>>>(...) jak naziści sami nazwali się Narodowo Socjalistyczna to mówienie że to prawica jest śmieszne.
>>Argument wprost powalający. Rozumiem, że gdybyś zaczął mówić o sobie, że jesteś Murzynem, to pstryk!, i zaraz miałbyś czarną skórę?
>Nie zrozumiałeś analogii, wiec wyłuszczam Ci na przysłowiowym murzynie. Murzyn mówi o sobie murzyn, ale ktoś twierdzi że to nieprawda bo ma proste włosy. Paniał?

Konował, ja wiem, że Ty się posługujesz logiką odmienną od ogólnie przyjętej, ale zrób, proszę to, co wielokrotnie już Tobie proponowano - zastanów się zanim coś napiszesz, a jeśli mimo wszystko napiszesz, to postaraj się przeczytać ze zrozumieniem to, co napisałeś.

.
>Nie zrozumiałeś analogii, wiec wyłuszczam Ci na przysłowiowym murzynie. Murzyn mówi o sobie murzyn, ale ktoś twierdzi że to nieprawda bo ma proste włosy. Paniał?
Pan Konowal mówi o sobie "mędrzec z małego miasteczka", ale ktoś twierdzi że to nieprawda bo na naszym forum głupoty wypisuje. Paniał?

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

@@@
.

Linki, które podałeś wspominają, że faszyzm dołączany jest do prawej strony sceny politycznej. Nie mówi jednak przez kogo.
Definicje faszyzmu
Jednak to samo źródło pod hasłem "narodowy socjalizm" mówi:
Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu, czerpiąca z haseł zarówno nacjonalistycznych jak i socjalnych, trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica.
I tu odsyła do źródeł:
1.Obszerna analiza podobieństw ideologicznych narodowego socjalizmu, komunizmu i socjaldemokracji w: Josef Schüßlburner, Czerwony, brunatny i zielony socjalizm, Wrocław 2009
2. Warto w tym kontekście przypomnieć przedstawioną przez F. Ryszkę koncepcję alternatywną wobec osi lewica-prawica: "Porównuje on układ stronnictw politycznych do podkowy: pośrodku, na zgięciu, wypadnie Centrum, na jednym końcu NSDAP, na drugim KPD. [...] Jest w tym nieco racji". Franciszek Ryszka, Państwo stanu wyjątkowego, Wrocław - Warszawa - Kraków - Gdańsk - Łódź 1985, s. 93-94

Dalej pod hasłem faszyzm, ta sama Wikipedia mówi:
Według Zeeva Sternhella[10] faszyzm włoski (pierwszy faszyzm oficjalnie) powstał w wyniku fuzji ruchów nacjonalistycznych, w szczególności francuskiego (Akcja Francuska, Maurice Barrès, Edouard Drumont, Charles Maurras) i włoskiego (Enrico Corradini), marksistowskiej koncepcji rewolucji oraz syndykalizmu rewolucyjnego (Georges Sorel). Z obu nurtów faszyzm przejął silny charakter kolektywistyczny i przekonanie o konieczności walki z burżuazją, choć nieco inaczej rozumianą przez każdy z nich.
Przyczyny powstania
Teraz jeszcze z Wikipedii o idei powstania. Dlaczego faszyzm powstał. Czytaj uważnie:
Na formowanie faszyzmu miał także wpływ kult przemocy jako narzędzia rewolucji, inspirowany głównie pracami Georges'a Sorela. Pod koniec XIX liczne kręgi socjalistów zachodnioeuropejskich (w tej liczbie Benito Mussolini) były rozczarowane brakiem przepowiedzianej przez Marksa rewolucji i samoistnego upadku kapitalizmu. Według Barresa ani marksizm ani liberalizm nie mogły stać się inicjatorem przemiany społecznej gdyż były według niego ideologiami ciągłej walki wewnętrznej (np. klasowej). Inicjatorem tym miał się za to stać naród, rozumiany jako autonomiczny byt (kolektyw) jednoczący wszystkie klasy społeczne. Cele i interes narodu stawały się celem samym sobie. Celom narodu, jakkolwiek byłyby one zdefiniowane, miały być podporządkowane zarówno działania obywateli jak i pojęcia takie jak prawda, sprawiedliwość, instytucje państwa (etatyzm) i prawo (pozytywizm prawniczy).

Legenda czerwonej lewicy o rasizmie
1. W odróżnieniu jednak od niemieckiego narodowego socjalizmu w faszyzmie włoskim brakowało silnych nurtów rasizmu oraz antysemityzmu, które w Niemczech stały się głównym składnikiem "mitu założycielskiego".
2.Nacjonalizm, w skrajnych przypadkach szowinizm bądź rasizm - trzeba jednak pamiętać, że w faszyzmie włoskim nie rozumiano narodu etnicznie, a elementy rasistowskie pojawiły się w nim późno, pod naciskiem niemieckim i nie były jego organiczną częścią

Czarna legenda o faszyzmie
George Orwell:
Cytat:

Według mnie faszyzm jest brunatnym socjalizmem, jeśli przyjmiemy, że zielony socjalizm to socjalliberalizm, a czerwony to komuniści i wszystkie inne ugrupowania lewackie. Jednak ze względu na jego agresywność(?), czy niezbyt czystą ideologię, jeszcze przed wojną zaczęto wykorzystywać go jako hasło. Najpierw prawica : Jednym z pierwszych zastosowań było określenie "socjalfaszyzm" (ang. social fascism) stosowane w odniesieniu do frakcji socjaldemokratycznej ruchu komunistycznego. Potem komuniści : Posługiwała się nim frakcja rewolucyjna zgromadzona na III Międzynarodówce Komunistycznej w celu dyskredytowania mniej agresywnego ruchu socjaldemokratycznego. Po wojnie faszyzm stał się synonimem zła.
Tak więc prawa strona używa tego hasła w stosunku do lewej, a lewa w stosunku do prawej.

>Przecież narodowy socjalizm był ruchem lewicowym...
Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.
Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem wszelkich ideałów lewicowości - dyskryminacja, a nawet eksterminacja mniejszości (etnicznych, wyznaniowych, seksualnych), silny pierwiastek religijny, likwidacja wolności słowa. Te same zarzuty zresztą L.Kołakowski postawił komunizmowi, a w zasadzie wszelkim formom działalności partyjnej. Naprawdę czasem najpierw warto poczytać, zamiast powtarzać bezrefleksyjnie po samozwańczych autorytetach. Takich zresztą, jak ww. p. profesor, która fanatycznych wyznawców wybitnie patriarchalnej religii włączyła w krąg lewicy, głoszącej hasła feminizmu. Chociaż może można być profesorem filozofii feminizmu, będąc zarazem przeciwniczką równouprawnienia kobiet.
To już nie mój problem, tylko jej psychoanalityka.

>>Przecież narodowy socjalizm był ruchem lewicowym...
>Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.
>Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem wszelkich ideałów lewicowości - dyskryminacja, a nawet eksterminacja mniejszości (etnicznych, wyznaniowych, seksualnych), silny pierwiastek religijny, likwidacja wolności słowa. Te same zarzuty zresztą L.Kołakowski postawił komunizmowi,

No tak tym samym się charakteryzuje komunizm czym narodowy socjalizm -ale wg Ciebie to co innego - ot logika .... lewicowa , bo to komuniści w PRL starali się wmówić że AK = prawica = faszysta - jak widać trochę sukcesów odnieśli

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Przecież narodowy socjalizm był ruchem lewicowym...
>>Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.
>>Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem wszelkich ideałów lewicowości - dyskryminacja, a nawet eksterminacja mniejszości (etnicznych, wyznaniowych, seksualnych), silny pierwiastek religijny, likwidacja wolności słowa. Te same zarzuty zresztą L.Kołakowski postawił komunizmowi,
>No tak tym samym się charakteryzuje komunizm czym narodowy socjalizm -ale wg Ciebie to co innego - ot logika .... lewicowa , bo to komuniści w PRL starali się wmówić że AK = prawica = faszysta - jak widać trochę sukcesów odnieśli
Bełkoczesz.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

>No tak tym samym się charakteryzuje komunizm czym narodowy socjalizm -ale wg Ciebie to co innego
Inaczej sami siebie nazywali, ale dla mnie - wbrew twojej sugestii - to właśnie praktycznie jedno i to samo.

> - ot logika .... lewicowa ,
> bo to komuniści w PRL starali się wmówić że AK = prawica = faszysta - jak widać trochę sukcesów odnieśli

Nie bardzo rozumiem sens wypowiedzi, chyba że celem było sprowokowanie pyskówki. Jeżeli się mylę, to polecam czytanie cudzych wypowiedzi ze zrozumieniem oraz czytanie w ogóle. Naprawdę jest trochę wartościowych publikacji, nie tylko w periodykach kościelnych.
Stosowanie retoryki polegającej na obrażaniu kogoś poprzez przypisywanie mu poglądów, których nie posiada, nie stanowi dobrego punktu wyjścia do dyskusji.

>Stosowanie retoryki polegającej na obrażaniu kogoś poprzez przypisywanie mu poglądów, których nie posiada, nie stanowi dobrego punktu wyjścia do dyskusji.

Nie to było moim celem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Stosowanie retoryki ...
>Nie to było moim celem.
W takim razie widocznie wzajemnie się nie zrozumieliśmy.

>>Przecież narodowy socjalizm był ruchem lewicowym...
>Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.
>Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem wszelkich ideałów lewicowości - dyskryminacja, a nawet eksterminacja mniejszości (etnicznych, wyznaniowych, seksualnych), silny pierwiastek religijny, likwidacja wolności słowa. Te same zarzuty zresztą L.Kołakowski postawił komunizmowi, a w zasadzie wszelkim formom działalności partyjnej.
Wniosek z tego taki, że nie powinniśmy rozpatrywać ruchów totalitarnych, na równi z ruchami demokratycznymi, bo tak naprawdę prawicowa brytyjska Partia Konserwatywna jest bardziej podobna do Partii Pracy, niż do frankistowskiej Falangi, a lewicowa partia bolszewicka bardziej podobna do NSDAP niż do Partii Pracy.

>Wniosek z tego taki, że nie powinniśmy rozpatrywać ruchów totalitarnych, na równi z ruchami demokratycznymi, ...
Szczerze powiedziawszy ja już od pewnego czasu nie widzę wielkich różnic w działaniach poszczególnych partii (w tym np. PiS - PO, co zdumiewa moich znajomych), może trochę w założeniach programowych, które stanowią jedynie przynętę dla elektoratu. Wydaje mi się, że Kołakowski miał rację w tym, że realna lewica istnieje jedynie poza parlamentem, przy czym jest bardzo niejednorodna (anarchiści, feministki, organizacje walczące z rasizmem itd.). Oczywiście można mieć częściowo lewicowe przekonania, ale jednym z podstawowych wyróżników lewicy jest laickość, stąd pani profesor włączająca religijnych fundamentalistów w obszar lewicy, czy też nasze SLD ... hm
Albo po prostu brakuje mi poczucia humoru.

>>Wniosek z tego taki, że nie powinniśmy rozpatrywać ruchów totalitarnych, na równi z ruchami demokratycznymi, ...
>Szczerze powiedziawszy ja już od pewnego czasu nie widzę wielkich różnic w działaniach poszczególnych partii (w tym np. PiS - PO, co zdumiewa moich znajomych), może trochę w założeniach programowych, które stanowią jedynie przynętę dla elektoratu. Wydaje mi się, że Kołakowski miał rację w tym, że realna lewica istnieje jedynie poza parlamentem,

No i dobrze. Wolę aby skrajne formacje z jednej i drugiej strony były trzymane z dala od władzy i nie rozrosły się za nadto.

>>... Wydaje mi się, że Kołakowski miał rację w tym, że realna lewica istnieje jedynie poza parlamentem,
>No i dobrze. Wolę aby skrajne formacje z jednej i drugiej strony były trzymane z dala od władzy i nie rozrosły się za nadto.
Nie o to chodzi, żeby "były trzymane" - to są ruchy obywatelskie, więc same się trzymają z dala. Wynika to z faktu, że faktyczny, a nie tylko deklarowany pluralizm światopoglądowy uniemożliwia osiągnięcie konsensusu mającego na celu uzyskanie przywilejów partyjnych.
Ale zgadzam się, że rzeczywiście obywatele "są trzymani z dala" od możliwości wyrażania opinii.
Natomiast skrajne formacje mamy w parlamencie i zawsze mieliśmy, tyle że deklarujące centrowość, czy neutralność. I sporo osób to kupuje. Tak również jak rzekomo istotne różnice światopoglądowe pomiędzy nimi.
Nawet po ACTA ludzie nie stracili złudzeń.

>>>... Wydaje mi się, że Kołakowski miał rację w tym, że realna lewica istnieje jedynie poza parlamentem,
>>No i dobrze. Wolę aby skrajne formacje z jednej i drugiej strony były trzymane z dala od władzy i nie rozrosły się za nadto.
>Nie o to chodzi, żeby "były trzymane" - to są ruchy obywatelskie, więc same się trzymają z dala. Wynika to z faktu, że faktyczny, a nie tylko deklarowany pluralizm światopoglądowy uniemożliwia osiągnięcie konsensusu mającego na celu uzyskanie przywilejów partyjnych.

Miałem wrażenie, że pisałaś o radykalnej lewicy, w sensie ruchów typowo politycznych.

>Ale zgadzam się, że rzeczywiście obywatele "są trzymani z dala" od możliwości wyrażania opinii.

Nie o to mi chodziło, ale faktycznie żadna władza nie lubi jak się jej patrzy na ręce. Można się pocieszać, że jest i tak lepiej niż przez ostatnie tysiąc lat.

>Miałem wrażenie, że pisałaś o radykalnej lewicy, w sensie ruchów typowo politycznych.
Radykalna - tak, ale w sensie postulatów. Negocjacje zaczyna się od najwyższej stawki, żeby mieć z czego spuścić. Zresztą to są ruchy społeczne, a nie polityczne. W zasadzie polityczne / społeczne to kolejny sztuczny podział, ale ok - przyjmijmy, że społeczne oznacza oddolne inicjatywy obywatelskie, często podejmowane spontanicznie, zwłaszcza jeśli są wyrazem sprzeciwu. Tyle, że w przypadku lewicy powinien on być konstruktywny, przynajmniej w zakresie sformułowania zarzutów (ACTA). Inaczej wychodzi z tego zadyma.

>... Można się pocieszać, że jest i tak lepiej niż przez ostatnie tysiąc lat.
Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być jeszcze lepiej.

>>... Można się pocieszać, że jest i tak lepiej niż przez ostatnie tysiąc lat.
>Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być jeszcze lepiej.

Ale lepsze jest wrogiem dobrego, jak mawiał patron tego portalu.

>Ale lepsze jest wrogiem dobrego, jak mawiał patron tego portalu.
>
Przyłączę się, gdy uznam, że jest dobrze. A jako kobieta i do tego należąca do mniejszości bezwyznaniowej, na razie mam inne zdanie ...

>>Ale lepsze jest wrogiem dobrego, jak mawiał patron tego portalu.
>>
>Przyłączę się, gdy uznam, że jest dobrze. A jako kobieta i do tego należąca do mniejszości bezwyznaniowej, na razie mam inne zdanie ...

Ja z kolei, patriarchatu będę bronił (z wiadomych powodów) jak niepodległości!

>Ja z kolei, patriarchatu będę bronił (z wiadomych powodów) jak niepodległości!
>
No i nagrabiłeś sobie synku.
Tak poważnie - patriarchat degeneruje głównie mężczyzn.
Ale to temat na inny wątek.

>>Ja z kolei, patriarchatu będę bronił (z wiadomych powodów) jak niepodległości!
>>
>No i nagrabiłeś sobie synku.

Wypraszam sobie, za młoda jesteś!

>Tak poważnie - patriarchat degeneruje głównie mężczyzn.

Oj, tam zaraz degeneruje. Samotność przywódcy stada uszlachetnia.

>>No i nagrabiłeś sobie synku.
>Wypraszam sobie, za młoda jesteś!
To przepraszam - dziadku.
Jakoś wciąż mi się wydaje, że jestem tu jedna z najstarszych (nie sprawdzam profilu rozmówcy).
>>... patriarchat degeneruje głównie mężczyzn.
>Oj, tam zaraz degeneruje. Samotność przywódcy stada uszlachetnia.
>
Po prostu nie potrafię komunikować się z mężczyznami katolickimi, ani tym bardziej im się podporządkować, czego zazwyczaj oczekują. Drażni mnie mentalność wiecznych nastolatków. Myślałam kiedyś, że to cecha narodowa, ale poznałam Włochów (to samo) oraz protestantów - polskich i zagranicznych (szok kulturowy) i zaczęłam różnic doszukiwać się w religii. No i - Bingo! Im silniejszy egalitaryzm społeczny, tym wyższa kultura osobista, większa tolerancja i ciekawość świata oraz większe poczucie odpowiedzialności.

Ok, przyznam się, że trochę strolowałem temat. Chciałem włożyć kij w mrowisko, i chyba mi się udało . Cel był szlachetny, chciałem pobudzić dyskusję na ten temat, bo mówienie o nazizmie jako o skrajnej prawicy jest nieporozumieniem. Sam uważam nazizm za hybrydę elementów prawicowych i lewicowych, ale lewicowych widzę tam więcej.

>dyskryminacja, a nawet eksterminacja mniejszości (etnicznych, wyznaniowych, seksualnych)

Lewica również dyskryminuje mniejszości. U samych fundamentów lewicy leży dyskryminacja burżuazji, kułaków i obszerników. U nazistów objawiało się to wywłaszczeniem Żydów- trzeba przypomnieć, że nie chodziło wyłącznie o motywy rasowe- Żydzi po prostu byli przedsiębiorczy i często bogaci, nienawiść do Żydów miała podobne podstawy jak nienawiść do kapitalistów u bolszewików.

>silny pierwiastek religijny

Marksizm sam w sobie jest religią.

>likwidacja wolności słowa

Zarówno stara, jak i nowa lewica nic sobie nie robią z wolności słowa. Kiedyś zamykano usta sprzeciwiającym się "dyktaturze proletariatu", dziś robi się to za naruszenie poprawności politycznej, seksizm, homofobię, rasizm, "mowę nienawiści", naruszenie uczuć religijnych i tak dalej.

>Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.

Zależy, co uważa się za pokój. Zarówno Hitler, jak i Stalin walczyli o pokój na świecie. Dojście do pewnego stabilnego ładu, zgodnego z ich wyobrażeniami.

Lewica również walczy o dojście do pewnego ładu. Co prawda, zrezygnowała z korzystania z Armii Czerwonej, teraz korzysta z metod demokratycznych, ale ich wizja ładu nie jest ani trochę bardziej pokojowa. Opiera się na permanentnej groźbie interwencji urzędów i na ściąganiu podatków, co nie jest pokojowe. Demokratyczna tyrania większości również.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

> ... chciałem pobudzić dyskusję na ten temat, bo mówienie o nazizmie jako o skrajnej prawicy jest nieporozumieniem. Sam uważam nazizm za hybrydę elementów prawicowych i lewicowych, ale lewicowych widzę tam więcej.
Jeżeli gdzieś napisałam, że nazizm jest skrajną prawicą, proszę to przywołać, wtedy przeproszę, bo musiałam się pomylić. Dla mnie określenie "prawica", tym bardziej "skrajna" jest mętne i w zasadzie nie wiem, co zawiera. Stąd samookreślenie się pewnych środowisk, jako prawica / lewica nie mówi o niczym.
Powyżej cytowałam esej L. Kołakowskiego (jeszcze wówczas nie profesora), który zanegował tzw. lewicowość partii komunistycznych, będąc członkiem jednej z nich. Szkoda, że w NSDAP nie znalazł się ktoś równie odważny, który by podniósł kwestię adekwatności nomenklatury (a może się znalazł, ale potem się "zgubił" w obozie koncentracyjnym).
>Lewica również dyskryminuje mniejszości. U samych fundamentów lewicy leży dyskryminacja burżuazji, kułaków i obszerników.
Oczywiście można za punkt wyjścia przyjąć sztuczny, dwubiegunowy obraz świata, narzucony przez media i polityków, zaklasyfikować się do jednej z tych grup, a następnie wszelkie negatywne poglądy i działania przypisać grupie przeciwnej. Tylko czy takie operowanie stereotypami prowadzi do czegoś więcej poza podziałami społecznymi? Stereotyp ułatwia życie, ale czy myślenie?
> U nazistów objawiało się to wywłaszczeniem Żydów- trzeba przypomnieć, że nie chodziło wyłącznie o motywy rasowe- Żydzi po prostu byli przedsiębiorczy i często bogaci, nienawiść do Żydów miała podobne podstawy jak nienawiść do kapitalistów u bolszewików.
Nienawiść do Żydów ma korzenie chrześcijańskie. Nieważne, czy nasączeni nią są katolicy, czy prawosławni. Zresztą protestanci do pewnego stopnia też, ale warto skonfrontować mapę wyznań w Europie z mapą antysemityzmu - można dojść do ciekawych wniosków. Naziści / faszyści są najsilniej reprezentowani w krajach katolickich. Z kolei komunizm najsilniej zakorzenił się w krajach z przewagą prawosławia. Kraje protestanckie okazały się (mimo pewnych sympatii nazistowskich) najbardziej odporne na ideologie i kult jednostki.
>Marksizm sam w sobie jest religią.
Zarówno marksizm, jak faszyzm mają tak wiele wspólnego z religią, że zamiast nazywać je religiami, wolę przyjąć, że to religia była pierwotną ideologią, na bazie i na wzór której powstawały kolejne.
>Zarówno stara, jak i nowa lewica nic sobie nie robią z wolności słowa.
Znowu nomenklatura - "nowa lewica"? Bo ładnie brzmi? Niedawno usłyszałam nawet, że mamy lewicę katolicką - PiS, co oznacza, że komentatorzy życia społecznego kompletnie nie wiedzą, o czym mówią.
I to właśnie z powodu autodefiniowania się przez niektóre środowiska, jako lewica, wolę mówić, że mam poglądy "lewackie", a nie lewicowe. Zresztą anarchizm i feminizm są ruchami (nie partiami) tak właśnie - pogardliwie określanymi i nie tworzącymi żadnego "globalnego" i zuniformizowanego środowiska.
>Zależy, co uważa się za pokój. Zarówno Hitler, jak i Stalin walczyli o pokój na świecie. Dojście do pewnego stabilnego ładu, zgodnego z ich wyobrażeniami.
Moja wyobraźnia nie obejmuje niestety możliwości dochodzenia do "stabilnego ładu" poprzez mordowanie ludzi.
>Lewica również walczy o dojście do pewnego ładu. Co prawda, zrezygnowała z korzystania z Armii Czerwonej, teraz korzysta z metod demokratycznych, ale ich wizja ładu nie jest ani trochę bardziej pokojowa. Opiera się na permanentnej groźbie interwencji urzędów i na ściąganiu podatków, co nie jest pokojowe. Demokratyczna tyrania większości również.
I wracamy do definicji - co to jest ta lewica, która najpierw w sposób zorganizowany prześladowała i mordowała ludzi, a teraz wyżywa się na obywatelach? Z równym powodzeniem mogłabym umieścić swoje zdjęcie w internecie z podpisem "Miss Uniwersum". I może nawet uzyskałoby to pewne poparcie, na zasadzie "każda potwora ..."

