> 1) Inżynierii dążącej do uzyskania określonych cech - np. lepszej pamięci, większej szybkości i zwinności, potężnej muskulatury czy zwiększonej odporności na stres.
>Pierwsza kwestia budzi poważne dylematy etyczne.
Jakie dylematy? Czy gdy ktoś wykonuje ćwiczenia rozwijające jego zdolności psychiczne i fizyczne, to mamy do czynienia z jakimiś dylematami etycznymi?

>Załóżmy że w przyszłości będziemy mieć co najmniej 99,9999% pewności, że korzystając z metody zapłodnienia in vitro i usługi w postaci kontroli genetycznej na świat przyjdzie nasz w pełni zdrowy potomek. Rodzą się 2 pytania:
> 1) Czy w tych okolicznościach zaczniemy się bać naturalnego poczęcia?
Dziecko poczęte metodą in vitro ma dokładnie takie same szanse na chorobę genetyczną, co dziecko poczęte w sposób "naturalny", więc nie widzę powodu do unikania "naturalnego" poczęcia. Tym bardziej w warunkach, gdy z 99,9999% prawdopodobieństwem da się zdiagnozować chorobę genetyczną. Przecież już dziś istnieją sposoby określania zagrożeń chorobami genetycznymi - badania prenatalne.

Last but not least - nie uważasz, że "naturalne" poczęcie jest po prostu przyjemne?

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>Jakie dylematy? Czy gdy ktoś wykonuje ćwiczenia rozwijające jego zdolności psychiczne i fizyczne, to mamy do czynienia z jakimiś dylematami etycznymi?

Co innego ćwiczenia, gdy sami musimy zapracować na efekty, a co innego wrodzone zdolności będące rezultatem modyfikacji genetycznych, które na starcie dają potężną przewagę nad resztą populacji. Tu się zaczyna temat de facto nowego gatunku homo sapiens. Trudno sobie wyobrazić jak wielkie napięcia rodziłyby się w okresie, w którym naturalnie poczęci współistnieliby z tymi "genetycznie ulepszonymi". Takiego gwałtownego skoku ewolucyjnego nasza planeta jeszcze nie doświadczyła.

Ziemię przez jakiś czas zamieszkiwałyby dwa gatunki ludzi. Musiałoby upłynąć trochę czasu, zanim ostatni naturalnie poczęci przeszliby do historii. Czy Ci "naturalni" poradziliby sobie z poczuciem tego, że są gorsi? Czy byliby w stanie rywalizować na rynku pracy? Czy w ogóle byliby jeszcze do czegoś przydatni i potrzebni?

>Dziecko poczęte metodą in vitro ma dokładnie takie same szanse na chorobę genetyczną, co dziecko poczęte w sposób "naturalny", więc nie widzę powodu do unikania "naturalnego" poczęcia.

Tylko, że ja tu zakładam dokonywanie zabiegów in vitro przy jednoczesnej kontroli genetycznej. Zapłodniona komórka zostałaby dokładnie zbadana przed wszczepieniem do macicy. Kod genetyczny takiej komórki byłby w razie wykrycia wad genetycznych odpowiednio modyfikowany, aby wykluczyć śmiertelne i dotkliwe choroby.

Jak Pan sobie wyobraża taką kontrolę genetyczną w przypadku naturalnego poczęcia, gdy komórka już się zacznie dzielić i zarodek będzie się rozwijać w macicy?

>Przecież już dziś istnieją sposoby określania zagrożeń chorobami genetycznymi - badania prenatalne.

... które dotyczą płodu, a nie pojedynczej komórki! Okazuje się, że w Pana badaniach prenatalnych wykryto chorobę Alexandra. I co Pan wówczas zaproponuje? Wtedy już jest za późno na jakikolwiek ratunek! Taka osoba jest skazana na śmierć w młodym wieku i można się temu tylko przyglądać.

