>ksiądz Oko z ekstremalnymi poglądami nie ugra tu niczego, ale inni już sporo mogą i ugrywają.
>Pozdrawiam.

Ksiądz Oko już gra swoimi poglądami i potrafi je dobrze sprzedawać. Na domiar złego nikt nie potrafi skutecznie obnażyć jego przekłamań.

a tu jest pełne nagranie z kropki na i
www.tvn24.(*)wpuszczac-do-szkol,333847.html

>Na domiar złego nikt nie potrafi skutecznie obnażyć jego przekłamań.<
Tak sądzisz? Wierzysz w te tabelki które dowolnie można interpretować? Przyczyną zwiększonych infekcji wirusem HIV wśród homoseksualistów (kobiet to nie obejmuje)jest zmiana partnerów i niechęć do safer-sexu. Czy związek z jednym partnerem promuje czy uniemożliwia infekcję? Programy nauczania seksualnego w poszczególnych krajach można znaleźć w internecie. Ich istotą jest odpowiedź zgodnie z biologią a nie chowanie się za opowiastki o bocianie i kapuście.


To zdjęcie przedstawia turystykę aborcyjną. Jak sądzisz, czy zielone grafy prowadzące z Polski były ujęte w słupku polskim czy państw w których dokonano aborcji obywatelce z Polski?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

> Postanowiono bowiem przywrócić miejsce wydziałom teologicznym w wymiarach uczelni. Stało się tak wolą senatów uniwersytetów w Opolu, Poznaniu, Katowicach, Olsztynie, Toruniu i Szczecinie. Każdorazowo decyzja ta znalazła aprobatę parlamentu RP oraz Konferencji Episkopatu Polski. W ten sposób stało się też zadość zapisom konkordatowym z 1993 r. W sumie do istniejących już (KUL, UKSW, CHAT, PAT, PWT) dołączyły inne uczelnie, gdzie podjęte kroki pozwoliły na zbliżenie do modelu uniwersytetu, jaki istnieje od stuleci w cywilizowanej Europie i na świecie.

Ja bym proponowałbym żeby nasze "zbliżanie się do cywilizacji" w kontekście wydziałów teologicznych zacząć od porównania czym się zajmują takie wydziały w Europie a czym u nas. I dopiero potem ewentualnie się zastanowić czy ta nasza wersja "teologii" pasuje do jakiejkolwiek uczelni.

>.
>Wczoraj w
>
>programie Moniki Olejnik zobaczyłem i wysłuchałem wypowiedzi kolejnego
>katolickiego intelektualisty ks. prof.
>dr hab. Dariusza Oko.

On wcale niegłupio prawi:

Cytat:

Skoro zatem 30% duchownych to geje to zupełnie słusznie Ks. Oko pisze, że:

Cytat:

> [cytat]Jeżeli homoseksualistów jest mniej więcej 2 proc. w społeczeństwie, a jest ich około 40 proc. wśród pedofilów i 60 proc. wśród chorych na AIDS, to znaczy to, że kilkadziesiąt razy częściej stają pedofilami i chorują na AIDS (oraz na inne choroby weneryczne).

Wystarczy się zapoznać z danymi rzetelnymi, żeby stwierdzić, że jednak bardzo głupio prawi.
Co do zachorowań na AIDS to są większe wśród homoseksualistów, ale nie tak jak to maluje ksiądz Oko. Odsyłam do statystyk PZH i radzę mówić o konkretnych krajach, bo inaczej wygląda zachorowalność na AIDS w krajach afrykańskich czy Rosji a inaczej w Norwegii czy Polsce.

> Wystarczy się zapoznać z danymi rzetelnymi, żeby stwierdzić, że jednak bardzo głupio prawi.

Ech

A zastanawiałem się czy nie dołożyć emotikonów

>A zastanawiałem się czy nie dołożyć emotikonów <
No to masz dobry przykład Marcinie , iż instynktowne, odruchowe zachowania czasami są korzystniejsze niż te wydumane .
Choć z drugiej strony, hmmm...... nie ma tego "złego"... - sprowokowałeś sapiens-a do napisania trzech niegłupich zdań.
A że nie odczytał sarkazmu...się zdarza - jeszcze Cię nie poznał, widocznie

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A że nie odczytał sarkazmu...się zdarza - jeszcze Cię nie poznał, widocznie

sapiens ???

> [cytat]Jeżeli homoseksualistów jest mniej więcej 2 proc. w społeczeństwie, a jest ich około 40 proc. wśród pedofilów i 60 proc. wśród chorych na AIDS, to znaczy to, że kilkadziesiąt razy częściej stają pedofilami i chorują na AIDS (oraz na inne choroby...
Nie mam pojęcia czy ktoś kto to napisał miał kiedykolwiek do czynienia ze statystyką.
Domyślam się, że chodziło tylko o wywarcie wrażenia na czytelniku nie znającemu zasad rzetelnej statystyki i oceny uzyskanych wyników.

>Nie mam pojęcia czy ktoś kto to napisał miał kiedykolwiek do czynienia ze statystyką.
>Domyślam się, że chodziło tylko o wywarcie wrażenia na czytelniku nie znającemu zasad rzetelnej statystyki i oceny uzyskanych wyników.

Tak sobie googluje i wyskakuje choćby to:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1556756

Faktycznie z tych danych wyłania się obraz nadreprezentacji osób orientacji homoseksualnej wśród pedofilów - nie jestem jednak specjalistą w dziedzinie więc bardzo możliwe, że nie mam dostępu do bardziej aktualnych danych.

