodzinnym obiadku. Nie da się ukryć, ciekawych ciekawostek - rodzina będzie zachwycona. Tylko nie wydaje mi się, żeby miało to jakąkolwiek wartość naukową. Harris ani nie uzasadnia swojej metody myślenia (czyli "wiecie - rozumiecie" w iście amerykańskim stylu) ani nawet jej nie prezentuje. Zakłada po prostu, że wszystko w świecie ma jedyną prawdziwą podstawę w relacjach materialnych (jedzenie, sranie, ruchanie) i uśmiecha się do nas jak z losowania totolotka. Ale nie da się ukryć, że nie tylko na wigilię, ale i do baru też się nada!

>"Idee i materia" Maurice'a Godelier'a.
Tej książki nie czytałem (nie można przeczytać wszystkich książek nawet gdyby się chciało), choć z mini recenzji wydaje się ciekawą: Autor pokazuje - w błyskotliwej analizie, która rzuca wyzwanie zastanym schematom - że z dwóch sił, które składają się na władzę dominacji i wyzysku, najistotniejszą wcale nie jest przemoc stosowana przez stany, kasty lub klasy dominujące w społeczeństwie, ale przyzwolenie zdominowanych na ich zdominowanie. "Czarną skrzynką", którą myśl musi dogłębnie zbadać, jeśli chce mieć wpływ na ewolucję naszego społeczeństwa, jest właśnie mechanizm produkcji i reprezentacji podzielanych przez wzajemnie sobie przeciwstawne stany, kasty i klasy - ale również i płcie. Oto jeden z wielkich problemów nauk społecznych, o poważnych konsekwencjach naukowych i politycznych.

>To akurat nie jest problem. Problemem jest biologiczne w sensie genetyczne, a nie ekologiczne, uwarunkowania kultury.
Gdybym nie uważał tego za ciekawy problem, to nie rozpoczynałbym nowego wątku licząc na erudycję (a nie popisywanie się) forumowiczów.

>Zresztą i ekologiczne czynniki są dyskusyjne (np. Dominikana i Haiti - ten sam habitus ekologiczny, różne kultury).
Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekolologiczny"? Wikipedia podaje np takie rozumienie tego terminu:
Wg P. Bourdieu habitus to system schematów myśli, percepcji, oceniania i działania.

Jego koncepcja zakłada, że habitusem jest całe pomysłotwórcze otoczenie określonej osoby. Obejmuje to także osobiste wierzenia, skłonności oraz sposoby rozwiązywania problemów (wybór drogi, odpowiednie zachowanie). Teoria habitusu kwestionuje założenia koncepcji wolnej woli (ang. free will), z racji tego, że zakłada ograniczoną (przez usposobienie, czy gotowość do działania) możliwość wyboru. Jednak człowiek nie jest automatem, ponieważ każdy habitus wykazuje pewną elastyczność, ale żaden nie jest wyłącznie wolną wolą.

Ogromna część koncepcji habitusu zwraca uwagę na to, że istnieją nieograniczone możliwości działania, o których dana osoba nigdy by nie pomyślała. Z tego powodu takie opcje realnie nie istnieją, ponieważ nie można z nich korzystać. W typowych sytuacjach społecznych jednostka polega na znacznym zasobie scenariuszy zachowań i dużym zasobie wiedzy, co ukazuje człowieka jako posiadającego pewien obraz świata i przygotowanego do reakcji w określonej sytuacji.

Całkowite poznanie habitusu danej osoby nie jest możliwe, ze względu na fakt, że jest on zakorzeniony w podświadomości.
Ja też rozumiem go znacznie szerzej i np. dostrzegam ogromne różnice w habitusie Dominikańczyków i Haitańczyków.

@@@
.

>Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekololgiczny"?
Chyba Romańskiemu chodzi o habitat.

.
>>>>Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekololgiczny"?
>Chyba Romańskiemu chodzi o habitat.
Bardzo możliwe, ale ja posądzam go, że wie co pisze.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.
Nie w pełni, to na pewno.
Dlatego biolodzy nie wyjaśnią w pełni procesów kulturowych.
Jednak tak samo, jak procesy biochemiczne opierają się na chemii, tak samo kultura opiera się na biologii, stanowi jedynie "wyższy poziom organizacji", rządzący się pewnymi dodatkowymi prawami.

>Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna,

Kłopot w tym, że słowa 'ewolucja' używa się do określenia zjawisk różnego typu i nie mających ze sobą nic wspólnego. Mówi się 'ewolucja gwiazd', 'ewolucja społeczeństwa' i nawet 'ewolucja poglądów J. Kaczyńskiego'. Wszystkie te 'ewolucje' nie mają na zdrowy rozum nic wspólnego z ewolucją darwinowską, która jest procesem dość precyzyjnie zdefiniowanym.

>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.

Tej tezy nie potwierdzam. Społeczeństwa się zmieniają, to fakt. Ale w tym procesie zmian ewolucja darwinowska z tymi jej mutacjami, doborem, przetrwaniem itd wydaje się graczem najbardziej ospałym, działającym w skali tysiącleci a nie dziesięcioleci. Jej związek jest jak ewolucji darwinowskiej z ewolucją słonca. Jakiś tam jest... ale nic z niego nie wynika.

> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.

Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.

Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.

-

>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>Tej tezy nie potwierdzam.
Ależ sam ją potwierdziłeś niżej
>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
W początkach powstawania mowy artykułowanej - tak. Pojawiały się konieczności bardziej precyzyjnej komunikacji głosowej, krtań wydawała pomruki i pochrząkiwania o zróżnicowanej wysokości i barwie, uelastyczniała się przez to i zmieniała, a mózg przywykał do rozumienia dźwięków przez drugiego osobnika. Te dwa elementy napędzały się wzajemnie. To nie trwało krótko, możesz być pewny. Mowa artykułowana powstawała przez setki tysięcy lat. Ewolucja biologiczna zdołała nadążyć. Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.

>>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>>Tej tezy nie potwierdzam.
>Ależ sam ją potwierdziłeś niżej

O nie, Meret, nie złapiesz mnie!

>>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.

>W początkach powstawania mowy artykułowanej - tak.

I nadal pozostaje.

>Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy...

I o to chodzi!!!

Wybacz M, że odpowiadam tak lapidarnie, ale zmieniłem komputer i teraz muszę się meczyć na okropnie niewygodnej klawiaturze laptopa. To potrwa najwyżej kilka dni.
-

> Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.<

...bo "kolejnym" (i jednoczesnym) etapem jest działanie (współdziałanie) naszego mózgu(umysłu), który również wyewoluował zgodnie z darwinowską TE :

"Na pierwszy rzut oka ludzkie kultury wydają się cechować monstrualną różnorodnością (...) Przedstawiciele gatunku Homo Sapiens zjadają wszystko - od larw i robaków po krowi mocz i ludzki mięso. Krępują, nacinają, rozciągają i pokrywają bliznami różne części swych ciał w sposób, który wywołałby grymas bólu na twarzy każdego nastolatka z Zachodu, nawet jeśli on sam przyozdobił się niezliczoną liczbą kolczyków. Akceptują dziwaczne praktyki seksualne, takie jak codzienne stosunki między nastolatkami a młodszymi chłopcami, czy też kojarzenie małżeństw między pięciolatkami. Ta pozorna kapryśność i rozmaitość kultur wydaje się uzasadniać doktrynę, że kultura jest czymś zupełnie odrębnym od świata mózgu, genów i ewolucji. Ów podział opiera się z kolei na koncepcji tablicy, którą biologia pozastawia niezapisaną, a dopiero kultura wypełnia treścią. [tą doktrynę i koncepcję Pinker zanegował na wcześniejszych stronach] (...)
Kulturę można postrzegać jako część ludzkiego fenotypu - charakterystyczny, starannie zaprojektowaną "konstrukcję", która pozwala nam przetrwać, rozwijać się i przedłużać istnienie naszych rodów. Jesteśmy gatunkiem, który wykorzystuje wiedzę i często działa na zasadzie współpracy, a taki styl życia sprzyja kształtowaniu się kultury. Uprzedzając treść tego rozdziału, można powiedzieć, że zjawiska, które nazywamy "kulturą", powstają, w miarę jak ludzie gromadzą kolejne odkrycia i wiedzę o świecie oraz formułują zasady podziału pracy i rozwiązywania konfliktów.
Kiedy grupy ludzi rozdzielone w czasie i przestrzeni gromadzą odmienne odkrycia i reguły, wówczas używamy liczby mnogiej i nazywamy je kulturami. Różne kultury nie wywodzą się zatem z odmiennych genów, ale nie należą także do odrębnego, pozabiologicznego świata, ani też nie nadają form plastycznym, bezkształtnym umysłom.