>> ... chciałem pobudzić dyskusję na ten temat, bo mówienie o nazizmie jako o skrajnej prawicy jest nieporozumieniem. Sam uważam nazizm za hybrydę elementów prawicowych i lewicowych, ale lewicowych widzę tam więcej.
>Jeżeli gdzieś napisałam, że nazizm jest skrajną prawicą, proszę to przywołać, wtedy przeproszę, bo musiałam się pomylić. Dla mnie określenie "prawica", tym bardziej "skrajna" jest mętne i w zasadzie nie wiem, co zawiera. Stąd samookreślenie się pewnych środowisk, jako prawica / lewica nie mówi o niczym.

Uwaga o skrajnej prawicy była trochę na marginesie, nie odnosiłem jej do Pani posta.

Sam nie jestem zapalonym zwolennikiem podziału na prawica-lewica, ale sądzę, że terminem "lewica" mogę posługiwać się dość bezpiecznie, bo raczej cała lewica cechuje się brakiem poszanowania prywatnej własności i stawia kolektywizm nad indywidualizmem.

>Powyżej cytowałam esej L. Kołakowskiego (jeszcze wówczas nie profesora), który zanegował tzw. lewicowość partii komunistycznych, będąc członkiem jednej z nich. Szkoda, że w NSDAP nie znalazł się ktoś równie odważny, który by podniósł kwestię adekwatności nomenklatury (a może się znalazł, ale potem się "zgubił" w obozie koncentracyjnym).

Tak, wiem jaki był stosunek Kołakowskiego do "realnego socjalizmu". Tyle ja "wolnościowej lewicy" nie uznaję, dla mnie plasuje się ona między "Władcą Pierścieni" a "Autostopem przez galaktykę".

>>Lewica również dyskryminuje mniejszości. U samych fundamentów lewicy leży dyskryminacja burżuazji, kułaków i obszerników.
>Oczywiście można za punkt wyjścia przyjąć sztuczny, dwubiegunowy obraz świata, narzucony przez media i polityków, zaklasyfikować się do jednej z tych grup, a następnie wszelkie negatywne poglądy i działania przypisać grupie przeciwnej. Tylko czy takie operowanie stereotypami prowadzi do czegoś więcej poza podziałami społecznymi? Stereotyp ułatwia życie, ale czy myślenie?

Ale do podstawowych postulatów lewicy należy i zawsze należała "równość", której nie da się osiągnąć bez nierównego traktowania, bo równość nie jest stanem naturalnym.

>Nienawiść do Żydów ma korzenie chrześcijańskie. Nieważne, czy nasączeni nią są katolicy, czy prawosławni. Zresztą protestanci do pewnego stopnia też, ale warto skonfrontować mapę wyznań w Europie z mapą antysemityzmu - można dojść do ciekawych wniosków. Naziści / faszyści są najsilniej reprezentowani w krajach katolickich. Z kolei komunizm najsilniej zakorzenił się w krajach z przewagą prawosławia. Kraje protestanckie okazały się (mimo pewnych sympatii nazistowskich) najbardziej odporne na ideologie i kult jednostki.

Zgoda, to jeden z czynników.

>>Marksizm sam w sobie jest religią.
>Zarówno marksizm, jak faszyzm mają tak wiele wspólnego z religią, że zamiast nazywać je religiami, wolę przyjąć, że to religia była pierwotną ideologią, na bazie i na wzór której powstawały kolejne.

Zgoda.

>>Zarówno stara, jak i nowa lewica nic sobie nie robią z wolności słowa.
>Znowu nomenklatura - "nowa lewica"? Bo ładnie brzmi? Niedawno usłyszałam nawet, że mamy lewicę katolicką - PiS, co oznacza, że komentatorzy życia społecznego kompletnie nie wiedzą, o czym mówią.

"Nowa lewica" to ideologia zorientowana wokół LGBT, ochrony środowiska, feminizmu, poprawności politycznej, multikulti, postmodernizmu i tak dalej.

>I to właśnie z powodu autodefiniowania się przez niektóre środowiska, jako lewica, wolę mówić, że mam poglądy "lewackie", a nie lewicowe. Zresztą anarchizm i feminizm są ruchami (nie partiami) tak właśnie - pogardliwie określanymi i nie tworzącymi żadnego "globalnego" i zuniformizowanego środowiska.

Lewicowy anarchizm to ruch miłośników fantasy i kryptozamordystów, a feminizm jak najbardziej ma swoją reprezentację w polityce- wśród tych, którzy realizują "wolności pozytywne" postulowane przez feminizm.

>>Zależy, co uważa się za pokój. Zarówno Hitler, jak i Stalin walczyli o pokój na świecie. Dojście do pewnego stabilnego ładu, zgodnego z ich wyobrażeniami.
>Moja wyobraźnia nie obejmuje niestety możliwości dochodzenia do "stabilnego ładu" poprzez mordowanie ludzi.

Taki stabilny ład był zaprezentowany u Orwella.

>>Lewica również walczy o dojście do pewnego ładu. Co prawda, zrezygnowała z korzystania z Armii Czerwonej, teraz korzysta z metod demokratycznych, ale ich wizja ładu nie jest ani trochę bardziej pokojowa. Opiera się na permanentnej groźbie interwencji urzędów i na ściąganiu podatków, co nie jest pokojowe. Demokratyczna tyrania większości również.
>I wracamy do definicji - co to jest ta lewica, która najpierw w sposób zorganizowany prześladowała i mordowała ludzi, a teraz wyżywa się na obywatelach? Z równym powodzeniem mogłabym umieścić swoje zdjęcie w internecie z podpisem "Miss Uniwersum". I może nawet uzyskałoby to pewne poparcie, na zasadzie "każda potwora ..."

Lewica, która nie należy do podgatunku "lewicy realnej/zamordystycznej", musi należeć do podgatunku "lewicy fantasty", czyli usiłującej spełnić wizje niemożliwe, nie przedstawiającej realnych rozwiązań, wysuwającej sprzeczne postulaty, takie jak "Wolność, Równość, Braterstwo". Jest jeszcze mariaż tych dwóch nurtów, mianowicie lewica, która usiłuje spełniać swoje wizje "fantasty", nie dostrzegając, że realizuje je za pomocą metod "zamordystycznych", to znaczy regulacji i wysokich podatków.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>... nie odnosiłem jej do Pani posta.
Nie grzebię po profilach, więc nie wiem, jaka jest różnica wieku, ale jestem zwolenniczką bardziej bezpośrednich form w internecie - ile nie prowadzą do pyskówek.
>... raczej cała lewica cechuje się brakiem poszanowania prywatnej własności i stawia kolektywizm nad indywidualizmem.
Ten zarzut można odnieść i do drugiej strony, która z jednej strony uznaje świętość prywatnej własności - własnej, natomiast nad wyraz chętnie sięga do kieszeni podatników. Natomiast tenże pogardzany "kolektywizm", czyli praca zespołowa jest realizowany z sukcesem w kilku krajach europejskich, gdzie zasada współpracy i poczucia wspólnoty nie została zniszczona. Indywidualizm jednostki i umiejętność pracy grupowej się nie wykluczają. Tyle, że to, co u nas przedstawia się jako indywidualizm stanowi często jedynie nieumiejętność współpracy, a nawet komunikacji w podstawowym zakresie.
>... ja "wolnościowej lewicy" nie uznaję, dla mnie plasuje się ona między "Władcą Pierścieni" a "Autostopem przez galaktykę".
OK - wiele postulatów to utopia, ale nie takie rzeczy wydawały się utopią jeszcze sto lat temu, np.prawo wyborcze dla kobiet. Trzeba poszerzać granice wyobraźni.
>Ale do podstawowych postulatów lewicy należy i zawsze należała "równość", której nie da się osiągnąć bez nierównego traktowania, bo równość nie jest stanem naturalnym.
Równość wobec prawa jest postulatem tak oczywistym, że zdumiewający jest brak jego realizacji w krajach zaliczających się do kultury Zachodu. Natomiast nie rozumiem, jak równość można osiągnąć przez nierówne traktowanie.
>"Nowa lewica" to ideologia zorientowana wokół LGBT, ochrony środowiska, feminizmu, poprawności politycznej, multikulti, postmodernizmu i tak dalej.
Właśnie - ideologia i dlatego się nie utożsamiam. Jak już zresztą pisałam. Zresztą ta rzekoma, politycznie (czy medialnie) wymuszona konieczność autodefinicji jest dla mnie kolejnym skrzywieniem myślowym.
>Lewicowy anarchizm to ruch miłośników fantasy i kryptozamordystów, a feminizm jak najbardziej ma swoją reprezentację w polityce- wśród tych, którzy realizują "wolności pozytywne" postulowane przez feminizm.
Anarchizm jest lewicowy z uwagi na swoją strukturę i zakres działania, dlatego nie ma konieczności określania go, jako lewicowego. Co do przedmiotu działania - za długo wyjaśniać, więc sugeruję inne źródła, niż relacje medialne z zadymiarzami w rolach głównych.
Feminizm ma reprezentację w zakresie niektórych postulatów, ale przykład naszego kraju świadczy o tym, że jest tematyką wciąż aktualną.
>Taki stabilny ład był zaprezentowany u Orwella.
I teraz ciekawostka - jak to wygląda w Polsce? Skala kontroli i inwigilacji obywateli jest coraz większa, a są zakusy na jej zwiększenie (ACTA). O Stanach się nie mówi, ale obowiązywanie Patriot Act zostało przedłużone na kolejne lata. To nie jest Orwell?
>Lewica, która nie należy do podgatunku "lewicy realnej/zamordystycznej", musi należeć do podgatunku "lewicy fantasty", czyli usiłującej spełnić wizje niemożliwe, nie przedstawiającej realnych rozwiązań, wysuwającej sprzeczne postulaty, takie jak "Wolność, Równość, Braterstwo".
Czyli po prostu ludzie, nie posiadający żadnej wizji nazywają się lewicą, żeby pozorować działania rzekomo w interesie obywateli. Aczkolwiek wyżej cytowane hasła Rewolucji Francuskiej okazały się skuteczne do zniesienia feudalizmu. No bo jakie? Obniżcie nam dziesięcinę o połowę? Dajcie prawo do siadania w obecności szlachcica / plebana? Ograniczcie o 30% wydatki na utrzymanie dworu? - Porywające rzeczywiście.
> Jest jeszcze mariaż tych dwóch nurtów, mianowicie lewica, która usiłuje spełniać swoje wizje "fantasty", nie dostrzegając, że realizuje je za pomocą metod "zamordystycznych", to znaczy regulacji i wysokich podatków.
Naprawdę, chyba szkoda ciągnąć temat:
1. Odeszliśmy, dość znacznie , od tematu wątku.
2. Jak pisałam - nie utożsamiam się z tymi, którzy uznają się za lewicę, bo im się wydaje, że tak jest ładniej.
Z grubsza zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym w cytowanym wyżej eseju, że stosowanie szyldu lewicy dla opisanych działań jest co najmniej nieuprawnione.
Natomiast co do regulacji i podatków:
Kraje skandynawskie mają już chyba nadmiar regulacji w pewnych dziedzinach i podatki podobno jedne z najwyższych na świecie - oficjalnie, bo po prostu nie stosują kreatywnej księgowości budżetowej.
Jednak w zakresie nadmiaru regulacji gospodarczych (mętnych i wzajemnie sprzecznych) my bijemy ich na głowę. A gdyby podliczyć podatki realnie, czyli wszystkie (w tym pośrednie oraz składki i opłaty nie nazywane podatkami, chociaż de facto są nimi), w stosunku do dochodów, to okazałoby się, że wcale nie odstajemy. Do tego dochodzi rażąca nierówność wobec prawa - zwolnienia podatkowe dla wybrańców, pokrywanie strat firm prywatnych przez budżet, subsydiowanie niektórych gałęzi gospodarki - to mamy jakieś gospodarcze kuriozum i mało mnie interesuje, czy ono się nazywa prawicowe, czy lewicowe. A przy okazji - ten model jest zerżnięty z realizowanej od kilkudziesięciu lat ideologii neoliberalnej, która przy bliższym oglądzie okazuje się być mariażem polityki i biznesu, czyli raczej neofeudalizmem.

Odpowiem możliwie krótko, bo rzeczywiście odchodzimy od tematu.

>Ten zarzut można odnieść i do drugiej strony, która z jednej strony uznaje świętość prywatnej własności - własnej, natomiast nad wyraz chętnie sięga do kieszeni podatników.

Jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, prawica jest znacznie bardziej zróżnicowana niż lewica, dlatego terminem "prawica" posługuję się wyłącznie, gdy chodzi o obyczajowość. Kwestia obciążeń podatkowych u lewicy jest natomiast dość jasna- lewica preferuje duży sektor państwowy, regulacje i redystrybucję, więc i wysokie podatki. Ja sam nie bronię prawicy, bo do niej nie należę. Jestem wolnościowcem.

>Natomiast tenże pogardzany "kolektywizm", czyli praca zespołowa jest realizowany z sukcesem w kilku krajach europejskich, gdzie zasada współpracy i poczucia wspólnoty nie została zniszczona. Indywidualizm jednostki i umiejętność pracy grupowej się nie wykluczają.

Żaden wolnościowiec nie ma nic przeciwko współpracy. Natomiast realna lewica wymusza "współpracę" przez przymusową redystrybucję, regulacje i, przede wszystkim, "wolności pozytywne"

>Równość wobec prawa jest postulatem tak oczywistym, że zdumiewający jest brak jego realizacji w krajach zaliczających się do kultury Zachodu. Natomiast nie rozumiem, jak równość można osiągnąć przez nierówne traktowanie.

Mowa o równości materialnej, czyli zmniejszaniu powstającego w warunkach równoprawności rozziewu między bogatymi a biednymi przez takie sztandarowe projekty lewicy jak np. podatek progresywny, który jest nierównym traktowaniem.

>Aczkolwiek wyżej cytowane hasła Rewolucji Francuskiej okazały się skuteczne do zniesienia feudalizmu. No bo jakie? Obniżcie nam dziesięcinę o połowę? Dajcie prawo do siadania w obecności szlachcica / plebana? Ograniczcie o 30% wydatki na utrzymanie dworu? - Porywające rzeczywiście.

Gdyby skończyli hasło na "wolności" nie byłoby sprzeczności. Materialnie pojmowana równość i imperatyw "braterstwa" są sprzeczne z wolnością.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Nie rozumiem tego przejścia do kwestii materialnych w wątku politycznym. Podstawową wolnością jest podmiotowość jednostki, czyli możliwość decydowania o własnym życiu, a podstawową równością - równość wobec prawa. Bez powyższego rozumienia tzw. wolność staje się jedynie usprawiedliwieniem do stosowania przemocy wobec osób, którym się tejże wolności odmawia, na zasadzie - "bo tak" (np. takie są prawa boskie). Dlatego właśnie odniosłam się do treści wątku - jako feministka, nie rozumiejąca, jak postulaty równouprawnienia kobiet mogą być zbieżne z ideologią dyskryminującą kobiety.
Obyczajowość tzw. prawicowa jest silnie nacechowana religijnie i jako taka legitymizuje właśnie przemoc wobec kobiet. Stąd zapewne ciągotki, aby klasyfikować feminizm, jako nową lewicę (czy realną, bo się już pogubiłam - wszystko to i tak pustosłowie), a następnie stawiać na równi z faszyzmem, komunizmem itd. Ten sposób deprecjonowania cudzych pogladów ma na celu ograniczenie dążeń do uzyskania realnych praw i jest wygodny dla tych, których dotychczasowe ideologie stawiają w pozycji uprzywilejowanej społecznie. Dlatego nie dziwi mnie, że właśnie mężczyźni mają takie poglądy.
Tyle że wówczas nie ma mowy o poglądach wolnościowych, bo te zawsze kończą się tam, gdzie dochodzi do łamania praw człowieka.
>Mowa o równości materialnej, ...
Czyli mówimy o różnych rzeczach.
>...Materialnie pojmowana równość i imperatyw "braterstwa" są sprzeczne z wolnością.
Jw. - mówimy o wolności osobistej i równości wobec prawa. Rewolucja francuska miała miejsce w systemie feudalnym. Wolność bez równości wobec prawa (możliwości jej realizacji) to jedynie wolność do zdychania z głodu.
A hasło "braterstwo" to chyba hasło masonów, bo tego typu organizacje mają skłonność do pozorowania głebokich więzi między ich członkami.

Poruszyłem kwestie materialne, bo nie da się oddzielić wolności od prywatnej własności. Jeżeli państwo np. zabrania mi ćpać we własnym domu, tak naprawdę czyni ten dom i mnie samego własnością półpaństwową. Jeżeli państwo zabrania mi mówić to, co mi się podoba, w "przestrzeni publicznej", ta przestrzeń publiczna nie jest własnością wspólną, tylko własnością państwową. Jeżeli byłaby własnością wspólną, mógłbym wycofać swoje udziały i na własnym, wydzielonym z "przestrzeni publicznej" kawałku mógłbym mówić, co mi się podoba. Jeżeli zabrania się kobiecie dokonania aborcji, wtedy jej brzuch przestaje być jej własnością, a staje się własnością państwową. Natomiast jeżeli kobieta rości sobie prawo do takich samych płac jak ktokolwiek inny, wtedy odbiera przedsiębiorcy możliwość decydowania o jego pieniądzach, czyli pozbawia go praw własności.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Tak się składa, że często można oddzielić wolność osobistą od własności prywatnej - chyba, że własne ciało też traktujemy jak towar. Bo właśnie swobodne dysponowanie własnym ciałem stanowi minimum tejże wolności i włączam w to nie tylko aborcję, ale również prawo do eutanazji.
A właśnie ograniczenia, o których wspominasz (możliwość ćpania, wolność słowa), to postulaty tych środowisk, które same siebie określają mianem prawicy, cokolwiek by to nie znaczyło. Ci strażnicy moralności nad wyraz chętnie zajmują się sprawami z zakresu sfery prywatnej, w tym pożyciem seksualnym oraz światopoglądem - obraza uczuć religijnych.
Odnośnie roszczeniowych postaw kobiet - kobieta może rościć sobie prawo do takiej samej płacy za taką sama pracę, a pogląd przeciwny jest zwyczajną dyskryminacją. Na rynku pracy sprzedaje się czas, umiejętności i zaangażowanie, a nie swoją płeć.
Zresztą 100 lat temu oburzające wydawały się inne roszczenia kobiet do: edukacji na poziomie uniwersyteckim (i mamy francuską noblistkę), praw wyborczych, podejmowania pracy zawodowej, wyjąwszy: prostytucję, służbę domową i dla najbiedniejszych półdarmową pracę w fabryce (ciut wcześniej całkiem darmową pracę na folwarku pańszczyźnianym, ale to akurat na równi z mężczyznami, też nie posiadającymi praw obywatelskich).
Trzeba przekraczać granice wyobraźni, bo inaczej zostaje się w tyle.

>Tak się składa, że często można oddzielić wolność osobistą od własności prywatnej - chyba, że własne ciało też traktujemy jak towar.

Towar, nie towar- własność.

>Odnośnie roszczeniowych postaw kobiet - kobieta może rościć sobie prawo do takiej samej płacy za taką sama pracę, a pogląd przeciwny jest zwyczajną dyskryminacją. Na rynku pracy sprzedaje się czas, umiejętności i zaangażowanie, a nie swoją płeć.

I to jest właśnie fundamentalna różnica między najbardziej "liberalną" postawą lewicową a postawą wolnościową- przedsiębiorca może wynagradzać swoich pracowników wedle jego widzimisię, bo to są jego pieniądze. Umowa jest dobrowolna, pracodawca, jeżeli taka jest jego wola, może płacić w zależności od płci, rasy czy ulubionego serialu. Można dyskutować, czy to przyzwoite, ale nie można mu tego zakazywać (a raczej nakazywać równych płac).

>Zresztą 100 lat temu oburzające wydawały się inne roszczenia kobiet do: edukacji na poziomie uniwersyteckim (i mamy francuską noblistkę)

Edukacja na poziomie uniwersyteckim (jak i na każdym innym) jest przywilejem, a nie wolnością, bo jest finansowana z czyjeś kiesy.

