pl.wikipedia.org/wiki/Stawianie_baniek
Tutaj jest napisane, że nie ma naukowych dowodów na ich skuteczność. Wywołują efekt placebo. Występuje ryzyko zakażeń i powikłań.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18306448
Rzekomy dowód na ich skuteczność. 66% pacjentów przestało mieć bóle głowy. Niestety nie było grupy kontrolnej. Zapewne w niej bóle głowy też by minęły samoistnie.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3224303?dopt=Abstract
Potwierdzenie ryzyka oparzeń przy stawianiu baniek.

ipac.kacst.edu.sa/eDoc/2010/190301_1.pdf
Więcej o oparzeniach spowodowanych bańkami i rytuałami religijnymi.

I na koniec. Znalazłem badanie skuteczności baniek na mokro i sucho.
www.hantopic.com/kjopp/2103/33.pdf
Polecam przeczytać. Nie wypadło najlepiej...

>www.hantopic.com/kjopp/2103/33.pdf
>Polecam przeczytać. Nie wypadło najlepiej...
W podsumowaniu napisano, że są obserwowane pewne pozytywne efekty, ale wskazano też, że jakość danych źródłowych jest zbyt niska, by pokusić się o rzeczową ocenę. Podkreślono, że należy przeprowadzić rygorystyczne badania w tym zakresie. Zademonstrowano tym samym duży dystans do przeprowadzonego przeglądu co tak naprawdę nie pozwala na ustosunkowanie się do hipotezy o skuteczności podobnych zabiegów.

>Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc
>w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i
>teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z
>grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność.

Z tego, co się orientuję, nie ma badań potwierdzających skuteczność stawiania baniek i sam bym ich raczej nie zastosował, choć dobrze pamiętam ten "rytuał" z dzieciństwa i pamiętając wrażenie jakie na mnie robił, nie mogę wykluczyć, że u pewnych osób może zadziałać tzw. efekt placebo. Jako ciekawostkę mogę tu dodać, że swego czasu popularna była nieco bardziej drastyczna forma stawiania baniek, tzw. "bańki cięte". Niestety, nie pamiętam już gdzie (w jakimś muzeum?) oglądałem specjalny aparacik, którym nacinano płytko skórę, a następnie w miejscu tym stawiano odpowiednio przygotowaną bańkę, tak więc zabieg był czymś w rodzaju "dwa w jednym" - bańki i krwioupust jednocześnie. Na szczęście to już historia medycyny.
A z nietypowym zastosowaniem baniek lekarskich wykonanych z grubego szkła spotkałem się wiele lat temu na jakiejś popijawie - pan domu serwował w nich gościom wódkę, a że wypełnionej cieczą bańki nijak nie da się postawić, wszyscy musieli spełniać toasty "do dna"

Może nie napiszę na temat, ale mam nadzieję, że mnie nie wyrzuci stąd ktoś...

Otóż ten temat dyskusji jest - moim zdaniem - b. pouczający i oby więcej takich tematów. To naprawdę wskazuje kierunek dla portalu Racjonalista. W przeciwieństwie do różnych durnych dyskusji z tematem religii w tle. Tu można czegoś się nauczyć i skorzystać z przydatnych życiowo zagadnień. Bo podobny tok rozumowania można stosować nie tylko do baniek.... I mogą wszyscy przysyłać pod tego linka całe rzesze lekarzy (czyli bądź co bądź - przynajmniej w założeniu - elity intelektualnej kraju i świata...) stosujących wszelkie "naturalne" metody leczenia (być może faktycznie skuteczne, jeśli ktoś badaniami to potwierdził).

Dziękuję autorowi i zachęcam do dalszych dyskusji w gronie rodziny i najbliższych

>Otóż ten temat dyskusji jest - moim zdaniem - b. pouczający i oby więcej takich tematów. (...) Tu można czegoś się nauczyć i skorzystać z przydatnych życiowo zagadnień. Bo podobny tok rozumowania można stosować nie tylko do baniek.... I mogą wszyscy przysyłać pod tego linka całe rzesze lekarzy (czyli bądź co bądź - przynajmniej w założeniu - elity intelektualnej kraju i świata...) stosujących wszelkie "naturalne" metody leczenia (być może faktycznie skuteczne, jeśli ktoś badaniami to potwierdził).

Poczułem się trochę wywołany do odpowiedzi po tzw. linii zawodowej - cóż... niestety masz rację wytykając niejako palcem lekarzy, którzy bezkrytycznie stosują przeróżne niezweryfikowane metody "lecznicze", takie jak choćby homeopatię. A faktem jest, co stwierdzam z wielkim ubolewaniem, że takich wcale nie brakuje. Irytuje mnie to niepomiernie, bo kto jak kto, ale już na pewno lekarz kierować się winien w swoim postępowaniu racjonalizmem i opierać się na wynikach badań przeprowadzanych zgodnie z przyjętymi standardami. Tymczasem nie brakuje w moim środowisku zawodowym przeróżnej maści, nie bójmy się tego słowa, szarlatanów, którzy z niewiadomych powodów takie pseudoleczenie stosują. I nie wiem, czy jest to czystej wody cynizm (na homeopatii można nieźle zarobić), czy niczym nie uzasadniona wiara. Mało tego - samorządy zawodowe pod postacią Izb Lekarskich w ogóle nie zauważają tego problemu, a jeśli już to raczej grożą palcem tym z lekarzy, którzy ośmielili się skrytykować swoich kolegów - homeopatów z dyplomem lekarskim. Brak jest niestety jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, zarówno ze strony władz uczelni medycznych, jak i osób do tego powołanych (konsultantów krajowych i wojewódzkich). Słyszałem nawet plotkę, że na niektórych uczelniach medycznych omawia się homeopatię "na poważnie" - trudno mi w to było uwierzyć, ale obawiam się, że ta plotka nie była całkiem oderwana od rzeczywistości. Oczywiście, większość lekarzy śmieje się z tych bzdur, ale i liczba tych, którzy z całym przekonaniem bronią homeopatii jest, jak mi się wydaje, niemała, szczególnie u tych przedstawicieli mojej profesji, którzy zajmują się tzw. leczeniem zachowawczym (interniści, pediatrzy). Nie spotkałem natomiast w moim życiu zawodowym onkologa, czy neurochirurga - homeopaty i to jest chyba pocieszające

> Słyszałem nawet plotkę, że na niektórych uczelniach medycznych omawia się homeopatię "na poważnie" - trudno mi w to było uwierzyć, ale obawiam się, że ta plotka nie była całkiem oderwana od rzeczywistości. >

Ja to samo słyszałam od studenta chemii. Na jego wydziale "na poważnie" omawiano homeopatię.

O badaniach naukowych na temat baniek nie wiem nic. Natomiast wiele razy widziałam stawianie baniek zwykłych, sama miałam stawiane bańki i raz je sama postawiłam.
Lata temu.
Zawsze reakcja była ta sama. Po trzech dniach od zabiegu chory czuł się zdecydowanie lepiej. Warunek: należało bezwzględnie leżeć w łóżku, dobrze było nacierać plecy np. spirytusem.
I chyba to jest najważniejsze.
Jestem gorącą zwolenniczką naukowego podejścia do świata. I czekam,aż nauka wyjaśni mi to, co wielokrotnie widziałam.

>(...) Po trzech dniach od zabiegu (stawiania baniek - przyp. mój) chory czuł się zdecydowanie lepiej. Warunek: należało bezwzględnie leżeć w łóżku, dobrze było nacierać plecy np. spirytusem.
> I chyba to jest najważniejsze.
>Jestem gorącą zwolenniczką naukowego podejścia do świata. I czekam,aż nauka wyjaśni mi to, co wielokrotnie widziałam.

Tyle, że należałoby tu zadać pytanie - jak czułby się chory i jaki byłby stan jego zdrowia, gdyby ograniczył się do leżenia w łóżku, bez tych wszystkich baniek, spirytusu itd. Większość lekkich infekcji wirusowych ustępuje w ciągu kilku dni, wystarczy odpoczynek, oszczędzający tryb życia, nawadnianie i choroba przechodzi bez żadnych czarów.

>Tyle, że należałoby tu zadać pytanie - jak czułby się chory i jaki byłby stan jego zdrowia, gdyby ograniczył się do leżenia w łóżku, bez tych wszystkich baniek, spirytusu itd. Większość lekkich infekcji wirusowych ustępuje w ciągu kilku dni, wystarczy odpoczynek, oszczędzający tryb życia, nawadnianie i choroba przechodzi bez żadnych czarów.

Jestem przekonany, że bańki przyczyniły się pośrednio do wyleczenia. Człowiek z postawionymi bańkami jest z natury swej nieruchawy i chętniej leży w łóżku, niż chodzi na spacery. Zamiast baniek równie dobrze można zastosować kajdanki. W żaden sposób nie udowadnia to rzekomej skuteczności baniek, a jedynie skuteczność pozostawania w łóżku.

>Jestem przekonany, że bańki przyczyniły się pośrednio do wyleczenia. Człowiek z postawionymi bańkami jest z natury swej nieruchawy i chętniej leży w łóżku, niż chodzi na spacery. Zamiast baniek równie dobrze można zastosować kajdanki.

Niezły pomysł - są nawet takie specjalne "łóżkowe" modele z różowym futerkiem

.
>Tyle, że należałoby tu zadać pytanie - jak czułby się chory i jaki byłby stan jego zdrowia, gdyby ograniczył się do leżenia w łóżku, bez tych wszystkich baniek, spirytusu itd. Większość lekkich infekcji wirusowych ustępuje w ciągu kilku dni, wystarczy odpoczynek, oszczędzający tryb życia, nawadnianie i choroba przechodzi bez żadnych czarów.
A ja jednak polecę Panu, Panie Doktorze książkę: lubimyczyt(*)89576/czarownicy-i-psychiatrzy , gdyż mam dziwne wrażenie, że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".

Pozdrawiam.

@@@
.

> (...) mam dziwne wrażenie, że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".

