>Czy istnieje jakaś dziedzina nauki poświęcona tym zagadnieniom ?

Fizyka.

W filozofii to może być zarówno metafizyka/ontologia jak i gnoseologia/epistemologia.

Możliwe też, że chodzi Ci o to, co nazywa się teorią poznania.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Witam
>Ostatnio zaczęło mnie interesować zagadnienie przyczynowości tj. rodzaje zależności
>przyczynowo-skutkowych, dlaczego zdarzenia mają swoją przyczynę, porządek przyczynowo-skutkowy itp.

Nie wszystkie znaczenia mają przyczynę. Są takie co jej nie mają. Są takie, których przyczyny być może nie da sie poznać, lub jest ona trudno poznawalna. Są też takie, których przyczyny są tak złożone, że nie da się na ich podstawie przewidzieć wyniku poza prawdopodobieństwem i to w jakimś niedalekim zakresie czasowym (meteorologia, rynki).

>Nie wszystkie znaczenia mają przyczynę.
Chyba chodziło Ci o zdarzenia.
>Są takie co jej nie mają.
Sadzę, że tego nie wiemy. Nie wiemy, czy istnieją zdarzenia, które nie mają przyczyn. Coś sprawdzalnego można tylko powiedzieć wówczas, gdy przyczyna jest poznana. Gdy jej nie dostrzegamy, to może równie dobrze istnieć jakaś przyczyna dotychczas nierozpoznana.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Witam
>Ostatnio zaczęło mnie interesować zagadnienie przyczynowości tj. rodzaje zależności
>przyczynowo-skutkowych, dlaczego zdarzenia mają swoją przyczynę, porządek przyczynowo-skutkowy itp.

Mogę tylko polecić nie tak dawną dyskusję, którą w zakresie pewnych aspektów tego tematu (w szczególności w kwestii, czym w zasadzie jest losowość) miałem przyjemność prowadzić z Panem Andrzejem Bogusławskim.

Dyskusja ta została zainspirowana poniższym wpisem niedoścignionego autorytetu na forum w dziedzinie przyczyny i skutku - kolegi Parysa i od tego wpisu również się zaczyna:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w502104

Sądzę, że warto wczytać się w wypowiedzi Pana Andrzeja, gdyż zawierają wiele wiedzy i odesłań do literatury.

Sam zaprezenetowałem stanowisko, wedle którego "losowość" w obrębie fizyki klasycznej stanowi jedynie brak wystarczająco precyzyjnej wiedzy o warunkach wstępnych lub brak precyzyjności w ich kontrolowaniu. Losowość stanowi w moim ujęciu jedynie ludzką ocenę w pełni zdeterminowanych zjawisk, które wymykają się spod kontroli człowieka. Ich zdeterminowanie określa natomiast fizyka Newtona. Sądzę natomiast, że o "obiektywnej" losowości, a więc związanej z indeterminizmem danego zjawiska można ewentualnie mówić w ramach fizyki kwantowej.
Wydawało mi się to zresztą dość oczywiste.

Mam jednak wrażenie, że konsekwentne zastosowanie powyższego twierdzenia może sprawiać parę problemów. I tak należałoby w takim razie przyjąć, że mutacje genetyczne określane jako "przypadkowe" są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane.

Ta przypadkowość mutacji genetycznych leżąca u podstaw ewolucji, to jednak - jak odnoszę wrażenie - tak bardzo weszła już racjonalistom w krew w sporach z fideistami (zwłaszcza z kreacjonistami), że czasem pewną trudność może stanowić przyznanie, że ma ona w tych sporach oznaczać raczej tylko brak jakiejś ideowej i z góry świadomie powziętej przez jakąś istotę wyższą CELOWOŚCI, ale nie oznacza braku zdeterminowania w rozumieniu zwykłego, przyrodniczego związku przyczynowo - skutkowego.