>podejmowania pracy zawodowej, wyjąwszy: prostytucję, służbę domową i dla najbiedniejszych półdarmową pracę w fabryce

A dlaczego wyjąwszy? Przecież w ten sposób można pracować zupełnie dobrowolnie.

>Trzeba przekraczać granice wyobraźni, bo inaczej zostaje się w tyle.

Jestem anarchokapitalistą, więc mam raczej szerokie granice wyobraźni.

>>podejmowania pracy zawodowej, wyjąwszy: prostytucję, służbę domową i dla najbiedniejszych półdarmową pracę w fabryce
>A dlaczego wyjąwszy? Przecież w ten sposób można pracować zupełnie dobrowolnie.
Nie zrozumiałeś Anny - to zdanie oznaczało, że wszelka praca była kobietom wzbroniona z wyjątkiem wymienionych (oraz pracy bony i guwernantki, ale od biedy można je zaliczyć do służby domowej). Może to trochę przesada, bo kobiety na własny rachunek wykonywały niektóre zawody rzemieślnicze, mogły też prowadzić handel. Z braku wykształcenia tak czy inaczej nie mogły być lekarkami, prawniczkami czy choćby urzędniczkami, bo najwięcej, co mogły osiągnąć, to było ukończenie "pensji dla panien", która to pensja znakomicie przygotowywała wyłącznie do perfekcyjnego prowadzenia domu (czytaj: wydawania rozumnych poleceń) oraz salonowej konwersacji (ta wymagała znajomości języków oraz oczytania). Wykształcenie kobiet z niższych warstw społecznych oscylowało pomiędzy całkowitym analfabetyzmem a ukończeniem nie więcej niż 4 klas szkoły powszechnej.

Ok, masz rację.

Ale tutaj są też dwa aspekty sprawy. Jeden to dyskryminujące przepisy prawne i zarządzenia instytucji państwowych (przy czym rozwiązaniem nie jest równy dostęp do tych instytucji, a ich usunięcie), drugi to indywidualne wybory w sektorze prywatnym. Rozróżnienie w prawie jest złe, natomiast nie wolno zabraniać ludziom odmawiania kobietom świadczenia własnych usług albo korzystania wyłącznie z usług męskich lekarzy i prawników, bo to jest zamordyzm. Jeżeli ludzie w jakimś społeczeństwie tak właśnie postępują, ale nie używają agresji, by naciskać na kobiety, w tym, że kobiety trudnią się jedynie wymienionymi zajęciami nie ma niczego niemoralnego.

>>... kobieta może rościć sobie prawo do takiej samej płacy za taką sama pracę, ...
>I to jest właśnie fundamentalna różnica między najbardziej "liberalną" postawą lewicową a postawą wolnościową-
Powiedzmy sobie szczerze - nie żadną wolnościową, a religijną i nieważne, jakie uzasadnienie znajdują ci, którzy twierdzą, że przestali wierzyć w boga. Mają już i tak wdrukowane pewne przekonania dotyczące m.in. hierarchii płci, a reszta to tylko bełkot. W tym punkcie się nigdy nie zrozumiemy, bo ja byłam wychowywana z dala od religii, stąd inne widzenie świata.
> przedsiębiorca może wynagradzać swoich pracowników wedle jego widzimisię, bo to są jego pieniądze.
Jeżeli to są jego pieniądze, czyli ani nie jest pracodawcą państwowym, ani nie korzysta z żadnej formy pomocy państwowej (bo ukryte w różnych formach wsparcie z budżetu kwalifikuje do określania firmy jako para - publiczna), to niech sobie ogranicza, ale - niech wyraźnie informuje o tym potencjalnych pracobiorców.
>Edukacja na poziomie uniwersyteckim (jak i na każdym innym) jest przywilejem, a nie wolnością, bo jest finansowana z czyjeś kiesy.
W XIX wieku edukacja była płatna. Poza tym dlaczego to co się rzekomo mężczyznom należy, w przypadku kobiet jest przywilejem?
>>... wyjąwszy: prostytucję, służbę domową i dla najbiedniejszych półdarmową pracę w fabryce
>Przecież w ten sposób można pracować zupełnie dobrowolnie.
Chyba faktycznie z nauczaniem historii jest coś nie tak. Są ... pewne różnice pomiędzy XIX w, a czasami współczesnymi.
Cieszę się tylko, że nie wszyscy na przestrzeni wieków myśleli w ten sposób, bo pewnie, zamiast wymieniać uwagi w internecie, obydwoje oralibyśmy wołami na folwarku pańszczyźnianym. Ale przynajmniej dotarło do mnie, co oznacza anarchokapitalizm.

>Cieszę się tylko, że nie wszyscy na przestrzeni wieków myśleli w ten sposób, bo pewnie, zamiast wymieniać uwagi w internecie, obydwoje oralibyśmy wołami na folwarku pańszczyźnianym. Ale przynajmniej dotarło do mnie, co oznacza anarchokapitalizm.

Chyba żartujesz, przecież jako kobieta nie dostąpiłabyś zaszczytu prowadzenia pary wołów - kierowanie pojazdami to tradycyjnie męskie zajęcie

Gdybyż wołami... Podejrzewam, że prędzej on by orał, a ona by ciągnęła pług...

>Chyba żartujesz, przecież jako kobieta nie dostąpiłabyś zaszczytu prowadzenia pary wołów - kierowanie pojazdami to tradycyjnie męskie zajęcie
>
Ups, sorry ...
Za to może dostąpiłabym zaszczytu "prawa pierwszej nocy" z jaśnie panem.

>>>... kobieta może rościć sobie prawo do takiej samej płacy za taką sama pracę, ...
>>I to jest właśnie fundamentalna różnica między najbardziej "liberalną" postawą lewicową a postawą wolnościową-
>Powiedzmy sobie szczerze - nie żadną wolnościową, a religijną i nieważne, jakie uzasadnienie znajdują ci, którzy twierdzą, że przestali wierzyć w boga.

Nie rozumiem, dlaczego mój światopogląd określa Pani religijnym, a swój, jak się domyślam, świeckim. Na jakiej podstawie? (swoją drogą, sprowadzanie wszystkiego do kwestii religii jest pewnym skrzywieniem, charakterystycznym dla tego forum)

>Mają już i tak wdrukowane pewne przekonania dotyczące m.in. hierarchii płci, a reszta to tylko bełkot. W tym punkcie się nigdy nie zrozumiemy, bo ja byłam wychowywana z dala od religii, stąd inne widzenie świata.

Ale kwestia kobiet to tutaj jedynie przykład. Jak wspominałem, tą kwestię można by rozpatrywać równie dobrze na przykładzie miłośników seriali. Tutaj nie ma znaczenia, czy rzeczywiście kobiety mogą spełniać pewne role równie dobrze jak mężczyźni, tylko to, że o tym, ile pieniędzy ma dać pracownikowi pracodawca, decyduje on sam, i nikt inny. Pracownik może się zgodzić, albo nie. I tyle.

Ja nie mam żadnych przekonań co do hierarchii płci. Nie wiem, skąd Pani czerpie podstawy do takich insynuacji.

>Jeżeli to są jego pieniądze, czyli ani nie jest pracodawcą państwowym, ani nie korzysta z żadnej formy pomocy państwowej (bo ukryte w różnych formach wsparcie z budżetu kwalifikuje do określania firmy jako para - publiczna), to niech sobie ogranicza, ale - niech wyraźnie informuje o tym potencjalnych pracobiorców.

A dlaczego musi ich o tym informować? Pracobiorca ma podawane wynagrodzenie za swoją pracę, może ją przyjąć, albo nie. Co mu do tego, ile pracodawca płaci innym?

>>Edukacja na poziomie uniwersyteckim (jak i na każdym innym) jest przywilejem, a nie wolnością, bo jest finansowana z czyjeś kiesy.
>W XIX wieku edukacja była płatna. Poza tym dlaczego to co się rzekomo mężczyznom należy, w przypadku kobiet jest przywilejem?

Jak była płatna i całkowicie prywatna, to owszem, roszczenia kobiet do tego, by właściciel szkoły dawał im swoje usługi wbrew swojej woli są oburzające. Może Pani nazywać go męskim szowinistą do woli, i mi Pani ocena nie przeszkadza (nawet się z nią zgadzam, ale nie uważam walki z "męskimi szowinistami" za konieczną, póki nie naruszają nietykalności kobiet), ale jeżeli używa Pani bandy umięśnionych facetów, by wymusili na nim dawanie Pani usługi edukacyjnej, nawet za opłatą, to znaczy, że jest Pani zwykłą bandytką. A do tego właśnie sprowadza się naciskanie na rząd, by wprowadził regulacje w kwestii "równouprawnienia" i egzekwowanie ich przez policję. A także cała reszta spraw związanych z państwem.

Co do przykładów historycznych- chciałem zaznaczyć, że każda interwencja aparatu przymusu, która doprowadziła do takiego stanu rzeczy, była niesłuszna, ale jeżeli do takiego stanu doszłoby w wyniku nie-agresywnej dyskryminacji, czyli po prostu odmowy świadczenia i przyjmowania usług przez dużą część społeczeństwa, to nie byłoby w tym nic niemoralnego. I nie ma znaczenia, czy ta dyskryminacja dotyczyłaby kobiet, mężczyzn, czarnych, białych, tych łysych czy tych z bujną czupryną. Znaczenie ma to, czy stosuje się agresję na ludzi i ich własność, czy nie.

>Nie rozumiem, dlaczego mój światopogląd określa Pani religijnym, a swój, jak się domyślam, świeckim. Na jakiej podstawie?
Z prostego powodu - wychowana zostałam z dala od religii, natomiast Pan wśród katolików, odbywając cały proces socjalizacji w określonej strukturze społecznej - hierarchicznej i patriarchalnej. Z uwagi na monowyznaniowość panującą w naszym kraju, polscy katolicy taki sposób postrzegania świata przyjmują, jako standard, którym na pewno nie jest.
W zasadzie wszystkie religie monoteistyczne są silnie patriarchalne. W społecznościach, które nie stworzyły takich systemów religijnych panuje dużo większy egalitaryzm, jak chociażby wśród Słowian przedchrześcijańskich. Pozostałości zachowały się przez długi czas w prawodawstwie. Norman Davis w "Bożym igrzysku" był zaskoczony np. różnymi zasadami dziedziczenia (równe dla synów i córek) niż obowiązujące w innych krajach Europy. Nietrudno zauważyć (aczkolwiek on, jako katolik nie zauważył ), że zmiany - np. zasada majoratu, pojawiły się wraz z umocnieniem pozycji krk, czyli w dobie kontrreformacji.
Wynagrodzania? - zgadzam się, że w firmie prywatnej pracodawca może płacić, ile chce. Jednak, gdy korzysta z form wsparcia finansowego ze strony podatników, musi dostosować się do przepisów powszechnie obowiązujacego prawa. Może należałoby wprowadzić takie rozróżnienie?
>Ja nie mam żadnych przekonań co do hierarchii płci. Nie wiem, skąd Pani czerpie podstawy do takich insynuacji.
Tak Pan formułuje wypowiedzi ... Nie pisząc o roszczeniach pracowników, czyli również mężczyzn, a jedynie kobiet. Wy też nie pracujecie za darmo.
>...Pracobiorca ma podawane wynagrodzenie za swoją pracę, może ją przyjąć, albo nie. Co mu do tego, ile pracodawca płaci innym?
OK - jw. w firmie, która nie korzysta z żadnych przywilejów na tzw. wolnym rynku. Nb. jestem za likwidacją wszystkich ulg podatkowych, subsydiów państwowych, pokrywania strat finansowych z budżetu (banki) itd., bo to są przepisy korupcjogenne.
>Jak była płatna i całkowicie prywatna, to owszem, roszczenia kobiet do tego, by właściciel szkoły dawał im swoje usługi wbrew swojej woli są oburzające.
Czy Pan nie wie, czy tylko udaje, że nie wie o tym, że kobiety do niedawna były pozbawione praw obywatelskich? Edukacja była jednym z przykładów. W systemie feudalnym, z którym rozstaliśmy się najpóźniej w Europie (no, po nas jeszcze Turcja), a i to dzięki "podłym zaborcom", ponad 70% ludzi nie miało żadnych praw, z pozostałych ponad połowa mocno ograniczone. I ten system społeczny nie wynikał z jakiegoś "naturalnego porządku" - przybył do nas z religią, wprowadzany był stopniowo - przemocą, czasem przy użyciu obcych wojsk.
> ...ale jeżeli używa Pani bandy umięśnionych facetów, by wymusili na nim dawanie Pani usługi edukacyjnej, nawet za opłatą, to znaczy, że jest Pani zwykłą bandytką.
I tu naprawdę zakończmy, bo wymiana inwektyw nie prowadzi do niczego. Nigdzie nie pisałam, jak Pan sugerował, że jest Pan męskim szowinistą. Zresztą nie używam tego określenia, bo go nie rozumiem i uważam za kolejny stereotyp. Widzę natomiast, że patriarchat kształtuje właśnie wśród mężczyzn postawy silnie egocentryczne, dla których pierwszoplanowym zagadnieniem jest zachowanie własnych przywilejów, przez co uzyskują nieuprawnioną przewagę konkurencyjną. To na pewno nie jest postawa wolnościowa, bo wolność łączy się uczciwością i odpowiedzialnością.
Co do reszty - sugeruję sięgnięcie do lektur, opisujących jak kształtowały się obecne ustroje społeczne i refleksję nad rzekomym "porządkiem naturalnym", który odzwierciedlają.

>>Nie rozumiem, dlaczego mój światopogląd określa Pani religijnym, a swój, jak się domyślam, świeckim. Na jakiej podstawie?
>Z prostego powodu - wychowana zostałam z dala od religii, natomiast Pan wśród katolików,

Proszę oceniać mój światopogląd na podstawie moich słów, a nie na podstawie mojego domniemanego procesu wychowawczego.

>Wynagrodzania? - zgadzam się, że w firmie prywatnej pracodawca może płacić, ile chce. Jednak, gdy korzysta z form wsparcia finansowego ze strony podatników, musi dostosować się do przepisów powszechnie obowiązujacego prawa. Może należałoby wprowadzić takie rozróżnienie?

Być może wśród osób dopuszczających możliwość zalegalizowanej kradzieży panuje poczucie, że część z tych skradzionych pieniędzy powinna wrócić do okradzionych na równych warunkach. Ja się tą kwestią nie zajmuję, bo jestem przeciwny samej kradzieży.

>>Ja nie mam żadnych przekonań co do hierarchii płci. Nie wiem, skąd Pani czerpie podstawy do takich insynuacji.
>Tak Pan formułuje wypowiedzi ...

No to wyprowadzam Panią z błędu, musiała mnie Pani źle zrozumieć.

>>Jak była płatna i całkowicie prywatna, to owszem, roszczenia kobiet do tego, by właściciel szkoły dawał im swoje usługi wbrew swojej woli są oburzające.
>Czy Pan nie wie, czy tylko udaje, że nie wie o tym, że kobiety do niedawna były pozbawione praw obywatelskich....

Już tłumaczyłem, dlaczego ujmuję sprawę tak, a nie inaczej, nie chcę się powtarzać.

>Widzę natomiast, że patriarchat kształtuje właśnie wśród mężczyzn postawy silnie egocentryczne, dla których pierwszoplanowym zagadnieniem jest zachowanie własnych przywilejów, przez co uzyskują nieuprawnioną przewagę konkurencyjną.

Gdy przestrzega się praw własności i nietykalności, nie ma mowy o patriarchacie, matriarchacie, plutokracji czy dyktaturze proletariatu, a wszelka hierarchia, jaka może w takich warunkach powstać, powstaje w sposób dobrowolny, i ma źródło w autorytecie, a nie w przemocy.

>To na pewno nie jest postawa wolnościowa, bo wolność łączy się uczciwością i odpowiedzialnością.

Wolność to możliwość bycia egoistą, który nie troszczy się o nikogo, ale też nie narusza wolności innych.

Tak sobie myślę, iż pana poglądy idealnie sprawdziłyby się w świecie który składałby się z siedmiu miliardów Borysów Swoboda, odnoszących się do siebie z życzliwym egoizmem i żyjących sobie w wolnej egoistycznej harmonii. Na pytanie, czy są, były i czy będą możliwe proponowana przez pana systemy w świecie niezBorysowanym odpowie pan, że nie ma, nie było, ale kto wie co będzie, gdy zmienią się obecnie pokutujące przekonania. Ja także nie wiem co będzie, może niebawem znikną wszelkie sztuczne hierarchie, zniknie przymus i przemoc, królować będzie autorytet, a wilk spocznie obok jagnięcia a jeśli nawet tak się nie stanie, co to szkodzi idei jako takiej?

>Proszę oceniać mój światopogląd na podstawie moich słów ...
Tak właśnie czynię ...
>Być może wśród osób dopuszczających możliwość zalegalizowanej kradzieży panuje poczucie, że część z tych skradzionych pieniędzy powinna wrócić do okradzionych na równych warunkach. Ja się tą kwestią nie zajmuję, bo jestem przeciwny samej kradzieży.
Odnoszę się do stanu faktycznego. Jestem przeciwna, co już pisałam, przywilejom finansowym i wszelkim innym, ale jeśli nie mam wpływu na zmianę tego stanu, to mogę domagać się zadośćuczynienia.
>Już tłumaczyłem, dlaczego ujmuję sprawę tak, a nie inaczej, nie chcę się powtarzać.
Coś mi widocznie umknęło.
>Gdy przestrzega się praw własności i nietykalności, nie ma mowy o patriarchacie, matriarchacie, plutokracji czy dyktaturze proletariatu, a wszelka hierarchia, jaka może w takich warunkach powstać, powstaje w sposób dobrowolny, i ma źródło w autorytecie, a nie w przemocy.
Tyle, że mówimy o sytuacji, która nie występuje w realnym świecie, a jeśli tak kiedyś było, to dawno i nieprawda.
> Wolność to możliwość bycia egoistą, który nie troszczy się o nikogo, ale też nie narusza wolności innych.
Wolność jest dla ludzi dojrzałych emocjonalnie i gotowych brać odpowiedzialność za wszystkie swoje decyzje i czyny. Inaczej prędzej, czy później przekształca się w życie na cudzy koszt bądź co najmniej postawę roszczeniową, a to już jest przyczynek do ograniczania wolności innych.
Ponadto powszechny egoizm uniemożliwia kreację autorytetów, bo te są przecież silnie osadzone w kontekście społecznym.

>Nie grzebię po profilach, więc nie wiem, jaka jest różnica wieku, ale jestem zwolenniczką bardziej bezpośrednich form w internecie - ile nie prowadzą do pyskówek.
Za dużo rozmawiał z Panem Bogusławskim

>Oczywiście, a Hitler (tak zresztą, jak Stalin) walczył o pokój na świecie.
>Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem wszelkich ideałów lewicowości
Na to można odpowiedzieć krótko. Zawłaszczasz wszystko co najlepsze dla "ideału lewicowości" co samo w sobie jest ideałem, mrzonką i iluzją.
Tak jak Anka z pełną ideologiczną pasją stwierdziłaś, że za kryzys odpowiedzialni są mężczyźni, gdyby kobiety rządziły kryzysu bu nie było. Znalazłem w ciągu 5 minut z 5-6 kobiet w zarządach instytucji finansowych odpowiedzialnych za kryzys finansowy w tym jedną wręcz bezpośrednio.

Wróćmy do ideałów lewicowości.
Akt I
Czy wiesz co znaczy Volkswagen? Można przetłumaczyć to na "samochód ludowy".
17 stycznia 1934, kiedy to Ferdinand Porsche przedstawił rządowi niemieckiemu projekt samochodu - legendarnego Garbusa. Była to odpowiedź na oczekiwania Hitlera, który domagał się taniego, rodzinnego samochodu. W zamyśle, Hitler chciał odciążyć kolej, która była z roku na rok coraz bardziej niewydolna.
Czy jest w tym coś z ideałów lewicowości?
AktII
Partia Pracy (Norwegia). To właśnie młodzieżówkę tej partii zmasakrował Brejvik. Partia Pracy stworzyła w Norwegii państwo opiekuńcze (złośliwi mówią, że to dzięki ropie, ale będąc Polakiem wiem, że to zasługa Norwegów, bo Polacy nawet śpiąc na ropie byliby ciągle biedni). Państwo ideał lewicowości. Czy wszystko gra?

W czwartek, który był drugim dniem zlotu na wyspie Utoya, gdzie doszło do masakry młodych Norwegów, wyspę odwiedził Minister Spraw Zagranicznych Norwegii, Jonas Gahr Store. Został przywitany przez grupę demonstrantów z hasłami nawołującymi do bojkotu Izraela, do zakończenia okupacji Palestyny i zburzenia niesławnego muru rasizmu dzielącego Izrael na część palestyńską i żydowską.
Czy ta ślepa nienawiść do Żydów norweskich socjalistów nie przypomina Ci nienawiśći nazistów?

Chyba dobrze dobrałem przykłady? Ja jestem w każdym razie zadowolony. Cała skandynawia zionie wręcz nienawiścią do Izraela a miłością do muzułmanów, sry Palestyńczyków. Czy ten miłosny pakiet dostajemy w ramach ideologii lewicowej?
P.S.
Mam przekonania lewicowe. Należałem do SLD (2 lata ale dużo się nauczyłem) zawsze uwierało mnie pochodzenie tej partii, więc sprzyjałem UP. Do czasu jak parę razy poszedłem na ich spotkania. Ujmę to jednym słowem: populizm.
Odrażający populizm.