Nie sposób polemizować z tym stwierdzeniem, jednak chciałbym zauważyć, że trudno postawić znak równości pomiędzy "dbałością o duszę", a stosowaniem kompletnie nieuzasadnionych z medycznego punktu widzenia terapii. Włączając do swego repertuaru przeróżne "magiczne" metody nie tyle dba się o "duszę", ile pielęgnuje wiarę w zabobony. Oczywiście, można machnąć ręką i powiedzieć: "Panie Kowalski, to postaw Pan sobie te bańki, jeśli czuje Pan taką potrzebę", ale równie dobrze można wytłumaczyć Kowalskiemu, że nie ma to większego sensu. Tyle, że to drugie wymaga czasu, co w polskich warunkach rzecz całą czyni mocno dyskusyjną.
Prawdą jest zaś, niestety stwierdzenie, że większość lekarzy ogranicza się do zauważania potrzeb ciała i niejako (czy to z obojętności, czy braku czasu) lekceważy wspomniane na początku postu "potrzeby duszy". Cóż... Medycyna się coraz bardziej dehumanizuje i nie jest to wyłącznie wina lekarzy - ten proces jest bardzo złożony i chyba wykracza poza ramy naszej dzisiejszej dyskusji.

Pozdrawiam.

>>>> (...) mam dziwne wrażenie, że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
>Nie sposób polemizować z tym stwierdzeniem, jednak chciałbym zauważyć, że trudno postawić znak równości pomiędzy "dbałością o duszę", a stosowaniem kompletnie nieuzasadnionych z medycznego punktu widzenia terapii. Włączając do swego repertuaru przeróżne "magiczne" metody nie tyle dba się o "duszę", ile pielęgnuje wiarę w zabobony. Oczywiście, można machnąć ręką i powiedzieć: "Panie Kowalski, to postaw Pan sobie te bańki, jeśli czuje Pan taką potrzebę", ale równie dobrze można wytłumaczyć Kowalskiemu, że nie ma to większego sensu. Tyle, że to drugie wymaga czasu, co w polskich warunkach rzecz całą czyni mocno dyskusyjną.
Panie Kubo, obaj jesteśmy racjonalistami, zwolennikami naukowego rozumienia rzeczywistości i przeciwnikami wszelkich zabobonów. W najmniejszym stopniu też nie podważam Pańskiej medycznej wiedzy, ale będąc już dosyć dojrzałym człowiekiem i mając wśród lekarzy wielu przyjaciół, wiem jak nasza wiedza o człowieku, możliwościach postawienia optymalnej diagnozy i uleczenia choroby jest dalece niepełną i dlatego uważam, że dobry lekarz powinien być także choć trochę czarodziejem i że "czarowanie" przynosi też dobre skutki w terapii.

Praktyka życia jest złożona. Na przykład - jestem zdecydowanym przeciwnikiem narkotyków, ale byłem wściekły, gdy dla mojego umierającego na raka płuc, palącego papierosy, brata nie mogłem kupić marihuany. Z niczym nie należy przesadzać i lekarz powinien też móc przepisywać taki specyfik i w konkretnych przypadkach go ordynować. Nawet tylko po to aby łatwiej było umrzeć, gdy już nie ma ratunku.

Pozdrawiam.

> (...) dobry lekarz powinien być także choć trochę czarodziejem i że "czarowanie" przynosi też dobre skutki w terapii.

Niewątpliwie - jest nawet takie powiedzonko - "nie jest dobrym lekarzem ten, który dobrze leczy, tylko ten co dobrze uroki odczynia"
Wszystko zależy od tego czym się ten hipotetyczny lekarz zajmuje. Ja akurat w swojej codziennej praktyce daleki jestem od "czarowania", z racji zajmowania się specyficzną działalnością medyczną, jaką jest intensywna terapia. Tu miejsca na "czary" i duszę jest raczej mało - wszystko jest mocno przesiąknięte techniką, większość pacjentów nieprzytomna, a wiele procedur w znacznym stopniu wtłoczonych w algorytmy postępowania. Te "czary" przydatne są raczej w kontaktach z rodzinami krytycznie chorych - tu przydaje się i empatia, i pewna znajomość psychologii, i dbałość o tę przysłowiową "duszę" będącą przedmiotem naszej rozmowy.

>Praktyka życia jest złożona. Na przykład - jestem zdecydowanym przeciwnikiem narkotyków, ale byłem wściekły, gdy dla mojego umierającego na raka płuc, palącego papierosy, brata nie mogłem kupić marihuany. Z niczym nie należy przesadzać i lekarz powinien też móc przepisywać taki specyfik i w konkretnych przypadkach go ordynować. Nawet tylko po to aby łatwiej było umrzeć, gdy już nie ma ratunku.

Oczywiście, tu nie powinno być jakichkolwiek ograniczeń, jeśli tylko podejmowane działanie może w jakikolwiek sposób ulżyć pacjentowi.

.
>Niewątpliwie - jest nawet takie powiedzonko - "nie jest dobrym lekarzem ten, który dobrze leczy, tylko ten co dobrze uroki odczynia"
Trudno z Panem dyskutować, gdy.... prawie we wszystkim się zgadzamy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

A co to takiego ta "dusza"?

.
>A co to takiego ta "dusza"?
( Dusza (hebr. נֶפֶש /nefesz/, łac. anima, gr. ψυχή /psyche/) - w filozofii pierwiastek życia, decydujący o tym, że osoba ludzka, zwierzę i roślina są bytami żywymi. )
Oj, Pani Aniu, długo by o tym opowiadać. Między innymi - mam poważną monografię, prawie pięćset stron, duszy poświęconą. Pan Dariusz Czaja w Wydawnictwie Uniwersytetu Jagiellońskiego wydał w 2005 roku "Anatomię duszy". Proszę jej nie mylić z "Anatomią duszy"Caroline Myss.
Osoby uduchowione i duchowne też o duszy mogą sporo powiedzieć, ale i tak najważniejszym jest to - co nam w duszy drga.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
>.
>

>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.

Chyba nie wczytałaś się zbyt dokładnie w naszą dyskusję - nie na darmo tu o "duszy", a nie o duszy piszemy. Andrzej Bogusławski zwrócił mi po prostu uwagę na fakt, iż lekarze zbyt dużą uwagę przywiązują do "technicznej" strony medycyny, zaniedbując wszystko to, co wiąże się ze sferą psyche. A "dusza" była tu użyta czysto umownie, co dla wszystkich (no, może prawie wszystkich ) było jak najbardziej zrozumiałe.
O duszy nieśmiertelnej raczej na tym forum nie podyskutujesz, ale na pewno znajdziesz coś w tej kwestii w bardziej, że się tak wyrażę, "specjalistycznych" serwisach

>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.

Jestem sceptyczny co do jej istnienia. Nie znam ku temu żadnych przesłanek, a te które znam są fałszywe.

.
>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
To trzeba przeprowadzić odpowiednie badania socjologiczne.
Gdyby zaś pytanie by mnie dotyczyło, to nie bardzo rozumiem o co Pani chodzi? Czy wątpi Pani w mój racjonalizm? Czy w jakąś tam moją wiedzę o duszy? Którą się jednak w poprzednim poście wykazałem.
Szanowna Pani, żeby zostać ornitologiem wcale nie trzeba być ptakiem.

PS. Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię.

@@@
.

Nie ukrywam, że zaintrygował mnie użyty przez Pana termin "dusza" i chciałam się dowiedzieć, jak Pan - racjonalista ten termin rozumie. W odpowiedzi raczył Pan jedynie zacytować definicję duszy za Wikipedią i sprytnie przerzucić pytanie na moją stronę:
"Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię."

A może to jednak łaskawy Pan wyjaśni najpierw jak rozumie pojęcie, którego sam użył?
.

.
>Nie ukrywam, że zaintrygował mnie użyty przez Pana termin "dusza" i chciałam się dowiedzieć, jak Pan - racjonalista ten termin rozumie.
Pisałem po polsku, a więc użyłem tego terminu zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Można to zweryfikować np. w "Słowniku języka polskiego" wydanym przez PWN.

>W odpowiedzi raczył Pan jedynie zacytować definicję duszy za Wikipedią
Tak, początkowo sądziłem, że trochę bardziej Panią ten termin interesuje i zalinkowałem ciekawe informacje.

> i sprytnie przerzucić pytanie na moją stronę:
Tak, gdy zrozumiałem, że nie ma Pani nic istotnego w tym temacie do powiedzenia tylko się czepia, to grzecznie dałem to Pani do zrozumienia:
"Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię."

>A może to jednak łaskawy Pan wyjaśni najpierw jak rozumie pojęcie, którego sam użył?
Tak jak wyżej napisałem - zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim.
Poza mną już kilka osób starało się to Pani wyjaśnić i jak widać nic nie dotarło, a więc w zrozumieniu prostego tekstu ma Pani problemy i dlatego sądzę, że dyskusja z Panią jest niemożliwą lub - co najmniej - bardzo trudną. Może niech Pani jednak trochę o tej duszy poczyta i za jakiś czas wróci do rozmowy. Choć nie wiem czy Pani to warto?

Miłego dnia.

@@@
.

>A może to jednak łaskawy Pan wyjaśni najpierw jak rozumie pojęcie, którego sam użył?
Tak jak wyżej napisałem - zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim.

Nie jest to takie oczywiste, ponieważ Słownik Języka Polskiego,na który się Pan powołuje, podaje:

dusza
1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość»
2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»
3. «dobry, poczciwy człowiek»
4. «człowiek lub grupa ludzi będąca motorem jakiegoś przedsięwzięcia»
5. «chłop pańszczyźniany»
6. «drewniany klocek we wnętrzu instrumentów smyczkowych podpierający podstawkę, przez którą przeciągnięte są napięte struny»
7. «sztabka żelaza wkładana po rozżarzeniu do żelazka dawnego typu, powodująca jego nagrzewanie się»
8. euf. «dupa»

.
>>>>Tak jak wyżej napisałem - zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim.
>Nie jest to takie oczywiste, ponieważ Słownik Języka Polskiego,na który się Pan powołuje, podaje:
>dusza
>1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość»
[...]
>8. euf. «dupa»
Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?

PS. To forum dla ludzi myślących samodzielnie - racjonalistów.

Miłego dnia.

@@@
.

>>dusza
>>8. euf. «dupa»
>Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?
W duszy miewa się wiele obiektów, a nawet całe populacje!

>W duszy miewa się wiele obiektów, a nawet całe populacje!"