Pierwszy krok ku powiązaniu kultury z naukami o naturze ludzkiej polega na uświadomieniu sobie, że niezależnie od tego, jak silnie na nas oddziałuje, kultura nie jest jakimś tajemniczym oparem, który wnika w ludzi przez skórę. Kultura opiera się na obwodach neuronowych odpowiedzialnych za niezwykłe zjawisko zwane uczeniem się. Te obwody nie czynią z nas bezmyślnych naśladowców, lecz muszą przeprowadzać zdumiewająco misterne operacje, aby zapewnić ciągłość kulturową.
To dlatego badań nad wrodzonymi zdolnościami umysłowymi nie można uznać za konkurencyjne wobec zainteresowania uczeniem się, kulturą i socjalizacją, ale trzeba je raczej spostrzegać jako próbę wyjaśnienia tych procesów."
S.Pinker - "Tabula rasa" Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne 2005 (str.95-96)

Wyłuszczenia i "nawiasy" są moje.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>.. Mowa artykułowana powstawała przez setki tysięcy lat. Ewolucja biologiczna zdołała nadążyć. Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.
To podobnie jak z 'mową pisaną' - ta też nie wymaga biologicznego odsiewu gorszych krtani.
Może zanurzenie kultury w biologi jest skorelowane z analfabetyzmem - a ich rozdział
wiąże się z powstaniem abstrakcyjnego języka pisanego?

.
>>>>Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna,
>Kłopot w tym, że słowa 'ewolucja' używa się do określenia zjawisk różnego typu i nie mających ze sobą nic wspólnego. Mówi się 'ewolucja gwiazd', 'ewolucja społeczeństwa' i nawet 'ewolucja poglądów J. Kaczyńskiego'.
Zgodnie z językiem polskim:
Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz tez adaptacjonizm).

Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane są w różnorodnych dziedzinach, dlatego pojęcie ewolucji jest wieloznaczne i odnosi się m.in.:

w biologii do ewolucji biologicznej
w filozofii do ewolucjonizmu
w astronomii do ewolucji gwiazdowej
w kosmologii do ewolucji Wszechświata
w naukach społecznych i historii do ewolucji społeczeństw
w religioznawstwie do ewolucji wierzeń
w psychologii do psychologii ewolucyjnej
I mnie to wcale nie przeszkadza. Zawsze, gdy jest tego potrzeba zaznaczyć mogę, o którą mi chodzi,

>Wszystkie te 'ewolucje' nie mają na zdrowy rozum nic wspólnego z ewolucją darwinowską, która jest procesem dość precyzyjnie zdefiniowanym.
Mają: "Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie".

>>>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>Tej tezy nie potwierdzam.
Pański wybór, oparty na Pańskiej wiedzy.

>Społeczeństwa się zmieniają, to fakt.
Głównie ewolucyjnie, choć rewolucje też się trafiają.

>Ale w tym procesie zmian ewolucja darwinowska z tymi jej mutacjami, doborem, przetrwaniem itd wydaje się graczem najbardziej ospałym, działającym w skali tysiącleci a nie dziesięcioleci.
Tak genetyczne zmiany występują w zupełnie innej przestrzeni czasowej niż zmiany społeczne, ale czy to znaczy, że one nie wpływają na siebie. Nie dostrzeganie tych wpływów świadczy o niezrozumieniu darwinowskiej TE.