>... Zawłaszczasz wszystko co najlepsze dla "ideału lewicowości" co samo w sobie jest ideałem, mrzonką i iluzją.
Zawłaszczam? Po prostu - ideowość, czy idealizm nie są tożsame z ideologią. A idee muszą zawierać element utopii - "tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga". Zresztą powoływałam się na prof. Kołakowskiego, ponieważ obecnie nie wiem, co oznaczają poglądy lewicowe, zwłaszcza w wydaniu p. Millera, wsławionego aferami oraz zgodą na tortury obywateli innych państw.
>... pełną ideologiczną pasją stwierdziłaś, że za kryzys odpowiedzialni są mężczyźni, gdyby kobiety rządziły kryzysu bu nie było. Znalazłem w ciągu 5 minut z 5-6 kobiet w zarządach instytucji finansowych odpowiedzialnych za kryzys finansowy w tym jedną wręcz bezpośrednio.
Najpierw sprawdź, jaki jest procentowy udział kobiet we władzach politycznych oraz korporacyjnych. A jeszcze lepiej, jaki był, gdy zaczęto kłaść podwaliny pod obecny kryzys i tuszowano jego pierwsze przejawy - to było kilkadziesiąt lat temu. Poza tym nawet teraz łaskawie dopuszcza się do władzy tylko te kobiety, które przyjmują męski punkt widzenia.
Natomiast moja pasja nie jest ideologiczna - to zwyczajne wkur...nie, kiedy od lat muszę komuś udowadniać, nie co sobą reprezentuję, tylko że jestem człowiekiem - po prostu.
>Wróćmy do ideałów lewicowości.
??? Nie wiem, skąd ty te przykłady wziąłeś. Samochód rodzinny, czy tam inne wartości rodzinne, to chyba sprawy z programu konserwatystów.
To, co wydarzyło się w Norwegii mogło de facto zdarzyć się wszędzie. W Stanach zdarza co parę miesięcy i o wielu z tych przypadków szybko się zapomina, chyba że to dobry temat na film.
Mnie uderzyło co innego - w Norwegii praktycznie każdy posiada broń, a policja chodzi bez broni. I mamy jednostkowy przypadek na przestrzeni lat, przy czym liczba ofiar porażająca, ale dlatego, że policja zbyt wolno zareagowała. Po drugie - komendant policji, po stwierdzeniu złego działania tej instytucji, uznaje swoją winę i podaje się dymisji. Po trzecie - spokój społęczeństwa norweskiego oraz wyrok adekwatny do przewinienia, oparty na dokładnych analizach psychologów i psychiatrów.
Tak - moim zdaniem w Norwegii raczej wszystko gra.

>... Został przywitany przez grupę demonstrantów z hasłami nawołującymi do bojkotu Izraela, do zakończenia okupacji Palestyny i zburzenia niesławnego muru rasizmu dzielącego Izrael na część palestyńską i żydowską.
>Czy ta ślepa nienawiść do Żydów norweskich socjalistów nie przypomina Ci nienawiśći nazistów?
Każdy sądzi wg siebie. Czy to jest ślepa nienawiść do Żydów, czy protest przeciwko polityce Izraela? Czy ktoś ucierpiał wskutek tej demonstracji?
A tak poza tym - w latach 30-tych i 40-tych w Norwegii było sporo nazistów i norwescy Żydzi byli wydawani hitlerowcom w czasie wojny. Ale który kraj europejski nie miał takiej plamy w CV? No, może poza ZSRR, bo oni woleli mordować własnym sumptem.

>Chyba dobrze dobrałem przykłady?
Chyba nie za bardzo. Cieszę się, że jesteś zadowolony, ale łączenie rasistowskich uprzedzeń z tym światopoglądem, któremu akurat jesteś niechętny, to chyba nadużycie. Odnośnie sympatii / antypatii dotyczącej kilkudziesięciu milionów obywateli kilku państw, należy trochę ważyć swoje oceny, zwłaszcza bez badań. Ja do tej pory, a żyję już dość długo, nie byłabym w stanie powiedzieć, czy Polacy są, czy nie są antysemitami. Nawet w swoim najbliższym otoczeniu są jedni i drudzy. Spotykam również, coraz częściej islamofobów, przy czym o ile antysemityzm na naszych terenach można by jakoś wyjaśnić spuścizną historyczną, to drugie zjawisko jest dla mnie ewidentnym pokłosiem nagonki medialnej. Zwłaszcza, kiedy słyszę, że wszyscy muzułmanie to Arabowie i vice versa. I wszyscy tak samo odpowiadają za atak na WTC.
Coś w tym jednak jest religijnego, przez analogię - dawniej wszyscy Żydzi odpowiadali za ukrzyżowanie Jezusa Chrystusa - bo tak.
Czy teraz ta, chwilami zaskakująca, miłość do Izraela (szczerze powiedziawszy dla mnie to za daleko na wywołanie silnych emocji), to nie jest podświadoma chęć zadośćuczynienia za krzywdy, których doznali Żydzi polscy kilkadziesiąt lat temu? Może zamiast na ślepo, ostentacyjnie demonstrować poparcie dla wszellkich działań władz Izraela (nie mając w zasadzie pełnej wiedzy, co tam się dzieje), powinniśmy rozliczyć się z własną historią. Bo tak naprawdę jedyny punkt styczny naszych narodów, to właśnie historia i trzeba ją przetrawić i poddać refleksji, a nie z jednej strony dokonywać wyparcia, z drugiej kreować się na największego przyjaciela dość odległego i egzotycznego kraju.
>Mam przekonania lewicowe. ...
Nie deklaruję przekonań lewicowych, mimo że tak ładnie opisał je prof. Kołakowski (sugeruję jednak lekturę znawców przedmiotu, a nie moje wypisy, czy wynurzenia populistów) i nie byłam, nie jestem i nie będę przynależała do żadnej partii, bo partyjność jest zaprzeczeniem ideowości w ogóle. Natomiast, jako ateistka, anarchistka i feministka, niezależnie od własnej woli jestem sytuowana przez tzw. komentatorów życia społecznego po lewej stronie, konkretnie - jako lewacka hołota. A do tego już któryś raz przypisywane mi są przekonania, których nie podzielam.
Jeżeli chcesz sobie podyskutować ze swoimi wyobrażeniami, czy wręcz przekonaniami na temat moich przekonań, to zawsze możesz sam sobie odpowiedzieć na komentarz.

>Natomiast, jako ateistka, anarchistka i feministka....

Anarchistka może być feministką ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Anarchistka może być feministką ?
Jak najbardziej. Niezgoda na dyskryminację (zresztą jakąkolwiek) nie koliduje ze sprzeciwem wobec aparatu przymusu państwowego. Wręcz przeciwnie - bo w mojej ocenie właśnie tenże aparat jest w dużej mierze odpowiedzialny za różne odmiany dyskryminacji.

>>Anarchistka może być feministką ?
>Jak najbardziej. Niezgoda na dyskryminację (zresztą jakąkolwiek) nie koliduje ze sprzeciwem wobec aparatu przymusu państwowego. Wręcz przeciwnie - bo w mojej ocenie właśnie tenże aparat jest w dużej mierze odpowiedzialny za różne odmiany dyskryminacji.

Może i faktycznie jedno nie wyklucza drugiego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>... Zawłaszczasz wszystko co najlepsze dla "ideału lewicowości" co samo w sobie jest ideałem, mrzonką i iluzją.
>Zawłaszczam? Po prostu - ideowość, czy idealizm nie są tożsame z ideologią.
To może inaczej. Idea, że idee lewicowości są ideałem jest utopią.
Niestety ideały lewicowości zawierają w sobie rewolucję. Tak było we Francji (powstanie słowa lewica) i tak było w Europie. (wyklarowanie się idei socjalizmu).

>Najpierw sprawdź, jaki jest procentowy udział kobiet we władzach politycznych oraz korporacyjnych.
Większość stanowisk mają mężczyźni. Natomiast nie rozumiem skąd przekonanie, że gdyby było na odwrót kryzysu by nie było?
Paradoksalnie kryzys nastąpił bowiem padły najbezpieczniejsze papiery dłużne czyli listy zastawne.
Definicja listu zastawnego
List zastawny jest, jak obligacja, papierem dłużnym. Stanowi on instrument pozyskiwania przez banki hipoteczne środków finansowych przeznaczonych na prowadzenie akcji kredytowej. Specyfika tej formy gromadzenia funduszy przeznaczanych następnie na pozyczki kredyty polega na tym, że bank zobligowany jest do wykorzystania tych pieniędzy tylko na cele kredytu hipotecznego, a więc związanego z budownictwem.
Listy zastawne uchodziły za NAJBEZPIECZNIEJSZY papier na rynku.
Problem w tym, KOMU udzielano kredytów hipotecznych
>Natomiast moja pasja nie jest ideologiczna - to zwyczajne wkur...nie, kiedy od lat muszę komuś udowadniać, nie co sobą reprezentuję, tylko że jestem człowiekiem - po prostu.
Dla mnie przesadna postawa. Szczerze.

Powiem Ci co mnie w..wia w lewicujących feministkach. Powinny nienawidzić islamu i tego co robi z kobietami. Zamiast tego wspieraja multi-kulti. Natomiast anarchiści na imprezach powiewaja flagami z sierpem i młotem, a obok nierzadko powiewa sobie flaga kalifatu. Nie jest tak? NIE JEST?

>??? Nie wiem, skąd ty te przykłady wziąłeś. Samochód rodzinny, czy tam inne wartości rodzinne, to chyba sprawy z programu konserwatystów.
Zabawne. Chodzi o udostępnienie motoryzacji. Samochód dla LUDU, jak Fiat 126.
Mam parę innych przykładów.
Polityka zdrowotna faszystowskich Niemiec.
Zgodnie z badaniami naukowymi Roberta Proctora opisanymi w książce The Nazi War on Cancer[1], III Rzesza miała najsilniejszy ruch antynikotynowy na świecie. Pod rządami nazistów rozkwitły badania nad paleniem tytoniu i jego wpływem na zdrowie[2], które były najbardziej znaczącymi badaniami tego typu w tym okresie[3].
Jako część kampanii mającej na celu poprawienie zdrowia ludności oczyszczono źródła wody, pozbyto się ołowiu i rtęci z produktów konsumenckich, a kobiety były nakłaniane do regularnego przechodzenia badań wykrywających raka piersi[4].
Ponadto społeczeństwo niemieckie uzyskiwało wsparcie socjalne na podstawie instytucji i programów jak Narodowosocjalistyczna Opieka Dla Potrzebujących (Nationalsozialistische Volksvohlfahrt, NSV), Dzieło Pomocy Zimowej (Winterhilfswerk), Dzieło Pomocy Matce i Dziecku (Hilfswerk Mutter und Kind).
Polityka społeczna
Oddziaływanie i wpływ na społeczeństwo odbywało się poprzez Gleichschaltung-->"połączenie szeregowe".
Plan Czteroletni (III Rzesza)
Jego głównymi założeniami były redukcja bezrobocia, rozwój przemysłu chemicznego, w tym produkcja włókien syntetycznych i syntetycznej benzyny, szeroki program robót publicznych, pobudzenie przemysłu samochodowego i budownictwa autostrad.
Nauka
Krótko. Dostęp do nauki był większy niż we wszystkich demokratycznych państwach tego czasu. Urodzenie nie miało takiego (lub praktycznie żadnego) znaczenia.

>... Idea, że idee lewicowości są ideałem jest utopią.
Idee są zawsze tylko ideami, czyli utopijność jest ich naturalnym elementem. Jeżeli ktoś rozbudowuje je w pewien system - jedyny i słuszny, a z założeń tworzy dogmaty, to powstaje ideologia.
>Paradoksalnie kryzys nastąpił bowiem padły najbezpieczniejsze papiery dłużne czyli listy zastawne. Definicja ...
Dzięki serdeczne za ten, jakże pouczający, wykład z zakresu ekonomii. Tylko, że nijak to się ma do pytania.
>Dla mnie przesadna postawa. Szczerze.
Bo nigdy nie byłeś dyskryminowany ze względu na płeć i uprzywilejowaną pozycję mężczyzn traktujesz, jako normę.
>Powiem Ci co mnie w..wia w lewicujących feministkach. Powinny nienawidzić islamu i tego co robi z kobietami. Zamiast tego wspieraja multi-kulti. Natomiast anarchiści na imprezach powiewaja flagami z sierpem i młotem, a obok nierzadko powiewa sobie flaga kalifatu. Nie jest tak? NIE JEST?
Po pierwsze - nie ma "lewicujących" feministek. Sama idea równouprawnienia płci jest lewicowa, bo kwestionuje ustalony od wieków, a w zasadzie wymuszony (z reguły w oparciu o rzekomo "naturalne" prawa boskie) porządek społeczny.
Nie bardzo też rozumiem, dlaczego mam nienawidzić czegoś, z czym się nie zetknęłam, wyjąwszy przekaz medialny - jak podejrzewam w pewnym stopniu zmanipulowany. Jeżeli nie jest to moje własne doświadczenie, a jedynie zapośredniczone, to owszem - mogę odczuwać pewną niechęć, ale nienawiść może pojawić się wtedy, gdy negatywne skutki oddziaływania odczuwa się bezpośrednio. Czyli - islamu mogą nienawidzić kobiety żyjące w tym systemie albo jego bliskim sąsiedztwie. Mnie tu wystarczy katolicyzm - równie obcy kulturowo, jak islam, ale zdecydowanie ingerujący w moje życie.
I tak ogólnie - odnośnie stwierdzenia co powinnam, a czego nie powinnam, to wybacz, ale swoje powinności będę określać sama.
Dotyczy to również rzekomego multi-kulti, który w moim przekonaniu istnieje jedynie, jako wytwór medialny, wręcz z obszaru rozrywki - fajnie brzmi i nic więcej.
Bywałam czasem na "imprezach anarchistycznych", ale widocznie nie mam szczęścia, bo niczym tam nie powiewali , a już flaga kalifatu, to w naszym kraju byłaby totalna egzotyka. A ty to widziałeś na własne oczy, czy tylko media doniosły?
>... Mam parę innych przykładów.
>Polityka zdrowotna faszystowskich Niemiec.
I dalej nie wiem, o co chodzi. Co tu mają do rzeczy faszystowskie Niemcy? Poza oczywiście, nieomalże wprost wyrażoną sugestią, że popieram faszyzm. To jest o tyle niemożliwe, że on mi się nadmiernie kojarzy z katolicyzmem. I przestań się wreszcie zaczytywać hitlerowską propagandą z tamtych lat: autostrady przetrwały w mitach (były w programie), ale w większości powstały po wojnie. Faszyzm miał strukturę feudalną - zdobyte ziemie oraz inne dobra rozdawane były uznaniowo, jak lenno, a sama konstrukcja systemu zakładała jedynowładztwo fuerera.
Wbrew kreowanemu powszechnie wizerunkowi, Hitler ani nie żył, jak asceta, ani nie garnął się do "ludu". Wręcz przeciwnie - na jego prywatne potrzeby wydawano miliony marek, a on sam, z typową dla nuworysza potrzebą dowartościowania się, otaczał się ludźmi z najwyższych sfer - arystokracją i bogatymi przedsiębiorcami. Zresztą to właśnie ci ludzie umożliwili mu dojście do władzy, finansując jego kampanię. Z jego polityką sympatyzowała też duża część arystokracji europejskiej, w tym polskiej (np. Lubomirscy). Aż do upadku Niemiec pozycję społeczną wyznaczały pochodzenie oraz status majątkowy.
Piecza nad doskonałością i zwiększeniem liczebności rasy aryjskiej miała źródła w eugenice oraz pobieżnie i bez zrozumienia przejrzanych pismach F. Nietzsche, a struktura stanowa, analogiczna jak w feudaliźmie i poparta daleko posuniętą kontrolą - oparta o model społeczny Platona. Czyli - zabójczy mariaż katolicyzmu i protestantyzmu.
Programy socjalne miały być w przyszłości finansowane (i tak też się stało) z podbojów. Nikt nie zakładał rozwoju gospodarczego w oparciu o własne zasoby Niemiec - intelektualne, społeczne, czy naturalne. Spadek bezrobocia dokonał się, dzięki rozbudowie armii oraz innych służb mundurowych, niezbędnych na terenach okupowanych, a także dzięki wzrostowi zatrudnienia w sektorze zbrojeniowym. Zresztą upadek tego sektora, wymuszony na Niemcach po I w.św. był jedną z przyczyn wcześniejszego załamania tamtejszej gospodarki.

Skupię się wyłącznie na dwóch wątkach naszej rozmowy.
1. Anarchiści razem z islamem.
2. Podobieństwa ideologii (idei) faszyzmu i socjalizmu (lewicy).
Ad.1
www.eurois(*)-antify-fiasko-dziennikarstwa/
pl.delfi.l(*)i-a-antysemityzm.d?id=59337865
Ciekawa jest lektura anarchia.org.
"Afryka płonie - PKB rośnie
Obecna "pożoga" objęła kraje północnej Afryki, ale dociera także na obszar Bliskiego Wschodu (np. Jemen, Oman), nakładając się tym samym na konflikt jaki trwa w Palestynie, Iraku i Afganistanie, a pośrednio także w Pakistanie. Na pewno nie ucieszy to ani Stanów Zjednoczonych, ani Izraela, którym z trudem udaje się utrzymać panujące w tym regionie status quo.
Zachód zamarł też w niepewności, czy ta fala niepokojów społecznych w krajach muzułmańskich, nie przyczyni się do ponownego wzrostu znaczenia, wydawałoby się już spacyfikowanego, islamskiego fundamentalizmu. W istocie rzeczy trudno "wyczuć" kierunek politycznych zmian. Wydaje się, że we wszystkich objętych protestami krajach poważną rolą odgrywają ruchy pracownicze i związkowe,
Jeden z egipskich dziennikarzy komentując sytuację stwierdził: "Związki zawodowe dowiodły, że zawsze były srebrną kulą wymierzoną w każdą dyktaturę. Spójrz na Polskę, Koreę Południową, Amerykę Łacińską i Tunezję.
W ich łonie aktywne są tendencje radykalno lewicowe czy nawet anarcho-syndykalistyczne. W każdym razie wpływy syndykalistyczne i anarchistyczne w krajach Maghrebu, czy też w niektórych krajach wschodniej Afryki, wydają się być niewspółmiernie większe, niż w Azji. Jest to spowodowane m.in. aktywnością hiszpańskich i francuskich działaczy anarcho-syndykalistycznych wśród migrantów napływających do Europy..."Jarosław Urbański
Zwracam uwagę na pożogę w cudzysłowie
Ad.2
>I dalej nie wiem, o co chodzi.
Wyjaśnię. Postaram się, choć nie powinienem, sprawa jest jasna, lecz dzięki...
>Poza oczywiście, nieomalże wprost wyrażoną sugestią, że popieram faszyzm.
Twojemu egocentryzmowi zgubiłaś wątek.
Podałem kilkanaście przykładów na socjalizm w najbardziej zbrodniczym systemie jaki istniał na tej ziemi. Próbuję zwrócić Twoją uwagę na fakt, że NSDAP wprowadzała w czym pewne założenia (równość , wolność , braterstwo).
Spójrz teraz na podane przykłady w tym świetle, proszę, ok?

>NSDAP wprowadzała w czym pewne założenia (równość , wolność , braterstwo).

A to Cię coś Natchnęło Niebanalnie, Celecrin - no, no...

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)

>>NSDAP wprowadzała w czym pewne założenia (równość, wolność, braterstwo).
>A to Cię coś Natchnęło Niebanalnie, Celecrin - no, no...
Fakt, niebanalnie, pojechałem po bandzie, co? Nie boleję nad tym. Sadzę, że tak trzeba.
Szczególnie w rozmowie z anarchistką...Pragnę zauważyć, iż nie przypisuję hasła Rewolucji Francuskiej nazistom, jak zapewne banalnie zrozumiałeś.
Cała rozmowa z Anką zaczęła się od:
"Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem WSZELKICH ideałów lewicowości"
Przyznaję, że wolność nie jest mocną stroną faszyzmu, ale już Plenge i inni dostrzegli sprzeczość w idei socjalizmu i wolności (idea kontra idea rozumiesz?).

Generalnie:
W 1935 roku było niebanalnym, że niemiecka chłopka mogła dostać się na bezpłatne studia, a niemiecka młodzież z miast musiała pracować na farmach
(równość-->Geichschaltung).
Niebanalna była też ogólna dostępność studiów (nie dla kobiet) i ich poziom, która była większa niż w banalnych krajach demokratycznych.

Niebanalne były takie wartości lewicowe jak powszechna, darmowa opieka zdrowotna. Zachęcanie ludzi to regularnych badań itd.
"Jako część kampanii mającej na celu poprawienie zdrowia ludności oczyszczono źródła wody, pozbyto się ołowiu i rtęci z produktów konsumenckich, a kobiety były nakłaniane do regularnego przechodzenia badań wykrywających raka piersi[4]."

Na koniec:
jozefdarsk(*)cjalistyczne-korzenie-nazizmu.
Zachęcam do zerknięcia na postać profesora Johanna Plenge.
Professor Plenge was regarded a great authority on Karl Marx, and his work Marx und Hegel marks the beginning of the modern Hegel-renaissance among Marxist scholars.[1] Later his socialist views became very nationalistic, and he is regarded one of the most important intellectual forebears of National Socialism (Nazism).

>Pragnę zauważyć, iż nie przypisuję hasła Rewolucji Francuskiej nazistom, jak zapewne banalnie zrozumiałeś.
>Cała rozmowa z Anką zaczęła się od:
>"Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem WSZELKICH ideałów lewicowości"
>Przyznaję, że wolność nie jest mocną stroną faszyzmu, ale już Plenge i inni dostrzegli sprzeczość w idei socjalizmu i wolności (idea kontra idea rozumiesz?).