Ciekawsze dla mnie byłoby pytanie, jeśli faktycznie taka zależność występuje, jakie są jej przyczyny. Mogę sobie wysunąć hipotezę, że jest to pochodną tolerancji w stosunku do homoseksualizmu w danym społeczeństwie. Jako, że względem popędu seksualnego znacząco się od innych zwierząt nie różnimy praktycznie każdy z nas musi sobie jakoś radzić z jego zaspakajaniem. Im bardziej homofobiczne społeczeństwo tym trudniej osobom o tej orientacji jest go zaspokajać - stosunkowo najłatwiej w takim razie zaspokajać go u słabszych i bezbronnych - stąd być może taka korelacja. Podpierać się mogę statystykami wśród księży co tu na forum było wielokrotnie omawiane - tu celibat byłby tym samym czynnikiem czym homofobia społeczna.

To tylko hipoteza jednakże gdyby była prawdziwa to ksiądz Oko walcząc z homoseksualizmem niejako prokurowałby zachowania pedofilskie.

>Faktycznie z tych danych wyłania się obraz nadreprezentacji osób orientacji homoseksualnej wśród pedofilów - nie jestem jednak specjalistą w dziedzinie więc bardzo możliwe, że nie mam dostępu do bardziej aktualnych danych.

Cytat:

Ksiądz oko powinien sprawdzić ilu pedofilów jest wśród homoseksualistów, a nie ilu homoseksualistów wśród pedofilów.

>Ksiądz oko powinien sprawdzić ilu pedofilów jest wśród homoseksualistów, a nie ilu homoseksualistów wśród pedofilów.

Wziąłby się lepiej za swoje gniazdo żmij:

www.fronda(*)ac-w-gniezdzie-zmij,28936.html

Jeszcze tylko zdanie o statystyce, jak powiedział ksiądz Oko w wywiadzie u Olejnik. "[W kościele] rodzą się i rozwijają ludzie najpiękniejsi, najwięksi święci." Jak można nie zgodzić się z tym zdaniem, o ile mi wiadomo to wszyscy święci są chrześcijanami. Powiem więcej, nie można być świętym nie będąc chrześcijaninem, taki Korczak nigdy nie zostanie świętym bo na to nie zasługuje, jego życie nie jest wystarczająco dobre i piękne.

> Powiem więcej, nie można być świętym nie będąc chrześcijaninem, taki Korczak nigdy nie zostanie świętym bo na to nie zasługuje, jego życie nie jest wystarczająco dobre i piękne.

A co by on tam w tym niebie robił? Modlić się do niego bez sensu bo przecież u szefa nic nie załatwi.

>wysłuchałem wypowiedzi kolejnego katolickiego intelektualisty ks. prof. dr hab. Dariusza Oko...

Ks. Oko określił filozofię jako bezkompromisowe poszukiwanie prawdy. To wyznanie kłóci się całkowiciez jego dogmatycznym, by nie powiedzieć fanatycznym, podejściem do kwestii światopogladowych. Istnienie boga jest dla niego czymś bardziej oczywistym, niż istnienie świata: ktoś, kto z jednej strony nazywa siebie filozofem, a z drugiej strony głosi taki pogląd, jest raczej religijnym kołtunem. W dodatku niebezpiecznym, bowiem kolejną rolą, w jakiej dobrze się czuje, jest rola żołnierza. Nie bardzo wiadomo, na czyich rozkazach (słyszy głosy przełożonych czy samego boga?), ale przeciwnik jest jasno zdefiniowany: to szatan wcielony w ludzi, dla których bóg stał się poznawczą chimerą. Świat jest zatem areną walki ludzi opętanych albo bogiem, albo diabłem, czyli ateistów: tertium non datur. Wróciliśmy do retoryki ojców kościoła rodem z wczesnego średniowiecza. Ich poważne traktowanie uważam za kuriozalne i niebezpieczne. Racjonalista pl. to dla ks. Oko zapewne jeden z piekielnych kręgów.

Zgłaszam jego kandydaturę do liderów absurdu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>programie[/url] Moniki Olejnik zobaczyłem i wysłuchałem wypowiedzi kolejnego
>katolickiego intelektualisty [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Oko] [color=indigo]ks. prof.

Katolicki intelektualista - często nadużywany oksymoron.

>doczesnych i w "wolnej Polsce" odnosi sukces za sukcesem. Tu warto zwrócić uwagę na inny aspekt
>(choć spójny z innymi) Kościelnych poczynań - do każdej grupy społecznej kierowani są (lub ideowo
>sami się kierują) dobrze przygotowani specjaliści. Tacy też przychodzą na nasze forum. Wiadomo, że

Ze mną jeszcze żaden ksiądz ani teista nie wygrał dyskusji. Wielu się obraziło.

>Katolicki intelektualista - często nadużywany oksymoron.

Intelekt jest niezależny od treści, które miele. Diabły, atomy, zsiadłe mleko, bóg, galaktyka, wielki wybuch, kubeł śmieci, kwanty, c, pi, fi, itd. Potrzeba rozumu, który segreguje te śmieci.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Intelekt jest niezależny od treści, które miele.

Zaburzenia myślenia dzielimy na zaburzenia treści i formy (te ostatnie jeszcze na zaburzenia toku i struktury). Do zaburzeń treści zaliczmy między innymi urojenia (do których moim zdaniem należy również religia (z wyjątkiem stanów ostrych, tak zwanych objawień, które należy traktować jako omamy, będące typem zaburzeń spostrzegania (ecclesia catholica acuta cum halucinationes).

>Diabły, atomy, zsiadłe mleko, bóg, galaktyka, wielki wybuch, kubeł śmieci, kwanty, c, pi, fi, itd. Potrzeba rozumu, który segreguje te śmieci.

Rozum i intelekt to synonimy i przykro mi, ale uznawanie za twór istniejący jednego boga w trzech osobach, będącego jednocześnie własnym synem zombi i własnym duchem mieści się moim zdaniem poza normą intelektualną, a nawet zbacza znacznie w kierunku głupoty i psychopatologii.