...a czasami "wszystko" się tam miewa...znaczy się w ....duszy

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>8. euf. «dupa»
>Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?

Dziękuję, że nareszcie odpowiedział Pan na moje pytanie. Nie można było tak od razu?

Wynika z tego jednakże, że tak zdefiniowana "dusza" jest częścią ciała. Dlaczego zatem jest Pan zdziwiony, "że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".? To chyba oczywiste, bo co innego może zrobić taki okulista, czy kardiolog, że nie wspomnę o stomatologu?
.

.
>To chyba oczywiste, bo co innego może zrobić taki okulista,
Winien zajrzeć człekowi w duszę.

>czy kardiolog,
Pomyśleć! Czy to przypadkiem jakiś dusze tak tego serca nie rozstroiły i zabronić zbytniego dusz używania.

>że nie wspomnę o stomatologu?
A ten ma najważniejszą rolę - uświadamiającą. Winien uświadamiać aby nie bać się duszy, gdyż to tylko przesąd straszyć, iż dusza ma zęby.

No to żeśmy sobie pogadali.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>8. euf. «dupa»
>Dziękuję, że nareszcie odpowiedział Pan na moje pytanie. Nie można było tak od razu?
To wina edukacji! Mnie uczono, że nie wolno tak od razu przechodzić do ósmej pozycji, a należy zaczynać od gry wstępnej. Wiem, że w niektórych kulturach gra wstępna ograniczana jest do słowa "chodź", ale ja tam wolę być bardziej uduchowionym i delikatnym zanim dotrę do rzeczy sedna.
Racjonalna mamusia mi mówiła, że nawet gdy konkretnie o dupę ci chodzi, to z głową należy rozmawiać, a więc raczej była zwolenniczką pierwszej pozycji.

Miłych wrażeń.

@@@
.

>No to żeśmy sobie pogadali.

Chyba jednak nie. Dla mnie to nie była żadna rozmowa, tylko rozpaczliwa z Pana strony próba uniknięcia rozmowy na niewygodny dla Pana temat. I nieudolnie próbował to Pan zatuszować, sprowadzając swoje wypowiedzi do "żartobliwego" tonu. Ale ostatnia wypowiedź to już nawet nie jest śmieszna, jest po prostu żenująca.

Kończ Waść! Oszczędź sobie wstydu!
.

.
>Ale ostatnia wypowiedź to już nawet nie jest śmieszna, jest po prostu żenująca.
Całkowicie się z Panią zgadzam. Rozmowa z Panią jest żenującą.

>Kończ Waść! Oszczędź sobie wstydu!
Rozmowa dzieciaków w internecie:
Co znaczy 'Kończ waść, wstydu oszczędź'?
Tłumaczenie może być ,dodam tylko ,ze są to znane słowa z historii, i literatury ,,powiedział je Kmicic do Wołodyjowskiego podczas pojedynku, żeby zakończył pojedynek ,bo wiedział,ze przegra zadane.pl/zadanie/3224295
Nikt nas nie może skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Już skończyłem - proszę Szanownej Pani.

Miłego dnia.

@@@
.

Uprzejmie proszę, byś więcej nie wszczynała pyskówek.

.
>Dla mnie to nie była żadna rozmowa,
Dla mnie też, gdyż do rozmowy potrzeba przynajmniej dwie osoby.
Bogusławski napisał:
Rozumiejąc tu duszę zgodnie z językiem polskim («całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość») - co jednoznacznie wynika z kontekstu wypowiedzi.
Pani zaczęła się nieudolnie czepiać:
>A co to takiego ta "dusza"?
I dostała merytoryczną odpowiedź:
( Dusza (hebr. נֶפֶש /nefesz/, łac. anima, gr. ψυχή /psyche/) - w filozofii pierwiastek życia, decydujący o tym, że osoba ludzka, zwierzę i roślina są bytami żywymi. )
Oj, Pani Aniu, długo by o tym opowiadać. Między innymi - mam poważną monografię, prawie pięćset stron, duszy poświęconą. Pan Dariusz Czaja w Wydawnictwie Uniwersytetu Jagiellońskiego wydał w 2005 roku "Anatomię duszy". Proszę jej nie mylić z "Anatomią duszy"Caroline Myss.
Nie potrafiła Pani podjąć tematu tylko dalej próbowała mnie wpuszczać w maliny.
>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
Nie szanowna Paniusiu, ja tu nie przychodzę się spowiadać, tylko z mądrymi ludźmi pogadać. A że czasem się jakiś głupol trafi? To już cecha każdego otwartego forum.
___________________________________________

>tylko rozpaczliwa z Pana strony próba uniknięcia rozmowy na niewygodny dla Pana temat.
Jeżeli rozmowę o duszy może Pani uznać za niewygodny dla mnie temat, to raczej świadczy tylko o Pani wiedzy na temat naszego forum i poruszanych tu tematów. Zdecydowanie nie chce mi się wchodzić w kolejny łopatologiczny wykład dla osoby nie mającej nawet podstawowego przygotowania do rozmowy.

>I nieudolnie próbował to Pan zatuszować, sprowadzając swoje wypowiedzi do "żartobliwego" tonu.
Proszę Szanownej Pani, głupotę tuszuje się trudno - zawsze gdzieś wylezie. Jakoś nie jestem zbudowany żadną z Pani wypowiedzi. Nawet gdy trzeba było zrozumieć słownikowy termin, to zamiast pierwszego wyjaśnienia tu zamykającego całkowicie sprawę dupę na wierzch Pani wyciągnęła. O dupie Maryni to każdy popieprzyć sobie może, ale czy warto.

Miłego dnia.

@@@
.

Wiem, jest coś takiego jak inteligencja emocjonalna, ale zwykle zachowuję się tak, jakby jej nie było. I tym razem też tak postąpię, choć wiem, że nie powinienem się wtrącać i będę tego żałował. Ale co tam, raz się żyje.
Prześledziłem Pana "rozmowę" z anią987 i jestem lekko zdegustowany - z wyjątkiem stwierdzenia: "Kończ Waść..." nie zauważyłem w wypowiedziach ani987 nic niestosownego, natomiast Pana odpowiedzi traktowały ją (jego?) z góry, bez rzeczowych odpowiedzi. Pal licho dyskusje o duszy, nic one nie wnoszą, podobnie jak dyskusje o strzygach, ale na koniec wypomniał Pan ani987 wyciągnięcie na pierwszy plan sprawy "dupy" (ta, w przeciwieństwie do duszy, przynajmniej istnieje, ilościowo i jakościowo). I tu nie mogę się zgodzić - albo nie potrafię prześledzić prostego tekstu i przeczytać ze zrozumieniem, albo coś tu nie gra. Po zacytowaniu definicji duszy, gdzie w pkt. 8 było eufemistyczne określenie dupy, napisał Pan: "8. euf. «dupa» >Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?".
Przepraszam bardzo, ale po czymś takim nie można wytykać interlokutorowi, że: "Nawet gdy trzeba było zrozumieć słownikowy termin, to zamiast pierwszego wyjaśnienia tu zamykającego całkowicie sprawę dupę na wierzch Pani wyciągnęła." Nie, nie wyciągnęła, to Pan zrobił.
Jeśli się mylę i moje rozumowanie wymknęło się logice, przyjmę to z pełną odpowiedzialnością, wszystko odszczekam, a nawet i drobny upominek w ramach przeprosin wyślę. Ale póki co, uważam, że nie była to w pełni uczciwa wymiana zdań, choćby nawet ania987 z frondy rodem była.
_

> ...natomiast Pana odpowiedzi traktowały ją (jego?) z góry, bez rzeczowych odpowiedzi.<

Andrzej Bogusławski:

Andrzej Bogusławski:

To są rzeczowe odpowiedzi !
Brak zrozumienia ich przez "ania987" ( widać, że nie tylko przez "nią"), jak również brak własnej "interpretacji" tego terminu (pomimo zachęty)- spowodował ironiczne wypowiedzi (nie tylko Pana Andrzeja).

>.... albo nie potrafię prześledzić prostego tekstu i przeczytać ze zrozumieniem<
Ooooo!!, to to to.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

No, właśnie między innymi to miałem na myśli, gdy pisałem, że będę żałował, iż się wtrącam. Chyba muszę jednak iść w tym dalej, mając nadzieję, że wątek sam umrze jako poboczny do głównego tematu.
Czy aby na pewno są to rzeczowe odpowiedzi ilustrujące rzeczowość całej dyskusji? Również ani przez moment nie odniósł się Pan do podjęcia tematu dupy. Proszę prześledzić tamtą dyskusję. Nie będę jej cytował, ani wybierał fragmentów, ponieważ cały jej przebieg jest istotny, myślę, że można ją streścić mniej więcej tak (zapewne tendencyjnie, ale każdy z nas wszystko widzi subiektywnie, a i Pan zacytował tylko wybrane fragmenty):

A: A co to jest "dusza"?
B: (tu pada krótka definicja i przywołanie monografii)
A: A co o duszy myślą racjonaliści?
B: (przydałyby się badania socjologiczne, wątpi Pani w mój racjonalizm? nie trzeba być ptakiem...) Może Łaskawa Pani napisze, co sama wie na ten temat?
A: Zainteresował mnie temat, a Pan przerzucił pytanie na moją stronę. Może jednak Pan odpowie?
B: Można sprawdzić w słowniku PWN. Dyskusja z Panią jest niemożliwa lub bardzo trudna. Proszę poczytać i wrócić do rozmowy, choć nie wiem, czy Pani to warto.
A: (poczytała i wraca do rozmowy z ośmioma definicjami duszy, gdzie ostatnia ósma to "dupa") Sprawa nie jest tak oczywista.
B: Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?
A: Dziękuję za odpowiedź. Z tej definicji wynika, że jest to część ciała i nic dziwnego, że pomija ją okulista, kardiolog, czy stomatolog.
B: (garść żartów, częściowo o podtekstach seksualnych) No to żeśmy sobie pogadali.
A: Nie, to nie była dla mnie żadna rozmowa, tylko próbował Pan jej unikać. A ostatnie żarty były wręcz żenujące.
B: Zgadzam się, rozmowa z Panią jest żenująca. Pani się czepia, zadała Pani pytanie i dostała merytoryczną odpowiedź (definicja na niebiesko). Ja tu przychodzę porozmawiać z mądrymi ludźmi, ale czasem się jakiś głupol trafi. A zamiast zamknąć dyskusję na pierwszej definicji, Pani wyciągnęła sprawę dupy.