Idea wolności, jeśli ją - na modłę właśnie nieco "anarchistyczną" - do ostatecznych konsekwencji doprowadzić, jest w ogóle sprzeczna z życiem społecznym jako takim. Nie ma wielkiego sensu jej tu rozstrząsanie, skoro w życiu społecznym i politycznym w praktyce ma się do czynienia wyłącznie z różnymi postaciami niewoli - choć oczywiście niewola niewoli nierówna.

>Generalnie:
>W 1935 roku było niebanalnym, że niemiecka chłopka mogła dostać się na bezpłatne studia, a niemiecka młodzież z miast musiała pracować na farmach
>(równość-->Geichschaltung).
>Niebanalna była też ogólna dostępność studiów (nie dla kobiet) i ich poziom, która była większa niż w banalnych krajach demokratycznych.
>Niebanalne były takie wartości lewicowe jak powszechna, darmowa opieka zdrowotna. Zachęcanie ludzi to regularnych badań itd.

Wszystko to na przykład równości nadaje się raczej słabo, skoro z góry dotyczyło wyłącznie grup rasowo czy narodowo uprzywilejowanych.

O braterstwie mówić w ogóle nie sposób.

Trudno mi Twe enuncjacje uznawać za cokolwiek innego niż przejaw pewnej dezynwoltury intelektualnej - i tyle.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

Ok - Znam oba cytowane periodyki, przy czym nigdy nie zauważyłam, żeby IŚ był pismem antysemickim lub w jakikolwiek sposób antyrasistowskim, zgadzam się natomiast z zarzutami, że NW wciąż drąży bezpieczne (politycznie poprawne, bo kto teraz przyzna się, że jest rasistą) tematy, a że ten obszar jest dość ograniczony, zaczęli chyba kreować wrogów i problemy, tam gdzie ich nie ma.
Odnośnie udziału GW w listopadowych demonstracjach mam inne zdanie - tych państwa tam być nie powinno. Jeżeli chcą zwiększać sprzedaż kreując się na liberalną prasę, niech to robią przy użyciu własnych ludzi i środków.
>1. Anarchiści razem z islamem.
Anarchiści nie tworzą jednorodnej grupy, to raczej grupki kontestujące władzę oraz aktualne wypaczenia polityki adekwatnie do ich natężenia w danym miejscu. Jeżeli zdarza się, że do grup protestujących w jakiejś, ważnej społecznie sprawie, przyłączą się ad hoc osoby, które mają w tym zakresie taki sam punkt widzenia, to cóż - z reguły jest to spontaniczne. Sama żałuję, że nie wiedziałam o petycji RM w sprawie lasów państwowych, bo chętnie bym podpisała (a nie jest to moja bajka). Tym należy też tłumaczyć zbieżność reakcji słuchaczy RM oraz anarchistów wobec wojny w Iraku.
Sprzeciw wobec władzy jest różny w różnych krajach, bo wynika z lokalnej kultury i aktualnej sytuacji politycznej. Feminizm ma inny wymiar w Polsce, inny w Niemczech, a całkiem inny w Iranie, czy Izraelu.
Na przykład - krytykowano powszechnie marsz zwolenników prawicy, do którego przyłączyli się tzw. kibole (a może po prostu wkurzeni młodzi ludzie?). Czy rzeczywiście ci młodzi deklarują się po jakiejś stronie sceny politycznej, czy tylko "dorobiono im gębę"? A może lepiej wyczuli kto jest wrogiem, atakując dziennikarzy? Może to GW, KP i ich przydupasy powinni zostać pogonieni przez anarchistów?
>2. Podobieństwa ideologii (idei) faszyzmu i socjalizmu (lewicy).
Kwestia idea, a ideologia była już podejmowana. Nie jest moją winą, że publicyści niefrasobliwie posługują się określeniami lewica / prawica, wrzucając do jednego worka ludzi o skrajnie różnych poglądach. Im to może ułatwia opis świata, ale jak to się pokrywa z rzeczywistością?

Dowcip z czasów PRL: Czym się różni demokracja od demokracji ludowej? Tym, czym krzesło od krzesła elektrycznego.
Obecnie: Czym się różni socjalizm od socjalizmu narodowego? Niczym.
Zmieniło się poczucie humoru, czy jest to celowa manipulacja?

A czym się różni postaram się wyjaśnić - po raz ostatni, mam nadzieję. Jeżeli socjalizm oznacza system skonstruowany w taki sposób, aby jak największa liczba osób miała prawo do zabezpieczenia socjalnego / pomocy państwa w przypadkach losowych (silnie rozwinięty system opieki nad najsłabszymi), to socjalizm narodowy zakłada, że podniesienie stopy życiowej mieszkańców dokona się przy użyciu gospodarki rabunkowej oraz darmowej siły roboczej z podbitych (skolonizowanych) państw. Uzasadnieniem tejże polityki rabunkowej jest rzekoma wyższość danego narodu nad innymi. Jest to żywcem przejęte z ideologii religijnej, która zakłada wyższość członków swojej wspólnoty nad innymi.

> "Związki zawodowe dowiodły, że zawsze były srebrną kulą wymierzoną w każdą dyktaturę. Spójrz na Polskę,...
No właśnie - Polska. Solidarność zafundowała nam państwo wyznaniowe i to akurat my jesteśmy niby predystynowani do krytykowania islamskiego fundamentalizmu?
>Ad.2 Twojemu egocentryzmowi zgubiłaś wątek.
Może nie jest to egocentryzm, lecz upływ czasu i słaba pamięć - mimo to czuję, że się powtarzam. Po prostu chcę się dowiedzieć dlaczego jestem atakowana, jako rzekomy obrońca socjalizmu, gdy akurat jestem wybitnie sceptyczna wobec państwa socjalnego? Tym bardziej, że przez całe życie jestem jak Niemcy w Unii - płatnikiem netto, bez możliwości korzystania z żadnej formy wsparcia, a zresztą nawet zamiaru, bo inaczej mnie wychowano.
>Próbuję zwrócić Twoją uwagę na fakt, że NSDAP wprowadzała w czym pewne założenia (równość , wolność , braterstwo).
A ja próbuję cię zachęcić, żebyś skorzystał z licznych publkacji i filmów dokumentalnych ukazujących, jak naprawdę wyglądała sytuacja w Niemczech hitlerowskich. Niemcy kultywują swoje mity (przykład - rzekome autostrady), ale to zwykła bujda.
Równość - już chyba pisałam - system neofeudalny, jedynowładztwo, a najwyższą pozycję mieli: arystokracja i najbogatsi przemysłowcy (za wyjątkiem Żydów oczywiście). Do nich z czasem dołączyli wyżsi stopniem oficerowie (osobiście obdarowywania przez fuerera) oraz nowi milionerzy, wzbogaceni na przemyśle użytecznym dla celów wojennych lub wskutek grabieży na terenach podbitych. Wolność i braterstwo najszybciej odczuli przeciwnicy Hitlera (a było ich sporo), którzy albo musieli emigrować, albo zamilknąć, albo lądowali w obozach koncentracyjnych. A NSDAP nie zdobyło wystarczającej większości w wyborach - władzę przejęli w wyniku zamachu stanu.

Na koniec - fajny cytat z podesłanej gazetki:
Cytat:
To lubię

Dużo wnoszący do sprawy podziału na prawicę/lewicę i liberalizm/zamordyzm artykuł M. N. Rothbarda:

ateista.pl/showthread.php?t=6593

---

Agorysta

>Dużo wnoszący do sprawy podziału na prawicę/lewicę i liberalizm/zamordyzm artykuł M. N. Rothbarda:
Paradoksalnie - przywołany przeze mnie wcześniej esej L. Kołakowskiego z lat 50-tych tak samo krytycznie podchodzi do samookreślania się przez PZPR oraz inne partie w krajach tzw. demokracji ludowej, jako lewicowych. Wytyka im to samo - etatyzm, konserwatyzm, hermetyzm i myślenie grupowe - partyjne (skoncentrowane na władzy).
Tyle, że on sam, nie odżegnując się od lewicowości, zarzucił tym ugrupowaniom prawicowość, uznając, że lewica może realnie funkcjonować jedynie poza parlamentem w formie różnych, często niesformalizowanych grup społecznych - anarchistów, feministek, organizacji pozarządowych, walczących o poszerzanie praw obywatelskich.
Zgadzam się z tym punktem widzenia. Tyle, że nie uważam się za lewicę (niech p. Miller sobie będzie lewicą, skoro to lubi), a jedynie za anarchistkę i feministkę.
Nb. - feminizm jest oczywistym elementem demokracji i marzę o dniu, kiedy przestanie mieć rację bytu, bo prawo kobiet do decydowania o swoim życiu będzie czymś tak oczywistym, że wystarczy słowo demokracja.
Póki co, zdaniem wielu ... jestem lewacką hołotą / lewackim ścierwem (cyt. GP, GPC i Uważam Rze) oraz morderczynią nienarodzonych (hierarchowie krk).

Ciekawi mnie, jaką dokładnie jesteś anarchistką, bo tych anarchizmów to jest co niemiara.

---

Agorysta

>Ciekawi mnie, jaką dokładnie jesteś anarchistką, bo tych anarchizmów to jest co niemiara.
Właśnie - ta ciągła potrzeba etykietowania to też obraz świata narzucony medialnie.
Jak dla ciebie - anarchistka ewoluująca, bo moje poglądy w różnych kwestiach ulegają zmianie w efekcie "zmian środowiskowych" lub po prostu wskutek pozyskania nowych informacji.
Jestem przeciwna jakiejkolwiek władzy:
1) ingerującej w prywatne życie jednostki, o ile ta jednostka nie narusza praw i wolności innych osób,
2) która usiłuje, w jakikolwiek sposób, podporządkować moje funkcjonowanie, już nie mówiąc o sposobie myślenia, odgórnie narzuconej wizji świata.
Jestem zwolenniczką:
1) maksymalnego ograniczenia tzw. władzy / kontroli instytucjonalnej, czyli skupionej w rękach nielicznej grupki,
2) uwolnienia społecznej (oddolnej) inicjatywy we wszystkich obszarach funkcjonowania społecznego - prywatnym, gospodarczym i prawnym (poza bardzo ogólnie określonymi wymogami prawa i to stworzonego na naturalnym odczuciu sprawiedliwości społecznej i wzajemności świadczeń).
Konsekwentnie zobowiązuję się zatem - nie ingerować, nie kontrolować, nie wymuszać, nie kraść, nie kłamać, nie zabijać, nie poniżać, natomiast - szanować, pomagać, starać się osiągać kompromis w drodze negocjacji.
Amen

Nie chodzi o etykietki. Chodzi o konkrety w sprawie anarchistycznego porządku. Sprawa własności prywatnej i wspólnej (szczególnie kwestia ziemi), wszystkie prawa związane z własnością, kwestia pierwotnego nabycia własności, wymiar sprawiedliwości, postępowanie wobec zainicjowanej agresji, określenia, co jest agresją, a co nie, i tak dalej. To wszystko są kwestie bardzo istotne. Choć generalnie jestem zdania, że anarchiści różnych "odmian" mogą żyć obok siebie, mimo że mogą powstawać rozmaite tarcia. Oczywiście, o ile nie są psychoanarchistami, którzy na samo wspomnienie o własności prywatnej chcą strzelać, podkładać bomby i robić zadymę. Takimi, o jakich mowa np. tu:

www.youtub(*)8Ng0xrx2M&index=3&feature=plcp

---

Agorysta

>... Chodzi o konkrety w sprawie anarchistycznego porządku...
Anarchistyczny porządek? Czy to nie oksymoron? A tak serio - wymienione kwestie są przedmiotem analiz różnych środowisk. Nie trzeba się zaraz mianować anarchistą, żeby mieć poglądy i je artykułować. Zresztą, np. agresja to zagadnienie raczej z obszaru psychologii /socjologii / filozofii, a nie polityki.
>... Choć generalnie jestem zdania, że anarchiści różnych "odmian" mogą żyć obok siebie, ...
Pluralizm poglądów jest normą we wszystkich większych społecznościach, wyjąwszy sekty, stąd jego istnienie nie powinno budzić wątpliwości w XXIw..
> ... Oczywiście, o ile nie są psychoanarchistami, ...
Czy agresja rzeczywiście jest wytworem anarchizmu i czy osoba określająca się (lub określana), jako anarchista, stosująca brutalne metody musi być zdefiniowana, jako psycho? Przemoc ze strony państwa, legitymizowana przecież przepisami prawa, jest dużo częściej spotykana i bardziej brutalna.

>A tak serio - wymienione kwestie są przedmiotem analiz różnych środowisk. Nie trzeba się zaraz mianować anarchistą, żeby mieć poglądy i je artykułować.

Tyle że te kwestie są obecnie rozwiązywane przez państwo. W porządku anarchistycznym trzeba przyjąć zupełnie inne rozwiązania. Te rozwiązania, różniące się zależnie od nurtu anarchistycznego, mogą działać albo nie.

>Zresztą, np. agresja to zagadnienie raczej z obszaru psychologii /socjologii / filozofii, a nie polityki.

Chodzi mi o takie znaczenie:
pl.wikiped(*)rtarianizm#Aksjomat_nieagresji

>>... Choć generalnie jestem zdania, że anarchiści różnych "odmian" mogą żyć obok siebie, ...
> Pluralizm poglądów jest normą we wszystkich większych społecznościach, wyjąwszy sekty, stąd jego istnienie nie powinno budzić wątpliwości w XXIw..

Nie mam nic przeciw pluralizmowi, ale praktyczna realizacja każdej idei już musi budzić punkty sporne. O ile mi na przykład nie przeszkadzałoby, by jacyś anarchokolektywiści albo anarchokomuniści założyli sobie kibuc w okolicy mojej działki (po prostu uznałbym tą ziemie za ich własność, o ile by ją kupili albo pierwotnie nabyli), to już oni mogli by podnieść raban, że jak ja sobie ogrodziłem albo zagospodarowałem kawałek ziemi niczyjej, traktuję go jako własność i roszczę sobie prawo do tego, by móc tą działkę sprzedać albo przekazać zgodnie ze swoją wolą, to jestem ich wrogiem, bo własność prywatna to ograniczenie wolności albo kradzież. W ten sposób moglibyśmy być w konflikcie.

>> ... Oczywiście, o ile nie są psychoanarchistami, ...
>Czy agresja rzeczywiście jest wytworem anarchizmu i czy osoba określająca się (lub określana), jako anarchista, stosująca brutalne metody musi być zdefiniowana, jako psycho? Przemoc ze strony państwa, legitymizowana przecież przepisami prawa, jest dużo częściej spotykana i bardziej brutalna.

Ale ja psychoanarchistami nie nazywam anarchistów stosujących przemoc, tylko tych, którzy tą przemoc niewłaściwie ukierunkowują, tzn. chcą cały świat ukształtować na swoją modłę, i chcą walczyć z każdym posiadaczem ziemi albo środków produkcji. Jak dla mnie to nie są anarchiści, tylko zwykli zamordyści.

---

Agorysta

>Tyle że te kwestie są obecnie rozwiązywane przez państwo.
Narzucane - nie rozwiązywane i nie - przez państwo, tylko grupę osób, wyznających zasadę "państwo to my".
Społeczeństwo obywatelskie rozwiązuje problemy w drodze dyskusji i dopiero wypracowany wspólnie konsensus staje się obowiązującym prawem.
Aksjomat nieagresji? - Cóż, szanuję ludzi, którzy wymyślą coś, ubiorą w teorię, choćby najbardziej bzdurną i utopijną, ale mam przynajmniej poczucie, że oto ktoś dokonał wkładu intelektualnego, choćby całkiem bezużytecznego. Jednak nie przemawia do mnie dorabianie na siłę definicji i nazw dla najbardziej powszechnych i oczywistych zachowań społecznych i wykorzystywanie ich, jako założeń ideologicznych. Domyślam się, że w założeniu ma to stwarzać pozory "naukowej podbudowy", ale mnie kojarzy się jedynie z bohaterem sztuki Moliera, który nie wiedział, że mówi prozą.
>... praktyczna realizacja każdej idei już musi budzić punkty sporne.
Prawo ustalone w drodze konsensusu społecznego nie, a przynajmniej niewielkie - do rozwiązania w drodze mediacji.
> O ile mi na przykład nie przeszkadzałoby, by jacyś anarchokolektywiści albo anarchokomuniści założyli sobie kibuc w okolicy mojej działki ..., to już oni mogli by podnieść raban, że jak ja sobie ogrodziłem albo zagospodarowałem kawałek ziemi niczyjej, traktuję go jako własność ...
To jest trochę podejście do tematu od d...strony. Po pierwsze - własność wspólna jest też własnością prywatną, tyle że kilku osób (współwłasność). Po drugie - wolność to nie jest tylko ani nawet przede wszystkim prawo do dysponowania dobrami materialnymi. Stąd walka dotyczy przede wszystkim wolności osobistej.
Istnieje niestety coś takiego, jak przemoc ekonomiczna, czyli zmuszanie innych do uległości, przy wykorzystaniu ich gorszej sytuacji materialnej lub statusu społecznego - przeważnie niezależnych od tych osób. Sytuacja społeczna / gospodarcza ma to do siebie, że nie da się jej "zresetować", wracając do punktu wyjścia - jakiegoś modelu idealnego. Mamy stan odziedziczony po poprzednich pokoleniach, w tym system przywilejów społecznych, nabytych często w wyniku łamania prawa. Jeżeli ktoś się przeciw takim przywilejom buntuje, ma rację. Przecież, cytując klasyka - "co nam obca przemoc wzięła, szablą odbijemy".
>Ale ja psychoanarchistami nie nazywam anarchistów stosujących przemoc, tylko tych, którzy tą przemoc niewłaściwie ukierunkowują, tzn. chcą cały świat ukształtować na swoją modłę, i chcą walczyć z każdym posiadaczem ziemi albo środków produkcji. Jak dla mnie to nie są anarchiści, tylko zwykli zamordyści.
A jeżeli anarchiści w imię wolności religijnej / wolności od religii zaczną stosować przemoc wobec członków grup religijnych - podkładać bomby w meczetach / kościołach / cerkwiach, to OK?
Jeżeli stworzę z koleżankami grupę anarchistek - feministek i zaczniemy zabijać gwałcicieli, to też OK? Chociaż ... w sumie ...
Wg mnie jest duża przesada w kulcie "świętej własności", przy jednoczesnym ignorowaniu podstawowych elementów konstytuujących społeczeństwo.

>Jestem przeciwna władzy: 1) ingerującej w prywatne życie 2) która usiłuje podporządkować moje funkcjonowanie odgórnie narzuconej wizji świata.

>Jestem zwolenniczką: 1) maksymalnego ograniczenia kontroli instytucjonalnej, 2) uwolnienia społecznej inicjatywy

No to nie jesteś żadną anarchistką tylko zwykłym liberałem. Witam w klubie jak najserdeczniej - M
*

>No to nie jesteś żadną anarchistką tylko zwykłym liberałem. Witam w klubie jak najserdeczniej - M
>*
Liberał, jak już wielokrotnie pisałam, to dla mnie osoba, która szafując hasłami wolności gospodarczej, jest beneficjentem budżetu - politykiem / urzędnikiem na etacie lub przedsiębiorcą, korzystającym z ulg, dopłat, kantującym na podatkach itd. Do tego ich ulubionym zajęciem jest zajmowanie się prywatnym życiem obywateli - mnożeniem zakazów i kar za ich złamanie.
Dlatego dziękuję za członkostwo w takim klubie.

>Dlatego dziękuję za członkostwo w takim klubie.

   Zdecydowanie nie ten klub miałem na myśli, tylko prawdziwy. Ale trudno. Może skorzystasz z zaproszenia następnym razem. Pozdrawiam - M
*

>>1. Anarchiści razem z islamem.
>Anarchiści nie tworzą jednorodnej grupy...
To bardzo słaby argument Ania, aha i nie oskarżam nikogo o antysemityzm (rasowe podstawy nienawiści, czy niechęci do Żydów), ok?
www.anarchista.org/node/346
www.anarchista.org/node/406
Czy to zakończy Twoją "obronę" anarchistów nie wiem. Mogę znaleźć jeszcze inne argumenty. Wiem natomiast jakie mają pobudki anarchiści by popierać muzułmanów. Palestyńczycy są dla nich nowym uciskanym narodem przez syndykalistów. To, iż jest to głupota nie ma dla nich znaczenia.
>Obecnie: Czym się różni socjalizm od socjalizmu narodowego? Niczym.
>Zmieniło się poczucie humoru, czy jest to celowa manipulacja?
>A czym się różni postaram się wyjaśnić - po raz ostatni, mam nadzieję.
Nie staram się udowodnić, że są tożsame. Nigdzie tego nie napisałem, nigdy tego nie twierdziłem. Jedyne co chcę to powiedzieć, iz narodowy-socjalizm i socjalizm mają wspólne korzenie i umieszczanie NS na prawej stronie sceny politycznej zależy od wygody umieszczającego, nie jest natomiast obiektywne.
2. Lewica - narodowy-socjalizm.
> Równość - już chyba pisałam - system neofeudalny, jedynowładztwo, a najwyższą pozycję mieli: arystokracja i najbogatsi przemysłowcy (za wyjątkiem Żydów oczywiście).
System feudalny opierał się na urodzeniu. Karierę w NSDAP mógł zrobić dosłownie każdy bez względu na urodzenie.
Zgadzam się z Tobą, na temat działania państwa niemieckiego jednak to nie są dobre argumenty do naszej dyskusji.
Kiedy napisałaś, że :
"Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem WSZELKICH ideałów lewicowości"
wystarczyło tylko znaleść JEDEN przykład socjalistyczny w nazistowskich Niemczech by to zdanie obalić. Czy się z tym zgadzasz?
Moim zdaniem, NS ma korzenie w socjalizmie i to jest nie do obrony. Czy w nazistowskich Niemczech realizowano jakieś socjalistyczne założenia? Moim zdaniem tak.