Przecież właśnie o to chodzi , że człowiek mógł powstać i powstał w sposób przyczynowo-skutkowy w drodze ewolucji materii, z której się składa. Właśnie te przyczynowo-skutkowe zależności ewolucyjne tłumaczy nauka. Gdyby poprzestać na tym, że mutacje genetyczne są całkowicie obiektywnie przypadkowe i w żadnym razie niezdeterminowane, to jeszcze pal licho jawną sprzeczność z fizyką Newtona, ale co gorsza - właśnie w tym miejscu, w którym wkracza tak rozumiany przypadek i "los" - dajemy kreacjonistom możliwość na zasadzenie ich boskich interwencji.

Dlatego nie sądzę, aby akurat "przypadek" był w ogóle dobrym argumentem w sporze z fideistami.
"Przypadek" w wymyślaniu pozaempirycznych tworów nie przeszkadza, a raczej pomaga - bo tam gdzie jest przypadek, kończy się możliwość wytłumaczenia danego zjawiska.

Jak dla mnie najlepszym (i chyba jedynym) argumentem jest natomiast jedynie fakt, że "Bóg", czy "stworzenie", to po prostu twory ideowe, bez empirycznej weryfikacji. Natomiast dzięki nauce zastosowanie tego argumentu uległo przesunięciu w czasie, a także przestrzeni. Kiedyś Bóg mógł być już na naszym słońcu albo nie wcześniej niż 3 tysiące lat temu. Dzisiaj trzeba się cofnąć w czasie o co najmniej o 13,7 miliardów lat, aby można było wymyślić Boga niesprzecznego z nauką. No chyba, że ... umieści się go gdzieś w los kierujący zjawiskami kwantowymi...
Tak, czy inaczej ... empiria wystarcza, by się nad Bogiem nie zastanawiać.

A przypadek ... to akurat moim zdaniem obosieczny argument.

Tak sobie pozwoliłem się Twoim wątkiem zainspirować...

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>należałoby w takim razie przyjąć, że mutacje genetyczne określane jako "przypadkowe" są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane.
Są one w pełni zdeterminowane w sensie procesu fizykochemicznego (jak wszystko).
Natomiast w kwestii ich powiązania z mechanizmami ewolucji - można je uznać za całkowicie przypadkowe. I tylko takie podejście umożliwia sensowne wyjaśnienie roli mutacji w neodarwinizmie.

>Ta przypadkowość mutacji genetycznych leżąca u podstaw ewolucji, to jednak - jak odnoszę wrażenie - tak bardzo weszła już racjonalistom w krew w sporach z fideistami (zwłaszcza z kreacjonistami), że czasem pewną trudność może stanowić przyznanie, że ma ona w tych sporach oznaczać raczej tylko brak jakiejś ideowej i z góry świadomie powziętej przez jakąś istotę wyższą CELOWOŚCI, ale nie oznacza braku zdeterminowania w rozumieniu zwykłego, przyrodniczego związku przyczynowo - skutkowego.
No, nie tylko. Ta przypadkowość ma też wyraźnie uzmysławiać brak relacji przyczyna-skutek pomiędzy mutacją a procesem doboru naturalnego. To dwa niezależne od siebie zjawiska, które łącznie dają efekt w postaci ewolucji.

>Gdyby poprzestać na tym, że mutacje genetyczne są całkowicie obiektywnie przypadkowe i w żadnym razie niezdeterminowane, to jeszcze pal licho jawną sprzeczność z fizyką Newtona, ale co gorsza - właśnie w tym miejscu, w którym wkracza tak rozumiany przypadek i "los" - dajemy kreacjonistom możliwość na zasadzenie ich boskich interwencji.
E, tam ... Totalny determinizm à la Pierre Simon de Laplace też dla niektórych fideistów był podłożem dla koncepcji "boskiego niezmiennego planu".

