Racjonalista - Strona głównaDo treści
Edukacja za PRL i IIIRP

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
18-01-2017 10:34Mariusz Agnosiewicz (moderator)Edukacja za PRL i IIIRP
Ocena 7 na 7
Wklejam tekst Izabela Brodackiej, gdyż po zlinkowaniu go na fb Racjonalisty, zainteresowanie nim wywróciło serwer na którym się znajdował.

Cytat:
Jak to się stało, że w ciągu ostatnich 20 lat przeciętny maturzysta osiągnął poziom niższy od ucznia V klasy szkoły podstawowej w PRL?

Mam przed sobą zbiór zadań do matematyki dla klasy V-VI szkoły podstawowej. Autorzy: Tadeusz Korczyc i Jerzy Nowakowski. Wydawnictwo WSiP 1985. Z tego podręcznika uczyły się moje dzieci. Chodziły do zwykłej, dzielnicowej, mocno skomunizowanej szkoły imienia WP, razem z dziećmi dozorców i lokalnego marginesu. Ani moje dzieci, ani dzieci dozorców, które przychodziły czasami do mnie na matematykę nie miały z tymi zadaniami żadnych poważnych problemów.

Daję zadanie z tego zbioru tegorocznym maturzystom, których douczam w ramach kursu przygotowawczego. Jest to zdanie 37.11 ze strony 182. Podaje dokładne dane, żeby każdy 'niewierny' mógł sobie osobiście sprawdzić.

Oto zdanie: Doświadczenie polega na trzykrotnym rzucie monetą. Czy zdarzenie "wypadnie przynajmniej jeden orzeł" jest tak samo prawdopodobne jak zdarzenie "wypadną dokładnie dwie reszki"?

Kiedy dziesiąta z kolei osoba deklaruje, że nie ma bladego pojęcia jak to rozwiązać pokazuję okładkę książki. Ogólne niedowierzanie. "Jak to - to zadania dla szkoły podstawowej? Chyba jesteśmy idiotami"- samokrytycznie stwierdza jeden z kursantów.

"Przez uprzejmość nie zaprzeczę" - odpowiadam zgodnie z najgłębszym przekonaniem.

W tym samym zbiorze są zadania dotyczące wektorów na płaszczyźnie i w przestrzeni, elementy statystyki, nierówności z wartością bezwzględną. Większość tych zadań zdecydowanie przerasta obecne możliwości maturzysty wybierającego maturę na poziomie podstawowym.

Jak to się stało, że w ciągu ostatnich 20 lat przeciętny maturzysta osiągnął poziom niższy od ucznia V klasy podstawówki w PRL?

1) Pierwsza przyczyna to celowe obniżenie poziomu. Przez 20 lat nie było obowiązkowej matury z matematyki, a program liceum był konsekwentnie kastrowany.

Kiedy zaczynałam uczyć w szkole, w programie była analiza matematyczna: granice ciągów i funkcji, szeregi, badanie funkcji, całki. Badanie funkcji było przerabiane w II klasie. Doskonale radziły sobie z nim nawet klasy ogólne. W klasach matematycznych badało się również funkcje wykładnicze i logarytmiczne. Ktoś mnie przekonywał, że w klasach ogólnych badało się tylko wielomiany i funkcje wymierne i że badanie funkcji jest nad wyraz algorytmiczne (czyli można się go nauczyć na zasadzie recepty na piernik). Zgodziłabym się z nim gdyby nie fakt, że te same funkcje wymierne sprawiają teraz poważny kłopot studentom I roku politechnik i SGH.

Z programu i wymagań egzaminacyjnych w liceum kolejno wypadły: szeregi w tym szereg geometryczny zbieżny, oczywiście całki, potem pochodna i badanie funkcji. Z programu rachunku prawdopodobieństwa wypadł schemat Bernoulliego, prawdopodobieństwo warunkowe, wzór Bayesa, rozkład zmiennej losowej, wartość oczekiwana i wariancja. Zadania z prawdopodobieństwa całkowitego zaleca się obecnie rozwiązywać " drzewkiem" - czyli jak w V klasie podstawówki moich dzieci. W trygonometrii zlikwidowano nierówności trygonometryczne i wzory redukcyjne.

Jakiś mędrek powie: po co znajomość wzorów, które są przecież w tablicach i w Internecie?

Odpowiem. Zawsze na pierwszym roku studiów, w kursie algebry, wprowadzano liczby zespolone i było to traktowane jako rozgrzewka. Jako najłatwiejszy dział do opanowania. Obecnie z liczbami zespolonymi jest koszmar. Studenci nie potrafią operować postacią trygonometryczną liczby zespolonej bo nie operują wzorami redukcyjnymi i ogólnie rzecz biorąc trygonometrycznymi.

Poza tym jeżeli ktoś nie wyprowadzał tych wzorów i ich nie "uwewnętrznił" źle rozpoznaje ich strukturę. Dam przykład. sin2Φ=2sinΦcosΦ. (jak wiadomo i jest to przecież w tablicach i w Internecie). Uczeń ma według tego wzoru rozwinąć sin10Φ= 2sin5Φcos5Φ, ale zamiast tego nagminnie pisze sin10Φ= 10sinΦcosΦ, co jest bzdurą. Źle rozpoznał wzór, bo go nie używa z namysłem - ufa tablicom.

2) Nadużycie kalkulatorów i komputerów.

Na ten sam kurs uczęszcza uczeń szkoły amerykańskiej. Otrzymują w szkole ogromne kalkulatory obliczające wszystko i rysujące wykresy funkcji punkt po punkcie. Ma za zadanie narysować wykres funkcji kwadratowej po sprowadzeniu jej do postaci kanonicznej. Upiera się, że użyje swego kalkulatora. Wpatruje się w napięciu, ze zmarszczonym -jak pies rasy mops- czołem w pojawiającą się wolniutko na ekranie banalną parabolę. Pomijając fakt, że regulamin matur nie dopuszcza używania podczas egzaminu takiego sprzętu , użycie go do tak trywialnego problemu to strzelanie z armaty do wróbla.