>To bardzo słaby argument Ania, ...
To nie argument - to fakt. Zdumiewające jest, chętnie postrzegamy inną grupę, jako monolit, przy jednoczesnym podkreślaniu własnego indywidualizmu. "Feministki sprzymierzyły się z Frondą przeciwko prof. Mikołejko" - bzdura, bo tylko niektóre go skrytykowały. "Anarchiści i RM przeciwko wojnie w Iraku" - a może w większości przeciwko udziałowi Polski w tej wojnie? Zaraz po ogłoszeniu decyzji ówczesnego prezydenta RP w tej sprawie sondaże wykazały 60% głosów przeciw, a on się obraził, bo ... przecież miał fajny pomysł.
Już nie mówiąc o takich: "kobiety uważają" - a co, jeśli ja nie uważam? przestaję być kobietą? Zawsze się utożsamiasz z tym co "mężczyźni sądzą".
Z anarchistami jest ten problem, że to jest środowisko bardzo rozproszone, a jeśli mają punkty styczne i są nimi np. publikacje, to autorzy prezentują swoje opinie, co akurat w tych środowiskach jest w pełni dozwolone. To, że właśnie anarchiści od początku krytycznie oceniali rolę USA w wojnach na Bliskim Wschodzie (i nie tylko), wynika raczej z tego, że tzw. wolne media od początku przyjęły kurs proamerykański, nie dopuszczając opinii przeciwnych lub choćby sceptycznych. Z rozmów z osobami, bynajmniej nie opowiadającymi się po jakiejkolwiek stronie sceny politycznej, a już zwłaszcza nie sympatyzującymi z anarchistami wiem, że prezentowany powszechnie wasalizm naszych polityków i dziennikarzy wobec USA jest ciężkostrawny. Starszym kojarzy się z propagandą prosowiecką, tyle że dużo bardziej nachalną.
Sama nie mam do końca wyrobionego zdania nt. sytuacji w tamtym regionie, ponieważ uważam, że nie mam wystarczających danych.

>Czy to zakończy Twoją "obronę" anarchistów ...
Nie, bo zgadzam się z dużą częścią argumentów w tych artykułach.

> ... Wiem natomiast jakie mają pobudki anarchiści by popierać muzułmanów. Palestyńczycy są dla nich nowym uciskanym narodem przez syndykalistów.
Raczej jw. - ci, którzy stają w obronie Palestyńczyków, krytykują - nie wprost - politykę USA, a szerzej - jakikolwiek interwencjonizm w sprawy innego kraju / narodu. Zmarszczki mi się wygładzają, gdy słyszę jak nasi politycy bronią J.Tymoszenko i pouczają Białorusinów na temat demokracji. Palestyna dużo mniej mnie obchodzi, niż ludzie siedzący po kilkanaście lat w polskich więzieniach za niewinność, umierający w tychże, czy poddawani torturom na terytorium mojego kraju.

>Nie staram się udowodnić, że są tożsame. Nigdzie tego nie napisałem, nigdy tego nie twierdziłem.
Ale czemu na hasło "lewica" wrzucasz 4 bieg - narodowy socjalizm?

> Jedyne co chcę to powiedzieć, iz narodowy-socjalizm i socjalizm mają wspólne korzenie i umieszczanie NS na prawej stronie sceny politycznej zależy od wygody umieszczającego, nie jest natomiast obiektywne.
Wszystkie bardziej skomplikowane systemy polityczne mają wspólne korzenie i różnice między nimi często polegają na różnym etapie ewolucji. Jednak lewica, o czym pisał już L. Kołakowski - nie jest zjawiskiem społecznym, które może istnieć w ramach jakiejkolwiek formacji politycznej, bo w swej istocie zawiera negację stanu istniejącego oraz pewną utopijność założeń. Innymi słowy - permanentna ewolucja społeczna.

>System feudalny opierał się na urodzeniu. Karierę w NSDAP mógł zrobić dosłownie każdy bez względu na urodzenie.
Nie do końca masz rację z jednym i drugim. Były różne etapy feudalizmu. Przez pierwsze kilkaset lat droga do stanu rycerskiego była otwarta przez: 1) zasługi w wojnach, 2) małżeństwo, przy czym tylko w Polsce sposób ten był dostępny dla obu płci (córki miały takie samo prawo dziedziczenia statusu, jak synowie). Później pojawiła się możliwość otrzymywania tytułów za inne zasługi dla kraju lub nawet kupowania tytułów. I tak współcześni Polacy, którzy chcieliby się obnosić z tytułami markizów / hrabiów / baronetów itd. powinni mieć świadomość, że ich przodkowie kolaborowali z zaborcami, bo w I RP takich tytułów nie było.

>"Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem WSZELKICH ideałów lewicowości"
>wystarczyło tylko znaleść JEDEN przykład socjalistyczny w nazistowskich Niemczech by to zdanie obalić. Czy się z tym zgadzasz?
Jeden argument - OK. Zamordyzm nie wystarczy? Przecież jedną z podstawowych idei lewicowych jest wolność. Wymóg jednomyślności - zamykanie ludzi za poglądy, palenie nieprawomyślnych książek itd. Rasizm - obecnie wiadomo, że Żydzi to nie jest grupa jednolita etnicznie, ale wtedy takiej wiedzy nie było. Stąd można przyjąć, że ówczesny antysemityzm = rasizm. Zresztą - Romowie, Murzyni, Słowianie ...

>Moim zdaniem, NS ma korzenie w socjalizmie i to jest nie do obrony.
Moim zdaniem ma korzenie w religii, jak już pisałam - zbrodniczy mariaż katolicyzmu (feudalna struktura, jedynowładztwo, kult jednostki, rozbudowany rytuał) i luteranizmu (eugenika - pochodna dogmatu o dziedziczeniu grzechu). Z socjalizmem połączyła go tylko nazwa i kilka haseł populistycznych, zaczerpniętych z założeń ruchów XIX-wiecznych.

> Czy w nazistowskich Niemczech realizowano jakieś socjalistyczne założenia? Moim zdaniem tak.
Jakie - powszechne szkolnictwo? Tak samo, jak np. w XVI-wiecznych Niderlandach. Pełne zatrudnienie? Jak w systemach niewolniczych (zresztą oni też mieli "zaplecze socjalne" - dach nad głową i wikt zapewniony). Poza tym system feudalny też zakładał pewne zaplecze socjalne oraz ochronę przed napaścią.

>Jeden argument - OK. Zamordyzm nie wystarczy? Przecież jedną z podstawowych idei lewicowych jest wolność. Wymóg jednomyślności - zamykanie ludzi za poglądy,

No proszę coś nowego. Czyli komunizm również nie jest ideologią lewicową? To by się towarzysze Stalin, Mao i Che mocno zdziwili...

>No proszę coś nowego. Czyli komunizm również nie jest ideologią lewicową? ...
Wg L. Kołakowskiego - nie. Nowe? Publikacja z lat 50-tych ...

>>No proszę coś nowego. Czyli komunizm również nie jest ideologią lewicową? ...
>Wg L. Kołakowskiego - nie. Nowe? Publikacja z lat 50-tych ...

No jasne. Wszystkie złe ideologie to prawica, a te dobre to lewica...

>No jasne. Wszystkie złe ideologie to prawica, a te dobre to lewica...
Jeżeli tak uważasz, to może i tak jest. Ja do tej pory nie wiem, czym jest ta enigmatyczna prawica, bo ludzie, którzy się z nią utożsamiają, nie prezentują istoty swoich poglądów. - Nie mają ich, czy nie potrafią wyartykułować?
To, co sama zauważyłam - przeważnie religijni, a w odniesieniu do prasy - raczej kiepski poziom publicystyki.

>To, co sama zauważyłam - przeważnie religijni, a w odniesieniu do prasy - raczej kiepski poziom publicystyki.

Chyba nie masz na myśli zwolenników lewicowego PiS-u udającego prawicę?

>Chyba nie masz na myśli zwolenników lewicowego PiS-u udającego prawicę?
Ciekawe - podstawowym wyznacznikiem lewicowości jest laickość. I skąd tu PiS? Bo "niefajny"?
Kolejny przykład projekcji własnych zachowań na kogoś. Ja niby przypisuję wszystko, co złe prawicy, ale powinnam przyjąć za pewnik, że wszystko, co złe, lewica. Wtedy będzie dobrze, bo tak wszyscy powtarzają od ok. 20 lat.
Tyle, że dalej nie wiem, co to ta prawica? To środowisko się jakoś określa poza "wyznawaniem wartości"? A może jest bardziej zróżnicowane?

>>Chyba nie masz na myśli zwolenników lewicowego PiS-u udającego prawicę?
>Ciekawe - podstawowym wyznacznikiem lewicowości jest laickość. I skąd tu PiS? Bo "niefajny"?

Bo jest socjalny. PiS jest za dużym wpływem państwa na gospodarkę, i jest zwolennikiem rozdawnictwa pieniędzy mniej zamożnym grupom społecznym. Więc jeśli chodzi o gospodarkę jest lewicowy.
Poza tym nie wiem jak definiujesz "laickość" , ale liberalizm również jest laicki.

>Kolejny przykład projekcji własnych zachowań na kogoś. Ja niby przypisuję wszystko, co złe prawicy, ale powinnam przyjąć za pewnik, że wszystko, co złe, lewica. Wtedy będzie dobrze, bo tak wszyscy powtarzają od ok. 20 lat.

Chodzi o to, że kwestionujesz lewicowość jakiegoś ugrupowania ponieważ się skompromitowało, jak np. komuniści. Można stwierdzić, że komuniści zaprzepaścili jakieś ideały lewicy, ale trudno uznać, że ten ruch nie jest/był lewicowy. (Chociaż łatwo zauważyć, że marksizm ze swoją dyktaturą proletariatu i walką klas, miał zamordyzm i agresję "w genach").

>... PiS jest za dużym wpływem państwa na gospodarkę, i jest zwolennikiem rozdawnictwa pieniędzy mniej zamożnym grupom społecznym. Więc jeśli chodzi o gospodarkę jest lewicowy.
Raczej kościelny - to jest typowe "jałmużnictwo", a nie solidaryzm społeczny.
>Poza tym nie wiem jak definiujesz "laickość" , ale liberalizm również jest laicki.
Mam oczy, uszy, IQ nieco wyższe, niż Forrest Gump i dostrzegam - super laickiego min. Gowina, że o politykach amerykańskich nie wspomnę i ich modłach w intencji wygranych wyborów. Przy czym założenia też mi jadą religią - niewidzialna ręka rynku (ta, co przekłada pieniądze z mojej kieszeni na tacę kościelną), rzekomy brak ingerencji w prywatne życie obywateli, awans społeczny w wyniku indywidualnych zdolności (oraz rodziny w PSL-u).
Wiesz - ja już się parę razy dałam nabrać. Ale chyba teraz jestem już za stary wróbel na takie plewy.
>Chodzi o to, że kwestionujesz lewicowość jakiegoś ugrupowania ponieważ się skompromitowało, jak np. komuniści.
Konkretnie to nie ja, tylko prof. Kołakowski w przywołanym przeze mnie eseju z lat 50-tych (polecam więcej lektur i bardziej różnorodne). Tyle, że on miał odwagę krytykować coś, co było obowiązującą wówczas ideologią, natomiast teraz obwinianie już nie tylko komunizmu, ale lewicowości, jako usprawiedliwienia dla całego zła - przeszłego, obecnego i przyszłego na wszelki wypadek, jest cokolwiek nużące - nie sądzisz? Aczkolwiek na pewno bezpieczne i politycznie poprawne.

>>... PiS jest za dużym wpływem państwa na gospodarkę, i jest zwolennikiem rozdawnictwa pieniędzy mniej zamożnym grupom społecznym. Więc jeśli chodzi o gospodarkę jest lewicowy.
>Raczej kościelny - to jest typowe "jałmużnictwo", a nie solidaryzm społeczny.

Dla mnie jest lewicowy i nie jest to komplement.

>>Poza tym nie wiem jak definiujesz "laickość" , ale liberalizm również jest laicki.
>Mam oczy, uszy, IQ nieco wyższe, niż Forrest Gump i dostrzegam - super laickiego min. Gowina, że o politykach amerykańskich nie wspomnę i ich modłach w intencji wygranych wyborów. Przy czym założenia też mi jadą religią - niewidzialna ręka rynku (ta, co przekłada pieniądze z mojej kieszeni na tacę kościelną), rzekomy brak ingerencji w prywatne życie obywateli, awans społeczny w wyniku indywidualnych zdolności (oraz rodziny w PSL-u).
>Wiesz - ja już się parę razy dałam nabrać. Ale chyba teraz jestem już za stary wróbel na takie plewy.

No cóż akurat PO jest partią chadecką a PSL ludowo-chadecką więc do liberałów im jeszcze daleko.

>>Chodzi o to, że kwestionujesz lewicowość jakiegoś ugrupowania ponieważ się skompromitowało, jak np. komuniści.
>Konkretnie to nie ja, tylko prof. Kołakowski w przywołanym przeze mnie eseju z lat 50-tych (polecam więcej lektur i bardziej różnorodne).

No cóż, z tego co pamiętam to Kołakowski był konserwatystą, liberałem i socjalistą jednocześnie.

>Tyle, że on miał odwagę krytykować coś, co było obowiązującą wówczas ideologią, natomiast teraz obwinianie już nie tylko komunizmu, ale lewicowości, jako usprawiedliwienia dla całego zła - przeszłego, obecnego i przyszłego na wszelki wypadek, jest cokolwiek nużące - nie sądzisz? Aczkolwiek na pewno bezpieczne i politycznie poprawne.

Ale tak samo w drugą stronę, nie sądzisz?

>Dla mnie jest lewicowy i nie jest to komplement.
Czyli jednak najpierw stwierdzamy, że co złe, to lewicowe, a potem szukamy dowodów, nawet jeśli są naciągane.
>No cóż akurat PO jest partią chadecką a PSL ludowo-chadecką więc do liberałów im jeszcze daleko.
?! Czyli masz szczególne kompetencje, żeby definiować poglądy innych - tych akurat, którzy sami się jakoś definiują ...
>... z tego co pamiętam to Kołakowski był konserwatystą, liberałem i socjalistą jednocześnie.
Kołakowski kilka razy zmieniał poglądy, co jest zdrowym odruchem, o ile wynika z przemyśleń. Paradoksalnie jednak najlepsze rzeczy napisał za żelazną kurtyną, potem zaczął chyba szukać tej osławionej "tożsamości", a na koniec zaczadział Ojcem Świętym i jego wywody z tego okresu nie bardzo się nadają do czytania.
>>...obwinianie już nie tylko komunizmu, ale lewicowości, jako usprawiedliwienia dla całego zła - przeszłego, obecnego i przyszłego na wszelki wypadek, jest cokolwiek nużące - nie sądzisz? Aczkolwiek na pewno bezpieczne i politycznie poprawne.
>Ale tak samo w drugą stronę, nie sądzisz?
Nie - na pewno nie jest politycznie poprawne, ani bezpieczne - w prywatnych kontaktach. I przez ostatnie kilkanaście lat dominuje przegięcie w drugą stronę. O tyle dobre, że mnie umożliwiło zmianę optyki. Po prostu nienawidzę nachalnej propagandy.

>>Dla mnie jest lewicowy i nie jest to komplement.
>Czyli jednak najpierw stwierdzamy, że co złe, to lewicowe, a potem szukamy dowodów, nawet jeśli są naciągane.
>>No cóż akurat PO jest partią chadecką a PSL ludowo-chadecką więc do liberałów im jeszcze daleko.
>?! Czyli masz szczególne kompetencje, żeby definiować poglądy innych - tych akurat, którzy sami się jakoś definiują ...

Ależ to nie ja definiuję, tylko same te partie się tak zdefiniowały, co ma odzwierciedlenie choćby w ich statutach czy przynależności frakcyjnej w PE.

>>... z tego co pamiętam to Kołakowski był konserwatystą, liberałem i socjalistą jednocześnie.
>Kołakowski kilka razy zmieniał poglądy, co jest zdrowym odruchem, o ile wynika z przemyśleń. Paradoksalnie jednak najlepsze rzeczy napisał za żelazną kurtyną, potem zaczął chyba szukać tej osławionej "tożsamości", a na koniec zaczadział Ojcem Świętym i jego wywody z tego okresu nie bardzo się nadają do czytania.

Czyli generalnie lubisz czytać to co Ci odpowiada, ale to normalne większość ludzi tak ma.
Oczywiście chodziło mi o słynny esej Kołakowskiego otym jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą.

>>Ale tak samo w drugą stronę, nie sądzisz?
>Nie - na pewno nie jest politycznie poprawne, ani bezpieczne - w prywatnych kontaktach. I przez ostatnie kilkanaście lat dominuje przegięcie w drugą stronę. O tyle dobre, że mnie umożliwiło zmianę optyki. Po prostu nienawidzę nachalnej propagandy.

Nie bez powodu w Polsce określenie "lewicowy" często jest uważane za inwektywę. To po prostu efekt przykrych doświadczeń historycznych.

>Ależ to nie ja definiuję, tylko same te partie się tak zdefiniowały, co ma odzwierciedlenie choćby w ich statutach czy przynależności frakcyjnej w PE.
W wypowiedziach politycy tych partii definiują się inaczej, a PSL chyba w ogóle nijak.
>Czyli generalnie lubisz czytać to co Ci odpowiada, ale to normalne większość ludzi tak ma.
Normalne, że jeśli ktoś dużo czyta od wczesnego dzieciństwa, to z czasem rosną wymagania i zaczyna się dokonywanie selekcji pod względem treści. Z wiekiem kształtują się poglądy, a ja mam już 46 lat - czas najwyższy.
>Oczywiście chodziło mi o słynny esej Kołakowskiego otym jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą.
Tego akurat nie pamiętam, ale przez ostatnie kilkanaście lat życia produkował coś z pogranicza teologii. Jak na filozofa - dość dziwny zakres tematyczny.
>Nie bez powodu w Polsce określenie "lewicowy" często jest uważane za inwektywę. To po prostu efekt przykrych doświadczeń historycznych.
Czyli przyznajesz mi rację - to moje poglądy są co najmniej niepoprawne politycznie.
Tych "doświadczeń historycznych", jeżeli uznać je rzeczywiście za lewicowe, było raptem 40 lat. I to wielkie szczęście dla niektórych, że trafił się im PRL, bo przecież na co można by zwalać winę za całą - ponad tysiącletnią historię. Szczęśliwie udało się tak uprać niektórym mózgi, że niedługo chrzest Polski umiejscowią w dwudziestoleciu międzywojennym (skoro Powstanie Warszawskie było w 1988).
Odnośnie inwektyw - ja używam określeń katolik / katoliczka. I nikt, kto sam się tak przedstawia, choćby nie wiem jak uzupełniał wypowiedź szczytnymi hasłami, nie jest dla mnie wiarygodny, że już nie chcę się wyrażać gorzej.
Stąd - wolę być nzywana "lewackim ścierwem", niż chociażby brana za katoliczkę.

>>Ależ to nie ja definiuję, tylko same te partie się tak zdefiniowały, co ma odzwierciedlenie choćby w ich statutach czy przynależności frakcyjnej w PE.
>W wypowiedziach politycy tych partii definiują się inaczej, a PSL chyba w ogóle nijak.

Wypowiedzi mają to do siebie,ze w poniedziałek bywa się konserwatystą a w środę liberałem. Mało który współczesny polityk reprezentuje "czysty" typ światopoglądowy. Taki np. Leszek Miller bywa większym neoliberałem niż większość tzw. polskiej prawicy.

>>Czyli generalnie lubisz czytać to co Ci odpowiada, ale to normalne większość ludzi tak ma.
>Normalne, że jeśli ktoś dużo czyta od wczesnego dzieciństwa, to z czasem rosną wymagania i zaczyna się dokonywanie selekcji pod względem treści. Z wiekiem kształtują się poglądy, a ja mam już 46 lat - czas najwyższy.

Ja tam doszedłem po latach do agnostycyzmu politycznego. Oczywiście mam poglądy na konkretne sprawy, ale w żadne "szufladki" polityczne nie zamierzam się wciskać.

>>Oczywiście chodziło mi o słynny esej Kołakowskiego o tym jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą.
>Tego akurat nie pamiętam, ale przez ostatnie kilkanaście lat życia produkował coś z pogranicza teologii. Jak na filozofa - dość dziwny zakres tematyczny.

To był zdaję się 1976. lub 78. rok.

>>Nie bez powodu w Polsce określenie "lewicowy" często jest uważane za inwektywę. To po prostu efekt przykrych doświadczeń historycznych.
>Czyli przyznajesz mi rację - to moje poglądy są co najmniej niepoprawne politycznie.
>Tych "doświadczeń historycznych", jeżeli uznać je rzeczywiście za lewicowe, było raptem 40 lat. I to wielkie szczęście dla niektórych, że trafił się im PRL, bo przecież na co można by zwalać winę za całą - ponad tysiącletnią historię. Szczęśliwie udało się tak uprać niektórym mózgi, że niedługo chrzest Polski umiejscowią w dwudziestoleciu międzywojennym (skoro Powstanie Warszawskie było w 1988).

No cóż ten młodzieniec, o którym mowa najprawdopodobniej został "lewicowcem" właśnie z tego powodu, że kompletnie nie orientuje się w historii swojej partii, która lewicowa jest raczej tylko z nazwy.