>Rozum i intelekt to synonimy...

Można się tak umówić.
Mózg funkcjonuje jednak nie zawsze totalnie. Czym innym jest np. rozwiązywanie zadań z algebry czy analizy, a czym innym myśleć o wyborze studiów czy banku, w którym zaciągniemy kredyt lub o testamencie. Wiele danych wskazuje na to, że zaburzeniom emocjonalnym nie muszą towarzyszyć deficyty intelektualne. Klasycznie rozróżniano filozofię teoretyczną od praktycznej. Ta pierwsza jest bardziej intelektualna (kora), ta druga odwołuje się do życiowego doświadczenia, sfery emocjonalnej, decyzyjnej (starsze partie mózgu).

>uznawanie za twór istniejący jednego boga w trzech osobach, będącego jednocześnie własnym synem zombi i własnym duchem mieści się moim zdaniem poza normą intelektualną...

W ramach ćwiczeń retorycznych (intelektualnych) można deliberować na każdy temat. Banach wspomina gdzieś, że w jego matematycznej karierze dużą rolę odegrał nauczyciel łaciny (język jako struktura). Kto wie, czy formalizacje pewnych teologii nie ukrywają interesujących schematów rozumowań, które można by wykorzystać do opisu jakichś dziedzin, (np. psychoz)? Problem zaczyna się wtedy, kiedy z ćwiczeń retorycznych bez żadnego empirycznego odniesienia do rzeczywistości jakaś grupa ludzi robi ideologię (w sensie ks. Oko - jako instrument interesu czy panowania) i wiedzie innych na manowce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Można się tak umówić.
>Mózg funkcjonuje jednak nie zawsze totalnie. Czym innym jest np. rozwiązywanie zadań z algebry czy analizy, a czym innym myśleć o wyborze studiów czy banku, w którym zaciągniemy kredyt lub o testamencie.

Wszystko to czynimy za pomocą czynności psychicznej zwanej myśleniem, a to jak to myślenie później podzielić to inna kwestia. Bynajmniej nie na rozum i intelekt.

>Wiele danych wskazuje na to, że zaburzeniom emocjonalnym nie muszą towarzyszyć deficyty intelektualne.

To prawda. Powiem więcej- najczęściej nie towarzyszą. Z tym, że urojenia, o których piszę jako takie należą do grupy zaburzeń myślenia, a nie do zaburzeń wyrażania emocji czy afektywnych.

>Klasycznie rozróżniano filozofię teoretyczną od praktycznej. Ta pierwsza jest bardziej intelektualna (kora), ta druga odwołuje się do życiowego doświadczenia, sfery emocjonalnej, decyzyjnej (starsze partie mózgu).

Ośrodki wszystkich wymienionych przez Ciebie funkcji z wyjątkiem emocji znajdują się w neocortex, czyli korze nowej. Za emocje odpowiada układ limbiczny czyli archeocortex (kora stara) i część jąder podkorowych (układ limbiczny, ciało migdałowate), choć pewne ośrodki kory nowej płata czołowego też są z nimi związane. Doświadczenie życiowe, jako zbiór doświadczeń, czyli de facto pamięć długotrwała jest magazynowana w bardzo licznych, rozproszonych ośrodkach w korze nowej i częściowo w starej.

>W ramach ćwiczeń retorycznych (intelektualnych) można deliberować na każdy temat. Banach wspomina gdzieś, że w jego matematycznej karierze dużą rolę odegrał nauczyciel łaciny (język jako struktura). Kto wie, czy formalizacje pewnych teologii nie ukrywają interesujących schematów rozumowań, które można by wykorzystać do opisu jakichś dziedzin, (np. psychoz)?

Należałoby się nawet zastanowić, czy w ogóle nie potraktować religii jako swoistej, zbiorowej psychozy urojeniowej przybierającej bardzo różne, u niektórych nawet bardzo niebezpieczne, wymagające formalnego leczenia postacie. O tym przecież napisałem już w powyższym poście.

>Problem zaczyna się wtedy, kiedy z ćwiczeń retorycznych bez żadnego empirycznego odniesienia do rzeczywistości jakaś grupa ludzi robi ideologię (w sensie ks. Oko - jako instrument interesu czy panowania) i wiedzie innych na manowce.

Religia sama w sobie jest problemem, gdyż nigdy nie są to tylko, jak piszesz ćwiczenia retoryczne, a ideologia jest nieodłącznym jej elementem.

>>Katolicki intelektualista - często nadużywany oksymoron.
>Intelekt jest niezależny od treści, które miele. Diabły, atomy, zsiadłe mleko, bóg, galaktyka, wielki wybuch,

Pogański intelektualista? Mormoński intelektualista?

>Pogański intelektualista? Mormoński intelektualista?

No tak, maszynka która miele mięso, to maszynka do mięsa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>do każdej grupy społecznej kierowani są (lub ideowo
>sami się kierują) dobrze przygotowani specjaliści. Tacy też przychodzą na nasze forum.

Dobrze przygotowani? Specjaliści?
Dalipan - nie zauważyłem.

>Wiadomo, że ksiądz Oko z ekstremalnymi poglądami nie ugra tu niczego, ale inni już sporo mogą i ugrywają.

Sporo mogą? Ugrywają?
Dalej jak wyżej.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>>>>do każdej grupy społecznej kierowani są (lub ideowo sami się kierują) dobrze przygotowani specjaliści. Tacy też przychodzą na nasze forum.
>Dobrze przygotowani? Specjaliści?
Nie chcę robić konkretnym dyskutantom reklamy.

>Dalipan - nie zauważyłem.
Ja też znajduję kontrargumenty, ale zauważam i osoby i sposoby.