>Ziemię przez jakiś czas zamieszkiwałyby dwa gatunki ludzi. Musiałoby upłynąć trochę czasu, zanim ostatni naturalnie poczęci przeszliby do historii. Czy Ci "naturalni" poradziliby sobie z poczuciem tego, że są gorsi? Czy byliby w stanie rywalizować na rynku pracy? Czy w ogóle byliby jeszcze do czegoś przydatni i potrzebni?
To science fiction.
Aby gatunek rozdzielił się na dwa, niezbędna byłaby długotrwała izolacja populacji. Nie widzę możliwości takiej izolacji.
Co więcej - skoro istnieliby ludzie poczęci naturalnie, to osobniki poczęte in vitro również mogłyby mieć naturalnie dzieci. Tym dzieciom przekazywali by własne cechy genetyczne.

Taki rozdział jest niemożliwy.

>Co innego ćwiczenia, gdy sami musimy zapracować na efekty, a co innego wrodzone zdolności będące rezultatem modyfikacji genetycznych
Kwestia wyboru dostępnych środków, których cel jest ten sam. Poza tym warto zauważyć, że i bez inżynierii genetycznej każdy z nas rodzi się z różnymi predyspozycjami, a więc ich różnicowanie "z zewnątrz" niczego nie zmienia względem dzisiejszej rzeczywistości.
Nie dostrzegam tu żadnych dylematów etycznych, chyba że te wymuszane przez religie, które zabraniają ingerowania w "stworzenie". Taka religijna postawa nie jest obowiązująca od samego początku jej powstania, bowiem mimo religii ludzie zawsze np. chcieli się leczyć.

>Trudno sobie wyobrazić jak wielkie napięcia rodziłyby się w okresie, w którym naturalnie poczęci współistnieliby z tymi "genetycznie ulepszonymi".
Z tego napięcia mogłoby wynikać tylko jedno - pragnienie, aby genetyczne ulepszanie było ogólnodostępne. Dziś też mamy do czynienia z, powiedzmy, nierównościami międzyludzkimi, więc nie byłoby żadnej rewolucji ani skoku ewolucyjnego, pojawiłaby się jedna różnica więcej. Dziś nie każdy może sobie zafundować powiększenie biustu, implanty zębów, zwężenie talii przez wycięcie żeber - a w związku z tym rewolucji nie ma.

>Czy Ci "naturalni" poradziliby sobie z poczuciem tego, że są gorsi?
A czy dziś "naturalnie gorsi" radzą sobie ze świadomością "naturalnie lepszych", czy masowo popełniają samobójstwa?

>Czy byliby w stanie rywalizować na rynku pracy?
Może nie wdawajmy się w dyskusję na temat tego, kto ma większe szanse na rynku pracy, bo to naprawdę nie ma nic wspólnego ze zdolnościami/kwalifikacjami/kompetencjami.

>Tylko, że ja tu zakładam dokonywanie zabiegów in vitro przy jednoczesnej kontroli genetycznej.
Może się mylę, ale to już dziś ma miejsce.

>>Przecież już dziś istnieją sposoby określania zagrożeń chorobami genetycznymi - badania prenatalne.
>... które dotyczą płodu, a nie pojedynczej komórki!
A są sposoby szacowania prawdopodobieństwa choroby genetycznej płodu na podstawie zbadania gamety?

>Okazuje się, że w Pana badaniach prenatalnych wykryto chorobę Alexandra. I co Pan wówczas zaproponuje?
To proste - zaproponuję usunięcie płodu albo zaryzykowanie urodzenia chorego dziecka.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>> 1) Czy w tych okolicznościach zaczniemy się bać naturalnego poczęcia?[color=#330000]Dziecko poczęte metodą in vitro ma dokładnie takie same szanse na chorobę genetyczną, co dziecko poczęte w sposób "naturalny", więc nie widzę powodu do unikania "naturalnego" poczęcia. Tym bardziej w warunkach, gdy z 99,9999% prawdopodobieństwem da się zdiagnozować chorobę genetyczną. Przecież już dziś istnieją sposoby określania zagrożeń chorobami genetycznymi - badania prenatalne.
>Last but not least - nie uważasz, że "naturalne" poczęcie jest po prostu przyjemne?
Nie do końca. Albo wcale.