Tak właśnie widzę tę rozmowę i dlatego się wcześniej wypowiedziałem, gdyż wydała mi się nieco nieuprzejma i tendencyjna. Normalnie nie reaguję na to, gdyż polskie fora zwykle są tak tragiczne, że powyższa rozmowa byłaby wzorem savoir-vivre'u (OK, netykiety), ale na Racjonaliście chciałbym trafiać na inny sposób prowadzenia dyskusji.
_

Panie Dariuszu, proszę, proszę czytać - bo staje się to "tłumaczenie"(niestety) żenujące.

>A: (poczytała i wraca do rozmowy z ośmioma definicjami duszy, gdzie ostatnia ósma to "dupa") Sprawa nie jest tak oczywista.
Jest oczywista, co wyjaśniłem poniżej ("o kontekstach") !

>B: Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?
I w tym miejscu nastąpił żart, ironia, albo raczej sarkazm (uzasadniony)

>A: Dziękuję za odpowiedź. Z tej definicji wynika, że jest to część ciała i nic dziwnego, że pomija ją okulista, kardiolog, czy stomatolog.
Żartu "Ania987" nie zrozumiała (ciąg dalszy - "nie rozumienia"!) i zamiast zamknąć dyskusję na pierwszej definicji, pociągnęła sprawę dupy.
I to "wyciagnięcie", "pociągnięcie", "uczepienie się" (z braku: zrozumienia zarówno definicji jaki żartu, głupoty, braku inteligencji lub/i celowości, złośliwości, trollingu?) - "dupy" - Pan Andrzej wspomniał (a nie to ,że uczyniła to pierwsza).

>Tak właśnie widzę tę rozmowę (...) gdyż wydała mi się nieco nieuprzejma i tendencyjna.<
Rozumiem, ale to raczej, w tym przypadku...przewrażliwienie i niestety (IMO) niezrozumienie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Być może jestem przewrażliwiony i wykazuję się niezrozumieniem. Nie mogę z tym polemizować, bo nie jestem obiektywny odnośnie samego siebie. Ale nawet jeśli ania987 jest tylko trollem (są ku temu przesłanki), to i tak przebieg rozmowy widzę w sposób, jaki opisałem. Po chwili zastanowienia stwierdzam, że ma Pan rację - jestem przewrażliwiony, ale nie chciałbym tego przewrażliwienia stracić.
A co do "żartu, ironii albo raczej sarkazmu (uzasadnionego)", to w tej dyskusji ubawił mnie jedynie okulista i stomatolog (kardiolog już mniej). Stoimy po różnych stronach Mocy? (to był żart).
_

>A co do "żartu, ironii albo raczej sarkazmu (uzasadnionego)", to w tej dyskusji ubawił mnie jedynie okulista i stomatolog (kardiolog już mniej). Stoimy po różnych stronach Mocy? (to był żart).<

A skąd wniosek, że jeden czy drugi, tudzież oba żarty, sarkazmy mnie - ubawiły lub nie ubawiły?
Gdzie Pan to wyczytał?
Hmmm.... "Pańska nadinterpretacja jest tendencyjna , trąci nieuprzejmością, do rzetelności i uprzejmości jej nieco brakuje"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A skąd wniosek, że jeden czy drugi, tudzież oba żarty, sarkazmy mnie - ubawiły lub nie ubawiły?
>Gdzie Pan to wyczytał?

Nigdzie, pisałem tylko o sobie.

>Hmmm.... "Pańska nadinterpretacja jest tendencyjna , trąci nieuprzejmością, do rzetelności i uprzejmości jej nieco brakuje"

Oj, nie, nie taka była moja intencja. Absolutnie proszę tak moich wypowiedzi nie traktować. Ręka (wirtualna) na zgodę?
_

>Oj, nie, nie taka była moja intencja. Absolutnie proszę tak moich wypowiedzi nie traktować. Ręka (wirtualna) na zgodę?

Zrozumiałem Pański żart i intencję - nie czuję się dotknięty ani urażony.
Mój tekst kursywą, który dodatkowo umieściłem w cudzysłowie, miał być egzemplifikacją (miałem nadzieję żartobliwą) Pańskiej "wrażliwości" w odniesieniu do w/w dyskusji.
Oczywiście ma Pan prawo do "swojej wrażliwości", odczuć i opinii - w tym przypadku, z Pańską interpretacją się nie zgadzam, co starałem się wyjaśnić.

PS.
Proszę zwrócić uwagę na reakcję Moderacji na sposób "dyskutowania" przez "Ania987" - jest znaczacą i adekwatna IMO.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Tak, widziałem reakcję moderatora, ale przyznam się w tajemnicy, że osobiście się z nią nie zgadzałem. Wydała mi się niewspółmierna do "przewinienia", nawet jeśli ania987 była trollem (a zapewne była).
Pozdrawiam.
_

> Wydała mi się niewspółmierna do "przewinienia", nawet jeśli ania987 była trollem (a zapewne była).<

Proszę spróbować wdać się w "dyskusję" z takim trollem, "kaznodzieją", "ewangelizatorem", "nawiedzionym" lub głupolem - kilku się tu, na forum, zaszyło, od dłuższego czasu i wielu nowych wpełza - a szybko zmieni Pan zdanie (to wyraz mojej nadziei)
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Proszę prześledzić tamtą dyskusję.
Wielce Szanowny Panie, jeżeli ktoś uważa to za istotne, to niech śledzi.

>Nie będę jej cytował, ani wybierał fragmentów, ponieważ cały jej przebieg jest istotny, myślę, że można ją streścić mniej więcej tak (zapewne tendencyjnie, ale każdy z nas wszystko widzi subiektywnie, a i Pan zacytował tylko wybrane fragmenty):
Proszę Wielce Szanownego Pana, właśnie tendencyjne streszczenia i manipulacja cytatami jest brakiem podstawowej kultury intelektualnej.

>A: A co to jest "dusza"?
Wcale nie od tego zaczęła się rozmowa. Kłamie Pan, aby ustawić sobie partnera.

>B: (tu pada krótka definicja i przywołanie monografii)
A może to wyglądało to tak:

Bogusławski napisał:
Rozumiejąc tu duszę zgodnie z językiem polskim («całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość») - co jednoznacznie wynika z kontekstu wypowiedzi.

Pani Ania zaczęła się nieudolnie czepiać:
>>A co to takiego ta "dusza"?
I dostała merytoryczną odpowiedź:
( Dusza (hebr. נֶפֶש /nefesz/, łac. anima, gr. ψυχή /psyche/) - w filozofii pierwiastek życia, decydujący o tym, że osoba ludzka, zwierzę i roślina są bytami żywymi. )
Oj, Pani Aniu, długo by o tym opowiadać. Między innymi - mam poważną monografię, prawie pięćset stron, duszy poświęconą. Pan Dariusz Czaja w Wydawnictwie Uniwersytetu Jagiellońskiego wydał w 2005 roku "Anatomię duszy". Proszę jej nie mylić z "Anatomią duszy"Caroline Myss.

Ale Pani Ania nie potrafiła Pani podjąć tematu tylko dalej próbowała mnie wpuszczać w maliny.
>>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
Zawsze można to sprawdzić!

@@@

>A: A co o duszy myślą racjonaliści?
>B: (przydałyby się badania socjologiczne, wątpi Pani w mój racjonalizm? nie trzeba być ptakiem...)
A może Bogusławski tak napisał:

>B:Może Łaskawa Pani napisze, co sama wie na ten temat?
A może napisałem: Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię.
>A: Zainteresował mnie temat, a Pan przerzucił pytanie na moją stronę. Może jednak Pan odpowie?
>B: Można sprawdzić w słowniku PWN. Dyskusja z Panią jest niemożliwa lub bardzo trudna. Proszę poczytać i wrócić do rozmowy, choć nie wiem, czy Pani to warto.
A może jednak napisałem tak: Pisałem po polsku, a więc użyłem tego terminu zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Można to zweryfikować np. w "Słowniku języka polskiego" wydanym przez PWN. Tu można sprawdzić: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,509394#w509590

>Apoczytała i wraca do rozmowy z ośmioma definicjami duszy, gdzie ostatnia ósma to "dupa") Sprawa nie jest tak oczywista.
No cóż - dla kogo sprawa może być nieoczywistą? Gdy jednoznacznie - nawet dla tych mniej inteligentnych - wynika, że mogłem użyć w tym kontekście tylko "duszy" w pierwszym słownikowym wyjaśnieniu - no ewentualnie w drugim.
Trzeba zaś być bardzo ograniczonym intelektualnie aby pomyśleć, że mogłem użyć w rozumieniu:
3. «dobry, poczciwy człowiek»
4. «człowiek lub grupa ludzi będąca motorem jakiegoś przedsięwzięcia»
5. «chłop pańszczyźniany»
6. «drewniany klocek we wnętrzu instrumentów smyczkowych podpierający podstawkę, przez którą przeciągnięte są napięte struny»
7. «sztabka żelaza wkładana po rozżarzeniu do żelazka dawnego typu, powodująca jego nagrzewanie się»
8. euf. «dupa»

>B: Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?
I co? I dziwi się Pan mojej reakcji?

I dalej punkt po punkcie mam udowadniać jak Pan manipuluje tekstem i wprost kłamie.
>A: Dziękuję za odpowiedź. Z tej definicji wynika, że jest to część ciała i nic dziwnego, że pomija ją okulista, kardiolog, czy stomatolog.
>B: (garść żartów, częściowo o podtekstach seksualnych)
>B: No to żeśmy sobie pogadali.
>A: Nie, to nie była dla mnie żadna rozmowa, tylko próbował Pan jej unikać. A ostatnie żarty były wręcz żenujące.
>B: Zgadzam się, rozmowa z Panią jest żenująca. Pani się czepia, zadała Pani pytanie i dostała merytoryczną odpowiedź [...] . Ja tu przychodzę porozmawiać z mądrymi ludźmi, ale czasem się jakiś głupol trafi. A zamiast zamknąć dyskusję na pierwszej definicji, Pani wyciągnęła sprawę dupy.