>>>>Wiadomo, że ksiądz Oko z ekstremalnymi poglądami nie ugra tu niczego, ale inni już sporo mogą i ugrywają.
>Sporo mogą?
Tak, tworzą tu wspierającą się grupę o dużym spektrum intelektualnym i zróżnicowanych metodach dotarcia i wpływu na poglądy uczestników forum.

>Ugrywają?
Jak Pan doskonale wie racjonaliści naszego forum też są zróżnicowani i jeżeli nawet tutejsi "obrońcy religii i Kościoła" nie docierają ze swoją argumentacją do zasadniczej grupy, to jeszcze wcale nie znaczy, że nie docierają do innych.

>Dalej jak wyżej.
Dalej, to nasze forum jest niszowe i o "naszych specjalistach" wspomniałem tylko dlatego, że jest ono właśnie nasze. Zasadniczym problemem jest tu ideowa propaganda jedynie słusznej opcji światopoglądowej w zasadniczej większości wszystkich polskich mediów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Dobrze przygotowani? Specjaliści?
>Nie chcę robić konkretnym dyskutantom reklamy.

Ja też nikogo konkretnego nie wymieniam, ale to przez Litość .

>>Dalipan - nie zauważyłem.
>Ja też znajduję kontrargumenty, ale zauważam i osoby i sposoby.

Eee...

>>Sporo mogą?
>Tak, tworzą tu wspierającą się grupę o dużym spektrum intelektualnym

Intelektualnym???

>zróżnicowanych metodach dotarcia i wpływu na poglądy uczestników forum.

???

>Jak Pan doskonale wie racjonaliści naszego forum też są zróżnicowani i jeżeli nawet tutejsi "obrońcy religii i Kościoła" nie docierają ze swoją argumentacją do zasadniczej grupy, to jeszcze wcale nie znaczy, że nie docierają do innych.

Nie wyobrażam sobie, żeby produkcje niewymienionych mogły do kogoś dotrzeć inaczej niż jako materiał do polewu.

>Zasadniczym problemem jest tu ideowa propaganda jedynie słusznej opcji światopoglądowej w zasadniczej większości wszystkich polskich mediów.

Na wszystkie polskie media wpływu i tak nie mamy, więc też nie ma powodu się przejmować.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>do każdej grupy społecznej kierowani są (lub ideowo sami się kierują) dobrze przygotowani specjaliści. Tacy też przychodzą na nasze forum.
>Dobrze przygotowani? Specjaliści?
>Dalipan - nie zauważyłem.

Przypuszczam że portal Racjonalista jest dla takich działań jednak mniej istotny, celem są raczej szersze grupy społeczne.

Ci którzy tu trafiają albo robią to z własnej inicjatywy, lub jeśli zostali przysłani, to raczej w celu zaznaczenia istnienia teistycznych argumentów, by wierzący czy wątpiący mieli w nich wsparcie i nie uznali że nieobecność jest oznaką kapitulacji teizmu wobec racjonalizmu.

>Muszę przyznać, że jestem w kontekście wsparcia polityków PiS-u kongresu "Stop ateizacji" dosyć przerażonym, tym co może nas czekać w najbliższej przyszłości<
Przeczytałem wszystkie publikowane głosy jakie padły na kongresie i skłoniły mnie do poważnej zadumy.
W czym upatruje Pan największe niebezpieczeństwa związane nie tyle z samym kongresem co z ofensywą propagandową Kościoła?
Czy dopatruje się Pan związku z ogólnym światowym kryzysem demokracji (Bush jr, Berlusconi) i aktualnym kryzysem UE, który w najbardziej pesymistycznym wariancie może doprowadzić do rozpadu UE.
Jak Pan interpretuje te zmasowane ataki na UE i organizacje ONZ-u.
>Nie można i nie warto lekceważyć Kościoła, który ma przez wieki wypracowane metody rozszerzania swojej dominacji nad całokształtem życia społecznego - nazywanym "rządem dusz" i uzyskiwaniem dóbr doczesnych i w "wolnej Polsce" odnosi sukces za sukcesem<
Czy nie jest to zbyt pesymistyczna ocena? Czy nie patrzy Pan zbyt zaściankowo? Te sukcesy mogą się okazać krótkotrwałymi i na końcu Kościół może się okazać pyrrusowym zwycięzcą zmian po 89. To co aktualnie przeżywamy to nie jest ofensywa, to jest kontrofensywa. W całej Europie mamy do czynienia ze wzrostem sekularyzacji i ateizacji społeczeństw, łącznie z Polską. Spada ogólny autorytet Kościoła i jego wpływy. Te istnieją nadal, ale nie są tak wielkie jak jeszcze przed kilkoma dziesięcioleciami. Proszę spojrzeć na sprawę szerzej. Wszelkie przywileje można nadać i można je zabrać. Procesami społecznymi sterować się nie da na dłuższą metę. Jeżeli zapotrzebowanie społeczeństw europejskich na istotę transcendentalną maleje, to tego procesu zatrzymać się nie da. Ale w głosach na kongresie prześwitują nutki o nowożytnej inkwizycji. Być może kolejny raz wytypowano Polskę do roli konia trojańskiego. Jak Pan to widzi?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>(...) Te sukcesy mogą się okazać krótkotrwałymi i na końcu Kościół może się okazać pyrrusowym zwycięzcą zmian po 89.

Możliwe że będą krótkotrwałe, chociaż chyba trwają już od lat 80. ubiegłego wieku. Czy nie powinniśmy się jednak obawiać jakie mogą być koszty tych nawet krótkotrwałych sukcesów? Znane są z historii wysokie koszty niektórych takich przypadków. Tym bardziej że nie mówimy tu chyba tylko o kontrofensywie Kościoła ale o całym "froncie" kościelno-prawicowo-konserwatywnym.

