 |
Wolna wola - skąd cała ta dyskusja?!
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-08-2012 16:12 | cofacdoprzodu (3 punktów) | Wolna wola - skąd cała ta dyskusja?!
 1 na 1 | Dlaczego wolna wola miałaby być złudzeniem? Nie wiem w ogóle skąd cały ten dylemat. Trzeba najpierw przyjąć, że wola nie jest cechą ontologiczną i tu się chyba wszyscy zgadzamy  . Następnie chciałbym zauważyć, że wraz ze wzrostem stopnia ewolucji, a potem rozwoju cywilizacyjnego wzrasta liczba możliwości zaś maleje rola czynników determinujących (instynktu itd.). Np. jeżeli wymyśliliśmy nowy wynalazek. Dajmy na to inżynierię genetyczną i możemy modyfikować człowieka w sferze zarodkowej, a także już w życiu dojrzałym (abstrahuję od tego czy to możliwe czy też nie, interesuje mnie sama zasada). Kościół oczywiście jak w takich wypadkach protestuje. Zwiększyło to jednak nasze pole wyboru można poddać się tym "operacjom" bądź nie. Jeśli poddamy się mamy znowu do wyboru jeszcze więcej możliwych opcji zmian. Nasza wolność wyboru zwiększa się również wraz ze wzrostem zarobków, mówimy przecież lepiej za dużo niż za mało. czasami to my wybieramy przyczynę, która ma wywołać określony skutek, który to jest już zdeterminowane, ale nie wcześniej. To tyle jeśli chodzi o abstrakcję. A więc samo modelowanie abstrakcyjne prowadzi do jasnych wniosków. Poza tym samo modelowanie nie może być żadnym dowodem, gdyż nie musi zgadzać się z rzeczywistością (teoria choćby prawdziwa matematycznie nie musi zgadzać się z obserwacjami), ale jeśli popatrzymy, choćby na sam mózg to widzimy tam również ośrodki decyzyjne. Nawet biorąc się za malowanie możemy zacząć z każdej strony (sami wytworzymy przyczynę). Prawdopodobieństwo nigdy nie determinuje np. prawdopodobieństwo 1:1. Tak, więc wydaje mi się że cała ta dyskusja nie ma sensu. Dziękuję bardzo. Rafał, 18lat (podobno wyglądam młodziej  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Venominus (38 punktów) | Jesteś w podobnym wieku do mnie, ale mam inny pogląd na ten temat. Według mnie zawsze jest przyczyna - skutek, w przypadku zachowania bakterii przyczyn powiedzmy jest paręnaście - temperatura otoczenia, to czy styka się z kimś etc., więc teoretycznie możemy przewidzieć jego zachowanie, na zachowanie człowieka wpływa mnóstwo przyczyn, których nawet nie da się zliczyć, bo nawet to, że mam pokój pomalowany na brązowo może wpływać na to jakich słów teraz używam - oczywiście to nadużycie co powiedziałem, ale pokazuje jak ważna jest każda przyczyna. Moim zdaniem nauka raczej nigdy nie będzie w stanie przewidzieć w 100 procentach zachowania człowieka, ale teoretycznie jest to możliwe, tylko po prostu za dużo czynników na to wpływa. Weźmiesz narkotyki -nie masz wolnej woli, tylko śmiejesz się, masz mało serotoniny to zamiast biegać siedzisz w pokoju i zatapiasz się w swoich problemach. Wybory są złudzeniem, to mózg dokonuje wyboru. Gdybyś przeniósł się w czasie, powiedzmy o godzinę, a nie wiedziałbyś o tym przeniesieniu w czasie, czyli przyczyny zachowania będą takie same w tą godzinę, tym samem skutek będzie identyczny, czyli zrobisz znowu to samo, oczywiście jakbyś wiedział, że przeniosłeś się w czasie to dochodzi nowa przyczyna, tym samym skutek będzie inny - inne zachowanie.
|
|
 | 2 na 2 | martok (1115 punktów) |
> Wybory są złudzeniem
Moim zdaniem następujący eksperyment, który sam możesz łatwo przeprowadzić, dowodzi, że jednak masz zdolność podejmowania dowolnych decyzji. Rzuć monetą i zobacz co wyszło: orzeł czy reszka. Ale jeszcze przed rzutem (koniecznie przed) przysięgnij, że jeśli wyjdzie orzeł, to pójdziesz na pizzę do baru Putana, a jeśli reszka, to pójdziesz na soljankę do baru Blać. Teraz wystarczy, że dotrzymasz słowa i zjesz to, co Ci wskazała moneta. Rzecz w tym, że między wynikiem rzutu a twoim zachowaniem nie będzie fizycznego związku przyczynowo skutkowego - będzie ono wyłącznie efektem Twojego wcześniejszego postanowienia.
