>Jan Paweł II nawet stwierdził, że ewolucja to fakt i najlepsze wyjasnienie powstania i rozwijania się życia na ziemii.

Jan Paweł II powiedział:

Cytat:

I tutaj są dwie sprawy:
1. KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji za najlepsze wyjaśnienie różnych zjawisk w przyrodzie.
2. KK dopuszcza badanie innych możliwości - historia nauki pokazuje, że nie można zbytnio przywiązywać się do obowiązujących teorii i jeśli ktoś chce rozważać jeszcze np. koncepcję kreacjonistyczną, to nikt mu nie powinien zabronić udziału w debacie o ile ten ktoś przedstawi jakiś racjonalny argument. Już starożytni przedstawiciele indyjskiej Njaji wiedzieli, że dobra nauka rodzi się w sporze.

---

bembergiem w berg

>Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana -

W jaki sposób można sprowokować bądź zamierzyć zbieżność wyników niezależnych badań?

>1. KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji za najlepsze wyjaśnienie różnych zjawisk w przyrodzie.

Haploidalnego genomu niejakiego Jezusa również?

>>Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana -
>W jaki sposób można sprowokować bądź zamierzyć zbieżność wyników niezależnych badań?

Nie wiem, można sobie wyobrazić sytuację, że grupa badaczy myśli, że prowadzi niezależne badanie, podczas gdy materiał badawczy został wcześniej w tajemnicy jakoś spreparowany.

>>1. KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji za najlepsze wyjaśnienie różnych zjawisk w przyrodzie.
>Haploidalnego genomu niejakiego Jezusa również?

Przy założeniu, że Bóg działa poprzez ewolucję, to pewnie też.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem, można sobie wyobrazić sytuację, że grupa badaczy myśli, że prowadzi niezależne badanie, podczas gdy materiał badawczy został wcześniej w tajemnicy jakoś spreparowany.

"Niezależne badanie" to subiektywny stan umysłu?

>Przy założeniu, że Bóg działa poprzez ewolucję, to pewnie też.

Czyli ewolucja działa dopóki bóg się nie wtrąci? Kilka razy mu się przecież zdarzyło:

1. wiek świata

2. jego stworzenie

3. stworzenie homo sapiens z jednej pary

4. unicestwienie całości i ponowne stworzenie z bandy Noego oraz całej przyrody ożywionej

5. Matuzalemy

6. Sara jako młoda matka etc etc etc

Co to ma za znaczenie co tam kościół twierdzi w tej materii? Albo ewolucja i biblia ląduje na śmietniku albo bóg i ewolucji nie ma.

>>Nie wiem, można sobie wyobrazić sytuację, że grupa badaczy myśli, że prowadzi niezależne badanie, podczas gdy materiał badawczy został wcześniej w tajemnicy jakoś spreparowany.
>"Niezależne badanie" to subiektywny stan umysłu?

Niezależne badanie nie wyklucza spreparowanego materiału badawczego.

>>Przy założeniu, że Bóg działa poprzez ewolucję, to pewnie też.
>Czyli ewolucja działa dopóki bóg się nie wtrąci?

O Bogu w jakiej religii teraz piszesz?

---

bembergiem w berg

>Niezależne badanie nie wyklucza spreparowanego materiału badawczego.

Jeśli materiał jest spreparowany by dał koherentne wyniki to nie jest niezależne.

>O Bogu w jakiej religii teraz piszesz?

Że co?

>>Niezależne badanie nie wyklucza spreparowanego materiału badawczego.
>Jeśli materiał jest spreparowany by dał koherentne wyniki to nie jest niezależne.