>Jej związek jest jak ewolucji darwinowskiej z ewolucją słonca. Jakiś tam jest... ale nic z niego nie wynika.
A może warto tu przeczytać książkę prof. Bernarda Korzeniewskiego
"TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI"

>>>>Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
Arcyciekawa teza, ale świadcząca o niezrozumieniu ewolucyjnych mechanizmów. (Najskuteczniej reprodukują się osobniki najlepiej przystosowane.) Prawdopodobnie najlepiej reprodukowały się osobniki przekazujące sobie, coraz bardziej złożone, informacje i tworzące dzięki temu lepiej zorganizowane wspólnoty społeczne. Aby przekazywać informacje trzeba mieć do tego jakieś narzędzia. Początkowo mogą być bardzo prymitywne, ale coraz lepsze, gdy okazują się przydatne udanej reprodukcji.

>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka.
Co nie co, jednak o tych procesach wiemy i czarną magią, to są one tylko dla tych nie interesujących się problematyką.

>Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał, albo to "niedługo" liczy Pan w tysiącach lat.

Miłego dnia.

@@@
.

>Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał

To żarcik? A może próbuje mnie Pan obrazić? Nie czytałem jeszcze niczego z tej dziedziny, ale może zacznę.
Ja w każdym razie potraktuję Pana poważnie i zaproponuję Panu istotną zmianę w Pana paradygmacie:
    zamiast fetysza wiedza niech Pan obierze sobie innego: zrozumienie.
I niech Pan w odpowiedziach daruje mi te swoje cytaty, wypisy i inne popisy.
-

>>>>Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał
>To żarcik?
Zupełnie nie. Takich teorii tam sporo. Wiem, gdyż sam poważne publikacje fideistyczne czytam. Tu często polecam stronę:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

>A może próbuje mnie Pan obrazić?
A po co i dlaczego?

>Nie czytałem jeszcze niczego z tej dziedziny, ale może zacznę.
Zdecydowanie warto zacząć czytać i to jak najwięcej - choć polecam czytanie krytyczne.

>Ja w każdym razie potraktuję Pana poważnie i zaproponuję Panu istotną zmianę w Pana paradygmacie:
>    zamiast fetysza wiedza niech Pan obierze sobie innego: zrozumienie.
Mógłbym potraktować Pańskie pouczenie poważnie, gdybym podejrzewał zrozumienie.
(Moje fetysze, to kobiety i książki, choć teraz to już coraz bardziej odwrotnie. Zawsze byłem ciekawym świata i na świat otwartym. Nie uznającym autorytetów dla autorytetu i dogmatów oraz jakiegokolwiek fundamentalizmu, ot dosyć typowy racjonalista.)

>I niech Pan w odpowiedziach daruje mi te swoje cytaty, wypisy i inne popisy.
Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta. Zresztą to nie jest rozmowa tylko między nami, a wieloosobowa dyskusja, wywołana również przez Pana Macieja, który wprost o bibliografię poprosił. Czyżby Pan nie przeczytał posta inicjującego wątek?

Miłego dnia.

PS. www.racjon(*)/z,0/d,6/s,509829/i,99#w511838

@@@
.

>(Moje fetysze, to kobiety i książki, choć teraz to już coraz bardziej odwrotnie. Zawsze byłem ciekawym świata i na świat otwartym. Nie uznającym autorytetów dla autorytetu i dogmatów oraz jakiegokolwiek fundamentalizmu, ot dosyć typowy racjonalista.)

No to bardzo blisko, bo u mnie kobiety oczywiście, też na pierwszym miejscu, ale na drugim nie książki, bo to element pomocniczy, tylko coś takiego jak zrozumienie: prawda? nieprawda? prawda? itp. Książki piszą zarówno tacy, którzy dobrze rozumieją temat, jak i tacy którzy rozumieją źle.

>Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji

Nie przesadzajmy, kiboli tu też niemało.

>... i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta.