*
|
|
| | | Venominus (38 punktów) | To tak nie działa. To, czy teraz zdecyduje się na ten eksperyment zadecyduje mój mózg i sam dokona wyboru, czy warto takie postanowienie ustalić, oczywiście na wynik mojego mózgu składa się nieskończona liczba przyczyn - nawet to, że 10 lat temu jadłem okropną pizzę może spowodować, że mój mózg odrzuci tę propozycję, więc nie mam wyboru, była przyczyna - przeszłość związana z obrzydzeniem pizzy jest skutek w postaci tego wyboru. Tak można KAŻDY wybór uzasadnić, nawet to czemu dzisiaj wstałeś lewą, czy prawą nogą, tylko na to składa się na prawdę dużo czynników.
|
|
| | | 1 na 1 | martok (1115 punktów) |
> Tak można KAŻDY wybór uzasadnić
Nie, ponieważ nie masz wpływu na wynik rzutu. To jest istota tego eksperymentu.
*
|
|
| | | | | Venominus (38 punktów) | Za to prawa fizyczne mają, są jakieś przyczyny i jest oczekiwany skutek. Na wszystko działają prawa fizyczne, gdyby nagle się okazało, że może być przyczyna 1, ale skutek albo 1 albo 2 byłby chaos we wszechświecie. Tak samo z człowiekiem powiedzmy są przyczyny 1 to zawsze skutek będzie jakiś tam, nazwijmy 1, nie ma mowy o tym żeby z przyczyn 1 wynikł nagle skutek 2. Za to z przyczyn 2 może wyniknąć skutek inny niż 1, czyli 2 np. przenoszenie się w czasie zakładając, że mamy świadomość przeniesienia się w czasie to przyczyny nie są takie jakie były 1, tylko 2, bo do tych z 1 dochodzi ta świadomość.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >Za to prawa fizyczne mają, są jakieś przyczyny i jest oczekiwany skutek.
Nie wiem czy wiesz, ale właśnie uprawiasz czystą metafizykę.
|
|
| | | | | | | Venominus (38 punktów) | >>Za to prawa fizyczne mają, są jakieś przyczyny i jest oczekiwany skutek.
>Nie wiem czy wiesz, ale właśnie uprawiasz czystą metafizykę.
Nie zauważyłem.
Może źle zrozumiałeś, pokażę na innym przykładzie o co mi chodzi:
Jest zawieszony klocek i teraz badamy czynniki- przyczyny i skutek. Przyczyną skutku- tego, że będzie spadał są dwie przyczyny- oczywiście w uproszczeniu- jego masa i przyciąganie ziemskie, pomijając inne czynniki. Gdzie tu metafizyka?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Jest zawieszony klocek i teraz badamy czynniki- przyczyny i skutek. Przyczyną skutku- tego, że będzie spadał są dwie przyczyny- oczywiście w uproszczeniu- jego masa i przyciąganie ziemskie, pomijając inne czynniki. Gdzie tu metafizyka?
Gwoli ścisłości, nie ma sensu mówić o przyczynowości w oderwaniu od uniwersalnych praw. A to sprawia, że przyczynowość - de facto - jest czymś ograniczonym w sensie epistemologicznym - możemy ją odkrywać, ale nie możemy jej odkryć.
Także: stwierdzić, że wszystko musi mieć przyczynę, to wysunąć teorię bez warunków falsyfikacji, ergo, nienaukową metafizykę.
|
|
| | | | 1 na 1 | grzmot (741 punktów) | > Nie, ponieważ nie masz wpływu na wynik rzutu. To jest istota tego eksperymentu.*
Kompletnie się pogubiłem. Nie masz wpływu na wynik, nie masz wpływu na późniejsze postępowanie - gdzie tu wolna wola?