Można w sposób niezależny prowadzić badanie, otrzymać pewne wyniki, no i przychodzi czas na interpretację - innymi słowy - mamy kontekst odkrycia i kontekst uzasadnienia (a czasem i kontekst akceptacji). Na tym drugim etapie dane empiryczne mieszają się z różnymi filozoficznymi założeniami na temat natury świata - np. że świat jest jednorodny, że wszędzie obowiązują te same wartości stałych fizycznych, że istnieje fizyczna przyczynowość itd. Te same dane otrzymane w wyniku niezależnych badań można jednak różnie zinterpretować, co się czasem dzieje, gdy ktoś ma w tym jakiś interes (światopoglądowy lub ekonomiczny). Jan Paweł II mówił o tym, że jego zdaniem zarówno na etapie odkryć, jak i na etapie uzasadnienia, intencje badaczy były uczciwe.

>>O Bogu w jakiej religii teraz piszesz?
>Że co?

Różne religie mają różne koncepcje Boga, więc warto zaznaczyć z zestawem przedstawień której religii próbuje się dyskutować.

---

bembergiem w berg

>(a czasem i kontekst akceptacji).

Cóż to jest?

>Na tym drugim etapie dane empiryczne mieszają się z różnymi filozoficznymi założeniami na temat natury świata - np. że świat jest jednorodny, że wszędzie obowiązują te same wartości stałych fizycznych, że istnieje fizyczna przyczynowość itd.

Wszystkie powyższe to założenia naukowe.

> Jan Paweł II mówił o tym, że jego zdaniem zarówno na etapie odkryć, jak i na etapie uzasadnienia, intencje badaczy były uczciwe.

Co w praktyce doskonale można było zaobserwować np. co do jego stosunku odnośnie używania prezerwatyw w Afryce. Tu mi się coś ten kontekst akceptacji widzi.

>Różne religie mają różne koncepcje Boga, więc warto zaznaczyć z zestawem przedstawień której religii próbuje się dyskutować.

Zakładając nawet hipotetycznie, że faktycznie nie wiesz, to co Cię interesują inni z panteonu? Wystarczające problemy masz z tym Twoim prywatnym. Weźmy dla przykładu ten wiek ziemi: biblia 4004 p.n.e. kontra nauka 4,5 miliarda lat. Rozumiem oczywiście, że słowa bożego broń boże nie należy interpretować dosłownie no ale ten rozjazd jest nieco frapujący. Spróbuję się z tym zmierzyć:

Na podstawie ewangelii wg świętego Łukasza wiem, że Jezus miał 76 przodków (nie za bardzo wiem co prawda jak przodkiem Jezusa może być bóg, czyli on sam we własnej osobie, no ale to już zostawmy). Policzę sobie zatem ich średnią wieku:

4004/76 = 52,7

No to pozostają 2 możliwości interpretacyjne:

1. Średnia wieku przodków Jezusa jest znacznie niedoszacowana. Czyli:

4500000000/76 = 59 210 526,3

Przeżycie 59 milionów lat wydaje się nieco problematyczne no ale z drugiej strony taki Noe miałby znacznie więcej czasu na wybudowanie tego drewnianego galeonu na pustyni, że o łapaniu tych wszystkich dżdżownic i rozwielitek nie wspomnę.

2. Opcja druga zakłada, że wiek przodków jest jak najbardziej poprawny no ale bóg w swej łaskawości raczył nie zanudzać wierzących historią wszystkich przodków jego samego i większość biografii pominął - jak dowodzi historia najzupełniej słusznie - nawet perypetie tych 76-iu obchodzi nikły promil, a co by było gdyby

4500000000/52,7 = 85388994,3

do przeczytania było tomisko z 85-cioma milionami bohaterów.

Oczywiście pozostają jeszcze takie drobnostki jak tlen w atmosferze i tym podobne mało znaczące bzdury no ale co to za problem dla najwyższego.

Mam więc do Ciebie pytanie - która, wg Ciebie, interpretacja jest prawidłowa? Jeśli popełniłem błąd to czy znasz jakiś inny sposób na pogodzenie biblii z ewolucją?