>Odnośnie inwektyw - ja używam określeń katolik / katoliczka. I nikt, kto sam się tak przedstawia, choćby nie wiem jak uzupełniał wypowiedź szczytnymi hasłami, nie jest dla mnie wiarygodny, że już nie chcę się wyrażać gorzej.
>Stąd - wolę być nzywana "lewackim ścierwem", niż chociażby brana za katoliczkę.

Oj tam od razu "ścierwem", czy padlinka nie brzmi bardziej sympatycznie?

>... Mało który współczesny polityk reprezentuje "czysty" typ światopoglądowy...
Mało kto w ogóle, dlatego uważam, że oficjalne podziały są sztuczne, ale dużej części osób się wydaje, że tak trzeba - zwłaszcza, kiedy własnych poglądów nie posiadają. Co do przywołanego polityka to ... spuśćmy zasłonę milczenia.
>Ja tam doszedłem po latach do agnostycyzmu politycznego. Oczywiście mam poglądy na konkretne sprawy, ale w żadne "szufladki" polityczne nie zamierzam się wciskać.
Więc dlaczego wciskasz innych? W efekcie zaczęłam odgrywać rolę "adwokata diabła".
>No cóż ten młodzieniec, o którym mowa najprawdopodobniej został "lewicowcem" właśnie z tego powodu, że kompletnie nie orientuje się w historii swojej partii, która lewicowa jest raczej tylko z nazwy.
Ależ to był ktoś z PiS, o ile mnie pamięć nie myli ...
>Oj tam od razu "ścierwem", czy padlinka nie brzmi bardziej sympatycznie?
>
GP i Uważam Rze nie startują w konkursie na najbardziej sympatyczne tytuły, ale sięgam po różnorodne źródła, dla tzw. higieny psychiczno-światopoglądowej. Przecież zawsze może się okazać, że ktoś ma argumenty, potrafi ich używać i mnie przekona.

>>Ja tam doszedłem po latach do agnostycyzmu politycznego. Oczywiście mam poglądy na konkretne sprawy, ale w żadne "szufladki" polityczne nie zamierzam się wciskać.
>Więc dlaczego wciskasz innych? W efekcie zaczęłam odgrywać rolę "adwokata diabła".

No cóż lata przyzwyczajeń robią swoje.Ale skoro sama się określasz tak czy siak...

>>No cóż ten młodzieniec, o którym mowa najprawdopodobniej został "lewicowcem" właśnie z tego powodu, że kompletnie nie orientuje się w historii swojej partii, która lewicowa jest raczej tylko z nazwy.
>Ależ to był ktoś z PiS, o ile mnie pamięć nie myli ...

To był pan Joński, rzecznik SLD.

>...Ale skoro sama się określasz tak czy siak...
Tylko jako feministka i anarchistka - oba obszary naturalne, w moim przypadku.
>To był pan Joński, rzecznik SLD.
No to jestem zdziwiona, bo oni młodzieżówkę rekrutują na uczelniach. Inna rzecz - jaki jest poziom tych uczelni.

>>To był pan Joński, rzecznik SLD.
>No to jestem zdziwiona, bo oni młodzieżówkę rekrutują na uczelniach. Inna rzecz - jaki jest poziom tych uczelni.

Prawnik, lat 33. Zawsze wydawało mi się, że na prawie są jakieś podstawy historii...

>... Zawsze wydawało mi się, że na prawie są jakieś podstawy historii...
Mnie o tym uczyli w podstawówce. No, ale ja stara d... jestem.

>>To bardzo słaby argument Ania, ...
>To nie argument - to fakt.
Zły argument. Na moje "anarchiści razem z islamem", argumentujesz, że są podzieleni.
Powiedz , co to mnie/nas ma obchodzić? Co to wnosi do dyskusji? Czy twierdzisz, że anarchiści nie współpracują z muzułmanami?
Jedyne co wynika z Twojego argumentu, to że nie wszyscy. Tylko co z tego?
Miałem, pokazać flagi anarchii razem z kalifacką, pokazałem
Umieściłem linki do anty-żydowskich artykułów na anarchia.org, a także link do artykułu w którym syndykalista chwali się, że pomógł przejąć władzę w Egipcie Bractwu. (W jego wersji anarchia pomaga w tworzeniu związków zawodowych).

>To, że właśnie anarchiści od początku krytycznie oceniali rolę USA w wojnach na Bliskim Wschodzie (i nie tylko), wynika raczej z tego, że tzw. wolne media od początku przyjęły kurs proamerykański, nie dopuszczając opinii przeciwnych lub choćby sceptycznych.
Anarchiści są zawsze przeciw USA cokolwiek by nie robiły.

>Sama nie mam do końca wyrobionego zdania nt. sytuacji w tamtym regionie, ponieważ uważam, że nie mam wystarczających danych.
OK. Szacun.
>>Czy to zakończy Twoją "obronę" anarchistów ...
>Nie, bo zgadzam się z dużą częścią argumentów w tych artykułach.
Nie na temat trochę. O jakiej obronie mówisz? Współpraca z islamem nie nadaje się do jakiejkolwiek obrony. Jest kretyństwem, po prostu.

>Ale czemu na hasło "lewica" wrzucasz 4 bieg - narodowy socjalizm?
Faszyzm dla mnie to dosłownie narodowy-socjalizm. Natomiast nie próbowałem go skojarzyć z lewicą. To inny system.

>> Jedyne co chcę to powiedzieć, iz narodowy-socjalizm i socjalizm mają wspólne korzenie i umieszczanie NS na prawej stronie sceny politycznej zależy od wygody umieszczającego, nie jest natomiast obiektywne.
>Wszystkie bardziej skomplikowane systemy polityczne mają wspólne korzenie i różnice między nimi często polegają na różnym etapie ewolucji. Jednak lewica, o czym pisał już L. Kołakowski - nie jest zjawiskiem społecznym, które może istnieć w ramach jakiejkolwiek formacji politycznej, bo w swej istocie zawiera negację stanu istniejącego oraz pewną utopijność założeń. Innymi słowy - permanentna ewolucja społeczna.
Czyli jednym słowem: lewica to samo dobro. Esencja dobra. Czyli dochodzimy znów do dyskusji o ideach.

>>System feudalny opierał się na urodzeniu. Karierę w NSDAP mógł zrobić dosłownie każdy bez względu na urodzenie.
>Nie do końca masz rację z jednym i drugim. Były różne etapy feudalizmu.
Tak jednak chyba to nie ma większego znaczenia w jaki sposób powstała klasa szlachecka, skoro jej prawa były dziedziczone? Prawda?
Nie ma znaczenia, że można się było stać szlachcicem w taki czy inny sposób. Zresztą przez cały okres kupczono tytułami. Główna zasada to zależność senior/lennik, kóra była dziedziczona.

>>"Ideologia narodowego socjalizmu jest zaprzeczeniem WSZELKICH ideałów lewicowości"
>>wystarczyło tylko znaleść JEDEN przykład socjalistyczny w nazistowskich Niemczech by to zdanie obalić. Czy się z tym zgadzasz?
>Jeden argument - OK. Zamordyzm nie wystarczy? Przecież jedną z podstawowych idei lewicowych jest wolność.
Ania ta wolność to przykład na co według Ciebie? Ideologia faszystowska nie jest zaprzeczeniem wszystkich idei lewicowych, jakkolwiek by to bolało.
Natomiast faszystowski system państwowy nie jest na pewno marzeniem lewicy. Jednak bronionej wolności nie da się w żadnym systemie urzeczywistnić. To utopia.
Dlatego istnieją anarchiści, bo ciagle jest o co walczyć prawda?

>>Moim zdaniem, NS ma korzenie w socjalizmie i to jest nie do obrony.
>Moim zdaniem ma korzenie w religii, jak już pisałam - zbrodniczy mariaż katolicyzmu (feudalna struktura, jedynowładztwo, kult jednostki, rozbudowany rytuał) i luteranizmu (eugenika - pochodna dogmatu o dziedziczeniu grzechu). Z socjalizmem połączyła go tylko nazwa i kilka haseł populistycznych, zaczerpniętych z założeń ruchów XIX-wiecznych.
Mylisz się. Niemalże wszyscy założyciele faszyzmu byli pierwej socjalistami. Mussolini na przykład...
Benito Amilcare Andrea Mussolini
Originally a member of the Italian Socialist Party and editor of the Avanti!
National Fascist Party: Initially the party harboured anti-clerical and republican values,

>> Czy w nazistowskich Niemczech realizowano jakieś socjalistyczne założenia? Moim zdaniem tak.
>Jakie - powszechne szkolnictwo? Tak samo, jak np. w XVI-wiecznych Niderlandach. Pełne zatrudnienie? Jak w systemach niewolniczych (zresztą oni też mieli "zaplecze socjalne" - dach nad głową i wikt zapewniony). Poza tym system feudalny też zakładał pewne zaplecze socjalne oraz ochronę przed napaścią.
Pisałem jakie. Zdrowie, szkolnictwo za darmo i dostępne dla każdego. Początkowo dla kobiet 10% miejsc na studiach, lecz już w roku 1944 25%.

>Zły argument. Na moje "anarchiści razem z islamem", argumentujesz, że są podzieleni.
Nie podzieleni, tylko różnorodni. Co łączy polskich skłotersów, czy Ruch Oburzonych z tymi, którzy idą ręka w rękę z politycznymi ekstremistami islamskimi na Bliskim Wschodzie? Anarchia to sprzeciw wobec aktualnie panującego na danym terenie systemu, czy też jego patologii.
>... Czy twierdzisz, że anarchiści nie współpracują z muzułmanami?
A czemu większość polskiego społeczeństwa rzuca się na samą wzmiankę, że Polacy brali udział w mordowaniu Żydów w czasie wojny? Są przecież dowody. To jest reakcja na ugólnianie - na wrzucanie wszystkich do jednego wora: Polacy, Niemcy, feministki, anarchiści. W ten sposób to nie ma na świecie przyzwoitych ludzi, bo każdy należy do jakiejś grupy, której członkowie gdzieś / kiedyś brali w czymś udział.
>Jedyne co wynika z Twojego argumentu, to że nie wszyscy. Tylko co z tego?
Jw. - zdecydowana mniejszość. Większość skupia się na lokalnych problemach.
>Anarchiści są zawsze przeciw USA cokolwiek by nie robiły.
Jeżeli dotyczy to spraw ich kraju. Jeżeli Polska wycofa się z udziału w wojnach amerykańskich (albo ich zwolennicy będą sobie je sami finansować), to kompletnie przestanie mnie obchodzić, co tam robią Amerykanie - jakkolwiek cynicznie by to nie zabrzmiało.
> ... Współpraca z islamem nie nadaje się do jakiejkolwiek obrony. Jest kretyństwem, po prostu.
Chyba raczej współpraca z fundamentalistycznymi organizacjami islamskimi - takie samo kretyństwo, jak z innymi oszołomami. Tyle, że na tych terenach nie udało się skonstruować innej opozycji wobec tego, co ich mieszkańcy postrzegają, jako kolonializm, jak tylko religijną. To był przez długi czas jedyny obszar pozornej swobody. Zresztą ... (przyganiał kocioł garnkowi) - czy Polacy, walcząc z komunizmem, nie wyhodowali sobie własnego ekstremizmu religijnego?
>Faszyzm ... nie próbowałem go skojarzyć z lewicą. To inny system.
No właśnie - podziały lewica / prawica w odniesieniu do systemów politycznych raczej nie zdają egzaminu. Nawet, jeżeli nadal nie wiem, co to prawica.
>Czyli jednym słowem: lewica to samo dobro. Esencja dobra. Czyli dochodzimy znów do dyskusji o ideach.
Coś może i jest na rzeczy. Na pewno w dużym stopniu utopia.
>Nie ma znaczenia, że można się było stać szlachcicem w taki czy inny sposób. Zresztą przez cały okres kupczono tytułami. Główna zasada to zależność senior/lennik, kóra była dziedziczona.
I tak samo to działało w hitlerowskich Niemczech - gdyby dłużej istniały, majątek i przynależność klasowa też byłyby dziedziczne. Dlatego twierdzę, że to był feudalizm.
>Ania ta wolność to przykład na co według Ciebie?
Wolność słowa, możliwość awansu społecznego, ale nie po linii ideologicznej, szerzej - wolność do decydowania o własnym życiu. No chyba mi nie wmówisz, że takowe tam istniały.
> Ideologia faszystowska nie jest zaprzeczeniem wszystkich idei lewicowych, jakkolwiek by to bolało.
To podaj jeden przykład, ale nie ten ze szkolnictwem, bo już sama dyskryminacja kobiet w dostępie do wyższej edukacji jest zaprzeczeniem lewicowości, nawet tej przaśnej - XIX-wiecznej.
>... Jednak bronionej wolności nie da się w żadnym systemie urzeczywistnić. To utopia.
Ale fajnie jest gonić króliczka.
>Dlatego istnieją anarchiści, bo ciagle jest o co walczyć prawda?
Tak.
>Mylisz się. Niemalże wszyscy założyciele faszyzmu byli pierwej socjalistami. Mussolini na przykład...
Piłsudski też był, a jego zwolennicy mówili o sobie, że mają "lewicowe" poglądy. Za sanacji!
>Pisałem jakie. Zdrowie, szkolnictwo za darmo i dostępne dla każdego.
A ja pisałam, że część tych idei była realizowana już wcześniej, gdzie indziej i bez przybudówek ideologicznych.
Różnica tkwi w tym, że w jednym przypadku finansowanie takiego systemu socjalnego wynika z poczucia solidaryzmu społecznego, czyli musi zaistnieć konsensus, co do redystrybucji dóbr, natomiast budowanie dobrobytu (w dodatku nierównomiernego) jednego narodu w oparciu o wyzysk innych narodów jest odmianą kolonializmu. W ten sam sposób XIX-wieczne potęgi kolonialne podnosiły poziom życia ludności, stopniowo wprowadzając zabezpieczenia socjalne, tworząc systemy powszechnej edukacji itd.
Bismarck np. wprowadził emerytury. Czy ktoś twierdzi, że miał poglądy lewicowe? Był po prostu realistą, widzącym, że coraz bardziej wykształcone społeczeństwo może zacząć domagać się pewnych praw w drodze buntów społecznych? Czy Hitler porwałby tłumy i zachęcił do wysyłania młodych ludzi na wojnę, gdyby nie ofiarował czegoś w zamian?
Poza tym popełniasz chyba zasadniczy błąd - jak zresztą większość - pomieszały ci się idee lewicowe z socjalizmem, (czyli systemem zabezpieczeń socjalnych), skąd już krok do komunizmu albo narodowego socjalizmu. To porównaj sobie komunistyczne Chiny - prawie żadnego zaplecza socjalnego, tak jak i rzekomo wolnorynkowe Stany, a w obu krajach prawa obywatelskie dość mocno ograniczone. Czyli różnica tylko na poziomie nomenklatury, która w zasadzie już nie opisuje świata realnego.
Socjalizm sprawdza się tam, gdzie jest pochodną demokracji, czyli wynika z umowy społecznej. Wtedy w czasie dekoniunktury nie jest problemem zrezygnować z części tych przywilejów - też w drodze konsensusu. Przykład? Szwecja i akceptacja społeczna dla podniesienia wieku emerytalnego, podatków, redukcji wydatków na cele socjalne.

PS. Chyba od wątku to już dość dawno odbiegliśmy.

>>Zły argument. Na moje "anarchiści razem z islamem", argumentujesz, że są podzieleni.
>Nie podzieleni, tylko różnorodni.
Ok.
>>... Czy twierdzisz, że anarchiści nie współpracują z muzułmanami?
>A czemu większość polskiego społeczeństwa rzuca się na samą wzmiankę, że Polacy brali udział w mordowaniu Żydów w czasie wojny? Są przecież dowody. To jest reakcja na ugólnianie - na wrzucanie wszystkich do jednego wora: Polacy, Niemcy, feministki, anarchiści.
Nie. To jest reakcja na racjonalizację historii. Polacy TEŻ zabijali Żydów. To tak wkurza. Choć i Ty zapewne masz rację. To skomplikowane. Moim zdaniem przeważa jednak idealizacja naszej historii.
Jakie masz odczucia wobec Narodowych Sił Zbrojnych?
>>Jedyne co wynika z Twojego argumentu, to że nie wszyscy. Tylko co z tego?
>Jw. - zdecydowana mniejszość. Większość skupia się na lokalnych problemach.
Wreszcie Anka pojawiły się zalążki liczb. To jest to co uwielbiam najbardziej.
Skąd wiesz, że mały odsetek anarchistów popiera wolną Palestynę?
Ja mam wrażenie zgoła odmienne. Według mnie na zdjęciach z Niemiec jest sporo czerwonych flag...
Przepraszam, na anarchia.org oprócz antyizraelskich artykułów sporo miejsca poświęca się 9/11. Wiesz zapewne w jaki sposób się to tam przedstawia...

>>Anarchiści są zawsze przeciw USA cokolwiek by nie robiły.
>Jeżeli dotyczy to spraw ich kraju. Jeżeli Polska wycofa się z udziału w wojnach amerykańskich (albo ich zwolennicy będą sobie je sami finansować), to kompletnie przestanie mnie obchodzić, co tam robią Amerykanie - jakkolwiek cynicznie by to nie zabrzmiało.
W jakich to "wojnach" amerykańskich bierzemy udział?
>> ... Współpraca z islamem nie nadaje się do jakiejkolwiek obrony. Jest kretyństwem, po prostu.
>Chyba raczej współpraca z fundamentalistycznymi organizacjami islamskimi - takie samo kretyństwo, jak z innymi oszołomami.
Mówię o islamie. Nie rozróżniam ekstremizmu i mainsteamu. Jestem ateistą, racjonalistą. Islam jest dla mnie wcieleniem zła
>>Faszyzm ... nie próbowałem go skojarzyć z lewicą. To inny system.
>No właśnie - podziały lewica / prawica w odniesieniu do systemów politycznych raczej nie zdają egzaminu. Nawet, jeżeli nadal nie wiem, co to prawica.
Zgoda.
>>Czyli jednym słowem: lewica to samo dobro. Esencja dobra. Czyli dochodzimy znów do dyskusji o ideach.
>Coś może i jest na rzeczy. Na pewno w dużym stopniu utopia.
Zgoda.
>>Nie ma znaczenia, że można się było stać szlachcicem w taki czy inny sposób. Zresztą przez cały okres kupczono tytułami. Główna zasada to zależność senior/lennik, kóra była dziedziczona.
>I tak samo to działało w hitlerowskich Niemczech - gdyby dłużej istniały, majątek i przynależność klasowa też byłyby dziedziczne. Dlatego twierdzę, że to był feudalizm.
Mam inne odczucia. Sadzę, że niemiecki faszyzm z czasem by złagodniał.
Rewolucja Francuska dzis jest ideałem. Na początku to było: Wolność, Równość, Braterstwo...lub śmierć.
Zgadzam się, że w każdym systemie tworzą się kasty. Dlatego anarchia jest utopią i gdyby zwyciężyła doprowadzi do stworzenia następnych kast.
>>Ania ta wolność to przykład na co według Ciebie?
>Wolność słowa, możliwość awansu społecznego, ale nie po linii ideologicznej, szerzej - wolność do decydowania o własnym życiu. No chyba mi nie wmówisz, że takowe tam istniały.
Zgoda. Narzuca mi się pomysł feministek na parytety w biznesie w świetle powyższych słów Możliwość decydowania o własnym losie nie po linii ideologicznej.
>> Ideologia faszystowska nie jest zaprzeczeniem wszystkich idei lewicowych, jakkolwiek by to bolało.
>To podaj jeden przykład, ale nie ten ze szkolnictwem, bo już sama dyskryminacja kobiet w dostępie do wyższej edukacji jest zaprzeczeniem lewicowości, nawet tej przaśnej - XIX-wiecznej.
Szkolnictwo jest dobrym przykładem, dlatego że biedna chłopka mogła pójść na studia.
Studia były za darmo. Limit przyjęć kobiet zwiększał się z biegiem lat z 10% do 25% studentów w 1944 roku. Limit przyjęć gwarantował wysoki poziom nauczania.

>>... Jednak bronionej wolności nie da się w żadnym systemie urzeczywistnić. To utopia.
>Ale fajnie jest gonić króliczka.
>>Dlatego istnieją anarchiści, bo ciagle jest o co walczyć prawda?
>Tak.

>>Mylisz się. Niemalże wszyscy założyciele faszyzmu byli pierwej socjalistami. Mussolini na przykład...
>Piłsudski też był, a jego zwolennicy mówili o sobie, że mają "lewicowe" poglądy. Za sanacji!
No właśnie.
>>Pisałem jakie. Zdrowie, szkolnictwo za darmo i dostępne dla każdego.
>A ja pisałam, że część tych idei była realizowana już wcześniej, gdzie indziej i bez przybudówek ideologicznych.
Tylko, że Niemcy faszystowskie miały najlepszą opiekę zdrowotną, najbardziej otwarte szkolnictwo (najlepsze) itd.
>Różnica tkwi w tym, że w jednym przypadku finansowanie takiego systemu socjalnego wynika z poczucia solidaryzmu społecznego.
Czyli z pobudek ideologicznych
>PS. Chyba od wątku to już dość dawno odbiegliśmy.
Nie.
"amerykańskiej filozof zajmującej się filozofią feminizmu i post-strukturalizmem. Judith Butler jest również niezrównanym krytykiem Izraela i gorącą zwolenniczką bojkotu tego kraju."