Może najpierw uściślijmy zakres pojęcia "wolna wola":
a - mogę wszystko pomyśleć i zrobić,
b - mogę wszystko pomyśleć, ale nie zrobić (fizyka, prawo),
c - nie mogę wszystkiego pomyśleć, ale co nieco mogę, całkiem świadomie, niezależnie od instynktów,
d - ...?
|
|
| | | | |  -1 na 1 | martok (1115 punktów) |
>Kompletnie się pogubiłem. Nie masz wpływu na wynik, nie masz wpływu na późniejsze postępowanie - gdzie tu wolna wola?
Rzecz w tym, że gdy ktoś jest skrajnie konsekwentnym fatalistą, to bardzo trudno go przekonać, że co najmniej pewna część naszych decyzji jest "wolna". Przypuśćmy, że idziesz ulicą i zastanawiasz się do której z dwóch knajp pójść - do A czy do B. Gdy się już na którąś zdecydujesz, powiedzmy na B, to fatalista powie Ci, że to tak naprawdę nie był Twój wolny wybór. Pompa sodowo-potasowa w Twoich neuronach tak pokierowała przepływem napięć, że musiałeś wybrać B i to było już od zawsze zdeterminowane. Tobie się tylko wydawało, że miałeś jakiś wybór. Użycie monety służy obaleniu tego poglądu. Idziesz nie tam, gdzie każe ci pompa sodowo potasowa, lecz tam, gdzie pokaże Ci moneta. I to jest Twój wolny wybór, gdyż wynik rzutu nie ma nic wspólnego z przepływem napięć w Twoim mózgu. Poszedłeś do knajpy B, ale gdyby moneta upadła inaczej, równie dobrze poszedłbyś do B. Nie ma tu fizycznej, z góry przesądzonej przyczynowości.
Jestem pewien, że jak trochę nad tym pomyślisz, to Ci się wszystko ułoży. Pozdrawiam - M
*
|
|
| | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > Rzecz w tym, że gdy ktoś jest skrajnie konsekwentnym fatalistą, to bardzo trudno go przekonać, że co najmniej pewna część naszych decyzji jest "wolna". [...] Użycie monety służy obaleniu tego poglądu. Idziesz nie tam, gdzie każe ci pompa sodowo potasowa, lecz tam, gdzie pokaże Ci moneta. I to jest Twój wolny wybór, gdyż wynik rzutu nie ma nic wspólnego z przepływem napięć w Twoim mózgu. Poszedłeś do knajpy B, ale gdyby moneta upadła inaczej, równie dobrze poszedłbyś do B. Nie ma tu fizycznej, z góry przesądzonej przyczynowości.
Jak to nie ma? Przecież moneta upadła w sposób całkowicie zdeterminowany prawami fizyki, tyle, że w sposób niekontrolowany przez rzucającego ze względu na brak wystarczająco precyzyjnego wyczucia w palcach.
Wybór baru (swoją drogą fajne nazwy zaproponowałeś w poprzednim wpisie) zdeterminowały zasadniczo dwie przyczyny - przepływ napięć w mózgu i lot monety, ale ponadto także fakt, że ktoś wybudował bar, że ktoś inny upiekł pizzę, że w ogóle wyewoluwał człowiek, że nasz bohater się urodził itd. W sumie przyczyn determinujących jest bardzo wiele.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | martok (1115 punktów) |
> Przecież moneta upadła w sposób całkowicie zdeterminowany prawami fizyki
Oczywiście, że tak, ale to jest w tym eksperymencie nieistotne. Ważne jest tyko to, że rzucający nie jest w stanie przewidzieć wyniku rzutu.
*
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >> Przecież moneta upadła w sposób całkowicie zdeterminowany prawami fizyki
> Oczywiście, że tak, ale to jest w tym eksperymencie nieistotne. Ważne jest tyko to, że rzucający nie jest w stanie przewidzieć wyniku rzutu.
Rzucający bardzo wiele nie jest w stanie przewidzieć i bardzo wiele w ogóle nie wie, ale co to ma wspólnego z jego wolną wolą lub jej brakiem?
Chwila, chwila - chyba zaczynam rozumieć. Tobie chyba chodzi o to, że zawsze się mówi, że nie ma wolnej woli, bo decyzje zależą od pracy mózgu. Tymczasem tu przerywamy ten związek przyczynowy zewnętrznym zdarzeniem losowym - więc wprowadzamy element dowolności - uniezależnienia się od pracy mózgu. Tylko, czy tego rodzaju uniezależnienie można nazwać wolną wolą? To raczej tylko podkreśla jej brak.