>To co aktualnie przeżywamy to nie jest ofensywa, to jest kontrofensywa. W całej Europie mamy do czynienia ze wzrostem sekularyzacji i ateizacji społeczeństw, łącznie z Polską. Spada ogólny autorytet Kościoła i jego wpływy. Te istnieją nadal, ale nie są tak wielkie jak jeszcze przed kilkoma dziesięcioleciami. (...)

Różne procesy są zauważalne, ale czy zamiana wiary z katolickiej na np. w ludzi-jaszczury, chemtrails, kryształowe dzieci itp., budzi optymizm? Poza tym zauważalna jest już od dłuższego czasu ekspansja różnego rodzaju fundamentalizmów religijnych.

>Ale w głosach na kongresie prześwitują nutki o nowożytnej inkwizycji. Być może kolejny raz wytypowano Polskę do roli konia trojańskiego.

Wygląda że spora część Polaków sama się zgłasza. Czy "Parlamentarny zespół ds. przeciwdziałania ateizacji Polski" nie może być np. początkiem prób wprowadzenia zakazu "ateizacji"?

>Możliwe że będą krótkotrwałe, chociaż chyba trwają już od lat 80. ubiegłego wieku.<
Kościół Katolicki jest przy boku władzy lub u władzy co najmniej od 380. Miał swoje sukcesy, Canossę, całowanie pantofelka papieża oraz niewolę aviniońską jak również internowanie papieża w Savonie. Ograniczanie jego historii do ostatnich 30 lat na obszarze między Odrą i Bugiem, to skrót który nic w dyskusji nie pomoże.
>Czy nie powinniśmy się jednak obawiać jakie mogą być koszty tych nawet krótkotrwałych sukcesów? Znane są z historii wysokie koszty niektórych takich przypadków. Tym bardziej że nie mówimy tu chyba tylko o kontrofensywie Kościoła ale o całym "froncie" kościelno-prawicowo-konserwatywnym.<
O jakich kosztach mówisz? Te koszta w historii były nieporównywalnie większe. Front kościelno-prawicowo-konserwatywny jest niemożliwy bez Kościoła. To jest front kościelny a partie są jego marionetkami.
>>To co aktualnie przeżywamy to nie jest ofensywa, to jest kontrofensywa. W całej
>Różne procesy są zauważalne, ale czy zamiana wiary z katolickiej na np. w ludzi-jaszczury, chemtrails, kryształowe dzieci itp., budzi optymizm?<
Bardzo fantazyjny opis tyle że bez odniesienia do realnej rzeczywistości.
>Poza tym zauważalna jest już od dłuższego czasu ekspansja różnego rodzaju fundamentalizmów religijnych.<
Myślisz o chrześcijańskich czy islamskich?
>Wygląda że spora część Polaków sama się zgłasza. Czy "Parlamentarny zespół ds. przeciwdziałania ateizacji Polski" nie może być np. początkiem prób wprowadzenia zakazu "ateizacji"?<
Gdzie się można zgłosić żeby się zapisać? Jak praktycznie wyobrażasz sobie zakaz ateizacji-ustawą? Autorowi wątku chodzi o bardziej subtelne i wypróbowane przez wieki metody.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Kościół Katolicki jest przy boku władzy lub u władzy co najmniej od 380. (...) Ograniczanie jego historii do ostatnich 30 lat na obszarze między Odrą i Bugiem, to skrót który nic w dyskusji nie pomoże.
Owszem. Zauważyłem tylko że te sukcesy wcale nie są takie krótkotrwałe, nawet jeśli uwzględnimy tylko okres po 89 roku. Tym bardziej że raczej nie widać ich końca.

>O jakich kosztach mówisz? Te koszta w historii były nieporównywalnie większe.
Właśnie o obawie przed większymi.

>Front kościelno-prawicowo-konserwatywny jest niemożliwy bez Kościoła. To jest front kościelny a partie są jego marionetkami.
Oczywiście, aktualnie mamy taki układ.

>Bardzo fantazyjny opis tyle że bez odniesienia do realnej rzeczywistości.
Czy wymienione przeze mnie wiary, nie należą do realnej rzeczywistości?

>>Poza tym zauważalna jest już od dłuższego czasu ekspansja różnego rodzaju fundamentalizmów religijnych.<
>Myślisz o chrześcijańskich czy islamskich?
O wszystkich.

>Gdzie się można zgłosić żeby się zapisać?
A gdzie się trzeba zgłosić aby zostać "wytypowanym"?

>Jak praktycznie wyobrażasz sobie zakaz ateizacji-ustawą?
Wyobrazić sobie można sporo. Ale mamy już ustawę podobnego typu: o obrazie uczuć religijnych. Wystarczyłyby "drobne" poprawki, a może tylko szersza interpretacja.

>Autorowi wątku chodzi o bardziej subtelne i wypróbowane przez wieki metody.
Może. Ale nie zapominajmy o tych mniej subtelnych, i też wypróbowanych przez wieki.

.
>>>>Muszę przyznać, że jestem w kontekście wsparcia polityków PiS-u kongresu "Stop ateizacji" dosyć przerażonym, tym co może nas czekać w najbliższej przyszłości<
>Przeczytałem wszystkie publikowane głosy jakie padły na kongresie i skłoniły mnie do poważnej zadumy.
Ja nie przeczytałem wszystkiego. Wystarczy mi nałożyć - "Przesłanie Kongresu Katolików 'Stop ateizacji'":
Stop dyskryminacji wierzących - "Nie wyrażamy zgody na zamknięcie daru wiary w sferze prywatnej, dlatego nie możemy pozwolić, aby Chrystus był obrażany na forum publicznym".