>>(a czasem i kontekst akceptacji).
>Cóż to jest?

Wydaje mi się, że pewne badania, nawet jeśli są przeprowadzone w sposób rzetelny, nie mogą zostać podane do publicznej wiadomości np. ze względów etycznych.

>Wszystkie powyższe to założenia naukowe.

Założenia naukowe - założenia filozoficzne.

>>Różne religie mają różne koncepcje Boga, więc warto zaznaczyć z zestawem przedstawień której religii próbuje się dyskutować.
>Zakładając nawet hipotetycznie, że faktycznie nie wiesz, to co Cię interesują inni z panteonu? Wystarczające problemy masz z tym Twoim prywatnym. Weźmy dla przykładu ten wiek ziemi: biblia 4004 p.n.e. kontra nauka 4,5 miliarda lat.

Gdzie znalazłeś w Biblii wiek Ziemi?

>Mam więc do Ciebie pytanie - która, wg Ciebie, interpretacja jest prawidłowa?

Żadne, ponieważ opierasz się na fałszywej przesłance. Nie będę bronił kreacjonistów młodej Ziemi.

>Jeśli popełniłem błąd to czy znasz jakiś inny sposób na pogodzenie biblii z ewolucją?

Można założyć, że w ewangelicznej genealogii Jezusa nie wymieniono wszystkich jego przodków, tylko tych istotnych z punktu widzenia całej opowieści - nijak się to wtedy nie ma do teorii ewolucji.

---

bembergiem w berg

>Założenia naukowe - założenia filozoficzne.

Niedawno był cały wątek na ten temat, w którym też się udzielałeś więc nie będę tego tu rozwijał - dodam tylko, że całkowicie zgadzam się z argumentami Fizyka i Ojca Ateusza.

>Gdzie znalazłeś w Biblii wiek Ziemi?

Zrobił to za mnie biskup Usher. Jak dla mnie metoda, którą się posłużył, jest całkiem logiczna - przecież wystarczy dodać tylko wiek swoich przodków i powinien wyjść dobry wynik. Sam, jakbym badał swoją geneaologię, zrobiłbym dokładnie tak samo. Pytanie tylko, której listy użył bo jak sam wiesz biblia, jak to zwykle bywa, jest tu nieco rozbieżna.

>Żadne, ponieważ opierasz się na fałszywej przesłance. Nie będę bronił kreacjonistów młodej Ziemi.

Jak dla mnie, gdybyś naprawdę poważnie swą wiarę traktował, to powinieneś - no chyba, że masz jakieś argumenty czy dowody, że biblia jednak podaje prawidłowy wiek ziemi. Pół żartem Ci tą swoją wyliczankę wkleiłem powyżej - masz coś lepszego?

>Można założyć, że w ewangelicznej genealogii Jezusa nie wymieniono wszystkich jego przodków, tylko tych istotnych z punktu widzenia całej opowieści

A kryterium tej istotności? Wrzucono Abrahama, ojca założyciela, który jest podręcznikowym alfonsem. Jedyny sprawiedliwy z Sodomy to z kolei pijak gwałcony przez swoje nieletnie córki. Zachodzę w głowę kogo mogliśmy się pozbyć

> - nijak się to wtedy nie ma do teorii ewolucji.

Przeciwnie - bardzo istotnym czynnikiem w ewolucji jest czas właśnie, a jednym z jej istotnych fundamentów spójne wyniki uzyskiwane za pomocą różnych metod datowania.

>Jak dla mnie, gdybyś naprawdę poważnie swą wiarę traktował, to powinieneś - no chyba, że masz jakieś argumenty czy dowody, że biblia jednak podaje prawidłowy wiek ziemi. Pół żartem Ci tą swoją wyliczankę wkleiłem powyżej - masz coś lepszego?

Biblia nie jest książką przyrodniczą. Słowo daję, najwięcej literalnego odczytywania Biblii znalazłem wśród ateistów/racjonalistów.

>Przeciwnie - bardzo istotnym czynnikiem w ewolucji jest czas właśnie, a jednym z jej istotnych fundamentów spójne wyniki uzyskiwane za pomocą różnych metod datowania.

Czas potrzebny aby zaobserwować jakieś znaczące ewolucyjne zmiany liczony jest w setkach tysięcy lat, więc te kilkadziesiąt pokoleń, które są wymieniane w Biblii, to trochę za mało.

---

bembergiem w berg

>Biblia nie jest książką przyrodniczą. Słowo daję, najwięcej literalnego odczytywania Biblii znalazłem wśród ateistów/racjonalistów.
To się w końcu zdecydujcie - odczytujemy Biblię literalnie czy metaforycznie? Bo nie da się raz tak, a drugi raz inaczej, jak to mają w zwyczaju chrześcijanie, zwłaszcza katolicy.
No więc słucham: metafora czy dosłowność? Zdecyduj, a tego się będziemy trzymać.

>Biblia nie jest książką przyrodniczą. Słowo daję, najwięcej literalnego odczytywania Biblii znalazłem wśród ateistów/racjonalistów.

Toć przecież pytam o tą wersję metaforyczną. Na razie napisałeś, że być może kogoś tam w opisie pominięto - pytanie o źródło tej interpretacji i ilu faktycznie mogło tych pominiętych być. W mojej wyliczance uwzględniłem taką okoliczność - zbliżyłem się do właściwego podejścia czy masz inny pomysł?

>Czas potrzebny aby zaobserwować jakieś znaczące ewolucyjne zmiany liczony jest w setkach tysięcy lat, więc te kilkadziesiąt pokoleń, które są wymieniane w Biblii, to trochę za mało.

Bzdura worek. Tyle razy było choćby tu wałkowane, że szkoda o tym pisać.

Poniekąd jednak właśnie przyznałeś, że ta biblia jest z tą ewolucją sprzeczna. To bóg czy ewolucja?

>Nie wiem, można sobie wyobrazić sytuację, że grupa badaczy myśli, że prowadzi niezależne badanie, podczas gdy materiał badawczy został wcześniej w tajemnicy jakoś spreparowany.

Worek Kosci przedstawił metodologię badań tzw. "teologicznych".

Kilku bogobojnych panów prowadzi badania nad Biblią
- kompilacją plagiatów różnych legend , baśni , przypowieści
i przekazów ustnych jak i pisanych. Ten zestaw bajęd i starożytnych
opowieści uległ na przestrzeni wieków wielu zniekształceniom -
od przypadkowych i bezwiednych ( np. błędy kopistów
i tłumaczy ) do celowych ( przeinaczanie lub pomijanie niektórych fragmentów) ,
ale tzw."teologom" to nie przeszkadza , mimo ,
że wiedzą o tym.

Co dziwniejsze potrafią owi uczeni i światli mężowie dojść
do różnych wniosków analizując ten sam fragment pisma zwanym świętym ,
a nawet nadają sobie wzajemnie zaszczytne naukowe tytuły.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Co dziwniejsze potrafią owi uczeni i światli mężowie dojść do różnych wniosków analizując ten sam fragment pisma zwanym świętym, a nawet nadają sobie wzajemnie zaszczytne naukowe tytuły.

I co by ich różniło od profesora, który swoja pracę naukową poświęcił analizie tekstów Szekspira?

---

bembergiem w berg

>I co by ich różniło od profesora, który swoja pracę naukową poświęcił analizie tekstów Szekspira?

Wszystko.

Każdy wie , że Szekspir pisał to , co powstało w jego umyśle ,
a bogobojni profesorowie teologii pisują informacje spisane przez
pastuchów , a przekazane im przez pana w chmurkach.
( nikt nie wie , jak Pan tego dokonał).