Jakby meteoryt walnął w ten bar, to by też trudno z tego wnioskować, że gościu miał wolną wolę, tylko dlatego, że mu to zewnętrzne zdarzenie szyki pomieszało.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | martok (1115 punktów) |
>Chwila, chwila - chyba zaczynam rozumieć.
Świetnie. Tak trzymaj jeszcze przez parę następnych chwil. Czas dobrze robi na rozumienie. Pozdrawiam - M
*
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | grzmot (741 punktów) | >Chwila, chwila - chyba zaczynam rozumieć. Tobie chyba chodzi o to, że zawsze się mówi, że nie ma wolnej woli, bo decyzje zależą od pracy mózgu. Tymczasem tu przerywamy ten związek przyczynowy zewnętrznym zdarzeniem losowym - więc wprowadzamy element dowolności - uniezależnienia się od pracy mózgu. Tylko, czy tego rodzaju uniezależnienie można nazwać wolną wolą? To raczej tylko podkreśla jej brak.
Dlatego właśnie przy takich dyskusjach potrzebne jest ustalenie, o czym się dyskutuje. Więc może poprośmy (jeszcze raz) martoka o napisanie, co on rozumie przez wolną wolę?
Bo najwyraźniej nie chodzi o świadome i niedeterministyczne podejmowanie decyzji (co jest chyba najbardziej rozpowszechnionym rozumieniem tego pojęcia)?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. przerywamy ten związek przyczynowy zewnętrznym zdarzeniem losowym - więc wprowadzamy element dowolności - uniezależnienia się od pracy mózgu. Tylko, czy tego rodzaju uniezależnienie można nazwać wolną wolą? To raczej tylko podkreśla jej brak.
A jeśli zamiast losowania wpływ na decyzję będą mieć prośby, sugestie czy rady innych osób, to co wtedy? Czy nie będzie to sposób na przekraczanie niewoli własnej woli?
|
|
| | | | | | | | | | | martok (1115 punktów) |
>A jeśli zamiast losowania wpływ na decyzję będą mieć prośby, sugestie czy rady innych osób, to co wtedy? Czy nie będzie to sposób na przekraczanie niewoli własnej woli?
Zgoda, to równie dobry przykład. Z tym, że dla mnie osobiście zupełnie wystarczającym dowodem na istnienie wolnej woli jest choćby wszystko to, co robimy na tym forum. Gdybyśmy wolnej woli nie mieli, to stukalibyśmy w przypadkowe litery na klawiaturze, a nie wymyślali wyrafinowane argumenty i kontrargumenty.
Pozdrowienia - M
*
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Venominus (38 punktów) | Dla Ciebie konstruowanie argumentów jest bardzo złożone, więc do tego potrzeba wolnej woli, a żeby stukać na klawiaturze nie? Tak samo formowanie się życia i planet - sama fizyka, brak wolnej woli.
Po prostu do skonstruowania argumentu potrzeba dużo czynników, tak samo żeby stukać na klawiaturze. Zresztą ten argument przypomina mi argument teistów za istnieniem boga, no bo przecież świat jest taki skomplikowany i to wszystko tak od siebie nie mogło powstać. Tak samo z konstruowaniem argumentów i wolną wolą.
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Czyli co - doświadczenie wyklucza wolną wolę? Spór jest akademicki - bo tak naprawdę nie ma tego jak udowodnić że doświadczenie życiowe determinuje działanie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | Rigoletto (3891 punktów) | >Rzecz w tym, że między wynikiem rzutu a twoim zachowaniem nie będzie fizycznego związku przyczynowo skutkowego - będzie ono wyłącznie efektem Twojego wcześniejszego postanowienia.
Ciekawe. A jak pójdziesz na pizzę bez rzucania kostką to już nie za przyczyną "wolnej woli"?
|
|
| | | | martok (1115 punktów) |
>Ciekawe. A jak pójdziesz na pizzę bez rzucania kostką to już nie za przyczyną "wolnej woli"?
Oczywiście, że pójdę na pizzę za przyczyną wolnej woli. Moneta służy tylko jako argument przeciwko tym, którzy w wolną wolę nie wierzą. Zajrzyj ciut wyżej, do mojej odpowiedzi na wątpliwości Grzmota.
*
|
|
| | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Ciekawe. A jak pójdziesz na pizzę bez rzucania kostką to już nie za przyczyną "wolnej woli"?