"(...) Wobec agresywnej retoryki ateistów, jako chrześcijanie, nie możemy przejść obojętnie. Mamy prawo domagać się, by argumenty i przekonania ludzi wierzących traktowano z należytą powagą. Postawa katolika wobec ateisty jest w duchu chrześcijańskiej miłości życzliwa i bez uprzedzeń. Nie jest jednak bezkrytyczna. Wobec pokusy wolności bez Boga i alienacji człowieka nie możemy przyjąć postawy milczenia czy obojętności. Nie możemy popadać w bierną rezygnację czy w bezduszny fatalizm. Przeciwnie, świadomość i odwaga wiary, ma nas zachęcać do przeciwstawianiu się złu i solidarności z prześladowanymi. Taka solidarność katolików może bowiem przybliżyć i utwierdzić w prawdzie, że Bóg współdziała z człowiekiem w jego walce ze złem.

Wobec coraz liczniejszych przejawów agresywnego ateizmu, który przyjmuje postać ideologii antychrześcijańskiej, wyrażamy sprzeciw i mówimy:

Stop ideologii wolności bez Boga
Stop reklamie świata bez Boga
Stop promowaniu karykatur Boga, z którymi wierzący nie ma nic wspólnego
Stop gloryfikacji niewiary, która wynosi odrzucanie Boga do rangi "naukowego" podejścia do świata
Stop deprecjonowaniu chrześcijańskich korzeni Europy
Stop gwałtownemu zwalczaniu religii
Stop dyskryminacji wierzących
Stop nietolerancji, która prowadzi do wyrugowania religii z życia społecznego
Stop fałszywemu przedstawianiu nauki wiary
Stop podważaniu zdolności poznania prawdy
Stop prowokacji ateistycznej w imię sztuki czy wolności
Stop marginalizacji katolicyzmu w życiu publicznym, zwłaszcza w mass mediach
Stop ideologii przeciwko życiu
Stop alienacji rodzinnej
Stop walce z głosem sumienia, odrzucaniu klauzuli sumienia
Stop relatywizmowi moralnemu
Stop stygmatyzowaniu patriotów
Stop promocji wulgarnego antyklerykalizmu

Chcemy przypomnieć wszystkim wierzącym, by żyli w zgodzie ze swoimi przekonaniami, umieli je skutecznie uzasadniać i bronić. Nie jest naszą intencją prowadzić "akcję polityczną" utożsamianą z jednym ugrupowaniem. Nasz Kongres jest inicjatywą katolików, którzy znają nauczanie Kościoła i wcielają je w życie".(...) - na fakty z działalności Kościoła w ostatnim ćwierćwieczu oraz nachalną propagandę prokościelną w znakomitej większości polskich mediów. Cały Kongres jest propagandowym matactwem i opiera się na zakłamaniu tego co dzieje się w Polsce.

>W czym upatruje Pan największe niebezpieczeństwa związane nie tyle z samym kongresem co z ofensywą propagandową Kościoła?
We włączeniu katolickiej ideologii i prokościelności w działania polityczne. Wzrastającego wpływu religijnej propagandy na opinię publiczną.

>Czy dopatruje się Pan związku z ogólnym światowym kryzysem demokracji (Bush jr, Berlusconi) i aktualnym kryzysem UE, który w najbardziej pesymistycznym wariancie może doprowadzić do rozpadu UE.
Może bardziej nad powodami, które ten kryzys spowodowały, a wśród których podstawowym jest świadome ogłupianie społeczeństwa.

>Jak Pan interpretuje te zmasowane ataki na UE i organizacje ONZ-u.
Są to ataki na demokrację. Bardzo kulawą ostatnio, ale jednak lepszej prospołecznej formy jeszcze nie wynaleziono.

>>>>Nie można i nie warto lekceważyć Kościoła, który ma przez wieki wypracowane metody rozszerzania swojej dominacji nad całokształtem życia społecznego - nazywanym "rządem dusz" i uzyskiwaniem dóbr doczesnych i w "wolnej Polsce" odnosi sukces za sukcesem<
>Czy nie jest to zbyt pesymistyczna ocena?
Daj Boże!

>Czy nie patrzy Pan zbyt zaściankowo?
Świadomie, ograniczam się tu do polskiego zaścianka.

>Te sukcesy mogą się okazać krótkotrwałymi i na końcu Kościół może się okazać pyrrusowym zwycięzcą zmian po 89.
Może.
Tak - na przykład - już przed ćwierćwieczem przewidywał dominikanin brat Betto.
Warto poczytać też poniższe referaty:
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

>To co aktualnie przeżywamy to nie jest ofensywa, to jest kontrofensywa.
Mam tu zdecydowanie inne zdanie. Kościołowi i religii w PRL (szczególnie po 56 roku) żadna większa krzywda się nie działa. Czego przykładem może być np. fakt wybudowania w okresie PRL większej liczby kościołów niż w poprzednim tysiącleciu.
Kościół w tamtych czasach - całkiem skutecznie - flirtując w władzą, propagandowo tworzył mit "obleganej twierdzy" i pamiętam oburzenie katolickich matek na ateizację w postaci puszczania ciekawych filmów w niedzielne ranki, kiedy dzieci powinny być w kościele. Nie przesadzajmy.

>W całej Europie mamy do czynienia ze wzrostem sekularyzacji i ateizacji społeczeństw, łącznie z Polską. Spada ogólny autorytet Kościoła i jego wpływy.
Tak, ale w Polsce poparcie dla prawnego wymuszania katolickiej moralności rośnie.

>Proszę spojrzeć na sprawę szerzej.
Staram się patrzeć tak szeroko jak tylko potrafię.

>Wszelkie przywileje można nadać i można je zabrać.
Już prędzej uwierzę w szybką ateizację, niż rewolucję odbierająca Kościołowi zawłaszczony majątek.

>Procesami społecznymi sterować się nie da na dłuższą metę.
Co to znaczy "na dłuższą"?