Przy metodzie in vitro można przebadać zarodki i wyeliminować te, które obarczone są określoną wadą. To dość prosta procedura i niekiedy stosowana (co śmieszne u nas nie, pomimo że aborcja zarodka z ciężkimi wadami jest legalna, czyli na etapie 4 blastomerów nie wolno, a na etapie zarodka w 9 tygodniu wolno).

W tym ujęciu jak najbardziej można by dzięki in vitro uniknąć wielu chorób genetycznych.

I poza nawiasem - seks nie jest nierozerwalnie związany z prokreacją.

>Przy metodzie in vitro można przebadać zarodki i wyeliminować te, które obarczone są określoną wadą. To dość prosta procedura i niekiedy stosowana (co śmieszne u nas nie, pomimo że aborcja zarodka z ciężkimi wadami jest legalna, czyli na etapie 4 blastomerów nie wolno, a na etapie zarodka w 9 tygodniu wolno).

Ten ponury paradoks legislacyjny to jedna sprawa...
Jest też ogromna różnica jeśli chodzi o obciążenie psychiki matki przy obu tych zabiegach. Podejrzewam, że zupełnie inną traumę wywołuje usunięcie płodu z macicy (noszonego przez matkę np. 2 miesiące), a zupełnie innym doświadczeniem jest unicestwienie zarodka, który jeszcze w tej macicy nawet się nie znalazł.

>W tym ujęciu jak najbardziej można by dzięki in vitro uniknąć wielu chorób genetycznych.

Uniknąć chorób owszem, ale razem z potencjalnym potomkiem. Mówimy tu o usuwaniu zarodków obciążonych wadą genetyczną, co jest nie do zaakceptowania dla środowisk religijnych. Tymczasem próbowałem rozważać rozwiązanie, gdzie przy pomocy inżynierii genetycznej eliminujemy chorobę zmieniając kod genetyczny zarodka, a potem wszczepiamy go matce do macicy.

Zakładam, że, naukowcy kiedyś zrobią tak wyraźny postęp, że przy okazji zabiegu zapłodnienia in vitro, nie będą się ograniczać do diagnozy jakości kodu genetycznego zarodka. Zakładam, że będą umieli się zaopiekować każdym stworzonym w ten sposób zarodkiem i odpowiednio go "naprawić" jeśli jego materiał genetyczny zawierałby poważne defekty.

Takie zabiegi to nie żadne science-fiction, gdyż nie jest tajemnicą, że w Kalifornii i pewnie jeszcze kilku innych miejscach na świecie na świat przyszły zmodyfikowane genetycznie dzieci - gdzie celem inżynierii była nie tyle naprawa defektów co ulepszenie pewnych cech.
Prawdopodobne jest, że bardzo wysokie koszty takiej inżynierii jeszcze długo będą przemawiać za odrzucaniem wadliwych zarodków i przemawiać za kolejnym zapłodnieniem innej już komórki. Koszty zbadania materiału genetycznego i odrzucenie wadliwego zarodka, a koszty Jego późniejszej modyfikacji i "naprawy" to na dzień dzisiejszy przepaść.

Jednak przy założeniu, że kiedyś inżynieria genetyczna stanie się zabiegiem taśmowym, to takie rozwiązanie musiałoby usatysfakcjonować najbardziej twardogłowych obrońców życia. Nikt nie mógłby już używać argumentu "zabójstwa", że oto zapłodniona komórka jajowa (czytaj: człowiek) trafiła do śmietnika.

O ile taki czyn nie byłby zakazany, a ludzie mieliby prawo wyboru w kwestii spłodzenia nadczłowieka, lub nie, znalazłaby się pokaźna grupka osób, które by podjęły się in vitro, tworząc więc pokaźną grupkę nadludzi, którzy zrobiliby tak samo pokolenie później. Szybko doszłoby do rozwarstwienia biologicznego na świecie, co dalej mogłoby spowodować, że naturalnie urodzeni wymarli by (ironicznie) z powodów naturalnych.

Jakie są tego moralne implikacje ? Nie mam kompletnie pojęcia.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

> 1) Czy (...) zaczniemy się bać naturalnego poczęcia?

Zakładając, że używając 1 osoby liczby mnogiej miałeś na myśli ogół populacji (tzn. ludzi jako takich), nie skłaniałbym się ku takiemu stwierdzeniu. A dlaczego? Dlatego, że taka obawa musiałaby wynikać z głębokiej ufności w osiągnięcia nauki i wymagałaby od ogółu ludzi wysoce racjonalnego podejścia, które póki co wydaje się pozostawać poza zasięgiem większości naszych współobywateli.
Zauważ, proszę, że większość ludzi ma w tzw. głębokim poważaniu udowodnione naukowo fakty i w swoim codziennym postępowaniu często kieruje się "myśleniem magicznym". To, że palenie tytoniu, nadużywanie alkoholu, czy obżarstwo szkodzą, nie jest przecież żadną tajemnicą, a związki z powyższymi czynnikami i zapadalnością na szereg niebezpiecznych chorób są dobrze udowodnione. Teoretycznie ludzie powinni się bać i unikać tych wszystkich czynników ryzyka, by żyć długo, zdrowo i bezpiecznie. A jak to wygląda w praktyce? Wiadomo.
W warunkach opisanych przez Ciebie znajdzie się więc pewnie grupa ludzi, którzy w swym postępowaniu będą się kierować takimi obawami. I może nawet co niektórzy zrezygnują z "naturalnych" możliwości rozrodu na rzecz procedur bardziej bezdusznych, a bezpiecznych. Ale czy obawy takie będą powszechne - śmiem wątpić. Nie należy tu też zapominać o prostym fakcie, że "faza produkcyjna" ma w przypadku "naturalnego" podejścia swoje całkiem miłe strony, więc z jednej strony na szali wylądowałyby ewentualne obawy, a z drugiej zachowania kształtowane przez miliony lat ewolucji, które przeciętny człowiek bardzo lubi i z których raczej nie chciałby rezygnować

>2) Jak z moralnego punktu widzenia będzie oceniane naturalne poczęcie?
Tu nie będzie jednoznacznej odpowiedzi z tego prostego powodu, że nie ma jednej uniwersalnej moralności. I można z góry założyć, że rozrzut opinii w tej kwestii będzie olbrzymi - łatwo możesz sobie wyobrazić, co na ten temat będzie miał do powiedzenia ortodoksyjny katolik, a co wojujący racjonalista, prawda?

PS I jeszcze taka drobna uwaga - sama natura jest w pewnej mierze "inżynierem genetycznym" - spory odsetek zarodków jest na wstępie "eliminowany" w naturalny sposób między innymi z powodu wystąpienia opisywanych przez Ciebie wad. Oczywiście, ten proces nie jest w pełni skuteczny, ale jakieś naturalne "sito" istnieje. A czy w tym przypadku nauka prześcignie naturę i metody badawcze osiągną zakładaną przez Ciebie 100% skuteczność, pozostaje pytaniem otwartym (osobiście raczej w to wątpię).

Był taki film "amerykanski" o takim społeczeństwie przyszłości.
Dość faszystowsko to wyglądało, bo komputery określały przyszłe predyspozycje i nawet datę zgonu.
Ci naturalni zajmowali się sprzątaniem na ulicach i w biurach.
Genetycznie modyfikowani byli od razu ustawiani na odpowiednich wysokich stanowiskach.
Dramat rozgrywał się między dwoma braćmi, z których jeden był uszlachetniony genetycznie.
Film był u nas kilka razy puszczany.
Ponury nowy wspaniały świat.
Pewnie będzie tak że im dalej w las, tym wiecej drzew.
Jakieś geny sprzężone, czy coś innego.

>Był taki film "amerykański" o takim społeczeństwie przyszłości.

Również skojarzył mi się ten film po przeczytaniu pierwszego posta.
"Gattaca - Szok przyszłości".

---

"Kiedyś próbowałam zmienić świat, nie udało się. Teraz walczę o to, żeby świat nie zmienił mnie"

>Genetycznie modyfikowani byli od razu ustawiani na odpowiednich wysokich stanowiskach.
Prawie jak w PSL, tam też o stanowiskach decydują geny

>Dramat rozgrywał się między dwoma braćmi, z których jeden był uszlachetniony genetycznie.
>Film był u nas kilka razy puszczany.
>Ponury nowy wspaniały świat.
>Pewnie będzie tak że im dalej w las, tym wiecej drzew.
>Jakieś geny sprzężone, czy coś innego.
W tym filmie przedstawionym problemem było szeregowanie ludzi według badań genetycznych, a nie samo ulepszanie. Do takiego szeregowania nie trzeba modyfikacji wystarczy sam dostęp do badań, zresztą już dziś firmy mogą zachęcić kandydatów do pracy o dobrowolne wykonanie np. testu "markerów nowotworowych" itp. .

>Załóżmy, że ludzie się tak prędko nie pozabijają i że nasza cywilizacja przetrwa jeszcze kilka
>stuleci. Czy należy się zatem spodziewać czasów, w których naturalne poczęcie będzie uznawane za
>niemoralne i kompletnie lekkomyślne? Zapraszam do dyskusji.
>
Dążenie do większej kontroli człowieka nad wszystkim jest nierozerwalnie związane z rozwojem cywilizacji, więc jeśli zapłodnienie in vitro zapewnia lepszą kontrole nad procesem rozwoju to pewnie stanie się standardem.

Tylko czy cywilizacja będzie się rozwijać (globalnie i lokalnie)?

Bardzo ciekawy temat poruszyłeś.
Osobiście, żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, uważam, że powstrzymywanie się od dostępnych badań i działań pozwalających na zapobieżenie powołania do życia istoty niepełnosprawnej, chorej czy cierpiącej jest i będzie w najwyższym stopniu niemoralne.
Zatem, naturalne poczęcie nie poparte odpowiednimi badaniami sprawdzającymi będzie przynajmniej nieodpowiedzialne. Przypuszczam, że również w wielu krajach karalne podobnie jak n.p. doprowadzenie do kalectwa dziecka poprzez nie zapewnienie mu odpowiednich szczepień czy należytej opieki.

Osobny problem to ewolucja gatunkowa, która zostanie sprowokowana przez stosowanie tej technologii. Pomijając kwestie moralne czy etyczne, a także dowolnie rozumiany interes ludzkości uważam, że jest to proces nieunikniony - innymi słowy człowiek nie ma w tej kwestii wystarczającej wolności aby go powstrzymać. To moje osobiste przekonanie.
Stąd uważam, że trzeba się na te sytuacje przygotować i dlatego uważam taką dyskusję za ważną.
Nawet jeśli jedne państwa nie zdecydują się na rozwijanie technologii modyfikacji genetycznych z powodów religijnych czy etycznych i tak zrobią to inne.
Nie powstrzymamy od tego ani ośrodków badawczych dla wojska (o wiele bardziej drastyczne badania były robione)jak również prywatnych korporacji czy bogaczy chcących powiększyć swą konkurencyjność czy swych dzieci.

Dlatego trzeba założyć, że świat (myślę tu przede wszystkim o Azji) z całą pewnością i tak pójdzie tą drogą i lepiej nie wylądować na niej jako ostatni.

Kolejny element to konieczność konkurowania gatunku ludzkiego z maszynami, która już ma miejsce choćby w postaci automatyzacji i robotyzacji produkcji i innych sfer życia.
Jeśli człowiek nie będzie się zmieniać - rozwijać swoich zdolności, wytrzymałości, sprawności to coraz trudniej będzie mu z nimi konkurować i coraz bardziej będzie wypierany. W gruncie rzeczy może to być jedyna szansa na przetrwanie gatunku ludzkiego w gwałtownie zmieniającym się świecie.