No i chociażby żaden odbiorca dzieł Szekspira nie spłonął na stosie , nie był
łamany kołem albo wygnany z kraju za ich krytykę.
( Lub , gdy był królem , a jego poddani oddawali cześć innemu panu w chmurkach ,
nie została mu wypowiedziana wojna w obronie
czci "właściwego" Pana w chmurce).

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Krótkie podsumowanie poglądów Benedykta XVI opisałem już w tym poście, zaś mój skromny komentarz odnośnie poglądów jego poprzedników tutaj.

>Chodzi mi oto, że KrK uważa ewolucję za fakt.

Właściwie niekoniecznie. Ostatni papieże włączając w to Piusa XII po prostu teorii ewolucji nie zaprzeczali.

Jeśli czytałeś Humani Generis to na pewno zwróciłeś uwagę na to jak szeroko potępione są tam wyrosłe na gruncie dzieła Darwina myśli filozoficzne. Jeśli zwrócisz uwagę na to w jaki sposób Wojtyła formułuje przekonania w Message to the pontifical academy of sciences: on evolution, to zobaczysz, że pisze on co najwyżej, że teoria ewolucji znajduje swoje potwierdzenie w badaniach. Nie pada tam żadne stwierdzenie "ewolucja jest faktem".

Ratzinger w Creation and Evolution stale podkreśla o tym, że człowiek nie jest wynikiem ślepej ewolucji, a w dodatku szeroko krytykuje poglądy Darwina i Mendela.

Nie wiem (i szczerze wątpię) czy obecny papież odbiega tutaj poglądami.

Teologia katolicka pozostaje w ścisłej niezgodzie z filozofią naturalistyczną. Wszelki światopogląd materialistyczny spotyka się z ciągłą krytyką kościoła.

Nie wydaje mi się więc, żeby oficjalne stanowisko Watykanu mówiło, że teoria ewolucji jest słuszna, a stricte kreacjonistyczna wizja 6000 letniego świata, nie. Wydaje mi się, że teologowie mogą tu sobie pozwolić na całkowitą dowolność. Żaden dogmat to nie jest.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czemu to ma służyć,...

Ludziska sobie dyskutują, a karawana idzie dalej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Czemu to ma służyć, czy
>telewizja katolicka wypowiada się inaczej niż Watykan?

Jak to czemu - oczywiście "pluralizmowi w Kościele"
Tłumacząc na polski: temu, by w supermarkecie wiary każdy klient znalazł sobie towar, który najbardziej mu smakuje. I ci wierzący w stworzenie człowieka z gliny i ci bardziej światli. W przeciwnym razie część z nich mogłaby przecież pójść sobie do konkurencji. A to byłoby niedobrze, aj niedobrze...

>Czemu to ma służyć, czy telewizja katolicka wypowiada się inaczej niż Watykan?

Bo religia katolicka jest jak bar salatkowy w Pizza Hut - kazdy (katolik) idzie sobie do baru i wybiera to co mu pasuje. I tak sos czosnkowy laduje kolo wisniowego (uwaga parabola) pomimo tego, ze absolutnie do siebie nie pasuja. Ale katolikowi smakuje, wiec problemu nie ma

> Czemu to ma służyć, czy
>telewizja katolicka wypowiada się inaczej niż Watykan?

Strategia krótkiej kołderki. Kiedy już przykrywa nogi, to zimno w głowę i odwrotnie.
Uznanie ewolucji przez papieża, ale kiedy tylko zmienimy temat, to po cichu wprowadzamy kreacjonizm. Potem trzeba znowu uznawać ewolucję, a w międzyczasie ktoś udowadnia racjonalizm fideizmu i postuluje oparcie empiryzmu na pozbawionej przesłanek wierze.
Jak by nie dyskutować, to uzgodnione stanowiska kościoła okazują się w dziwny sposób uwsteczniać i ignorować najnowsze odkrycia naukowe. Kołderka wiedzy jest zawsze za krótka.