> Oczywiście, że pójdę na pizzę za przyczyną wolnej woli. Moneta służy tylko jako argument przeciwko tym, którzy w wolną wolę nie wierzą. Zajrzyj ciut wyżej, do mojej odpowiedzi na wątpliwości Grzmota.
Twój eksperyment w ogóle nic nie mówi o możliwości istnienia lub nie istnienia wolnej woli.
Wyobraź sobie teraz, że zamiast człowieka, przeprowadzisz taki sam, ale z robotem.
Programujesz tego robota tak, że w zależności od rezultatu rzutu monetą, udaje się do baru A lub B. Czy to oznacza, że robot ma wolną wolę? Nie. Dlatego aby udowodnić istnienie wolnej woli u człowieka, trzeba ustalić czy decyzja o rzucie monetą była "wolna", bo dalsza część eksperymentu jest losowa (w sensie nieprzewidywalności dla rzucającego monetą), a więc tym bardziej nie jest uzależniona od uczestnika eksperymentu. Zresztą w ogóle pojawienie się u człowieka takiego mechanizmu jak "rzut monetą" też łatwo wyjaśnić na podstawie mechanizmów funkcjonowania układu nerwowego.
|
|
| | | | | -2 na 2 | martok (1115 punktów) |
>Twój eksperyment w ogóle nic nie mówi o możliwości istnienia lub nie istnienia wolnej woli.
No tośmy sobie pogadali.
*
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Twój eksperyment w ogóle nic nie mówi o możliwości istnienia lub nie istnienia wolnej woli.
> No tośmy sobie pogadali.
A odniesiesz się do reszty postu, z którego wynika, że eksperyment nie odnosi się do wolnej woli?
|
|
| | | | | | | -2 na 2 | martok (1115 punktów) |
>A odniesiesz się do reszty postu?
Nie, bo straciłem wszelką nadzieję.
*
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | grzmot (741 punktów) | >>A odniesiesz się do reszty postu?
> Nie, bo straciłem wszelką nadzieję.
>*
Czyli jednak w przypadku martoka czas nie pomaga w myśleniu, co? Brak argumentów, brak odpowiedzi na pytania rozmówców i uciekamy?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>A odniesiesz się do reszty postu?
> Nie, bo straciłem wszelką nadzieję.
No to trolluj sobie dalej.
|
|
| | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >>Twój eksperyment w ogóle nic nie mówi o możliwości istnienia lub nie istnienia wolnej woli.
> No tośmy sobie pogadali.
W gruncie rzeczy oni mogą mieć rację, a twój eksperyment to bardziej dowód (wskazówka) na istnienie umysłu jako czegoś niekoniecznie redukowalnego do stanów fizycznych. Wariację tegoż przedstawił kiedyś albo Pierce albo Popper (możliwe, że przeczytałem o tego drugiego, ale on z kolei cytował pierwszego).
|
|
| | | | | | | damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >W gruncie rzeczy oni mogą mieć rację, a twój eksperyment to bardziej dowód (wskazówka) na istnienie umysłu jako czegoś niekoniecznie redukowalnego do stanów fizycznych.
Możesz rozwinąć? Co ma ten eksperyment do owego redukcjonizmu?
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | | | | | | | martok (1115 punktów) |
> twój eksperyment to bardziej dowód (wskazówka) na istnienie umysłu jako czegoś niekoniecznie redukowalnego do stanów fizycznych.
To chyba całkowicie wystarcza, przy tym fizykalnym rozumieniu przyczynowości, jakie zostało przyjęte w tej dyskusji. Nie ja ją zacząłem i wypada mi się trzymać tego schematu pojęciowego, jaki zaproponowali ojcowie założyciele.
Jeszcze raz dzięki za plusy, bo inni coś mnie tu nie polubili.
Pozdrawiam - M
*
|
|
| | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>>Twój eksperyment w ogóle nic nie mówi o możliwości istnienia lub nie istnienia wolnej woli.
>> No tośmy sobie pogadali.
>W gruncie rzeczy oni mogą mieć rację, a twój eksperyment to bardziej dowód (wskazówka) na istnienie umysłu jako czegoś niekoniecznie redukowalnego do stanów fizycznych.