>Ale w głosach na kongresie prześwitują nutki o nowożytnej inkwizycji.
Powiem więcej rekonkwisty w kraju zdominowanym przez katolików i katolicką propagandę.

>Być może kolejny raz wytypowano Polskę do roli konia trojańskiego.
Być może?

>Jak Pan to widzi?
Źle i stąd mój wątek.

Pozd

>Ja nie przeczytałem wszystkiego. Wystarczy mi nałożyć "Przesłanie Kongresu Katolików.<
Cytat:<
To mnie ciekawi. Ja nie widzę żadnych prawnych możliwości narzucenia komukolwiek światopoglądu. A metodami? prawnymi wykluczam taką możliwość.
>Stop ideologii wolności bez Boga<
>Stop ateizacji. antyklerykalizmu<
Ten manifest może okazać się niewypałem, bez czynnego, znaczącego udziału społeczeństwa. W moim odczuciu, wielu wierzących też już rzyga Kościołem.
>We włączeniu katolickiej ideologii i prokościelności w działania polityczne. Wzrastającego wpływu religijnej propagandy na opinię publiczną.<
Wpływ na politykę już mamy. Proboszczowie zastąpili gminnych sekretarzy, biskupi sekretarzy wojewódzkich. Co można jeszcze zrobić? Maturę z religii? To są ambitne hasełka ale możliwość ich realizacji nie jest prosta lub wręcz niemożliwa. Kościoły pustoszeją i to jest faktem. Nastroje antyklerykalne nie są wynikiem działania tajemnych, nieznanych sił. Są wynikiem postawy kleru i całego Kościoła. Dlatego ja tutaj nie widzę wielkiego zagrożenia.
>Są to ataki na demokrację. Bardzo kulawą ostatnio, ale jednak lepszej prospołecznej formy jeszcze nie wynaleziono.<
Tu się zgadzamy. Największą szkodą tej akcji jest osłabianie i tak kruchej demokracji. Mam wątpliwości ile tych punktów jest zgodnych z konstytucją. To lekceważenie zasad i podstaw demokracji przyprawia mnie o ból głowy. Zredukowanie demokracji do wolnych wyborów jest karykaturą demokracji.
Moim zdaniem atak na UE jest zamierzony. Pomijając wszystkie dyrektywy o ogórkach etc., UE wymusiła wzbogacenie prawa wielu państw członkowskich o idee humanistyczne. Unia zajęła w Europie miejsce Watykanu. Już nie Kościół tylko Bruksela lub Strasburg ustalają co jest dobrem a co złem. Dlatego uważam że ten kongres jest preludium Kościoła do reewangelizacji Europy, zaplanowanej przez Ratzingera. Ostatnia wizyta Wielkiego Inkwizytora mogła być z tym związana. Mam też wątpliwości czy się powiedzie. Ten apel zacytowany przez Pana, odpieram jako akt bezradności. Złotoustni pasterze dotarli ze swoją łaciną do końca i bez widocznych sukcesów. Próbuje się zaprząc do propagandy jeszcze wierzących bezkrytycznie. Tych, niestety dla Kościoła, ubywa.
>Świadomie, ograniczam się tu do polskiego zaścianka.<
Celowo tak napisałem ponieważ uważam że Polski nie można rozpatrywać w oderwaniu od reszty Europy. Polska młodzież w mojej ocenie nie różni się od swoich rówieśników w innych krajach. Z moich obserwacji stwierdzam że jest bardzo pragmatyczna, a pragmatyzm nigdy nie był polską cechą.
>>Te sukcesy mogą się okazać krótkotrwałymi i na końcu Kościół może się okazać pyrrusowym zwycięzcą zmian po 89.
>Może.

>Mam tu zdecydowanie inne zdanie. Kościołowi i religii w PRL(szczególnie po 56 roku żadna większa krzywda się nie działa.<
Tu zaszło nieporozumienie. Mówiąc o kontrofensywie miałem na myśli zamiar obrony praw, autorytetu i siły siłą wiernych Kościoła. W średniowieczu argumentem Kościoła był Bóg dziś są nim wierni. Ich malejąca liczba zmusza odo kontrofensywy propagandowej.
>Tak, ale w Polsce poparcie dla prawnego wymuszania katolickiej moralności rośnie.<
O tym chciałbym dowiedzieć się więcej ponieważ byłem zdania że te możliwości prawne też mają swoje granice. OK, wymuszanie uczestnictwa w lekcjach religii, nieformalne kliki z lokalnymi bosami ale to wszystko już mamy.
>Już prędzej uwierzę w szybką ateizację, niż rewolucję odbierająca Kościołowi zawłaszczony majątek.<
Ateizacja musi spowodować uszczuplenie majątku.
>Co to znaczy "na dłuższą"?<
W liczbach Panu nie powiem bo to różnie bywa. Ale przed oczami mam jak długo trwał upadek muru berlińskiego. Na końcu sypało się to jak domek z kart. Tu będzie podobnie. Gdy liczba niewierzących przekroczy masę krytyczną 50%, politycy i biskupi przekażą sobie znak pokoju.
>Powiem więcej rekonkwisty w kraju zdominowanym przez katolików i katolicką propagandę.<
To jest to o czym Pan pisał. Wnikanie w każdą niszę, koła gospodyń wiejskich, kursy kroju i szycia, wszelką aktywność społeczną opanowali dysydenci kościelni. W Pana zdaniu akcent kładę na katolicką propagandę.
>Być może?<
Rozpatruję tu taką możliwość czy w przypadku dojścia PIS-u do władzy nie zaryzykowałby, za namową Kościoła, wyprowadzenia Polski z EU. Na razie tylko hipoteza. Ale jej nie wykluczam. W tym widzę niebezpieczeństwo, oprócz wspomnianych wyżej szkód dla demokracji.
Pozdrawiam również serdecznie i mam nadzieję że urlop był udany.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
Z poprzedniego postu:
>Cytat:

>mecenas Bartosz Kownacki przedstawiał prawne możliwości walki z objawami ateizacji

Tak, jak napisałem - nie przeczytałem wszystkiego i nie znam koncepcji mec. Kownackiego.