>Tak właśnie widzę tę rozmowę i dlatego się wcześniej wypowiedziałem,
Nie było takiej rozmowy jak Pan ją opisał - co inteligentnym ludziom ewidentnie wyżej pokazałem.
Inteligentny człowiek, to czasem ze dwa razy przeczyta i spróbuje dobrze zrozumieć zanim zabierze się głos.

> gdyż wydała mi się nieco nieuprzejma i tendencyjna.
Nic dziwnego! Po Pańskich wypowiedziach sądzę, że niewiele Pan potrafi zrozumieć, a im trudniej coś zrozumieć tym łatwiej o urazę.
Świadomie nie jestem już zbyt grzeczny wobec Pana, gdyż nieuczciwą manipulację czyimś tekstem uważam wprost za chamstwo. Nierzetelność, kłamstwo i manipulacje jednych powodują agresję u drugich, a dalej agresja budzi agresję i koło się zamyka.

@@@
.

Zarzuca mi Pan kłamstwo i świadomą manipulację. Nieładnie. Mój wczorajszy post zamieściłem tylko dlatego, że zauważyłem, iż jest Pan nieco nieuprzejmy wobec osoby, która na to nie zasługiwała. Nie miałem zamiaru nikogo obrażać i na tym mogło się zakończyć, ale niestety się nie skończyło.
I dokąd Pan doszedł, obrażając innych? W moim odczuciu - do punktu wyjścia. Widocznie Pan taki jest.
Żegnam i obiecuję nie pojawiać się w Pańskich postach.
_

.
>Zarzuca mi Pan kłamstwo i świadomą manipulację.
Nie, proszę Szanownego Pana, ja niczego Panu nie zarzucam, ja to Panu ewidentnie wykazałem. Nawet tego nie potrafi Pan zrozumieć. Gratuluję.

>Nieładnie.
Nie tylko nieładnie. Takie zachowanie jest wprost obrzydliwe.

>Mój wczorajszy post zamieściłem tylko dlatego, że zauważyłem, iż jest Pan nieco nieuprzejmy wobec osoby, która na to nie zasługiwała.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zamieścił Pan swoją wypowiedź - najpierw niewiele rozumiejąc z całej rozmowy, a później kręcąc moimi wypowiedziami tak aby uzasadnić swoje wątpliwe racje.

>Nie miałem zamiaru nikogo obrażać i na tym mogło się zakończyć, ale niestety się nie skończyło.
Nie obraził mnie Pan i co będzie dla Pana niemożliwym do zrozumienia - w żadnym stopniu i nigdy nie staram się obrazić kogokolwiek poza głupotą, a że niektórzy odbierają to osobiście, to już nie mój problem.

>I dokąd Pan doszedł, obrażając innych? W moim odczuciu - do punktu wyjścia.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Widocznie Pan taki jest.
Zdecydowanie jestem taki, że zastanawiam się nad każdym tekstem zanim coś napiszę, nie cierpię głupoty, jestem odpowiedzialny za każdy swój tekst i nie pozwalam sobie na manipulację czyimiś wypowiedziami. To podstawa rzetelności intelektualnej.

>Żegnam i obiecuję nie pojawiać się w Pańskich postach.
Ani mnie to ziębi, ani mnie to grzeje. Może się Pan nie pojawiać i gdy będzie Pan miał coś mądrego do powiedzenia, to może się Pan pojawić. Ja wprost odwrotnie mam zamiar poczytać sobie co mądrego Pan tu wypisuje. Zaczął Pan z wysokiego stopnia - od pouczania innych, a to zobowiązuje.

Miłego dnia życzę.

@@@
.

.
>Wiem, jest coś takiego jak inteligencja emocjonalna,
Coś tam słyszałem, że teraz inteligencję się dzieli, ale kiedyś też dzielono na pracującą i twórczą itd.

> ale zwykle zachowuję się tak, jakby jej nie było.
Staram się zawsze zachowywać tak jakbym był inteligentnym.

>I tym razem też tak postąpię, choć wiem, że nie powinienem się wtrącać i będę tego żałował. Ale co tam, raz się żyje.
Całe życie tak miałem, że gdy miałem coś mądrego do powiedzenia, to się wtrącałem.

>Prześledziłem Pana "rozmowę" z anią987 i jestem lekko zdegustowany - z wyjątkiem stwierdzenia: "Kończ Waść..." nie zauważyłem w wypowiedziach ani987 nic niestosownego, natomiast Pana odpowiedzi traktowały ją (jego?) z góry, bez rzeczowych odpowiedzi.
No, właśnie albo jesteśmy obdarzeni innym rodzajem inteligencji, albo to kwestia smaku. Nie uważam aby zaczepliwość ludzi inaczej inteligentnych była zaraz niestosowną, jest po prostu głupią, a ja na głupotę jestem przewrażliwiony.
Proszę Szanownego Pana - moja pierwsza odpowiedź była bardzo merytoryczną i życzliwą dla Pani Ani i myślę, że nawet "Puchatek" może to zrozumieć. Gdy - przy następnej wypowiedzi Pani Ani - zauważyłem, że wcale nie chodzi jej o rozmowę (Do czego zwyczajna inteligencja już wystarcza). To rzeczywiście pozwoliłem sobie na lekkie kpiny: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Wbrew Pańskiej ocenie - kpiny starające się utrzymać merytoryczność, ale rzeczywiście do zrozumienia tego potrzebną jest jakaś tam inteligencja.

>Pal licho dyskusje o duszy, nic one nie wnoszą, podobnie jak dyskusje o strzygach,
To Pańskie zdanie. Czy zajrzał Pan choćby do książek, które Pani Ani poleciłem? Osobiście uważam, że o duszy, w przeróżnych aspektach, można poważnie porozmawiać i sądzę, że na ten temat mam sporo do powiedzenia. Myślę, że mógłby zostać poświęcony temu cały wątek.

> ale na koniec wypomniał Pan ani987 wyciągnięcie na pierwszy plan sprawy "dupy"
Nie ja Pani wyciągnąłem głupią upierdliwość.
Bogusławski napisał prosto, jasno i po polsku:
Gdy nawet Pani Ania nie mogła tego zrozumieć, to pierwsze ze słownikowych wyjaśnień całkowicie zamyka sprawę i żadnej "dupy" nie trzeba do tego wyciągać. Nie interesują mnie przy tym ani światopoglądowe poglądy Pani Ani, ani środowisko, które reprezentuje. Interesują mnie jej możliwości zrozumienia, wiedzy i w miarę komunikatywny sposób wyrażania się.

>(ta, w przeciwieństwie do duszy, przynajmniej istnieje, ilościowo i jakościowo).
I Pana też najbardziej dupa interesuje?

>I tu nie mogę się zgodzić - albo nie potrafię prześledzić prostego tekstu i przeczytać ze zrozumieniem, albo coś tu nie gra.
Proszę się nad tym poważnie zastanowić.

>Po zacytowaniu definicji duszy, gdzie w pkt. 8 było eufemistyczne określenie dupy, napisał Pan: "8. euf. «dupa» >Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?".
Nie proszę Szanownego Pana Pani Ania nie zacytowała definicji duszy, tylko ze słownika, do którego ją zresztą odesłałem, cały wybór możliwości zrozumienia tego terminu, gdzie pierwsza pozycja całkowicie i jasno (nawet dla mniej inteligentnych) zamykała sprawę. Osiem pozycji do niczego nie było potrzebnym.

>Przepraszam bardzo, ale po czymś takim nie można wytykać interlokutorowi, że: "Nawet gdy trzeba było zrozumieć słownikowy termin, to zamiast pierwszego wyjaśnienia tu zamykającego całkowicie sprawę dupę na wierzch Pani wyciągnęła." Nie, nie wyciągnęła, to Pan zrobił.
Na tym polega także ta stara dobra inteligencja. Na kulturalnej złośliwości i poczuciu humoru.
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. [...]
Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

>Jeśli się mylę i moje rozumowanie wymknęło się logice, przyjmę to z pełną odpowiedzialnością, wszystko odszczekam, a nawet i drobny upominek w ramach przeprosin wyślę.
Pozostawiam to już Pańskiej ocenie.

>Ale póki co, uważam, że nie była to w pełni uczciwa wymiana zdań, choćby nawet ania987 z frondy rodem była.
Nie interesuje mnie absolutnie ani pochodzenie Pani Ani, ani Pańskie, natomiast bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja i odrobina wiedzy też by się przydała, gdyż jesteście moimi potencjalnymi partnerami do rozmowy.
Dlatego najbardziej żenującym jest tłumaczenie swojego poczucia humoru i stosunku do inteligencji. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,509394#w509690
Przykro, że to inteligentnym trzeba tłumaczyć, gdyż to proste jak budowa cepa.
Tylko tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Resztę pozostawiam Pańskiej inteligencji i Pańskiej ocenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Proszę Szanownego Pana - moja pierwsza odpowiedź była bardzo merytoryczną i życzliwą dla Pani Ani i myślę, że nawet "Puchatek" może to zrozumieć.
>

Tak, oczywiście, była i merytoryczna i życzliwa. Natomiast druga część powyższego zdania (nawet " Puchatek" może to zrozumieć) chyba już raczej nie.

>Nie interesuje mnie absolutnie ani pochodzenie Pani Ani, ani Pańskie, natomiast bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja i odrobina wiedzy też by się przydała, gdyż jesteście moimi potencjalnymi partnerami do rozmowy.
>

Chyba jednak nie uważa mnie Pan za partnera do rozmowy, gdyż w tym samym zdaniu pisze Pan, że przydałaby się odrobina wiedzy, a w ten sposób nie szuka się parnera do rozmowy. Podobnie jeśli pisze Pan: "bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja", to w kontekście całego postu - w którym znajdują się przycinki do inteligencji - oraz wcześniejszej dyskusji z Panią Anią też nie brzmi to zupełnie szczerze. A szkoda, że traktuje Pan swoich interlokutorów z zauważalną wyższością, bo to nie usprawnia wymiany poglądów.
Gdyby jednak chciał Pan wymieniać poglądy (bez obawy, że straci Pan na takiej wymianie), to po to, aby nie mnożyć wątków pobocznych (i coraz węższych postów z tendencją do przesuwania się na prawo) zapraszam do dyskusji mejlowej.