Co nie implikuje istnienia wolnej woli. Jeśli zakładamy, że ludzkie decyzje są w pełni zdeterminowane, to posłużenie się rzutem monetą przy wyborze knajpy, jest tylko dodaniem kolejnego zdeterminowanego zewnętrznie (w sensie zewnętrznego od świadomości) elementu.
|
|
| | 1 na 3 | Marek Matejewski (3695 punktów) | > przysięgnij, że jeśli wyjdzie orzeł, to pójdziesz na pizzę do baru Putana, a jeśli reszka, to pójdziesz na soljankę do baru Blać. Teraz wystarczy, że dotrzymasz słowa i zjesz to, co Ci wskazała moneta.Przysięgam mówić prawdę i tylko prawdę... A jak gratis położę rękę na Biblii, to już nie ma bata żebym skłamał. Tyle o przysięgach. Te wyborcze to dopiero mają moc sprawczą. > Rzecz w tym, że między wynikiem rzutu a twoim zachowaniem nie będzie fizycznego związku przyczynowo skutkowego - będzie ono wyłącznie efektem Twojego wcześniejszego postanowienia.Wyłącznie? No ja tu widzę sumę przyczyn prowadzących do wskazanego zachowania. Zarówno przysięga jak i późniejszy rzut monetą wspólnie determinują późniejsze zachowanie. Co do wolnej woli, mamy tu ten sam problem co z duszą. Jedna i druga nie istnieją, ale funkcjonują w sferze pojęciowej jako odrębne terminy. W rzeczywistości są zespołem pewnych cech, których każdorazowe, szczegółowe opisywanie byłoby karkołomne i absurdalne. Jak mi Pan powie, że mam duszę artysty to się nie obrażę. Wszechświat tymczasem jest całkowicie zdeterminowany. Wielki Wybuch czyli jedyne znane nam zdarzenie, które nie miało swojej przyczyny - pociągnął za sobą powstanie czasu. Natomiast fakt zaistnienia czasu, sprawił, że każde następne zdarzenie mające miejsce w naszym wszechświecie jest już skutkiem poprzedniego.
|
|
| | | 5 na 5 | maceox (6766 punktów) | >Wszechświat tymczasem jest całkowicie zdeterminowany. Wielki Wybuch czyli jedyne znane nam zdarzenie, które nie miało swojej przyczyny - pociągnął za sobą powstanie czasu. Natomiast fakt zaistnienia czasu, sprawił, że każde następne zdarzenie mające miejsce w naszym wszechświecie jest już skutkiem poprzedniego.
Oj, czy aby to na pewno takie proste?
Nie jestem specjalistą, ale coś mi się obiło o uszy o interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej.
Raczej sądzę, że wcale nie jest rozstrzygnięte, czy wszechświat jest w pełni zdeterminowany. O ile się nie mylę tak jest tylko w fizyce klasycznej.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | Marek Matejewski (3695 punktów) | > Nie jestem specjalistą, ale coś mi się obiło o uszy o interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej.> Raczej sądzę, że wcale nie jest rozstrzygnięte, czy wszechświat jest w pełni zdeterminowany. O ile się nie mylę tak jest tylko w fizyce klasycznej.Dziękuję za trafną uwagę. Za to cenię sobie to forum - że Cię tu zawsze wyprostują  Coś mi na sekundę umknęło, że WW nie jest jedynym zdarzeniem kwantowym. W przypadku pozostałych zdarzeń kwantowych związek przyczynowo-skutkowy też raczej leży...
|
|
| | | 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | > Wielki Wybuch czyli jedyne znane nam zdarzenie, które nie miało swojej przyczyny -Skąd ta pewność? Są teorie, że wielkie wybuchy (być może nasz nie był czymś wyjątkowym) stanowią odwrotną stronę wielkich czarnych dziur. Takie przewracanie spodni z jednej strony na drugą. Już wiemy, że czas jest zjawiskiem lokalnym i względnym, być może nie zachodzi w pierwotnej zupie, z której wyłaniają się poszczególne wszechświaty jak bąble we wrzątku. A w ogóle, jak się tak wgłębnie pomyśli o tym wszystkim, to może rozboleć głowa, bo to wszystko się w głowie nie mieści, jeśli ktoś ma odrobinę wyobraźni 
|
|
| filip34 (64 punktów) | Wg mnie świadomość - czy to człowieka, czy też zwierząt (można przyjąć, że one także świadomość posiadają, jednakże nie w takim samym stopniu jak człowiek) kłóci się bardzo z pojęciem determinizmu. Niby można by bronić determinizmu wielką ilością czynników, a przez to brakiem możliwości praktycznego przewidywania poczynań ludzi, jednak uważam to za zbyt daleko idące tezy.