>To mnie ciekawi. Ja nie widzę żadnych prawnych możliwości narzucenia komukolwiek światopoglądu. A metodami? prawnymi wykluczam taką możliwość.
Penalizacja zgodna z moralnością i obroną interesów Kościoła następuje już od 17 maja 1989 r.
Może warto poznać "przedstawienie problemu" przez Józefa Krukowskiego
www.stowar(*)skie1&catid=13:nr-25&Itemid=23

>Ten manifest może okazać się niewypałem, bez czynnego, znaczącego udziału społeczeństwa.
Może, ale może warto poczytać za czym Polacy głosują i jak to się zmienia w ostatnim 25-leciu. Czy same wybory na posłów "zawodowych katolików" nie wystarczą:
www.artur-gorski.waw.pl/?p=2130
teologiamo(*)ent/uploads/2011/03/3-Kraj.pdf

>W moim odczuciu, wielu wierzących też już rzyga Kościołem.
Jest różnie, ale np. ilość popierających zakazy aborcji i in-vitro rośnie.

>(...) Co można jeszcze zrobić? Maturę z religii? To są ambitne hasełka ale możliwość ich realizacji nie jest prosta lub wręcz niemożliwa. (...) Dlatego ja tutaj nie widzę wielkiego zagrożenia.
To proszę prześledzić cały proces (wraz z hasłami-postulatami) wprowadzania religii do szkół. Kościół wie jak poszerzać swoje pola wpływu, a także majątek.

>>Świadomie, ograniczam się tu do polskiego zaścianka.
>Celowo tak napisałem ponieważ uważam że Polski nie można rozpatrywać w oderwaniu od reszty Europy.
Nie można i nie warto, ale Polacy zawsze byli specyficznym narodem i dlatego w Polsce jest zawsze inaczej, a mnie Polska obchodzi najbardziej.

>Polska młodzież w mojej ocenie nie różni się od swoich rówieśników w innych krajach. Z moich obserwacji stwierdzam że jest bardzo pragmatyczna, a pragmatyzm nigdy nie był polską cechą.
Nasze obserwacje są jednostkowe i subiektywne. Ciekawsze wnioski można wywieść z badań socjologicznych, a tam jednak widzimy, że polska młodzież też różni się od młodzieży innych krajów. Choć procesy integracyjne w ramach Unii postępują.

>O tym chciałbym dowiedzieć się więcej ponieważ byłem zdania że te możliwości prawne też mają swoje granice.
Wszystko ma swoje granice tylko są trudności z ich wyznaczaniem i utrzymywaniem. Kościół nawet, gdy na jakimś etapie i w jakiejś sytuacji publicznie granice uznaje, to jednocześnie i wprost natychmiast dąży do ich przesunięcia. Nigdy nie należy zapominać, iż metodologiczną podstawą propagandowej presji Kościoła jest obłuda. Kler i "zawodowi katolicy" najczęściej co innego głoszą, a co innego czynią.

>>>>Już prędzej uwierzę w szybką ateizację, niż rewolucję odbierająca Kościołowi zawłaszczony majątek.<
>Ateizacja musi spowodować uszczuplenie majątku.
Uszczuplenie czy łatwe zwiększanie? W naszej cywilizacji prawdziwym jest powiedzenie, że prędzej chudy zdechnie niż gruby schudnie. Kościołowi w Polsce nigdy źle nie było, a w "Wolnej Polsce"spasł się niepomiernie. (W szybką ateizację Polski też nie wierzę).

>>>>Co to znaczy "na dłuższą"?
>W liczbach Panu nie powiem bo to różnie bywa. Ale przed oczami mam jak długo trwał upadek muru berlińskiego. Na końcu sypało się to jak domek z kart.
"Ziarnko do ziarnka i zbierze się miarka"! Sam upadek "muru", czy zwycięstwo Solidarności to rzeczywiście "moment", ale przygotowania to trwały długo. Może warto zajrzeć do "Planu gry" (A Geostrategic Framework for the Conduct of the U.S. - Soviet Contest) Zbigniewa Brzezińskiego: "(...) Owo wielkie starcie nie jest ścieraniem się idei czy"ludzkich serc i umysłów". Ideologiczny spór odgrywał pewną rolę, lecz powiedzmy sobie szczerze: ten jego wymiar zblakł wraz z upadkiem atrakcyjności i ferworu sowieckiej rewolucji. Konflikt wyraża się przede wszystkim w ekspansji władzy i wpływów terytorialnych oraz w koncentracji militarnej obliczonej na zastraszenie i powstrzymanie przeciwnika. To względy geopolityczne i strategiczne stanowią sedno sprawy, jej treść i istotę, i ostatecznie to one zdecydują o wyniku tego historycznego konfliktu". Lub do "VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO" Petera Schweizera: www.anonimus.com.pl/victory.html

>>>>Powiem więcej rekonkwisty w kraju zdominowanym przez katolików i katolicką propagandę.<
>To jest to o czym Pan pisał. Wnikanie w każdą niszę, koła gospodyń wiejskich, kursy kroju i szycia, wszelką aktywność społeczną opanowali dysydenci kościelni.
>W Pana zdaniu akcent kładę na katolicką propagandę.
Tak, uważam że współczesne media są przez nią prawie całkowicie zdominowane. Zaś telewizyjną misją polskich stacji jest szerzenie głupoty i religijnego światopoglądu. Jest to społecznie groźne.

Pozdrawiam.

@@@
.