Młody człowiek ze swoim liczydłem przypomina mi inkasenta elektrowni albo kontrolera parkometrów, a w najlepszym wypadku panienkę sprzedającą buraki która liczy na kasie 2+2=4. Ten chłopak jest na prostej drodze do wykonywania właśnie takiego zawodu.

- A co będzie gdy to liczydło ci się zepsuje? - pytam.

- Kupię sobie nowy - odpowiada butnie.

Oczywiście nie jest tak, że nie doceniam znaczenia kalkulatora czy komputera. Pewne obliczenia bez tych urządzeń byłyby niemożliwe. Dzięki kalkulatorom statystyka przestała być dla studentów koszmarem rachunkowym. Za to stała się koszmarem intelektualnym. Kto nie wierzy niech porozmawia z I rokiem SGH.

3) Wprowadzenie gimnazjów i koncepcja "programu spiralnego"

W założeniu ma się wracać kilka razy do tego samego tematu ale na wyższym poziomie. W praktyce nie przerabia się go wcale. Trygonometria w trójkącie prostokątnym powinna być wprowadzona w gimnazjum. Nauczyciele mówią jednak; "będziecie to mieli w liceum" i nie podejmują tematu. W liceum nauczyciele mówią: "mieliście to w gimnazjum" i zaczynają nauczanie od środka. Rezultaty jak widać.

4) Demokratyzacja oświaty sprowadza się według decydentów do zamiany jakości w ilość

Sama słyszałam przewodniczącego CKE, który wyjaśniał nauczycielom, że aby poprawić wyniki nauczania (w stosunku do UE) należy obniżyć poziom wymagań.

Za czasów PRL nasi uczniowie wyjeżdżający do Europy czy do USA uważani byli za geniuszy. Teraz zrównali w dół. Tyle że w krajach europejskich obok oświaty dla plebsu przeznaczonego do sprzedawania buraków i obsługi stacji benzynowych istnieją elitarne szkoły na bardzo wysokim poziomie. W Stanach też obserwuje się pozorny paradoks, że przy bardzo niskim poziomie przeciętnego ucznia poziom uczelni jest wysoki. To kwestia specjalizacji.

Kto nie interesuje się nauką może poprzestać na tym niskim poziomie szkoły publicznej, zdawać maturę z pielęgnacji niemowląt i szukać sobie z powodzeniem miejsca w społeczeństwie. Nauka jako awans społeczny była to specjalność ZSRR i demoludów. Teraz w Stanach tak naukę traktuje "żółta rasa". Dla tego w laboratoriach naukowych dominują Chińczycy.

Na koniec uwaga do fantastów, którzy ekscytują się perspektywami E-learning.

To bardzo wygodna proteza nauczania dla młodzieży z oddalonych ośrodków, której nie stać na stancję i utrzymanie w mieście.

Nauczanie to interakcja z mistrzem. Nauczanie przez komputer tak się ma do prawdziwej edukacji jak seks-telefon do miłości.

Pewien przypadkowy w naszej bacówce gość usiłował mnie kiedyś przekonać, że pornografia ( w Internecie) daje takie bogactwo bodźców jakich nigdy nie da realny stosunek. Na jego usprawiedliwienie przyjęłam, że był mocno znieczulony. Został wyśmiany przez moje - dorosłe już- dzieci, co go bardzo zabolało.

Podobnie traktuję argumenty na temat wizualizacji wszelkich zagadnień fizykalnych, obrazu tropikalnych mórz i rozwiązań wszelkich zadań matematycznych obecnych w sieci.

Moim uczniom zabroniłam korzystania ze stron samopomocowych, gdyż nie mam czasu ani ochoty prostować znajdujących się tam bredni. A co do traktowania Internetu jako mistrza. Proponuję wklepać w wyszukiwarkę hasło "prawdziwe zdjęcia duchów" i potem uwierzyć w to co zobaczycie i posługiwać się tym w dyskusjach.
28.05.2013.

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)ilość i jakość
"Kto nie interesuje się nauką może poprzestać na tym niskim poziomie szkoły publicznej, zdawać maturę z pielęgnacji niemowląt i szukać sobie z powodzeniem miejsca w społeczeństwie. Nauka jako awans społeczny była to specjalność ZSRR i demoludów. Teraz w Stanach tak naukę traktuje "żółta rasa". Dla tego w laboratoriach naukowych dominują Chińczycy."

Problem - przynajmniej w jakimś stopniu - polega na tym, iż w PRL-u procent ludzi kończący wyzsze uczelnie był bardzo niski. Współczynnik scholaryzacji na etapie nauczania wyższego wynosił ok. 7 %. Przy tak niskim poziomie - praktycznie wwszyscy studiujący to była jakaś elita. Obecnie jest on kilkakrotnie wyższy - więc poszło ostro w dół. I tak było/jest wszędzie - bo to prawo uniwersalne. Pojawia się pytanie czy tak wysoki odsetek osób z wykształceniem formalnie wyższym jest konieczny? Czy do pięlęgnacji niemowląt trzeba mieć dyplom? Pojawia się takż ebardzo istotne pytanie, czy owo ludzie z wykształceniemw yższym, nie aspirujący do pracy naukowej i dalszej jakiejkolwiek autokreacji, prezentują poziom wyższy czy niższy w porównaniu z tymi, którzy w czasie PRL-u mieli wykształcenie podstawowe czy średnie? Poziom szkół wyższych w PRL-u z powodów jak wyżej ył wysoki - ale już na niższych szczeblach nauczania bywało bardzo różnie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: ilość i jakość
Gdybyśmy zlikwidowali demokrację, to faktycznie bardziej praktyczne byłoby uczenie się tego co akurat potrzeba, a pracowników niższego szczebla musi być przecież więcej niż ludzi wykształconych. Tu jest jednak mowa o konsekwentnym ogłupianiu społeczeństwa, które z kolei ma potem wpływ* na wyniki wyborów.