Przede wszystkim świadomość (człowieka i tę będę rozpatrywał), umysł stwarza - jak autor wątku stwierdził - możliwości, różne koncepcje, różne drogi, którymi możemy pójść. Jeśli nasz umysł stworzy choć dwie różne opcje wyboru, to kierując się racjonalnym rozumowaniem, wybierzemy dla nas korzystniej. Oczywiście można powiedzieć, że te dwie opcje zaproponowane przez mózg były zdeterminowane wcześniejszymi doświadczeniami - to prawda, były - ale wybór jednej z opcji już zdeterminowane być nie musi. Chociażby możemy wspomóc się losowaniem, albo decyzję podejmie za nas inna osoba.
|
|
| 2 na 2 | martok (1115 punktów) |
> wybór jednej z opcji już zdeterminowane być nie musi. Chociażby możemy wspomóc się losowaniem, albo decyzję podejmie za nas inna osoba.
Bardzo słusznie. Nieco wyżej w związku z tym zaproponowałem nawet odpowiednie experimentum crucis (eksperyment krzyżowy), oparte na losowaniu. Zajrzyj do niego, jak będziesz miał cierpliwość.
Ponadto jest z fatalizmem jeszcze jeden kłopot. Otóż skrajny determinizm (podobnie jak czysty solipsyzm) jest poglądem niefalsyfikowalnym i choćby przez to nie może sobie rościć pretensji do bycia naukowym opisem rzeczywistości.
*
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
> Ponadto jest z fatalizmem jeszcze jeden kłopot. Otóż skrajny determinizm (podobnie jak czysty solipsyzm) jest poglądem niefalsyfikowalnym i choćby przez to nie może sobie rościć pretensji do bycia naukowym opisem rzeczywistości.
To chyba oczywiste, że czysta metafizyka nie jest naukowa?
|
|
| | | 1 na 1 | martok (1115 punktów) |
>To chyba oczywiste, że czysta metafizyka nie jest naukowa?
Uznałem, że niefalsyfikowalność trzeba gdzieś wyraźnie odnotować, bo część uczestników jest przekonanych, że uprawia tu dyskusję o charakterze naukowym. A ponadto o przyczynowości jednak da się rozmawiać w sposób w miarę ścisły (to z dobrym skutkiem próbował robić np. John Stuart Mill) i mam nadzieję, że moje wypowiedzi takie właśnie są.
Dzięki za plusy, bo już same minusy mi sypali.
Pozdrawiam - M
*
|
|
3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
> Dziękuję bardzo. Rafał, 18latLepiej nie oglądaj się za ładnymi dziewczynami bo rozdeptają Twoją wolna wolę. Dziękuję bardzo. Robert żonaty
|
|
| cofacdoprzodu (3 punktów) | A jeżeli prawo konieczności (czyli tego determinizmu ) doprowadzi do istnienia wolnej woli to tu kończy się cała dyskusja. Poza tym nie można mylić przyczynowo-skutkowości (że tak to nazwę) z determinizmem trudno żeby przyczyna nie wywoływała skutku i to w czasie: przyczyna pierwsza następnie skutek. Pozdrawiam. P.S. Niedawno przypomniałem sobie o tym poście
|
|
1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | W wątku zmieszane są dwa rozumienia wolności:
1. Podmiot jest wolny gdy jest pierwszą przyczyną swoich działań.
2. Podmiot jest wolny jeśli nic nie przeszkadza mu w dążeniu do celu.
Jeśli chodzi o pierwszy przypadek, to można powiedzieć, że wiemy już sporo na temat czynników wpływających na nasze myślenie i emocje. Nawet jeśli wszystkie te zależności razem wzięte są niewystarczające do przeprowadzenia ścisłego dowodu na iluzoryczność wolnej woli, to i tak współczesnemu człowiekowi coraz trudniej myśleć o sobie jako o wolnej istocie w tym sensie.
W drugim przypadku wolny może być mechanizm. Samochodzik na przykład, który "wyzwala się" pokonując przeszkodę. W tym sensie na pewno jesteśmy wolni zarówno jako gatunek (tu założyciel wątku daje sporo przykładów), jak również jako jednostki, zwłaszcza wtedy gdy poznając samych siebie zyskujemy wewnętrzną wolność.
dajmonion
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