>>... To jest reakcja na uogólnianie - ...
>... To jest reakcja na racjonalizację historii. ...
Racjonalizacja historii? Chyba raczej niszczenie mitów, które są odtrutką na kompleksy.
>Jakie masz odczucia wobec Narodowych Sił Zbrojnych?
Żadnych - mam mgliste wspomnienia ze szkoły i nie interesowałam się tematem.
>Skąd wiesz, że mały odsetek anarchistów popiera wolną Palestynę? ... Według mnie na zdjęciach z Niemiec ...
Tyle, że na demonstrację zjeżdżają się głównie sympatycy danej sprawy - to raz, dwa - filmuje się te wydarzenia tak, żeby pokazać, że jest ich wielu lub bardzo mało - w zależności od tego, kto filmuje. Poza tym siegam po różne publikacje anarchistyczne i wzmianki o Palestynie stanowią niewielki procent, przy tym są to głównie tłumaczenia.
>W jakich to "wojnach" amerykańskich bierzemy udział?
Przepraszam - oczywiście w misjach stabilizacyjnych.
>Mówię o islamie. ... Jestem ateistą, racjonalistą. Islam jest dla mnie wcieleniem zła
Islam to ideologia. Można się z nią utożsamiać, ale współpracuje się z ludźmi. Islam jest dla mnie równie kulturowo obcy, jak katolicyzm, ale ten drugi dotyka mnie bezpośrednio, stąd nikłe szanse przekierowania mojej niechęci na sprawy odległe.
>... Sadzę, że niemiecki faszyzm z czasem by złagodniał.
Jego ekspansja została ograniczona przez czynniki zewnętrzne. Natomiast mamy przykłady państw europejskich, gdzie przetrwał długo po wojnie i można ocenić zarówno tę "łagodność", jak i strukturę społeczną, która przetrwała.
>Rewolucja Francuska dzis jest ideałem. Na początku to było: Wolność, Równość, Braterstwo...lub śmierć.
Rewolucja dopiero dziś jest krytykowana. Przez wiele lat była idealizowana, jako mit założycielski. A idee były wcześniejsze - oświeceniowych utopistów. Przy tym większość walczyła o poprawę warunków bytowych lub kierowała się - jak podczas rabacji galicyjskiej - chęcią zemsty za dotychczasowe wykorzystywanie.
>... Dlatego anarchia jest utopią i gdyby zwyciężyła doprowadzi do stworzenia następnych kast.
Anarchia to nierząd - ciągła zmiana, a nie system. Dlatego jest potrzebna, żeby wskazywać patologie systemów.
>.... Narzuca mi się pomysł feministek na parytety w biznesie w świetle powyższych słów Możliwość decydowania o własnym losie nie po linii ideologicznej.
Jestem przeciwna parytetom, ale to temat na dłuższą wypowiedź (może artykuł na pożarcie poprawności politycznej?) i na pewno mój sprzeciw ma inne podstawy, niż twój, zbudowany jak odczuwam na lekko pogardliwym stosunku do kobiet.
>Szkolnictwo .... dlatego że biedna chłopka mogła pójść na studia.
Ciekawe ileż to realnie tych biednych chłopek studiowało, jeżeli system zmuszał kobiety do produkcji mięsa armatniego.
>... Limit przyjęć kobiet zwiększał się ... Limit przyjęć gwarantował wysoki poziom nauczania.
UW przyjmował w XIX w. tylko mężczyzn, bo zapewne przyjęcie jakiejś Skłodowskiej obniżyło by poziom. A taka retoryka odnośnie zwiększenia praw kobiet przypomina mi, wybacz - obecny kompromis w sprawie aborcji.
>Tylko, że Niemcy faszystowskie miały najlepszą opiekę zdrowotną, najbardziej otwarte szkolnictwo (najlepsze) itd.
Kolejne mity współczesnych sympatyków hitleryzmu? Holandia już wtedy miała wysoki poziom szkolnictwa. My mieliśmy szkołę lwowsko-warszawską. U nas wcześniej przyznano kobietom prawa wyborcze, nie mówiąc już o Australii (1906r.), czy niektórych okręgach w USA.
>Czyli z pobudek ideologicznych
Rozumiem, dlaczego uchodzimy za nagorzej zorganizowane społeczeństwo w Europie - każda forma współpracy, wzajemnej pomocy itd. (poza kościelnym jałmużnictwem) jest traktowana ideologicznie. A gdy coś się zdarzy - wrzask jaka to wokoło znieczulica. Zawsze działa reguła wzajemności i wzajemne "manie się w d..." też mieści się w tej regule.
> ... Judith Butler jest również niezrównanym krytykiem Izraela i gorącą zwolenniczką bojkotu tego kraju."
Też podchodzę krytycznie do niektórych doniesień z tamtego regionu, ale jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji w sprawy innego kraju, również jeżeli chodzi o mieszanie się Polski w sprawy Białorusi czy Ukrainy.

>>>... To jest reakcja na uogólnianie - ...
>>... To jest reakcja na racjonalizację historii. ...
>Racjonalizacja historii? Chyba raczej niszczenie mitów, które są odtrutką na kompleksy.
Tak to nazwałem. Można też to nazwać odbrązowianie historii. To coś przeciw z mitom narodowym. Generalnie...
>>Jakie masz odczucia wobec Narodowych Sił Zbrojnych?
>Żadnych - mam mgliste wspomnienia ze szkoły i nie interesowałam się tematem.
Zapytaj kolegów może...
>>Skąd wiesz, że mały odsetek anarchistów popiera wolną Palestynę? ... Według mnie na zdjęciach z Niemiec ...
>Tyle, że na demonstrację zjeżdżają się głównie sympatycy danej sprawy - to raz, dwa - filmuje się te wydarzenia tak, żeby pokazać, że jest ich wielu lub bardzo mało - w zależności od tego, kto filmuje. Poza tym siegam po różne publikacje anarchistyczne i wzmianki o Palestynie stanowią niewielki procent, przy tym są to głównie tłumaczenia.
Masz jakieś dane, konkretne? Chętnie się zapoznam.

>>W jakich to "wojnach" amerykańskich bierzemy udział?
>Przepraszam - oczywiście w misjach stabilizacyjnych.
W Afganistanie Polska jest z mandatu ONZ. Obalono rząd talibów, ok?
pl.wikipedia.org/wiki/Talibowie

>>Mówię o islamie. ... Jestem ateistą, racjonalistą. Islam jest dla mnie wcieleniem zła
>Islam to ideologia. Można się z nią utożsamiać, ale współpracuje się z ludźmi. Islam jest dla mnie równie kulturowo obcy, jak katolicyzm, ale ten drugi dotyka mnie bezpośrednio, stąd nikłe szanse przekierowania mojej niechęci na sprawy odległe.
Dla mnie bliskie. Mieszkam w Irlandii. Jestem właścicielem mieszkania w Hiszpanii i w Polsce.
Nawet jeśli mieszkałbym w Polsce to islam dla racjonalisty jest głównym wrogiem.
Katolicyzm jest martwy i nieszkodliwy.

>>... Dlatego anarchia jest utopią i gdyby zwyciężyła doprowadzi do stworzenia następnych kast.
>Anarchia to nierząd - ciągła zmiana, a nie system. Dlatego jest potrzebna, żeby wskazywać patologie systemów.
Celem idei jest zwycięstwo, osiagniecie celu. Ten cel/efekt będzie taki sam jak cel wszystkich rewolucjonistów.
Rzeź.
>>.... Narzuca mi się pomysł feministek na parytety w biznesie w świetle powyższych słów Możliwość decydowania o własnym losie nie po linii ideologicznej.
>Jestem przeciwna parytetom, ale to temat na dłuższą wypowiedź (może artykuł na pożarcie poprawności politycznej?) i na pewno mój sprzeciw ma inne podstawy, niż twój, zbudowany jak odczuwam na lekko pogardliwym stosunku do kobiet.
Na pewno to jakiś chłop umrze dziś w szpitalu.
Jestem przeciwny parytetom ze wględu na ich szowinistyczny/faszystowski charakter.

>>Szkolnictwo .... dlatego że biedna chłopka mogła pójść na studia.
>Ciekawe ileż to realnie tych biednych chłopek studiowało, jeżeli system zmuszał kobiety do produkcji mięsa armatniego.
Nie wiem. Chodzi o zasadę. Wiem natomiast, że Niemka z miasta żeby dostać się na studia musiała na obozach NSDAP krowy doić. Pobyt na takim obozie był koniecznością.

>>... Limit przyjęć kobiet zwiększał się ... Limit przyjęć gwarantował wysoki poziom nauczania.
>UW przyjmował w XIX w. tylko mężczyzn, bo zapewne przyjęcie jakiejś Skłodowskiej obniżyło by poziom. A taka retoryka odnośnie zwiększenia praw kobiet przypomina mi, wybacz - obecny kompromis w sprawie aborcji.
Nie chodzi o limit dla kobiet ale w ogóle o limity. Czaisz?
>>Tylko, że Niemcy faszystowskie miały najlepszą opiekę zdrowotną, najbardziej otwarte szkolnictwo (najlepsze) itd.
>Kolejne mity współczesnych sympatyków hitleryzmu?
nie jestem jednym z nich.
> My mieliśmy szkołę lwowsko-warszawską.
No i ilu mieliśmy specjalistów od silnikow? W całej Polsce może z 20.

>Rozumiem, dlaczego uchodzimy za nagorzej zorganizowane społeczeństwo w Europie - każda forma współpracy, wzajemnej pomocy itd.
W Polsce jeśli ktoś jest uczciwy, uchodzi za głupka.

>Też podchodzę krytycznie do niektórych doniesień z tamtego regionu, ale jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji w sprawy innego kraju, również jeżeli chodzi o mieszanie się Polski w sprawy Białorusi czy Ukrainy.
Nie wierzę.

>Zapytaj kolegów może...
Jeśli znajdę czas. Na razie nie jest to na liście moich priorytetów.
>>>Masz jakieś dane, konkretne? Chętnie się zapoznam.
Dane odnośnie czego? Mam wyliczyć procent publikacji propalestyńskich, jakie czytałam, czy procentowy udział anarchistów w demonstracjach? To drugie niewykonalne, bo wszystkich anarchistów nie da się policzyć, a pierwsze, bo musiałabym przechowywać wszystkie artykuły.
>W Afganistanie Polska jest z mandatu ONZ. Obalono rząd talibów, ok?
Najpierw wspierany przez USA...
>Dla mnie bliskie. ...
Więc mamy różne punkty widzenia.
>Katolicyzm jest martwy i nieszkodliwy.
To punkt widzenia tych, dla których nie jest szkodliwy.
>Celem idei jest zwycięstwo, osiagniecie celu. Ten cel/efekt będzie taki sam jak cel wszystkich rewolucjonistów. Rzeź.
Idee nie mają celów, same są celami. Zwycięstwo to cel przywódcy.
>Jestem przeciwny parytetom ze wględu na ich szowinistyczny/faszystowski charakter.
Taa... przez stulecia też był parytet - 100% dla mężczyzn. No, ale to było zgodne z naturalnym porządkiem.
>... Chodzi o zasadę. Wiem natomiast, że Niemka z miasta żeby dostać się na studia musiała na obozach NSDAP krowy doić. Pobyt na takim obozie był koniecznością.
Z zasady to wszystkie odłamy chrześcijaństwa i islamu głoszą miłość i pokój. A co do dojenia krów, to moja ciocia też musiała m.in. krowy doić, będąc w Niemczech, w latach 40-tych. Nikt jej nie obiecywał możliwości studiowania, a i żadnej przyszłej studentki nie widziała. Od tego byli darmowi robotnicy z podbitych państw.
>... Czaisz?
???
>No i ilu mieliśmy specjalistów od silnikow? W całej Polsce może z 20.
Czyli prawie tylu, ile silników.
>>...jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji w sprawy innego kraju...
>Nie wierzę.
Twój wybór. Z wiarą / niewiarą się nie dyskutuje.

>>Zapytaj kolegów może...
>Jeśli znajdę czas. Na razie nie jest to na liście moich priorytetów.
Jasne
>>>>Masz jakieś dane, konkretne? Chętnie się zapoznam.
>Dane odnośnie czego? Mam wyliczyć procent publikacji propalestyńskich, jakie czytałam, czy procentowy udział anarchistów w demonstracjach?
Napisałem, iż anarchiści popierają muzułmanów, w postaci (głównie) walki o wolną Palestynę. Dyskutujesz z tym. Po co? Głównie argumentami, iż anarchiści są podzieleni.
To nie jest argument albo powiedz, że nie popierają albo pokaż mi, że jest ich 2-5%.
Ciebie nie oskarżam nie napisałem WSZYSCY anarchiści. Twierdzę, iz DUŻA ich grupa. Głównie syndykaliści.

>>W Afganistanie Polska jest z mandatu ONZ. Obalono rząd talibów, ok?
>Najpierw wspierany przez USA...
Rząd talibów NIGDY nie byl wspierany przez USA. Talibowie to wytwór Pakistańskiego wywiadu i wymkneli się z pod kontroli. Mieli służyć do walki z ZSRR. Natomiast państwo, które stworzyli było piekłem na Ziemi, nie mówiąc już o tym, że głównym dostarczycielem narkotyków...
Pamiętaj o tym, krytykując atak i misję w Afganistanie, ok? Wojska tam przebywające wysłano z MANDATU ONZ.

>>Dla mnie bliskie. ...
>Więc mamy różne punkty widzenia.
Jasne.
>>Katolicyzm jest martwy i nieszkodliwy.
>To punkt widzenia tych, dla których nie jest szkodliwy.
To fakt.
>>Celem idei jest zwycięstwo, osiagniecie celu. Ten cel/efekt będzie taki sam jak cel wszystkich rewolucjonistów. Rzeź.
>Idee nie mają celów, same są celami. Zwycięstwo to cel przywódcy.
Zgoda. Na końcu i tak będzie rzeź.
>>Jestem przeciwny parytetom ze wględu na ich szowinistyczny/faszystowski charakter.
>Taa... przez stulecia też był parytet - 100% dla mężczyzn. No, ale to było zgodne z naturalnym porządkiem.
Niewarzne albo twierdzisz, że walczysz o wolność albo chcesz siłą uzyskać lepsze pozycje dla kobiet.
Na miejsca w radzie nadzorczej jest 20 kandydatów. Mamy parytet 50/50. Miejsc jest 10. Kandydatek jest 5, kandytatów 15.
W radzie znajdzie się 5 kobiet i 5 pięciu mężczyzn. Jaką wiedzę mają te kobiety?
Nieważne.
Czy wiedza ekonomiczna, doświadczenie ma jakieś znaczenie w tym wypadku. Nie ma.
Natomiast jedno jest ważne. Gdyby kandydatek na te 5 miejsc byłoby więcej niż 5, koniety rywalizowałyby MIĘDZY SOBĄ, a mężczyźni miedzy sobą.
Czy to jest RÓWNOŚĆ?

>>... Chodzi o zasadę. Wiem natomiast, że Niemka z miasta żeby dostać się na studia musiała na obozach NSDAP krowy doić. Pobyt na takim obozie był koniecznością.
>Z zasady to wszystkie odłamy chrześcijaństwa i islamu głoszą miłość i pokój. A co do dojenia krów, to moja ciocia też musiała m.in. krowy doić, będąc w Niemczech, w latach 40-tych. Nikt jej nie obiecywał możliwości studiowania, a i żadnej przyszłej studentki nie widziała. Od tego byli darmowi robotnicy z podbitych państw.
Jaki to ma związek?

>>No i ilu mieliśmy specjalistów od silnikow? W całej Polsce może z 20.
>Czyli prawie tylu, ile silników.
Brawo o to mi chodziło.
>>>...jestem przeciwna jakiejkolwiek ingerencji w sprawy innego kraju...
>>Nie wierzę.
>Twój wybór. Z wiarą / niewiarą się nie dyskutuje.
Nieprawda, jesteś ideologiem a z Tobą dyskutuję.

Dziękuję za rozmowę.

>Napisałem, iż anarchiści popierają muzułmanów, w postaci (głównie) walki o wolną Palestynę. ... Ciebie nie oskarżam nie napisałem WSZYSCY anarchiści. Twierdzę, iz DUŻA ich grupa. ...
Można napisać też katolicy to pijusy. Dlaczego? - bo jest ich DUŻA grupa, bo sama znam takich wielu. Tyle, że wszelkie uogólnienia przekłamują rzeczywistość. Poza tym - jeżeli popierają muzułmanów, to widocznie również tych, którzy są w opozycji do fundamentalistów. Czyli sam sobie zaprzeczasz.
>Rząd talibów NIGDY nie byl wspierany przez USA. Talibowie to wytwór Pakistańskiego wywiadu i wymkneli się z pod kontroli. Mieli służyć do walki z ZSRR. ...
Wystarczy, że byli finansowani przez USA. Po prostu układ sił się zmienił, a narzędzie walki uniezależniło. Przy czym produkcja narkotyków stała się głównym źródłem dochodu, gdy wskutek wieloletniej wojny niemożliwe okazało się rozwijanie przemysłu, czy normalnego rolnictwa.
>Pamiętaj o tym, krytykując atak i misję w Afganistanie, ok? ...
Bo stanę przed sądem, jak pewien 62-latek? Krytykowanie przy jednoczesnym odbieraniu innym prawa do krytyki, to słaba strategia na przekonanie do swoich racji.
>Zgoda. Na końcu i tak będzie rzeź.
Przy takim założeniu ...
>>>Jestem przeciwny parytetom ze wględu na ich szowinistyczny/faszystowski charakter.
>Niewarzne albo twierdzisz, że walczysz o wolność albo chcesz siłą uzyskać lepsze pozycje dla kobiet.
Nie lepsze - takie same.
>Na miejsca w radzie nadzorczej jest 20 kandydatów. Mamy parytet 50/50. Miejsc jest 10. Kandydatek jest 5, kandytatów 15.
>W radzie znajdzie się 5 kobiet i 5 pięciu mężczyzn. Jaką wiedzę mają te kobiety? Nieważne.
Czegoś nie zrozumiałeś z tymi parytetami. Chodzi o miejsca w zarządach spółek skarbu państwa. Jaką wiedzę mają mężczyźni, którzy w nich zasiadają? Nieważne. Ważne, że są z nadania partyjnego. Czy ich wiedza, doświadczenie mają jakieś znaczenie? Bynajmniej - raczej powiązania partyjno-rodzinno-towarzyskie.
Żebyśmy się zrozumieli - jestem za likwidacją tych tworów (ty chyba nie), ale jeżeli nie da się tego na razie zrobić, to niech już będą te parytety. Nie rozumiem, dlaczego mężczyźni mieliby mieć fajne posadki, finansowane z moich podatków, a w przypadku kobiet to już niedopuszczalne.
>Jaki to ma związek?
Taki, że cała gadanina ideologiczna i tak była bzdurą, bo każdy zwolennik Hitlera przewidywał, że efektem podbojów będzie czyjaś darmowa praca i inne profity. A założeniami tej ideologii to się podniecają po latach, ci którzy chcą coś sobie? / komuś? udowodnić.
>Nieprawda, jesteś ideologiem a z Tobą dyskutuję.
Skoro tak szybko wyciągasz wnioski, to ja też się pobawię w ocenianie na podstawie mętnych przesłanek.
Nie jesteś przyzwyczajony do kontaktów z kobietami, które mają własne zdanie (wychowanie w środowisku religijnym?), stąd chyba skłonność do przypisywania rozmówczyni bezrefleksyjności.
Pamiętaj jednak, że zawsze możesz trafić na kobietę wychowaną z dala od religii, czyli raz - z umysłem nieskażonym wiarą w dogmaty, dwa - o mentalności nieukształtowanej w ramach patriarchatu. Wtedy nie oczekuj, że będzie ci ustępować, jak kobiety z twojego środowiska.
>Dziękuję za rozmowę.
Ja też.

>Dowcip z czasów PRL: Czym się różni demokracja od demokracji ludowej? Tym, czym krzesło od krzesła elektrycznego.
>Obecnie: Czym się różni socjalizm od socjalizmu narodowego? Niczym.
>Zmieniło się poczucie humoru, czy jest to celowa manipulacja?
Celowa w tym sensie że się niczym nie różni a wmawiają że różni.

>A czym się różni postaram się wyjaśnić - po raz ostatni, mam nadzieję. Jeżeli socjalizm oznacza system skonstruowany w taki sposób, aby jak największa liczba osób miała prawo do zabezpieczenia socjalnego / pomocy państwa w przypadkach losowych (silnie rozwinięty system opieki nad najsłabszymi), to socjalizm narodowy zakłada, że podniesienie stopy życiowej mieszkańców dokona się przy użyciu gospodarki rabunkowej oraz darmowej siły roboczej z podbitych (skolonizowanych) państw. Uzasadnieniem tejże polityki rabunkowej jest rzekoma wyższość danego narodu nad innymi. Jest to żywcem przejęte z ideologii religijnej, która zakłada wyższość członków swojej wspólnoty nad innymi.
To ja też przytoczę dowcip z czasów PRL apropo Twojego odkrycia czym jest religia:

Słuchacze pytają: Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach dworca warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To ja też przytoczę dowcip z czasów PRL apropo Twojego odkrycia czym jest religia: ...
Nie zrozumiałam, co to ma do religii, do której zresztą tylko na marginesie nawiązałam.
W taki sposób wyśmiewana była propaganda, bo wtedy większość ludzi zdawało sobie sprawę, że to jest tylko albo co najmniej głównie propaganda.
Teraz chyba ta świadomość zanikła.

Ależ zrozumiałaś dobrze. Posługujesz się propagandą, która nic nie ma wspólnego z rzeczywistością.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... Posługujesz się propagandą, która nic nie ma wspólnego z rzeczywistością.

pl.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Wyrażenie własnego zdania w jakiejś sprawie nie jest propagandą.