*ten wpływ redukuje się do wpływu osób, które tym plebsem manipulują.
18-01-2017 13:07 
 Ocena 4 na 4
ZaKotem (8733 punktów)
>Gdybyśmy zlikwidowali demokrację, to faktycznie bardziej praktyczne byłoby uczenie się tego co akurat potrzeba,
a gdybyśmy zlikwidowali medycynę, bardziej praktyczne byłoby dbanie o własne zdrowie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Gdzie widzisz analogię między demokracją, a medycyną? A wiem, pewnie chodzi o korupcję, długie terminy (biurokrację), ignorancję lekarzy etc
18-01-2017 19:32 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)
>Gdzie widzisz analogię między demokracją, a medycyną?

Demokracja, podobnie jak medycyna, zaspokaja pewne potrzeby ludzi, których ci nie odczuwają tak długo, dopóki coś się poważnie nie popsuje.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
18-01-2017 20:45 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Narkotyki też zapewniają pewne potrzeby ludzi. Tak się wytwarza sztuczną potrzebę, która jest jedynie iluzją posiadania władzy.
18-01-2017 15:53 
 Ocena 2 na 2
Wenancjusz (16441 punktów)
>Problem - przynajmniej w jakimś stopniu - polega na tym, iż w PRL-u procent ludzi kończący wyzsze uczelnie był bardzo niski.

Oczywiście. Na początku powstawania PRL-u młodych chętnych do dalszej nauki było mniej z powodu przyczyn naturalnych/wojna miniona.

>Współczynnik scholaryzacji na etapie nauczania wyższego wynosił ok. 7 %. Przy tak niskim poziomie - praktycznie wwszyscy studiujący to była jakaś elita.

A jeśli chodzi o te 7% zdających z pozytywnym efektem cykl nauki, to tylko powiem, że wymagania od przyszłego siewcy wiedzy i postępu był o wiele wyższy (nie tak jak w filmie "Dom", czy "Daleko od szosy", czy też na poziomie testów w szkołach niższego szczebla. To były przekazy filmowe tendencyjne.). Testy nigdy nie będą miarą wiedzy i zaradności w rozwiązywaniu zaskakujących problemów Panie Arminiusie a ilość nie musi, i tak jest w praktyce, oznaczać jakości. Skończyłem uczelnię, w czasach kiedy wymiarem statusu był suwak logarytmiczny włożony do kieszonki marynarki czy fartucha.
Tak się zaczynało Panie Arminiusie, a nie miejsce urodzenia i w jakiej rodzinie. Tak też rodzą się nowe elity, jak Pan to nazwał, a oddani piewcy technicznego postępu cywilizacyjnego/wizji społecznego rozwoju, nigdy nie doświadczyli poczucia bycia elitą. Niestety, ten system musiał paść, bo spawacz w tym systemie, zarabiał więcej jak konstruktor dzieła jakiegokolwiek, które to tenże spawacz był wykonawcą. Suwak logarytmiczny w kieszonce dawał tylko pozorne odczucie bycia elitą. Pan tu się myli.

>Obecnie jest on kilkakrotnie wyższy - więc poszło ostro w dół. I tak było/jest wszędzie - bo to prawo uniwersalne.

Nie powszechne, ale prawo rynkowe, choć nas powszechnie teraz obowiązuje. Następuje dewaluacja z powodu nadmiaru podaży towaru bez rozpoznania potrzeb rynku. A dlaczego rynkowe? Otóż edukację powszechną zekonomizowano tak jak i służbę zdrowia. Dziedziny działania państwa, które winny być niezależne od spraw ekonomicznych. Błąd potworny.

>Pojawia się pytanie czy tak wysoki odsetek osób z wykształceniem formalnie wyższym jest konieczny? Czy do pięlęgnacji niemowląt trzeba mieć dyplom? Pojawia się takż ebardzo istotne pytanie, czy owo ludzie z wykształceniemw yższym, nie aspirujący do pracy naukowej i dalszej jakiejkolwiek autokreacji, prezentują poziom wyższy czy niższy w porównaniu z tymi, którzy w czasie PRL-u mieli wykształcenie podstawowe czy średnie? Poziom szkół wyższych w PRL-u z powodów jak wyżej ył wysoki - ale już na niższych szczeblach nauczania bywało bardzo różnie.

Tu zaprzeczam. W pojęciach ekonomii, wyższe wykształcenie było droższe. Choćby ze względu na utrzymanie laboratoriów doświadczalnych i nowoczesnej aparatury w jakie wyposażano te laboratoria. Wykształcenie technika było tańsze, bo odbywał praktyki w zakładach już istniejących, a co najgorsze w niektórych przypadkach, sprawdzonemu technikowi się powierzało się zadania, które na tym tzw. zachodzie nie miałby prawa i musiałby być to inżynier co najmniej. Sam na budowie wolałem rozmawiać z technikiem z praktyką, niźli z młodym podlotkiem po studiach, a gdy jechałem na urlop to technikowi przekazywałem zastępstwo, co bulwersowało inżynierka. Teraz, Panie Arminius, panuje przekonanie u absolwentów różnych dziedzin nauk jakie pokończyli, że świat leży u ich stóp, co rodzi częste frustracje. Nie znają prawa podaży i popytu, podstawowego prawa rynkowego. Jakże to mylne!
Potrzeby są różne. Potrzeba także inżynierów tylko....trzeba mieć rodzimy przemysł. Nasz polski przemysł to montownie, to tylko tania siła robocza i wykonawcy obcych technologii.. Brak impulsu do tworzenia własnych, ORYGINALNYCH ROZWIĄZAŃ. Następny błąd polityki państwa, nie zapominając o potrzebie wykształconego społeczeństwa.
Pokaż pierwej jakie umiejętności wyniosłeś ze "swojej" uczelni i potem będziemy rozmawiać, lecz nie licz na zainteresowanie Twoim pomysłem. Bo państwo nie łoży na naukę (woli prywatyzować), bo nauki religii i katechizmu nie uważam za naukę potrzebną rozwojowi społecznemu, którą paradoksalnie państwo dotuje (mądrzejsza społeczność), bo nie łoży na prewencję zdrowotną, bo to dłuższy okres sprawności fizycznej, prosto odnoszący się do zdolności do pracy, a więc tworzenia dóbr, a więc bogactwa kraju.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Burnham (1149 punktów)Odp: Edukacja za PRL i IIIRP
No, ale z tego co widzę to już na Facebook znalazł się jakiś mądry inaczej, który stwierdził iż poziom nauczania przedmiotów ścisłych w szkołach jest w zasadzie w porządku co uzasadnia posługując się typowym argumentem dla takich ludzi - no bo on w swojej pracy i tak nie byłyby w stanie wykorzystać wiedzy niegdyś przekazywanej, a więc sprawy idą w dobrym kierunku. Polska edukacja zaczyna powoli przypominać religię - czyli każdy ma jakiegoś tam swojego boga i każdy coś tam o swojej religii wie tyle na ile mu akurat potrzeba. Wpis jegomościa ma około 700 "lajków". To też o czymś mówi. Patrząc na takich ludzi, polski Sejm i wyborców czasem mam wrażenie, że Polska jest już krajem nie do odratowania i ręce opadają. Ale też są i jasne punkty na tej mapie (a więc nadzieja nadal pozostaje) - ostatnio wydana książka Jacka Bartosiaka sprzedaje się lepiej aniżeli niejedna płyta Dody elektrody. A książka wcale do łatwych nie należy.
18-01-2017 12:42 
 Ocena 3 na 3
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Wpis jegomościa ma około 700 "lajków". To też o czymś mówi.

Zdecydowanie i często podkreślam to na forum. Głupie wypowiedzi często dostają dużo pochwał, a mądre są atakowane przez plebs, bo są postrzegane przez pryzmat głupoty, która głupkom wydaje się być mądra.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
W demokracji głupota ludu jest potrzebna władzom. Takimi łatwiej manipulować.
18-01-2017 17:23 
 Ocena 2 na 2
Wenancjusz (16441 punktów)
>W demokracji głupota ludu jest potrzebna władzom. Takimi łatwiej manipulować.

No jasne! Lepsza jest DOBRA DYKTATURA!


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
19-01-2017 15:25 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Lepsza jest DOBRA DYKTATURA!

Dobre X jest lepsze od złego Y. To chyba jasne....

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
24-01-2017 16:44 
 Ocena 3 na 3
Grzegorz (5685 punktów)
>W demokracji głupota ludu jest potrzebna władzom. Takimi łatwiej manipulować.

Nie mieszałbym tu demokracji. Porównaj sobie Niemcy - tam istnieje szkolnictwo zawodowe i jak ktoś np. woli zostać piekarzem niż iść na studia to tak właśnie zrobi.

U nas szkolnictwo zawodowe praktycznie skasowano w latach 90-tych i próbuje się to odwrócić - a efekt uboczny jest taki że prawie wszyscy ruszyli tłumnie do liceów, no a skoro matura fachu nie daje, to większość rozpędem nadal idzie na studia. Sytuację dodatkowo pogorsza nadal obowiązujące finansowanie uczelni, które premiuje przede wszystkim ilość a nie jakość.
ZaKotem (8733 punktów)

>Nauczanie to interakcja z mistrzem. Nauczanie przez komputer tak się ma do prawdziwej edukacji jak
>seks-telefon do miłości.

Kontynuując metaforę, mogę dodać, że w nauczaniu trzydziestu i więcej uczniów naraz tyle jest interakcji z mistrzem, co czułości w biciu rekordów w rvchaniu. Można tworzyć najgenialniejsze plany nauczania, a w zderzeniu z klasowym tłumem będą one bezużyteczne. Nie będzie żadnej reformy bez zmniejszenia klas mniej więcej o połowę (czyli powiększenia ilości szkół, zatrudnienia nauczycieli i tym samym zwiększenia budżetu o około 100%).

Ktoś może przytomnie zwrócić uwagę, że przecież w magicznym królestwie Peerelu jakoś dało się uczyć dwunastolatkow trygonometrii i probabilistyki w równie licznych klasach i jakoś tragedii nie było. Tak, tylko że w XX wieku dzieci były trochę inne, czuły respekt przed nauczycielem i w ogóle każdym dorosłym. Teraz oczekują równości i same traktują dorosłych tak jak swych rówieśników - co ma istotne wady i zalety. Nie ma hednak znaczenia, jak ocenimy tę zmianę pokoleniowa, jest ona nieodwracalna i próba jej zanegowania ma podobną szansę powodzenia, jak ponowny podział ludzi na szlachtę i pospólstwo. Do zmiany klimatu należy się przystosować, a nie modlić się o przywrócenie dawnego.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
18-01-2017 14:47 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>>(...) Do zmiany klimatu należy się przystosować, a nie modlić się o przywrócenie dawnego.

To może przyzwyczajmy się do tego, że studia i matura to takie pojęcia bez znaczenia i nie wymagajmy od magistrów tabliczki mnożenia, bo i tak im się to w życiu do niczego nie przyda...

Moim zdaniem w XXI w. powinniśmy standardy podnosić, a nie obniżać tylko dlatego, że się nikomu nie chce... Ci, którym się nie chce powinni kończyć edukację na szkole podstawowej (czyli wykształcenie przymusowe i bezpłatne). A wszędzie wyżej powinno być wymagane dostanie się po zdanym egzaminie (czyli wykształcenie dobrowolne i raczej płatne).
18-01-2017 16:37 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Można tworzyć najgenialniejsze plany nauczania, a w zderzeniu z klasowym tłumem będą one bezużyteczne...Nie ma hednak znaczenia, jak ocenimy tę zmianę pokoleniowa, jest ona nieodwracalna i próba jej zanegowania ma podobną szansę powodzenia, jak ponowny podział ludzi na szlachtę i pospólstwo.