Dziekuję za życzenia miłego dnia i tego samego życzę.
_

.
>Tak, oczywiście, była i merytoryczna i życzliwa. Natomiast druga część powyższego zdania (nawet " Puchatek" może to zrozumieć) chyba już raczej nie.
A co złego - poście do Pana - było zauważenie, że nawet "misio o małym rozumku" mógł moją wypowiedź zrozumieć. To nie było personalne, tylko zauważenie prostoty i komunikatywności mojej wypowiedzi. Nie jest Pan przewrażliwiony?

>Chyba jednak nie uważa mnie Pan za partnera do rozmowy,
Przepraszam, a na jaki temat? Pani Ani, inteligencji w ogóle, mojej inteligencji, złośliwości i kultury rozmowy? Jakoś zbytnio mnie to nie interesuje, a Pan nie wyraził zainteresowania niczym innym.

> gdyż w tym samym zdaniu pisze Pan, że przydałaby się odrobina wiedzy, a w ten sposób nie szuka się parnera do rozmowy.
Proszę Pana, ja zupełnie nie cierpię na brak towarzystwa ani braku zajęć. Ja nie szukam rozmówców. Jestem na tym forum, gdyż spotykam tu wielu rozmówców o ogromnej wiedzy i inteligencji, z którymi na wymianie poglądów zyskuję i sporo takich, z którymi na wymianie poglądów nic nie tracę. To otwarte forum i rozmawiam z wieloma ludźmi, czasem nawet kpię z niektórych, aby ewidentnie wykazać ich ograniczenia intelektualne. Nasze forum jest skierowane do racjonalistycznej inteligencji, a więc uważam to nawet za swój racjonalny obowiązek.

>Podobnie jeśli pisze Pan: "bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja", to w kontekście całego postu - w którym znajdują się przycinki do inteligencji - oraz wcześniejszej dyskusji z Panią Anią też nie brzmi to zupełnie szczerze.
Przecież staram się odpowiedzieć na Pańskie zainteresowania inteligencją. Jakoś dziwne jest Pańskie myślenie. Wyciąga Pan "inteligencję", jak Pani Ania "coś innego" i dziwi się, że się do niej odnoszę.
Tak, proszę Szanownego Pana, nie cierpię głupoty (nie mylić z niewiedzą), a jej przeciwieństwem jest inteligencja. Mało wartościowe są rozmowy z ludźmi, którzy są mało inteligentni. Poziom wiedzy zawsze można podnieść, zaś poziom inteligencji dorosłego - wybitnie trudno. Dureń durniem zostanie nawet gdy ma przed nazwiskiem ks. abp prof. zw. dr hab. i ciężko się z takimi dyskutuje.

>A szkoda, że traktuje Pan swoich interlokutorów z zauważalną wyższością, bo to nie usprawnia wymiany poglądów.
Różnie traktuję i wcale nie zależy mi na wymianie poglądów z każdym, ale każdego forumowicza dopóki mogę - traktuję bardzo życzliwie. Niezależnie od jego światopoglądu i poziomu wiedzy. Wszyscy kiedyś mieliśmy niewielką, a nikt z nas nie wie wszystkiego.

>Gdyby jednak chciał Pan wymieniać poglądy (bez obawy, że straci Pan na takiej wymianie), to po to, aby nie mnożyć wątków pobocznych (i coraz węższych postów z tendencją do przesuwania się na prawo) zapraszam do dyskusji mejlowej.
Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
(Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
> (Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)

Też się cieszę, że nie będzie kontynuacji - brak kompatybilności. Bardziej chodziło mi o to, że nasza dyskusja jest zupełnie niepotrzebna i nikomu się nie przyda, więc jeśli już, to lepiej usunąć ją z widoku. Zgadzam się z Panem, że bardzo niewiele z Pańskich wypowiedzi zrozumiałem (choć przyznam, że spodobało mi się stwierdzenie, iż "Można tak ustawić, aby się nie przesuwały." i tego się będę dzisiaj trzymał).
_

.
Post Pana Dariusza Jamrozowicza:
>>>>Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
>> (Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)
>Też się cieszę, że nie będzie kontynuacji - brak kompatybilności. Bardziej chodziło mi o to, że nasza dyskusja jest zupełnie niepotrzebna i nikomu się nie przyda, więc jeśli już, to lepiej usunąć ją z widoku. Zgadzam się z Panem, że bardzo niewiele z Pańskich wypowiedzi zrozumiałem (choć przyznam, że spodobało mi się stwierdzenie, iż "Można tak ustawić, aby się nie przesuwały." i tego się będę dzisiaj trzymał).

A tak wyglądała faktyczna rozmowa:

Przy takiej umiejętności zrozumienia tekstu, to już nie tylko ręce opadają.

@@@
.

Obiecałem nie pojawiać się w Pańskich postach, ale ten dotyczy mnie bezpośrednio, więc odpowiem:
Odrobina abstrakcji i absurdu w życiu nigdy nie zaszkodzi. Radzę spróbować, gdy będzie miał Pan do czynienia z kimś nieuprzejmym, a jeszcze lepiej - zadufanym w sobie. To działa, jak widać.
_

.
> gdy będzie miał Pan do czynienia z kimś nieuprzejmym, a jeszcze lepiej - zadufanym w sobie.
Właśnie mam tu do czynienia z takim przypadkiem.
Zamiast pouczania innych - niech Pan się jednak trochę bardziej nad sobą samym zastanowi.
Ja już trochę tu funkcjonuję i forumowicze mnie jako tako znają.

@@@
.

Polecam Panu ku przemyśleniu bardzo pouczający wierszyk Jana Brzechwy "Kwoka":

Proszę pana, pewna kwoka
Traktowała świat z wysoka
I mówiła z przekonaniem:
"Grunt to dobre wychowanie!"
Zaprosiła raz więc gości,
By nauczyć ich grzeczności.
Pierwszy osioł wszedł, lecz przy tym
W progu garnek stłukł kopytem.
Kwoka wielki krzyk podniosła:
"Widział kto takiego osła?!"
Przyszła krowa. Tuż za progiem
Zbiła szybę lewym rogiem.
Kwoka gniewna i surowa
Zawołała: "A to krowa!"
Przyszła świnia prosto z błota.
Kwoka złości się i miota:
"Co też pani tu wyczynia?
Tak nabłocić! A to świnia!"
Przyszedł baran. Chciał na grzędzie
Siąść cichutko w drugim rzędzie,
Grzęda pękła. Kwoka wściekła
Coś o łbie baranim rzekła
I dodała: "Próżne słowa,
Takich nikt już nie wychowa,
Trudno... Wszyscy się wynoście!"
No i poszli sobie goście.
Czy ta kwoka, proszę pana,
BYŁA DOBRZE WYCHOWANA?

>Czy ta kwoka, proszę pana,
>BYŁA DOBRZE WYCHOWANA?
Czy ta kwoka, Wielce Szanowna Pani:
Informacje o why_not:
Płeć: Kobieta
Punktów: 2
Wypowiedzi: 1
Oceniony: 1 razy
Ocenił: 0 razy
Data pierwszego wpisu na Forum: 2012-07-25
JEST DOBRZE WYCHOWANA?

Wszystko możliwe, ale ja wolę zachować racjonalny sceptycyzm.
Miłego dnia nowej(?) dyskutantce życzę!

@@@
.

#
Rzeczywiście trudno ocenić wychowanie osoby po jednej wypowiedzi, racjonalny sceptycyzm jest tu jak najbardziej na miejscu. Ale można się już pokusić o ocenę wychowania osoby, która ma tych wypowiedzi aż 5034.
#

.
>Rzeczywiście trudno ocenić wychowanie osoby po jednej wypowiedzi, racjonalny sceptycyzm jest tu jak najbardziej na miejscu. Ale można się już pokusić o ocenę wychowania osoby, która ma tych wypowiedzi aż 5034.
No cóż, kryteria są różne.
W mojej ocenie - rozpoczynanie udziału w jakiejś zbiorowości od puszczenia bąka zupełnie dyskredytuje kulturę tej osoby, ale Szanowna Pani wie lepiej.
Pani jest od pouczania innych - jak każda osoba, która sama nie ma niczego do zaoferowania. Może jednak należy najpierw samemu się zaprezentować, a tu żadne wklejane wierszyki, czy opowiastki na swój temat nie pomogą.
Trzeba samemu coś mądrego napisać, aby tak nie wyglądać:



Czego Pani szczerze życzę.

@@@
.

#
I z wzajemnością!
#

Proszę nie ciągnąć tej dyskusji.

cd...
>Jeśli się mylę i moje rozumowanie wymknęło się logice, przyjmę to z pełną odpowiedzialnością, wszystko odszczekam, a nawet i drobny upominek w ramach przeprosin wyślę. Ale póki co, uważam, że nie była to w pełni uczciwa wymiana zdań <

A w sprawie "logiki" i "szczekania" to mając chwilę czasu, w ramach "treningu" postaram się włożyć sprawę "łopatologicznie".
Jednym z najważniejszych czynników "umiejetności rozumienia" znaczenia treści wypowiedzi (poza logiką, czytaniem ze zrozumieniem, itp) - jest dostrzeganie kontekstu.
W kontekście:
- wypowiedzi Pana Andrzeja "...mam dziwne wrażenie, że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
- wpowiedzi na Forum, portalu ludzi racjonalnych i inteligentnych, a bardziej precyzyjnie racjonalistycznej inteligencji (bo raczej to określenie jest adekwatnym)
- całej aktywności Pana Andrzej Bogusławskiego na Forum (Jego wypowiedzi i posty)
- poleconej lektury "Anatomia duszy" Dariusza Czaji,
- zdrowego rozsadku
jedynym sensownym znaczeniem użytego wyrażenia "dusza" z definicji Wiki jest:
1.;całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość;

A jeśli tego nie sposób zrozumieć to... ni jak, ni śmak - wychodzi "dupa" , a na lenistwo (lub/i "ukryte zamiary") "Ania987" - antidotum pozostaje ironia i sarkazm.
I "winy" Pana Andrzeja w tym nie widzię - tym bardziej , że w prosty sposób kontekst naświetlił również Kuba K.
Kuba K.:
Czy ta perspektywa tej dyskusji jest wystarczająco "uczciwa"?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wynika z tego jednakże, że tak zdefiniowana "dusza" jest częścią ciała. Dlaczego zatem jest Pan zdziwiony, "że większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".? To chyba oczywiste, bo co innego może zrobić taki okulista, czy kardiolog, że nie wspomnę o stomatologu?
W bardzo dramatycznej sytuacji lekarz specjalista poświęcił mi trochę uwagi.
A właściwie kilka osób. Anestezjolożka przygotowująca mnie do znieczulenia, którą przepraszałam za niesubordynację, bo mój zasmarkany nos na pewno nie pomagał jej w pracy. Wykazała proste zrozumienie moich emocji. Potem drugi, który uzupełniając dokumenty, musiał dopytać mnie o parę szczegółów, ale przy tym, po kilku dekadach chyba pracy w zawodzie (sądząc po jego dojrzałym wieku) i paru tysiącach kobiet w mojej sytuacji, pomyślał o tym, jak mi trudno.
Wychodząc z jego gabinetu czułam się troszkę lepiej niż przed godziną i była to jego zasługa. Uściskałam go i podziękowałam mu.

Myślę, że to, co lekarz może i powinien zrobić, to nie tracić całkowicie empatii. Rozumiem, że jest to w pewnym sensie specyfiką zawodu, bo np. chirurg w czasie operacji nie może kontemplować stanów emocjonalnych pacjenta. Ale odrobina empatii jest konieczna, aby wykonywać ten zawód dobrze.
Oczywiście, inny poziom emocji dotyczy np. pomiaru ciśnienia, a inna przekazywaniu niepomyślnych wyników przez onkologa. Ale jednak nasze emocje, czyli to co jak rozumiem Pan Andrzej nazwał duszą, są ważne.
Nie stanowią organu, jak nerka czy wątroba, ale mają na nas wpływ.

Sądzę, że wyszłoby, że traktowanie np. pacjenta w onkologii ma wpływ na proces zdrowienia. Poczucie dbałości, troski ze strony personelu nie są nieistotne.

Ech, Aniu... Mówiąc "co mi w duszy gra" naprawdę nie mam na myśli chłopa pańszczyźnianego, co każdy średnio rozgarnięty gimnazjalista rozumie.

.
>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
Bardzo proszę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509394#w509563

@@@
.

>A co to takiego ta "dusza"?
Mocno skomplikowany byt. Składa się z ka, czyli przynależnego każdemu człowiekowi fragmentu życiowej energii, która wyemanowała z Atuma na początku świata oraz ba, czyli formy, w jakiej ktoś lub coś się wyraża, przejawia (można to nazwać osobowością, indywidualnością). Z połączenia tych dwóch pierwiastków powstaje ach, czyli idealna duchowa istota, ostateczna forma, w jakiej egzystują błogosławieni zmarli, przebywający z bogami. Duchowe aspekty ludzkiej natury występujące w różnych kontekstach obejmują wiele form, m.in. szut (cień), heka (moce magiczne) czy ren (imię).
O tak, dusza ludzka jest szalenie skomplikowana

>>A co to takiego ta "dusza"?
>Mocno skomplikowany byt. Składa się z ka (...), oraz ba (...).
>Z połączenia tych dwóch pierwiastków powstaje ach

No, właśnie .
I tak trzeba mówić od początku, panowie duchowni .

---

Jest równym niedowiarstwem podawać w wątpliwość istnienie czarowników, jak przeczyć istnieniu Boga i szatana. Kto w swej wierze uznał jedno, musi uznać i drugie. (Jean Bodin)

>większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
Jak to powiadają, "w zdrowym ciele zdrowy duch". Leczmy więc ciało, a automatycznie na duszy zrobi się lżej Coś w tym jest. Gdy choruję, jestem mało powiedziane, że poirytowana - jestem wściekła, najchętniej bym gryzła. Gdy tylko wyzdrowieję, od razu robię się łagodna i miła dla otoczenia. Coś w tym jest...

.
>>>>większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
>Jak to powiadają, "w zdrowym ciele zdrowy duch". Leczmy więc ciało, a automatycznie na duszy zrobi się lżej Coś w tym jest. Gdy choruję, jestem mało powiedziane, że poirytowana - jestem wściekła, najchętniej bym gryzła. Gdy tylko wyzdrowieję, od razu robię się łagodna i miła dla otoczenia. Coś w tym jest...
Miła Pani Meret, dotyczy to większości ludzi i obyśmy zdrowi byli, ale ja myślałem o kontaktach pomiędzy pacjentem a lekarzem. Od rozmowy z niektórymi człowiek się od razu zdrowszy robi, gdy przy rozmowie z innym, to od razu jest się poirytowanym, a czasem tak wściekłym, że gotowym nawet gryźć. Oczywiście mówię tu o lekarzach, z którymi trzeba rozmawiać. Warto też pamiętać o udokumentowanej leczniczej roli placebo, a nawet o samouleczeniach.
Tak - wiara potrafi czynić cuda, a więc nie zapominajmy ludzkich o duszach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wpływ czyjejś troski, życzliwości, tzw. ludzkiego podejścia zawsze pomaga i łagodząco działa na psychikę. To jasne, że w dobrym środowisku zdrowieje się szybciej, a nieprzyjaznym wolniej.

>>Jak to powiadają, "w zdrowym ciele zdrowy duch". Leczmy więc ciało, a automatycznie na duszy zrobi się lżej Coś w tym jest.<<
Mówią też: "w zdrowym ciele zdrowe cielę", co jest o tyle racją, że łacińskie powiedzenie brzmiało "mens sana in corpore sano magnum bonum est", czyli dobrze by było, jeśli to cielę jest i zdrowe i ma równo pod sufitem, co automatycznie w parze nie idzie.

>>(...) Po trzech dniach od zabiegu (stawiania baniek - przyp. mój) chory czuł się zdecydowanie lepiej. Warunek: należało bezwzględnie leżeć w łóżku, dobrze było nacierać plecy np. spirytusem.
>> I chyba to jest najważniejsze.
>>Jestem gorącą zwolenniczką naukowego podejścia do świata. I czekam,aż nauka wyjaśni mi to, co wielokrotnie widziałam.
>Tyle, że należałoby tu zadać pytanie - jak czułby się chory i jaki byłby stan jego zdrowia, gdyby ograniczył się do leżenia w łóżku, bez tych wszystkich baniek, spirytusu itd. Większość lekkich infekcji wirusowych ustępuje w ciągu kilku dni, wystarczy odpoczynek, oszczędzający tryb życia, nawadnianie i choroba przechodzi bez żadnych czarów.

W ten sposób, jak powyżej, możemy dyskutować do końca świata... np. czy modlitwa pomogła, czy chory sam ozdrowiał. Mam pewien pomysł na zaradzeniu takiej bezsensownej dyskusji (typu przeciągania liny: kto silniejszy w gębie, tego racja na górze...) Jest na tym forum sporo lekarzy, są pewnie i osoby specjalizujące się w statystyce. A stawianie baniek to nie jakieś hadrony i inne skomplikowane oraz drogie "twory". Może kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset...) osób podjęłoby się postawienia baniek i sprawdzimy statystycznie, czy to ma sens. Ja nie jestem lekarzem ani na statystyce zbytnio się nie znam... ale oferuję się w roli pacjenta, jeśli tylko jakaś moja przyszła choroba będzie kwalifikowała się do postawienia baniek (jestem z Poznania - bo baniek przez internet jeszcze nie stawia się chyba - czy może jestem nie na bieżąco ze współczesną techniką?).

Czy znajdzie się trochę chętnych do racjonalnego eksperymentu? Ale muszą być spełnione wszelkie formalne wymogi, aby otrzymane wyniki były wiarygodne i nie do podważenia. Proszę więc kogoś, kto czuje się silny w tej akurat dziedzinie (planowanie eksperymentów statystycznych z medycyny) o wypowiedź, czy to w ogóle da się w ten sposób przeprowadzić.

>W ten sposób, jak powyżej, możemy dyskutować do końca świata... np. czy modlitwa pomogła, czy chory sam ozdrowiał. Mam pewien pomysł na zaradzeniu takiej bezsensownej dyskusji (...) Może kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset...) osób podjęłoby się postawienia baniek i sprawdzimy statystycznie, czy to ma sens. (...)
>Czy znajdzie się trochę chętnych do racjonalnego eksperymentu? Ale muszą być spełnione wszelkie formalne wymogi, aby otrzymane wyniki były wiarygodne i nie do podważenia. Proszę więc kogoś, kto czuje się silny w tej akurat dziedzinie (planowanie eksperymentów statystycznych z medycyny) o wypowiedź, czy to w ogóle da się w ten sposób przeprowadzić.

Pewnie by się dało, tylko po co? Takie badania, jak się okazuje, były robione, są linki zamieszczone w postach, np Jan Werbiński takowe zamieścił. Konstruowanie badania naszymi siłami byłoby dość mozolne, kosztowne (trzeba by było nabyć standaryzowane bańki i stosować je w powtarzalny sposób ) i wielce uciążliwe, więc osobiście jestem zdania, że lepiej zużyć energię na jakieś bardziej sensowne działania. Tym bardziej, że jakoś trudno mi sobie wyobrazić prospektywne, randomizowane i z zastosowaniem tzw. podwójnie ślepej próby badanie w sprawie skuteczności stawiania baniek

>Pewnie by się dało, tylko po co? Takie badania, jak się okazuje, były robione, są linki zamieszczone w postach, np Jan Werbiński takowe zamieścił.

Nie doczytałem całego wątku... moja wina Cofam więc propozycję

No cóż... ja też przy zwykłej infekcji wirusowej po trzech dniach leżenia w łóżku i brania zwykłej aspiryny czuję się bardzo dobrze, bez baniek i nacierania spirytusem... A przeważnie i trzech dni nie wytrzymuję, bo już po dwóch jestem prawie zdrowa i mnie nosi

.
>No cóż... ja też przy zwykłej infekcji wirusowej po trzech dniach leżenia w łóżku i brania zwykłej aspiryny czuję się bardzo dobrze, bez baniek i nacierania spirytusem...
Aspiryna, to wcale nie jest tak zwykły lek, ale polecam - gdy można zostać w domu - zjeść na czczo kromkę chleba posmarowaną masłem i obłożoną cieniutkimi plasterkami czosnku. Oczywiście troszkę posolić. Na trzeci dzień przestaje się pachnieć i organizm jest w dużej mierze oczyszczony z bakterii, wirusów, grzybów i robactwa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Czosnek? A nie, dziękuję. Wolę kwas acetylosalicylowy. Przynajmniej nie atakuje mi wątroby.