Owszem, jakiś krótki cytat, czy dwa, ale nie za dużo! Co to za rozmowa, kiedy cytaty albo recenzje dominują w wypowiedziach? Dlatego wolę wypowiedzi, gdzie autor pisze swoje myśli a nie podpiera się cudzymi.
-

.
>ale na drugim nie książki, bo to element pomocniczy,
Dla humanisty, nie uprawiającego żadnej z nauk przyrodniczych bezpośrednio, to jest element zasadniczy. Nie licząc słuchania mądrych ludzi, cała moja wiedza ze słowa pisanego pochodzi i odwrotnie nie licząc wykładów, cała moja wiedza w słowie pisanym jest zawartą. Jestem jedną z wielu maszynek do przetwarzania wiedzy - specjalizując się na w miarę prosto wyrażonym przekazie trudnych treści z nauk szczegółowych.
Taka praca.

>tylko coś takiego jak zrozumienie: prawda? nieprawda? prawda? itp.
"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.

>Książki piszą zarówno tacy, którzy dobrze rozumieją temat, jak i tacy którzy rozumieją źle.
Nie można być inteligentem, bez sceptycyzmu oraz krytycyzmu i dlatego tak bardzo mi odpowiada racjonalizm światopoglądowy. Sam odpowiadam za dobór lektur i wybór tego co w nich wartościowe, a jeżeli autor nie potrafi jasno przekazać swoich myśli, to znaczy nie warte one były tego przekazu. Oczywiście czytam tylko te książki, które intelektualnie ogarniam.

>>>>Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji
>Nie przesadzajmy, kiboli tu też niemało.
To Pańska ocena, gdybym nie uważał, że wartościowych forumowiczów jest tu zdecydowana większość, to dawno już bym się stąd wycofał. Oczywiście - jak na każde otwarte forum - wchodzą tu różne przypadki i kulturowe i psychiatryczne, ale to mniejszość.

>>>>... i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta.
>Owszem, jakiś krótki cytat, czy dwa, ale nie za dużo!
Tu nie ma przymusu ani czytania, ani odpowiadania. Każdy może sobie wybrać interlokutorów, którzy poziomem intelektualnym i kulturalnym mu odpowiadają, ale to otwarte forum, gdzie nasze wypowiedzi poddajemy osądowi czytelników i każdy może do nich się krytycznie odnieść.
Osobiście nie przyjąłbym referatu od studenta z pierwszego roku, bez odwołań i bibliografii. To elementarz naukowej publicystyki, a tu nie nie prowadzimy rozmówek na wzór pogadania sobie "u cioci na imieninach" - przynajmniej ja staram się takich rozmów nie prowadzić. Szkoda mi na to czasu.

>Co to za rozmowa, kiedy cytaty albo recenzje dominują w wypowiedziach?
Dla Pana może być stratą czasu, dla mnie jest poważną rozmową (nawet gdy żartujemy), z której korzystam.
Moim zdaniem - nasze forum pełni też funkcje dydaktyczne i intelektualnie inspirujące. Przynajmniej ja sporo książek dzięki poleceniom stąd przeczytałem lub ponownie przejrzałem.
Lubię się uczyć.

>Dlatego wolę wypowiedzi, gdzie autor pisze swoje myśli a nie podpiera się cudzymi.
Wielce Szanowny Panie, aby klepać byle co, to rzeczywiście żadne lektury nie są konieczne, ale do tego, aby mieć "swoje myśli", to trzeba głowę całą biblioteką umeblować. Tylko Panu może się wydawać, że odwoływanie się do czyjegoś dorobku ułatwia sprawę, jest zupełnie odwrotnie. Ten dorobek trzeba znać i rozumieć aby nasze odwołania były sensownymi. Zawsze przy tym pamiętam, że nikt nas bardziej nie potrafi skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.

A wg mnie najlepszym znaczeniem słowa 'zrozumienie' jest 'stworzenie umysłowego modelu zjawiska'. W zależności od sprawności i wyposażenia umysłu, przyjętych założeń i zastosowanych teorii, zrozumienie może wytworzyć lepszy albo gorszy model.

Zrozumienie może wytworzyć niewłaściwy model również w przypadku zastosowania nieadekwatnego paradygmatu jak, na ten przykład, teorii Darwina do zjawiska religijności. Wydaje mi się zresztą, że sam Darwin nie przedstawiał skłonności religijnych jako produktu czy bezpośredniego efektu ewolucji. Ale mogę się mylić, nie mam pod ręką... odpowiedniego cytatu.
-

.
>>>>"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.
>A wg mnie najlepszym znaczeniem słowa 'zrozumienie' jest 'stworzenie umysłowego modelu zjawiska'. W zależności od sprawności i wyposażenia umysłu, przyjętych założeń i zastosowanych teorii, zrozumienie może wytworzyć lepszy albo gorszy model.
Ja jestem prosty inteligent i nie tworzę sobie świadomie żadnych 'umysłowych modeli zjawiska' co zresztą przeszkadzałoby mi w sprawnym myśleniu, a po prostu staram się racjonalnie - na podstawie posiadanej wiedzy - zrozumieć przedstawiony mi problem.
pl.wikipedia.org/wiki/Rozumienie
cytaty.eu/motyw/zrozumienie.html
www.czasop(*)erpretacja_jako_rozumienie.pdf

>Zrozumienie może wytworzyć niewłaściwy model
Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości, którą poznajemy doświadczalnie badając przeróżne zjawiska. Najwyższym tu weryfikatorem prawdy jest praktyka. Powtarzalność tego samego zjawiska przy tych samych parametrach.
Proponuję przeczytać ten artykuł: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209

>również w przypadku zastosowania nieadekwatnego paradygmatu jak, na ten przykład, teorii Darwina do zjawiska religijności.
Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności. Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną, a jest to właśnie wynikiem reprodukcyjnego sukcesu jednostek religijnych. Ludzi, którym do zrozumienia rzeczywistości żadna wiara nie jest potrzebną jest zdecydowana mniejszość. (Sądzę, że poniżej promila populacji.) Zróżnicowanie (wielość) religii/ideologii ma tu zupełnie drugorzędne znaczenie w stosunku do postawy fideistycznej i afideistycznej (w moim przypadku nawet antyfideistycznej). Właśnie zasadniczą różnicą - uwarunkowaną biologicznie - są te postawy.
Religie - jak zdecydowana większość zjawisk społecznych - też podlegają procesom ewolucyjnym, ale jest to powiązane w zdecydowanie mniejszym stopniu z ewolucją biologiczną. (Np tak jak z dziobami Zięb Darwina. Parę rzeczy się pozmieniało, ale ziębą (wierzącym) się pozostało).

>Wydaje mi się zresztą, że sam Darwin nie przedstawiał skłonności religijnych jako produktu czy bezpośredniego efektu ewolucji.
To w zrozumieniu wpływu procesów ewolucyjnych na religijność nie ma żadnego znaczenia, ale jako ciekawostkę warto tu przypomnieć, iż Darwin na skutek swoich badań religijność utracił.

>Ale mogę się mylić, nie mam pod ręką... odpowiedniego cytatu.
Dlatego może w uzupełnieniu warto przeczytać te posty wraz z artykułami, które Pan znajdzie w linkach.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500460

Miłego dnia.

@@@

.

.
>Ja jestem prosty inteligent i nie tworzę sobie świadomie żadnych 'umysłowych modeli zjawiska' co zresztą przeszkadzałoby mi w sprawnym myśleniu, a po prostu staram się racjonalnie - na podstawie posiadanej wiedzy - zrozumieć przedstawiony mi problem.

Jak określić taką wypowiedź? Kokieteryjna? Kuriozalna?
Nie wdając się w analizę semantyczną tego urywka przytoczę tylko co mi się z tym skojarzyło, autentyk, zasłyszane w czasie kampanii przeciw elektrowniom atomowym w Niemczech.

Mnie nie są potrzebne elektrownie atomowe - wystarczy mi prąd w gniazdku!

>Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości,

Baaardzo się nie rozumiemy. Co ma Pan w swoim umyśle? Rzeczywistość czy modele? Co to jest 'wartość poznawcza rzeczywistości???

>Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności.

Jest słuszne i należy brać pod uwagę aspekt ewolucyjny zjawiska religijności, ale nie jest on jedyny ani najważniejszy.

> Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?

To pytanie jest kluczowe.
-

.
>Jak określić taką wypowiedź? Kokieteryjna? Kuriozalna?
Tylko dla inteligentów! Takie określenie zupełnie mi wystarczy.

> Mnie nie są potrzebne elektrownie atomowe - wystarczy mi prąd w gniazdku!
No, właśnie! Czy do rozmowy o gniazdku potrzeba jest wiedza z atomistyki?

>>>>Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości,
>Baaardzo się nie rozumiemy. Co ma Pan w swoim umyśle? Rzeczywistość czy modele?
Siano - proszę Pana - siano! A Pan oczywiście ma modele. Pan to już taki typ, a ten typ tak ma. Chce Pan porozmawiać o kognitywistyce to proszę założyć nowy wątek. Tu Pańskie modele pasują jak pięść do nosa.

>Co to jest 'wartość poznawcza rzeczywistości???
A może warto przeczytać cały akapit zamiast kastrować mi wypowiedź. Nawet średnio inteligentni z całego akapitu zrozumieją o co mi chodziło.

>>>>Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności.
>Jest słuszne i należy brać pod uwagę aspekt ewolucyjny zjawiska religijności, ale nie jest on jedyny ani najważniejszy.
Moim zdaniem - najważniejszy i to wielokrotnie racjonalnie uzasadniłem.

>>>>Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną
>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?
>To pytanie jest kluczowe.
Dla Pana chyba tak, ale może nareszcie coś by Pan na ten temat napisał. Jakoś tam swoje poglądy uzasadnił. Na razie to widać, że uwierzył Pan w jakiś bzdurny pogląd i tej wiary kurczowo się trzyma. Nie rozumiem, jak można w o ogóle taką bzdurę napisać? ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"? To nawet nie jest śmieszne. Warto zastanowić się na własnym tekstem przed kliknięciem "edytuj", nie mówiąc już o przeczytaniu tekstów interlokutora. Pan zdecydowanie preferuje pisanie nad czytaniem. Szczególnie nad czytaniem ze zrozumieniem.
Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.

Dobrze, bardzo proszę. Ale najpierw musi mi Pan wyjaśnić to:

Uważa Pan, że:
>>>>>Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

>>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?

Powtarzam: to jest kluczowe pytanie w tym temacie, w tym kontekście.

Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu.
Jeżeli użyte przeze mnie określenia (wrodzone, dziedziczne, fenotypowe, genotypowe, memetyczne, kulturowe) Panu nie odpowiadają, albo nie wystarczają, proszę użyć własnych.
-

>.
Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.
>Dobrze, bardzo proszę. Ale najpierw musi mi Pan wyjaśnić to:
>Uważa Pan, że:
Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?
Po pierwsze to nic nie muszę. Tak ze względów kulturowych, jak i merytorycznych. Rozpoczął Pan problem i nie potrafi Pan nawet składnie kilku zdań na jego temat wyartykułować. Piszę tu głównie dla inteligencji, ale nawet ci mało inteligentni mogą domyśleć się jaki jest temat wątku. Zajrzeć do postu inicjującego i być pewnym, że jak piszę tu "z natury rzeczy", to myślę o uwarunkowaniach ewolucyjnych. Tyle tylko, że ja rozumiem ewolucję zgodnie z neoewolucjonizmem, a nie zgodnie z poniższymi chorymi koncepcjami. Pan Scorp:
Gdyby ten tekst był bardziej spójny i komunikatywny, to napisałbym: "Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu", ale przy tej gonitwie splątanych myśli, to nawet o to nie proszę. Tu nie ma niczego do wyjaśniania.
Tu wszystko jasne!

>Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu.
Sobie i wielu czytelnikom już dawno wyjaśniłem. Z Panem nie tylko nie warto wałkować tematu, ale nawet rozmawiać. Nie ma Pan niczego ciekawego do powiedzenia i tą intelektualną pustkę pokrywa agresją. Ot czasem pośmiać się można z tego co Pan wypisuje i tego nie omieszkam.

Dalszych sukcesów w dyskusjach na naszym forum życzę.

@@@
.
-