Kolejne reformy oświaty biorą w łeb. Nie jest to kwestia takiego czy innego planu nauczania, wieku szkolnego, liczebności klas, itp. To są kwestie szczegółowe w jakiejś ogólniejszej pedagogii. Myślę, że kolejnym projektom odnowy publicznej brakowało i brakuje fundamentalnych założeń co do koncepcji współczesnego człowieka, czegoś, co w teorii politycznej nazywa się polityczną antropologią. Analogiczne kwestie pojawiają się zawsze na styku różnych paradygmatów, np. na styku epoki oświecenia ze średniowiecznymi metodami kształcenia (scholastyka vs. naukowy racjonalizm), itd. Jak można w Polsce budować nowoczesną oświatę, skoro jej przesłanki dyktuje jak nie partia polityczna, której interesem jest władza, to episkopat?

>Do zmiany klimatu należy się przystosować, a nie modlić się o przywrócenie dawnego.

Oczywiście. Jak się w ramach antropologii politycznej założy niezmienną istotę człowieka (u nas specem od tak rozumianej istoty jest kler, o czym świadczą np. dyskusje w kwestiach poczęcia, in vitro, krzyże w szkołach, itp.), to jak może ona przystosować się do zmian? Taka koncepcja uniemożliwia nawet intersubiektywny dyskurs (zwłaszcza w szkole), co w demokratycznym państwie jest kwestią fundamentalną.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Teraz oczekują równości i same traktują dorosłych tak jak swych rówieśników

Ot, demokracja Jak żądają równości, to zabraniam im uprawiania sportu, bo tam raczej rzadko zdarzają się równe wyniki. Równość to zakłamanie i wypieranie faktu, że ludzie nie są równi. Ale taki gnojek powie, że mu się NALEŻY i potem zagłosuje na tych, którzy mu OBIECAJĄ złote góry.
Celecrin (6386 punktów)
Moim zdaniem reformę szkolnictwa przeprowadza się na podstawie sentymentu, nie badań. Reforma nie była poprzedzona dyskusjami, po protu buch i w rok mamy wszystko wywrócone do góry nogami.

Sądzę, że PiS serią działań chce zbudować sobie twardy elektorat. Chcą by dzieciaki z małych wiosek kończyły naukę na 8 klasach.

Kończyłem stary system byłem ostatnim rocznikiem, który jechał na starych podręcznikach. Niewielu ludzi wtedy przebijało się wyżej. Był prawdziwy podział klasowy, hufce, zawodówki, technika/licea, studia

Poziom w wiejskich szkołach był bardzo niski, mało dzieciaków dochodziło do studiów.
Sądzę że o to chodzi PiS.

Moim zdaniem liczy się program, system szkolnictwa dostosowany jest do Zachodu, nawet w Japonii mają ten system.
Przedszkole (yōchien, wiek 3 - 6 lat)
Szkoła podstawowa (shōgakkō 6 klas, wiek 6 - 12 lat)
Szkoła średnia niższego stopnia (chūgakkō, 3 klasy, wiek 12 - 15 lat)
Szkoła średnia wyższego stopnia (kōtōgakkō lub koko, 3 klasy, wiek 15 - 18 lat)
Uniwersytet (daigaku, 4 - letni kurs odpowiadający tytułowi licencjata oraz 2- letni kurs magisterski, daigaku - in)

Nie twierdzę, że Japonia jest wzorem ale to kyōiku shakai, społeczeństwo oparte na edukacji.
18-01-2017 18:48 
 Ocena 4 na 4
romaro (25211 punktów)
>Kończyłem stary system byłem ostatnim rocznikiem, który jechał na starych podręcznikach. Niewielu ludzi wtedy przebijało się wyżej. Był prawdziwy podział klasowy, hufce, zawodówki, technika/licea, studia Poziom w wiejskich szkołach był bardzo niski, mało dzieciaków dochodziło do studiów.
Tragicznie niski, szczególnie na wsi. Przykładowo uczeń w wiejskiej szkole podstawowej z świadectwem dobrym nie kończył często nawet zawodòwki. Wielu z nich miało kłopoty z czytaniem. Jeżeli skończył ją, to tylko dlatego, że rodzic na wywiadówkę przyjeżdżał z wałówą dla nauczyciela. Korupcja w szkołach była nagminna jak w całym PRLu. Ja rozumiem nauczycieli którzy w tamtym okresie pracowali. Również mojej żony ciotka, pracująca za komuny na stanowisku sekretarki szkolnej złego słowa nie powie o komunistycznej szkole i z sentymentem tamte czasy wspomina. Była młoda, i w jej mniemaniu liczono się z nią - pierwsza(?) po dyrektorze. Dzisiaj należy do twardego elektoratu pisu, i gdyby mogła pracować, w sekretariacie powiesiłaby zdjęcie Rydzyka (niegdyś wizerunek Gierka z kurzu czyściła co dnia).
Jeżeli tak wysoki był poziom w tamtych czasach, to gdzie jest dzisiaj większość z absolwentów tamtych szkół? W kościele, równie podatni na indoktrynację jak niegdyś. Byli podatni na indoktrynację i pozwalali indoktrynować własne dzieci. Szkoła w komunie kładła nacisk na to. Dlatego dzisiaj mamy tak durny naród. To po transformacji mamy dzisiaj młodych ludzi którzy naprawdę coś potrafią. Problem tylko jest taki, że nie potrafimy wykorzystać ich zdolności, więc uciekają z kraju.
19-01-2017 21:28 
 Ocena 2 na 2
PerverserPerser (579 punktów)
>(niegdyś wizerunek Gierka z kurzu czyściła co dnia).<
Małe sprostowanie. Portrety głów państwowych zakończono na Gomułce, Cyrankiewiczu, Zawadzkim. Z nadejściem Gierka odstąpiono od tej praktyki.

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
Wenancjusz (16441 punktów)
Artykuł Izabeli Brodackiej czytałem. Ze względu, że moje doświadczenia życiowe, także opierające się na styku z edukacją, przyznaję rację Pani Izabeli. No.. może nie całkiem, ale na tyle mało tego "nie całkiem", iż można powiedzieć całkowicie. Jej ocena, jakkolwiek szokująca, ma niestety poparcie w praktyce. Sam nieraz bywałem w rozterce, bo jakże uczyć wobec masowej niechęci uczni do nauki/czyli wysiłku umysłowego, przepojonych wizją filmów amerykańskiej produkcji o życiu szkolnym w US, gdzie wszystko jest takie proste, a sukcesy się należą za samo chodzenie do szkoły (ba, jeżdżenie własnym samochodem). Publiczna, czy też państwowa telewizja manieruje już od początku takiego młodego obywatela. Nie istnieje więc pojęcie etosu pracy jak i nie w związku z tym, wartości dóbr wytworzonych pracą ludzi. Mówiąc inaczej model konsumpcyjny życia z pojęciem: to mi się należy bo... najgorsze, że jeszcze nic nie wytworzyłem. Manieracja pojęć jest nieprzystająca w warunkach polskich i deformuje podstawowe pojęcia świata. Ale tv to nie jedyny czynnik manierujący. To także otaczająca rzeczywistość jaka forsowana jest przez decydentów systemu. Może dlatego Zaleska wraca do...systemu PRL-owskiego nauczania bo..... był po prostu dobry! Nie czarujmy się. Stan oświaty ogólnej jest w Polsce coraz niższy. Jest tak jakby państwu nie zależało na oświacie społecznej lub nie widziało takiej potrzeby w nowoczesnym świecie, albo co najgorsze, robiło to celowo! Nie chcę o tym nawet myśleć! Bo nie wierzę, że ktoś by chciał, by obywatel miał prawo wiedzieć tylko tyle na ile państwo pozwoli. Bo tworzy wtedy społeczność niewolników bezradnych bez decyzji pana. Czyli mówiąc inaczej, ludzi bezwolnych a więc beznadziejnych.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
18-01-2017 18:33 
 Ocena 2 na 2
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Może dlatego Zaleska wraca do...systemu PRL-owskiego nauczania bo..... był po prostu dobry!

Brodacka, a nie Zaleska

System nauczania był dobry bo nikt nie pytał gówniarzy czego chcą i nikt nie nazywał tyranią i nieludzkim traktowaniem tego, że od ucznia wymaga się więcej.
ZaKotem (8733 punktów)

>System nauczania był dobry bo nikt nie pytał gówniarzy czego chcą i nikt nie nazywał tyranią i nieludzkim traktowaniem tego, że od ucznia wymaga się więcej.
Nie wiem, skąd ci się wzięło przekonanie, że obecnie od ucznia wymaga się mniej. Obecnie od ucznia wymaga się, żeby sam się wszystkiego nauczył, a jak sam nie umie, to ewentualnie za pomocą płatnych korepetycji, zaś zwany niepoprawnie nauczycielem pracownik szkoły ma za zadanie tylko sprawdzić, ile się nauczył i odpowiednio go zdołować. O ile wiem, nikt gówniarzy nie pyta, czy tego właśnie chcą, więc chyba powinno ci się podobać.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No to sam napisałeś, że nauczyciele obecnie nie wymagają od uczniów, tylko ich dołują i odwalają swoją robotę. Wg mnie to przez ogólny podwyższony poziom stresu z powodu niskiej pensji mimo wykształcenia i uczenia bandy debilnych uczniów, którzy Z DOMU są źle wychowani, bo rodzice nie mają zbytnio czasu się nimi zajmować. Cóż podatki wysokie bo potrzeby plebsu rozbuchane, biurokracja sporo pochłania, zawiłe prawo i dużo regulacji, wynikający z demokracji socjalizm w połączeniu z wynikającym z demokracji pseudo-kapitalizmem i konsumpcyjnym trybem życia - to wszystko powoduje, że ludzie ani nie mają czasu na wychowywanie dzieci, ani na własny rozwój. W dodatku są karmieni medialną papką i sprzecznymi informacjami, z których duża część to kłamstwa i wierzenia polegające na ślepo przyjętych dogmatach.

Gówniarzy nikt nie ma pytać czego chcą. Z drugiej strony trzeba od nich wymagać i nie przesadzić z wymaganiami, tylko niestety dziś ta granica jest przesunięta i to co powinno być normą jest nazywane ciężkim wysiłkiem.

Żyjemy w pseudo świecie pseudo potrzeb i nie zmieni się to dopóki dzieci będą rządził rodzicami dzięki przewadze liczebnej i rzekomej równości.
19-01-2017 09:18 
 Ocena 1 na 1
boguslav (197 punktów)
>Obecnie od ucznia wymaga się, żeby sam się wszystkiego nauczył, a jak sam nie umie, to ewentualnie za pomocą płatnych korepetycji, zaś zwany niepoprawnie nauczycielem pracownik szkoły ma za zadanie tylko sprawdzić, ile się nauczył i odpowiednio go zdołować.