>Dlatego nie sądzę, aby akurat "przypadek" był w ogóle dobrym argumentem w sporze z fideistami.
>"Przypadek" w wymyślaniu pozaempirycznych tworów nie przeszkadza, a raczej pomaga - bo tam gdzie jest przypadek, kończy się możliwość wytłumaczenia danego zjawiska.
Przeciwnie. Jeśli fideista naprawdę ma zrozumieć proces ewolucji to musi pojąć, że zachodzi on pomimo stochastycznego (pseudolosowego) charakteru mutacji. Co oczywiście nie oznacza przypadkowości procesu ewolucji, bo jest on bardziej złożony.
Żadne oszukiwanie, że mutacje niby nie są przypadkowe - nic tu nie da.

>Natomiast w kwestii ich powiązania z mechanizmami ewolucji - można je uznać za całkowicie przypadkowe. I tylko takie podejście umożliwia sensowne wyjaśnienie roli mutacji w neodarwinizmie.
Sądzę, że warto się zastanowić nad tym, jak definiujemy słowo "przypadek".
Jakiś czas temu, dla potrzeb wspomnianej rozmowy z Panem Andrzejem pozwoliłem sobie przetłumaczyć poniższy tekst z niemieckiej wikipedii:
O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.

Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:

1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym

Nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w sensie wskazanym w pkt 1. Istnieją spekulacje, czy zjawiska kwantowe, takie jak rozpad radioaktywny należą do tego rodzaju przypadku, czy też chodzi tu być może jedynie o pomocnicze wyjaśnienie intuicyjnie niezrozumiałego procesu.

W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?

Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia.

Przykładem dla przypadku w sensie pkt 4. jest następująca sytuacja: dwie osoby mają dwa numery telefonów. Okoliczność, czy osoba starsza, czy tez młodsza ma numer stanowiący większą liczbę stanowi przypadek.

>No, nie tylko. Ta przypadkowość ma też wyraźnie uzmysławiać brak relacji przyczyna-skutek pomiędzy mutacją a procesem doboru naturalnego. To dwa niezależne od siebie zjawiska, które łącznie dają efekt w postaci ewolucji.
Otóż zarówno RNA i DNA oraz organizmy, które je zawierają, jak i ich nieożywione środowisko ziemskie powstały w drodze fizyczno-chemicznych, przyczynowych przekształceń (choć kwantowych u podstaw, co jednak nie gra roli przy tak dużych masach).

W ewolucji materii ożywionej mutacje genetyczne prowadzą do zmiany cech osobników. Niezależnie od tego zmienia się (lub w danych okresach pozostaje niezmienione) środowisko naturalne. Jeśli ostatecznie nowa cecha po mutacji jest korzystna w aktualnym środowisku, tzn. prowadzi do lepszego dostosowania danych osobników, to więcej z nich przeżywa. Szybciej wymierają natomaist te, które tej nowej cechy nie posiadają, ponieważ są gorzej dostosowane. Tak więc ewolucja jest oczywiście wypadkową mutacji genetycznych zachodzących w samych organizmach żywych oraz ukształtowania środowiska naturalnego. Dobór naturalny jest już tylko nieuchronnym skutkiem.

Mutacje genetyczne i dany stan środowiska naturalnego są od siebie niezależne w chwili, w której zachodzą mutacje. Jednak obydwa te zjawiska są skutkiem niczego innego jak powstania ziemi z "pyłu gwiezdnego" w tej właśnie części układu słonecznego. Ja tu nie widzę niczego akauzalnego.

>E, tam ... Totalny determinizm à la Pierre Simon de Laplace też dla niektórych fideistów był podłożem dla koncepcji "boskiego niezmiennego planu".
Tak, ale indeterminizm, który miałby istnieć przy każdym nieco bardziej skomplikowanym zjawisku, otwiera większe pole dla możliwości boskich interwencji.