.
>Czosnek? A nie, dziękuję. Wolę kwas acetylosalicylowy. Przynajmniej nie atakuje mi wątroby.
Widocznie mam zdrowszą. Przy czosnku nie protestuje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No cóż... ja też przy zwykłej infekcji wirusowej po trzech dniach leżenia w łóżku i brania zwykłej aspiryny czuję się bardzo dobrze, bez baniek i nacierania spirytusem... >

Jak już wspominałam wyżej, baniek nie stawiało się w przypadku "trzydniowej" infekcji, lecz wówczas, gdy rodzina zaniepokoiła się, że infekcja nie przechodzi po tygodniu, dwóch, albo więcej. Właśnie dlatego to było takie niesamowite, że w zasadzie, nawet po dwóch dniach od postawienia baniek była poprawa.

A czy chory był u lekarza? Bo może właśnie dlatego, że nie był, infekcja nie przechodziła? Poza tym jest mechanizm wiary, która czyni cuda. Jak sobie kto wbije do głowy, że mu bańki pomogą, to mu pomogą na bank. Nigdy mi nie pomagały, choć mi we wczesnej młodości takowe stawiano. Zawsze po tym było gorzej, pewnie dlatego, że nie chciałam, broniłam się zębami i pazurami, a ryczałam przy tym wniebogłosy

>A czy chory był u lekarza

Myślę, że nie. Dawniej nie chodziło się do lekarza tak często, jak teraz.
W przypadku przeziębienia zaczynało się od położenia do łóżka, wypocenia, nasmarowania, solanki do płukania gardła.

Wiele chorób ma określony czas trwania. Po 2 tygodniach leżenia w łóżku, a przy bańkach to było kategorycznie zalecane, większość pewnie mijała.
Bo na wiele chorób 2 tygodnie grzania pod kołdrą pomoże.

Efekt terapeutyczny wyszedłby w porównaniu dużej grupy badanych osób, z próbą kontrolną, a w takich badaniach wychodzi efekt co by nie mówić - mizerny.

>Wiele chorób ma określony czas trwania. Po 2 tygodniach leżenia w łóżku, a przy bańkach to było kategorycznie zalecane, większość pewnie mijała.
>Bo na wiele chorób 2 tygodnie grzania pod kołdrą pomoże.>

Czyli cel terapeutyczny został osiągnięty. Chory wyzdrowiał. Bańki działają. Co prawda pokrętnie, bo poprzez kategoryczne zalecenie leżenia w łóżku, ale efekt jest.

>>Wiele chorób ma określony czas trwania. Po 2 tygodniach leżenia w łóżku, a przy bańkach to było kategorycznie zalecane, większość pewnie mijała.
>>Bo na wiele chorób 2 tygodnie grzania pod kołdrą pomoże.>Czyli cel terapeutyczny został osiągnięty. Chory wyzdrowiał. Bańki działają. Co prawda pokrętnie, bo poprzez kategoryczne zalecenie leżenia w łóżku, ale efekt jest.
Nie. To tak nie działa.
Efekt terapeutyczny mierzymy przez porównanie faktycznego działania leku z próbą kontrolną. Jeśli antybiotyk działałby tak samo jak zwykłe leżenie w łóżku, to nigdy nie zostałby uznany za lek. To samo z efektem placebo.

>Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z
>wyższością i sugerowania jego niepoczytalności,
Nie uważasz, że pisząc o innych "osoby o małych rozumkach" sam traktujesz ich "z wyższością i sugerujesz ich niepoczytalność"?

>>Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z
>>wyższością i sugerowania jego niepoczytalności,
>Nie uważasz, że pisząc o innych "osoby o małych rozumkach" sam traktujesz ich "z wyższością i sugerujesz ich niepoczytalność"?

Owszem, traktuję z wyższością. Pozwalam sobie na taką próżność, bo potrafię samodzielnie myśleć. A nawet jak jeszcze nie potrafię, to bardzo chcę się nauczyć.
Nie sugeruję w najmniejszy sposób ich niepoczytalności.

>Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc

Przypomniała mi się sytuacja, kiedy mój kolega dowiedziawszy się o tym że nie chodzę do kościoła szeroko otworzył oczy i powiedział tak: "Ja Ci współczuję. Musisz być bardzo nieszczęśliwy." Wyrzucił to z siebie i uciekł. Od tego czasu kiedy mnie widzi, to zawsze się spieszy i unika rozmowy. Chyba się mnie boi?

Czy nazwanie osoby uważającej istnienie istot boskich za rzeczywiste ma urojenia? Czy kiedy się na nie powołują można twierdzić, że powołują się na swoje urojenia?
Tak zrobiłem i znowu kilka osób się obraziło. Co ja robię źle?

>Czy nazwanie osoby uważającej istnienie istot boskich za rzeczywiste ma urojenia? Czy kiedy się na nie powołują można twierdzić, że powołują się na swoje urojenia?
>Tak zrobiłem i znowu kilka osób się obraziło. Co ja robię źle?

   Niczego nie robisz źle, po prostu w takich sytuacjach właściwie nie ma dobrych procedur perswazyjnych. Przeprowadzone niemal dokładnie 50 lat temu badania wykazały, że użycie (w odniesieniu do poglądów przeciwnika w dyskusji) jakiegokolwiek słowa negatywnie nacechowanego emocjonalnie automatycznie czyni Twoje argumenty nieskutecznymi, nawet jeśli są one logicznie poprawne. Ta zasada sprawdza się zwłaszcza przy dużej rozbieżności światopoglądowej i w wypadku mało inteligentnych dyskutantów (to jeszcze starsze badania grupy Hovlanda). Lepiej używać słów emocjonalnie neutralnych. Jeśli np. w dialogu z głęboko wierzącym katolikiem użyjesz słowa "klecha" (nacechowane negatywnie) zamiast "ksiądz" (neutralne), to odbiorca natychmiast potraktuje Cię jako wroga, którego nie warto słuchać. Otóż słowo "urojenia" jest neutralne tylko w języku psychologii klinicznej - w języku potocznym jest ono właśnie wyraźnie nacechowane negatywnie. Kłopot w tym, że trudno tu znaleźć inne - o tej samej treści, lecz neutralne emocjonalnie.
*

> Otóż słowo "urojenia" jest neutralne tylko w języku psychologii klinicznej - w języku potocznym jest ono właśnie wyraźnie nacechowane negatywnie. Kłopot w tym, że trudno tu znaleźć inne - o tej samej treści, lecz neutralne emocjonalnie.

Ja używam wyrażenia "legendy biblijne". Trudno się o to wyrażenie obrazić, bo rzadko który chrześcijanin bierze wszystkie te legendy na serio. Automatycznie więc zaczyna się zastanawiać, co z tych legend brać dosłownie a co nie i jak o tym zadecydować. A myślenie dla wiary jest zgubne.

>> Otóż słowo "urojenia" jest neutralne tylko w języku psychologii klinicznej - w języku potocznym jest ono właśnie wyraźnie nacechowane negatywnie. Kłopot w tym, że trudno tu znaleźć inne - o tej samej treści, lecz neutralne emocjonalnie.
>Ja używam wyrażenia "legendy biblijne". Trudno się o to wyrażenie obrazić, bo rzadko który chrześcijanin bierze wszystkie te legendy na serio. Automatycznie więc zaczyna się zastanawiać, co z tych legend brać dosłownie a co nie i jak o tym zadecydować. A myślenie dla wiary jest zgubne.

Genialne rozwiązanie.
Dawkins lubi używać delusions czy halucinating i jakoś jego rozmówcy nie czują się obrażeni, chociaż bardzo to przeżywają. Po polsku to nie brzmi tak nieobrażająco, jak po angielsku. Nasz język jest ubogi.
www.youtub(*)?v=_w6tARpUr3A&feature=related

.
>Nasz język jest ubogi.
Szczególnie dla tych, którzy słabo go znają.

@@@
.

>Dawkins lubi używać delusions czy halucinating i jakoś jego rozmówcy nie czują się obrażeni, chociaż bardzo to przeżywają.<

Akurat w zalinkowanym filmiku osoba, która zadaje pytanie Dawkinsowi - właśnie dlatego je zadaje i zabiera głos bo ją poruszyło i dotknęło (obraziło) określenie "urojenia i halucynacje"

A najczęściej "obrażają się" osobnicy o małym zasobie wiedzy i "małym rozumku" lub/i w celu manipulacji.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Swoje trzy grosze dodam, po czasie trochę, jednak może przeczytasz.
Nikt nie ma monopolu na wiedzę, mądrość, rozsądek itp. Wszystko jest umownym wytworem ludzkiego sposobu postrzegania otaczającego nas świata. Co dzisiaj uznajemy za prawdę, jutro, pod wpływem "przytłaczających" argumentów, możemy lub nie, uznać za fałsz. Co czyni z nas bardziej racjonalnie myślących? Podatność na argumenty, czy niezachwiana wiara w słuszność swych przekonań. Przecież jedno i drugie może prowadzić na manowce. Piszesz, że, szkoda ci ludzi nie potrafiących myśleć, którzy nie chcą z Tobą dyskutować, bo i tak cię nie przekonają - jeśli znalazłeś źródło mądrości i prawdy to gratuluje, współczując jednocześnie.
Głupota objawia się między innymi tym, że nie akceptuje innego spojrzenia, bo przecież jest logiczną oczywistością, że jest tyle światów ilu ludzi.

> Głupota objawia się między innymi tym, że nie akceptuje innego spojrzenia, bo przecież jest logiczną oczywistością, że jest tyle światów ilu ludzi.

Nie to! Głupotą jest myśleć, że te światy są jednakowo prawdziwe.

>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w
>zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.
Permanentnie źle sobie dobierasz rozmówców.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wśród racjonalistów tez jest wielu krzykaczy, osób z którymi nie sposób dyskutować. To nie domena światopoglądu, ale zwykłej kultury i umiejętność konfrontacji argumentów.