Otóż to! Brakuje odpowiedniej kadry w szkołach i to jest największy problem! Nic nie dadzą zmiany systemu jeżeli nauczyciele będą przychodzić do szkoły, żeby odwalić robotę. Często kierunki pedagogiczne kończą ludzie, którzy idą na łatwiznę. To łatwy i modny kierunek. Niestety to powoduje, że ludzi z pasją i powołaniem do wykonywania tego zawodu jest bardzo mało.
Mojego syna w poprzedniej klasie uczyła matematyki właśnie taka nauczycielka, z wieloletnim stażem (uczyła w tej szkole jeszcze mojego kolegę, który ma teraz 46 lat) i chłopak na koniec roku miał 5. Niestety (jak dla kogo) odeszła na emeryturę. Teraz matmy uczy jakaś młoda, która wcześniej miała zajęcia z dziećmi w oddziale przedszkolnym, i muszę z chłopakiem siedzieć popołudniami, tłumaczyć i "rozwalać zadania", bo zaczęły sypać się 2 i 3. Widzę, że z lekcji nic nie wynosi. To tak jakby w ogóle nie chodził do szkoły. Tak samo jest z historią i przyrodą. Fakt jest taki, że nie interesują go te dwa przedmioty i dopiero gdy razem powtarzamy jakąś lekcję, gdy ja mu tłumaczę zrozumiałym dla niego językiem czasy np. Kaziemierza Wielkiego lub w jaki sposób powstają jeziora przybrzeżne to wie o co chodzi i zaczyna go to nawet interesować. Ale to chyba nie o to chodzi, żeby rodzice zastępowali nauczycieli!


boguslav
19-01-2017 12:12 
 Ocena 1 na 1
Wenancjusz (16441 punktów)
To nie jest takie proste. Czynników "psujących" odpowiednik dobrej edukacji jest wiele.
Zaczęło się, od czasu wprowadzania reform systemowych, grzebanie przy edukacji masowej i co nowa ekipa rządząca, to nowe pomysły na uzdrawianie edukacji, bo tamta "komunistyczna" oczywista, iż niedobra była.. Sam chyba zauważyłeś, że co nowa ekipa to nowe pomysły. Co rok nieomalże inne książki jako pomoce w nauczaniu, zalecane przez min. edukacji. Doszło do tego, że wyeliminowano elementarz Falskiego jako już "nienowoczesnego", kiedy w metodzie nauki języka trudno wprowadzać jakiekolwiek innowacje. Nauka języka (czytania i pisania) zaczyna się tak samo teraz, jak i 100 lat temu. W efekcie nie ma jasnego planu nauczania czyli jednolitego programu, dającego jakieś nadzieje na trwałość systemu edukacyjnego. Do dziś nie ma takiego programu (czyli burdel). Wprowadzenie do szkół publicznych nauk katechizacyjnych, tylnymi drzwiami, przez nie żyjącego już byłego min. edukacji prof. Stelmachowskiego, był pierwszym kroczkiem, choć nauka religii nie ma nic wspólnego z laickim systemem oświaty, nie mówiąc o naginaniu zapisów konstytucyjnych państwa.. Później wprowadzanie jakichś podziałów nauczycieli ze względy na staże pracy (często przez plecy totumfackich). Zgadzam się z Tobą, że jest problem kadr nauczycielskich. Nie wszyscy, ale większość nauczycieli/nauczycielek zwłaszcza nie są przygotowani do wypełniania misji nauczania. Sam pamiętam żenujące rozmowy jakie toczyły się w pokoju nauczycielskim w czasie dużej przerwy. Kierownictwo szkół- przeważnie z nadania partyjnego, gdzie nie liczyły się jego dotychczasowe dokonania, ale uległość i dyspozycyjność partyjna (co tak raziło "antykomunistów"). Dochodzi do groteskowych wynaturzeń, gdzie nauczycielki zwłaszcza, więcej słuchały księdza ("wykładającego" przedmiot nieobowiązkowy niźli dyrektora). A dyrektorzy też się nie wychylali, bo chcieli by go zauważono w Kuratorium i w takiej szkole praktycznie rządził ksiądz, będący na etacie z najwyższą pensją (zauważ przedmiotu nie zatwierdzonego w programie jaki by tam nie był zatwierdzonego przez MEN)... Tak ukształtowały się szkoły, gdzie zrywa się programowe zajęcia by uczestniczyć w kościelnych hucpach np. rekolekcje, które zaczynają być obowiązkowe, ze sprawdzaniem obecności! W państwie bezstronnym religijnie, jak mówią zapisy konstytucji państwa! To jest następny krok do spłycania obowiązku nauczania. Nauczyciel jest obarczony mnóstwem dodatkowych zajęć administracyjnych od tworzenia sprawozdań, po liczne niepłatne dyżury czy mu się chce czy nie chce. Klasówki w postaci testów więc były częściowo ulgą dla takiego, który sprawdzał np. klasówki w domu. Ale wprowadzanie testów się nie sprawdza. Uczeń nie rozwija swego indywidualnego sposobu myślenia i kojarzenia, a sam test jest murem odgradzającym nauczyciela od ucznia (ogranicza kontakt bezpośredni z uczniem i nie pozwala na prawidłową ocenę zdolności ucznia). Stąd wielkie ułomności u uczni, operowania rodzimym językiem, zrozumiałego czytania, brak umiejętności wyrażania swoich myśli i praktyczne sprowadzającego się do chomąta w które wepchnięto na siłę ucznia. Bylejakość prowadzonych zajęć sprowadza bylejakość traktowania przedmiotu. Wbrew pozorom uczniowie są surowymi sędziami i zauważają takie coś błyskawicznie. Takie zajęcia są nudne, gdy nauczyciel przychodzi na zajęcia z książką jako wsparciem na wykładzie i nie wnosi w wykład nic osobistego, a jak się takiego łapie na pomyłkach to klapa całkowita. Autorytet nauczyciela podeptany przez niego samego.
Poza tym internet. Nie! Nie potępiam światowego postępu informacyjnego bo on jest nieunikniony, ale o umiejętne podpowiedzi i wskazówki jak z niego korzystać DOBRZE. Być może powiesz, że się wygłupiam. Niestety, krótko co prawda ale jednak, byłem także nauczycielem w szkole zawodowej (szkoła już nie istnieje, bo widać MEN uznało iż Polsce nie potrzebny jest robotnik wykwalifikowany. Później, po sprzedaży budynku była szwalnia i jeszcze później sklep z rowerami. Czy dotąd jest nie wiem, bo wyprowadziłem się z tego mojego rodzinnego miasta).
Pozdrawiam.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
19-01-2017 21:37 
 Ocena 1 na 1
PerverserPerser (579 punktów)
>Doszło do tego, że wyeliminowano elementarz Falskiego jako już "nienowoczesnego",<
zgodnie z obowiązującym dziś pc elementarz Falskiego był rasistowski bo zawierał wierszyk o murzynku bambo. Korwin-Mikke za Neger został ukarany w Brukseli. Poprawnie jest czarnoskóry lub Afrykańczyk. Dziwne że analogicznie nie jest zabronione mówić Indianin?

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
20-01-2017 08:07 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)

>zgodnie z obowiązującym dziś pc elementarz Falskiego był rasistowski bo zawierał wierszyk o murzynku bambo. Korwin-Mikke za Neger został ukarany w Brukseli. Poprawnie jest czarnoskóry lub Afrykańczyk. Dziwne że analogicznie nie jest zabronione mówić Indianin?
>
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

W języku polskim słowo "Murzyn" nie jest obraźliwe i każdemu wolno go używać. "Murzynek Bambo" nie dlatego jest nieodpowiedni, że jest Murzynkiem, tylko dlatego, że ucieka przed mamą na drzewo i boi się kąpieli. Kiedy wierszyk został napisany, polscy chłopcy też zazwyczaj tak robili, więc nic rasistowskiego w tym nie było, ale w XXI wieku jest to już wyraźna sugestia (zupełnie niezgodna z zamierzeniem autora) że czarni to brudne dzikusy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
Wenancjusz (16441 punktów)
>>Doszło do tego, że wyeliminowano elementarz Falskiego jako już "nienowoczesnego",<
>zgodnie z obowiązującym dziś pc elementarz Falskiego był rasistowski bo zawierał wierszyk o murzynku bambo. Korwin-Mikke za Neger został ukarany w Brukseli. Poprawnie jest czarnoskóry lub Afrykańczyk. Dziwne że analogicznie nie jest zabronione mówić Indianin?

To był raczej obraz chorobliwego odczucia rasizmu. Takie coś można też przyjąć w stosunku do muzyki amerykańskiej (rozrywkowej jak jazz czy swing itp.), która ma korzenie w innego koloru skóry obywateli siłą sprowadzonych do stanów jako siły roboczej, gorzej traktowanej jak biali obywatele (przecież murzyni nie przyjechali do Stanów dobrowolnie a zostali na siłę porywani, stając się niewolnikami bez żadnych praw) i konsumowanej bezkrytycznie. To jest niestety czarna karta historii Stanów. Rasizm rodzi się w chorych, na granicy idiotyzmu mózgach. Czyżby Falski ze swoim elementarzem był rasistą? Wierszyk o murzynku zresztą nie był jego twórczością.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
TyDraniu (6569 punktów)
> Dziwne że analogicznie nie jest zabronione mówić Indianin?

Nie mówi się Indianin, tylko "native American".
Wenancjusz (16441 punktów)
>>Może dlatego Zaleska wraca do...systemu PRL-owskiego nauczania bo..... był po prostu dobry!
>Brodacka, a nie Zaleska

Brodacka napisała artykuł, a kim jest Zalewska to wiesz?.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
dajmonion (3663 punktów)
>Młody człowiek ze swoim liczydłem przypomina mi inkasenta elektrowni albo kontrolera >parkometrów, a w najlepszym wypadku panienkę sprzedającą buraki która liczy na kasie 2+2=4. Ten >chłopak jest na prostej drodze do wykonywania właśnie takiego zawodu.
Lub też na prostej drodze do studiowania na ASP, akademii muzycznej, filologii polskiej lub obcej, historii, pedagogiki gdzie kompetencje interpersonalne są dużo ważniejsze od liczenia całek. Tekst jest nie tylko pełen nieuzasadnionej pogardy, ale też pani matematyczce statystyka porównawcza przesłoniła rzeczywistość. Bo gdyby się tej rzeczywistości przyjrzała, to by zobaczyła, że sporo osób ma bardzo specyficzne uzdolnienia. I to dobrze, że w pewnych szkołach poziom matematyki nie jest wygórowany, bo dzięki temu niektórzy mogą się poświęcić temu, co im naprawdę sprawia frajdę. Czyli na przykład rysowaniu albo śpiewaniu. Albo projektowaniu strojów czy czego tam jeszcze. Dobrym przykładem jest tu Stefan Żeromski, o którym powszechnie wiadomo, że miał ogromne problemy z matematyką. Jak ktoś chce być inżynierem niech idzie do Batorego. Tak samo narzekające matematyczki niech się tam zatrudnią.
Wysiłek jest uzasadniony tylko wtedy, gdy rozpoznało się swoje powołanie. A jak się nie rozpoznało, to trzeba szukać. Ale potrzebny jest czas na szukanie. A jak ktoś zajmuje się matematyką, by poprawić statystyki porównawcze, to nie ma tego czasu.
Wiele osób niepotrzebnie dało się zastraszyć, że jak nie opanują na pewnym poziomie matematyki, która jest nie dla nich, to będą sprzedawali buraki. Otóż nie będą, jeśli tylko znajdą w sobie siłę, by się przeciwstawić opiniom, które próbują zrobić z nich narzędzie poprawiania statystyk.

dajmonion
radon (620 punktów)
>>
"I to dobrze, że w pewnych szkołach poziom matematyki nie jest wygórowany, bo dzięki temu niektórzy mogą się poświęcić temu, co im naprawdę sprawia frajdę. Czyli na przykład rysowaniu albo śpiewaniu. Albo projektowaniu strojów czy czego tam jeszcze."

OK. Ale mam pytanie, które przedmioty rozwijają myślenie, może frajda ?
20-01-2017 18:03 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>OK. Ale mam pytanie, które przedmioty rozwijają myślenie, może frajda ?

Każde, jeśli są dobrze nauczane. Myśleć to każdy głupi umie, rzecz w tym, aby myśl miała zastosowanie i w ogóle przystawała do rzeczywistości.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365