>Przeciwnie. Jeśli fideista naprawdę ma zrozumieć proces ewolucji to musi pojąć, że zachodzi on pomimo stochastycznego (pseudolosowego) charakteru mutacji. Co oczywiście nie oznacza przypadkowości procesu ewolucji, bo jest on bardziej złożony.
>Żadne oszukiwanie, że mutacje niby nie są przypadkowe - nic tu nie da.
Nie do końca rozumiem. Raz piszesz, że ewolucja nie jest przypadkowa, a zaraz pod spodem, że nieprzypadkowość mutacji to oszustwo. Może podaj definicję słowa "przypadek", jeśli moja Ci nie odpowiada.

Być może chodziło Ci o to, iż mutacje zachodzą niezależnie od stanu środowiska, a dopiero zetknięcie "w praktyce" nowych, zmutowanych cech z określonym środowiskiem może dać korzyść w postaci lepszego przystosowania uwydatniającego się w wyniku dziedziczenia. Ta niezależność ma więc chyba świadczyć o przypadkowości w tym sensie, że ciąg przyczynowy mutacji jest niezależny od ciągu przyczynowego warunków środowiskowych. Jak już jednak wskazałem, obydwa te ciągi przyczynowe są skutkami powstania układu słonecznego i ziemi. Skutki te właśnie da się wyjaśnić kauzalnie, a więc nie są przypadkowe. A zatem ich zetknięcie również da się wyjaśnić kauzalnie, i w związku z tym nie jest przypadkowe.

Oczywiście można mimo to mówić o przypadku w rozumieniu pkt 2 i 3 niemieckiej definicji - w tym sensie, że ponieważ nie wszystkie te mechanizmy są do końca, w każdym calu poznane, to zakłada się jedynie związek przyczynowy, nie mówiąc już o tym, że człowiek nie potrafi tych zjawisk kontrolować, ani przewidywać i również w tym sensie są one przypadkowe. Jednak z całą pewnością nie mówimy tu o przypadku "obiektywnym". Co do tego, to nie mamy pewności, czy w ogóle istnieje. Nawet zjawiska kwantowe można interpretować kauzalnie.

>Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:
>1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
>2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
>3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
>4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym
Całe nieporozumienie wynika stąd, że Ty skupiasz się na udowadnianiu, iż mutacje nie są przypadkami w znaczeniach: 1, 2, 3 (bo nie są) natomiast ja upieram się, że do prawidłowego zrozumienia ewolucjonizmu konieczne jest spostrzeżenie, że są one przypadkami w znaczeniu 4 - w odniesieniu do czynników środowiskowych.

>Otóż zarówno RNA i DNA oraz organizmy, które je zawierają, jak i ich nieożywione środowisko ziemskie powstały w drodze fizyczno-chemicznych, przyczynowych przekształceń.
Oczywiście. Ale jakie znaczenie mają powyższe informacje przy oświecaniu kreacjonistów? Moim zdaniem, podłożem kreacjonizmu jest nie tyle sama indoktrynacja religijna, co niezrozumienie darwinizmu. Kreacjonista musi porzucić swoje poglądy w chwili, gdy ewolucję zrozumie. Jeśli jego wiara jest bardzo silna, zostanie wtedy fideistą-ewolucjonistą, ale już nie będzie kreacjonistą. A dla zrozumienia działania doboru naturalnego wygodniej jest traktować mutacje jako przypadkowe (niezależne od nacisków selekcyjnych).

>Mutacje genetyczne i dany stan środowiska naturalnego są od siebie niezależne w chwili, w której zachodzą mutacje.
I jest to bardzo istotne. Niezależne, czyli przypadkowe w sensie 4.

>Jednak obydwa te zjawiska są skutkiem niczego innego jak powstania ziemi z "pyłu gwiezdnego" w tej właśnie części układu słonecznego.
Jaka jest moc wyjaśniająca tej informacji dla ewolucjonizmu? Żadna. Wszystko na Ziemi jest skutkiem powstania Ziemi. Równie sensownie możemy tłumaczyć prawa ekonomiczne czy psychologię człowieka powstaniem Ziemi.

>>Żadne oszukiwanie, że mutacje niby nie są przypadkowe - nic tu nie da.
>Nie do końca rozumiem. Raz piszesz, że ewolucja nie jest przypadkowa, a zaraz pod spodem, że nieprzypadkowość mutacji to oszustwo.
Przepraszam, powinienem był wziąć w cudzysłów "oszukiwanie". Chodzi o mało przydatne podkreślanie kauzalności mutacji dla celów edukacyjnych.

>Może podaj definicję słowa "przypadek", jeśli moja Ci nie odpowiada.
Twoje 4 definicje są dla moich celów wyśmienite

>Być może chodziło Ci o to, iż mutacje zachodzą niezależnie od stanu środowiska, a dopiero zetknięcie "w praktyce" nowych, zmutowanych cech z określonym środowiskiem może dać korzyść w postaci lepszego przystosowania uwydatniającego się w wyniku dziedziczenia. Ta niezależność ma więc chyba świadczyć o przypadkowości w tym sensie, że ciąg przyczynowy mutacji jest niezależny od ciągu przyczynowego warunków środowiskowych.
Właśnie tak.

>Jak już jednak wskazałem, obydwa te ciągi przyczynowe są skutkami powstania układu słonecznego i ziemi.
To nie ułatwia zrozumienia darwinizmu.

>Oczywiście można mimo to mówić o przypadku w rozumieniu pkt 2 i 3 niemieckiej definicji - w tym sensie, że ponieważ nie wszystkie te mechanizmy są do końca, w każdym calu poznane, to zakłada się jedynie związek przyczynowy, nie mówiąc już o tym, że człowiek nie potrafi tych zjawisk kontrolować, ani przewidywać i również w tym sensie są one przypadkowe.
Być może, ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji.
Jedyną moją tezą jest przydatność edukacyjna przypadkowego charakteru mutacji. Ty uważasz, że łatwiej przekonać kreacjonistę kwestionując tę przypadkowość. I tylko z tym polemizuję. Z całością Twoich objaśnień się zgadzam.

W wolnej chwili serdecznie polecam poczytać, dla relaksu, opowiadania Sir Arthura Conana Doylea o S. Holmesie. Ciągi przyczynowo-skutkowe są tam chlebem powszednim

Polecam coś z filozofii nauki, np. Amsterdamski "nauka a porządek świata" (bardzo tanio kupiłem na allegro), Grobler "metodologia nauk". Mniej więcej współczesna filozofia nauki lansuje tezę, iż istnienie związków przyczynowo-skutkowych (jak istnienie jakiegokolwiek porządku w świecie) należy konwencjonalnie założyć, żeby uznać poznawanie świata za możliwe.

Ja bym polecał coś z fizyki kwantowej. W szczególności prace poruszające temat sumy po historiach i prawdopodobieństwa w fizyce kwantowej.

Teoria Feynmann'a (choć była udowadniana empirycznie wciąż mówi się o niej "teoria") nt. sumy po historiach, zmienia całkowicie postrzeganie związku przyczynowo-skutkowego. Dokonując straaasznego uproszczenia można powiedzieć, że cząsteczka podróżując z punktu A do B nie przebywa jednej drogi, ale wybiera ona wszystkie drogi na raz.

Dodając do tego twierdzenie, że początek wszechświata był zjawiskiem kwantowym można wyciągnąć naprawde interesujące wnioski

>Witam
>Ostatnio zaczęło mnie interesować zagadnienie przyczynowości tj. rodzaje zależności
>przyczynowo-skutkowych, dlaczego zdarzenia mają swoją przyczynę, porządek przyczynowo-skutkowy itp.
Proszę się zapoznać z pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_wzajemności_(fizyka). Nie ma lepszego wytłumaczenia.

---

"Nie kłóć się z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem"