>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej, pare
>miesięcy temu mieliśmy w liceum na religie o tym całunie i katecheta twierdzi że nauka nie ma

To proste. Cuda przegrywają w zetknięciu z nauką. Rany ojca Pio najprawdopodobniej są wywołane przez niego samego. Ważne że z dziurawienia sobie rąk mógł zapewnić sobie jedzenie i mieszkanie oraz popularność.

Całun to podróbka mająca kilkaset lat. Węgla C14 nie oszukasz.

Podobnie gdybyśmy zbadali cud Zesłania Ducha Świętego, który podstępnie zapłodnił Maryję Zawsze Dziewicę, to zapewne okaże się że DNA ojca pochodzi od pewnego rzymskiego żołnierza.

>Podobnie gdybyśmy zbadali cud Zesłania Ducha Świętego, który podstępnie zapłodnił Maryję Zawsze Dziewicę, to zapewne okaże się że DNA ojca pochodzi od pewnego rzymskiego żołnierza.

Panie Werbiński bądźmy uczciwi wobec naszego młodszego kolegi racjonalisty ponieważ obydwoje, dobrze wiemy ze prawda była inna."Panie cogito" tych bzdur których uczą was na lekcjach religii to zwykły, plagiat i należy powiedzieć to glosno.Ta cała wasza wiara opiera na mitologi egipskiej niczym wiecej.Chrzest, życie po życiu, sąd ostateczny, dziewico-rództwo, wskrzeszenie, ukrzyżowanie, arka zbawienia, obrzezanie, zbawiciele, święta komunia, wielka powódź, Wielkanoc, Boże Narodzenie, Pascha i wiele wiele innych, to cechy koncepcji egipskich długo wyprzedzających Chrześcijaństwo i Judaizm.
Św. Justyn Męczennik, jeden z pierwszych chrześcijańskich historyków napisał:

Cytat:.

>Kiedy mówimy, że Jezus, nasz nauczyciel został poczęty bez seksu

Czy prowadzący procedury in vitro oddają cześć Jowiszowi?

>cała wasza wiara opiera na mitologi egipskiej niczym wiecej.Chrzest, życie po życiu, sąd ostateczny, dziewico-rództwo, wskrzeszenie, ukrzyżowanie,...

A mitologie egipskie skąd się wzięły? Genetyczne (historyczne) wyjaśnianie wiary religijnej szybko doprowadzi nas do wiary wymoczków. Z tego, że religia ma przeszłość, nie wynika, że istoty jej genezy należy szukac w przeszłości. Religie (co do formy) są przede wszystkim rezultatem poznawczych błędów (myślenia życzeniowego zwłaszcza). Treść religii zmienia się w czasie i miejscu. To dlatego w religijnej formie pojawić się mogą całkowicie zlaicyzowane zachowania ludzi (np. kult jednostki,konsumpcjonizm, itp.).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywiście, genezą były błędy poznawcze, ale to chyba nie wyklucza historycznej ewolucji religii? Podobnie jak kultury, której częścią są religie.

>To proste. Cuda przegrywają w zetknięciu z nauką. Rany ojca Pio najprawdopodobniej są wywołane przez niego samego. Ważne że z dziurawienia sobie rąk mógł zapewnić sobie jedzenie i mieszkanie oraz popularność.
-Podobno cwaniaczek Pio wcierał sobie w łapska jakieś zioło aby rany się nie goiły. Potem zaczął nosić rękawiczki, aby rzekomo nie epatować zbytnio stygmatami, znaczy niby skromny taki. W rzeczywistości rany po prostu mu się zagoiły, a może zwyczajnie miał ich dość i przestał je odnawiać, tego nie wiem. Gdy umarł zdjęto mu rękawiczki i kolejny cud się objawił, stygmatów nie było, "zniknęły".

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>-Podobno cwaniaczek Pio wcierał sobie w łapska jakieś zioło aby rany się nie goiły.<
Cuda z apteki, kwas karbolowy i Veratrin. Pierwsze żeby mieś rany, drugie żeby mniej bolało.
www.focus.(*)9125/pater-pio_aid_263914.html

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Podobnie gdybyśmy zbadali cud Zesłania Ducha Świętego, który podstępnie zapłodnił Maryję Zawsze Dziewicę
No tak, tylko że to były dwa różne cuda...

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej,
>
Skoro tam chodzisz, to nie zastanawiaj się nad niczym, bo w kościele właśnie o to chodzi, ale jeśli już zdobędziesz odwagę i zrezygnujesz z "padnij, powstań", to zacznij myśleć, czytać, zadawać pytania i szukać odpowiedzi na własną rękę - nie idź na łatwiznę. Im więcej "cudów" tym więcej pytań, więc zastanów się czy to w przyszłości dźwigniesz.

>"padnij, powstań"

Zapomniałeś o jednym (tak naprawdę najważniejszym)- padnij, powstań,TACA.

> ale jeśli już zdobędziesz odwagę i zrezygnujesz z "padnij, powstań", to zacznij myśleć, czytać, zadawać pytania i szukać odpowiedzi na własną rękę - nie idź na łatwiznę.

ależ ja tam chodze tylko dlatego że musze, jestem niewierzący aczkolwiek rodzice mnie zmuszają do chodzenia

---

Sapere Aude

>ależ ja tam chodze tylko dlatego że musze,
Już niedługo, wkrótce osiemnastka, wytrzymasz

>ależ ja tam chodze tylko dlatego że musze, jestem niewierzący aczkolwiek rodzice mnie zmuszają do chodzenia
Też tak miałem przed osiemnastką. Obok kościoła jest mała knajpka i tam z kumplem zawsze spędzaliśmy mszę, kupując coś za pieniądze przeznaczone na ofiarę. Jak babcia do nas przyjeżdżała, było trochę gorzej, bo pytała, o czym była ewangelia. Kazanie mógłbym zmyślić. To jak już ludzie wyszli z kościoła, polowałem na kogoś znajomego i pytałem, o czym była ewangelia, bo mnie babcia będzie pytać.

To jak już ludzie wyszli z kościoła, polowałem na kogoś znajomego i pytałem, o czym była ewangelia, bo mnie babcia będzie pytać.

Ha ! Niesamowite ! Jak Ci się to udawało ? Do kościoła przecież chodzą polakokatolicy nie po to, żeby słuchać o czym jest ewangelia ( bo po co ? ), tylko dlatego, że trzeba chodzić i wierzyć www.youtube.com/watch?v=ySKL0VfNCSg

>Do kościoła przecież chodzą polakokatolicy nie po to, żeby słuchać o czym jest ewangelia
Ty nawet nie wiesz, jak bardzo masz rację. Większość nie pamiętała o czym była ewangelia.

Niestety mimo, że 18 będzie za jakieś dwa miesiące, nie sądze by to coś zmieniło gdyż będę dalej uzależniony od rodziców. Chce iść na studia więc będą próbować na mnie wymuszać jakoś chodzenie tam. no ale zobaczymy co będzie jak skończe liceum, może w końcu zrozumieją że trace tam czas tylko..

---

Sapere Aude

>Niestety mimo, że 18 będzie za jakieś dwa miesiące, nie sądze by to coś zmieniło gdyż będę dalej uzależniony od rodziców.
Samo nic się nie zmieni.
Ja długo po 18-tce jeszcze wychodziłem da kolegi na czas mszy popołudniowej. Później ciocia wygadała się na imprezie, że wszyscy wiedzieli, że co tydzień chodziłem do kolegi, ale im to nie przeszkadzało, bo oni spełnili swój obowiązek i wysłali mnie do kościoła. Nie ich wina, że tam nie dotarłem. Dla niektórych ludzi pozory są najważniejsze. Trochę to przykra sprawa. Mojej rodziny nawet nie obchodziło, czy pójdę do nieba, tylko żeby sąsiedzi widzieli, że wychodzę z domu przed 16-tą. Eh.
A ja jeszcze bezczelnie zapytałem siostrę sąsiadki, o czym była ewangelia, bo mnie babcia będzie pytać.

>zobaczymy co będzie jak skończe liceum,
Zobaczymy. Może już za 2 miesiące będzie jakaś zmiana.

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej, pare
>miesięcy temu mieliśmy w liceum na religie o tym całunie i katecheta twierdzi że nauka nie ma
>żadnego wyjaśnienia na to jak powstał, czy coś w ten deseń.

Ja z kolei z religii pamiętam, że ksiądz wypowiadał się o tym niesamowicie sceptycznie, bo jak to mówił, "wszystko wskazuje, że jest ze średniowiecza, a poza tym nikt tak naprawdę nie wie, czy na całunie jest Jezus.".

>Czy to prawda? Czy jednak są wyjaśnienia naukowe na te 'cuda'. Ciekawi mnie to bo nigdy nie
>interesowałem się tym a słyszałem zawsze opinie jednej strony.
>Jeśli były już takie tematy to prosiłbym o jakieś odnośniki do nich.
>

Cuda mają tę nieprzyjemną właściwość, że są przykładami ignorancji objętymi kultem. Nikt nie pozwoli osobom postronnym tego dokładniej zbadać, a nawet jak takiej osobie wyjdzie coś niezgodnego z doktryną, to kościół i tak to przemilczy.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Ja z kolei z religii pamiętam, że ksiądz wypowiadał się o tym niesamowicie sceptycznie, bo jak to mówił, "wszystko wskazuje, że jest ze średniowiecza, a poza tym nikt tak naprawdę nie wie, czy na całunie jest Jezus.".

Gorzej. Nikt tak naprawdę nie wie, czy Jezus w ogóle istniał.

Ale to jeszcze nic.
Wg stanu biotechnologii 2014 lat temu niemożliwe było posiadanie przez syna genów identycznych ze swoim ojcem. Nawet zakładając że Maria była tylko surogatką, a Bóg Ojciec przebierając się w Ducha Świętego złożył w jej macicy klona samego siebie, to z opisu biblijnego nic takiego nie wynika. Logicznie więc nie mógł istnieć obywatel nazywający siebie Jezusem o cechach opisanych w książce pod tytułem Biblia.

>Gorzej. Nikt tak naprawdę nie wie, czy Jezus w ogóle istniał.
>Ale to jeszcze nic.
>Wg stanu biotechnologii 2014 lat temu niemożliwe było posiadanie przez syna genów identycznych ze swoim ojcem. Nawet zakładając że Maria była tylko surogatką, a Bóg Ojciec przebierając się w Ducha Świętego złożył w jej macicy klona samego siebie, to z opisu biblijnego nic takiego nie wynika. Logicznie więc nie mógł istnieć obywatel nazywający siebie Jezusem o cechach opisanych w książce pod tytułem Biblia.

szkoda tylko ,ze naukowcy potwierdzili istnienie jezusa... twoj post jest wyssany z palca i nawet wiem czyjego

>szkoda tylko ,ze naukowcy potwierdzili istnienie jezusa
Znaleziono ostatnio jakieś teksty źródłowe potwierdzające istnienie biblijnego Jezusa i polskie gazety o tym nie trąbią? Podziel się wiedzą, podaj nazwiska tych naukowców!

>nie tyle naukowcow ,co z tego co pamietam odkrytko jakies tam karty ,potwierdzajace woyok smierci na chrystusa. dlaczego o tym nie trabia? bo po czesci zaprzecza to religii... poniekad te karty nie pochodza z roku 33 n.e o czym mowi kosciol a raczej pierwszej polowy I w n.e

no więc tak, nie naukowcy, a jacyśstam, znaleźli kartki z wyroku, na kogoś o imieniu Jezus, ale nie było to w roku 33 naszej ery, tylko kiedy indziej....kolego, takie argumenty na istnienie spisku ateistycznej międzynarodówki nie pozwalającej poznać prawdę to może na innym forum?

Z poważaniem - Maja, może Berezowska, a może Komorowska, zmarła w roku 1978, albo jeszcze żyjąca

... poniekad te karty nie pochodza z roku 33 n.e o czym mowi kosciol a raczej pierwszej polowy I w n.e

Rok 33 był jak rozumiem w drugiej połowie I wieku..

Tłumacząc na język Sylwestrocalowy:

rK 33 byo jan ruzamiam w 2 зщaaa nszawej eeery?

>Ja z kolei z religii pamiętam, że ksiądz wypowiadał się o tym niesamowicie sceptycznie, bo jak to mówił, "wszystko wskazuje, że jest ze średniowiecza, a poza tym nikt tak naprawdę nie wie, czy na całunie jest Jezus.".
Fajny ksiądz.
Serio: słyszy się czasem w Kościele takie głosy, chyba częściej za granicą niż w Polsce. To jakaś resztka tradycji Kościoła myślącego (bo i taki był). Ale dominuje podejście, w którym nie wypada pytać i wątpić. A już na pewno mówić o wątpliwościach wiernym.

>Cuda mają tę nieprzyjemną właściwość, że są przykładami ignorancji objętymi kultem. Nikt nie pozwoli osobom postronnym tego dokładniej zbadać, a nawet jak takiej osobie wyjdzie coś niezgodnego z doktryną, to kościół i tak to przemilczy.
Myślę, że różnie z tym bywa. W innej odpowiedzi relacjonuję sprawę badań całunu -- Kościół dopuścił grupkę zainteresowanych badaczy (z protekcją duchownych, rzecz jasna). Można wnosić wiele zastrzeżeń, ale jednak pozwolono na badanie. Mam wrażenie, że nie jest to więc jakiś "zakaz", a raczej połączenie niechęci (trochę: 'bo nie wypada', trochę: 'bo wyjdzie, że nie cud') z ignorancją (przykład składu badającego całun turyński jest tu świetny -- przyjmowano zaangażowanych chętnych, a nie kierowano zaproszenia do najlepszych ekspertów).

>Jeśli były już takie tematy to prosiłbym o jakieś odnośniki do nich.

2. Cuda - czy zna ktoś przypadek chociaż jednego cudu, który nie jest wyjaśniony? Czy jakiś cud został poprawnie udokumentowany? www.racjonalista.pl/forum.php/s,566399#w571719
www.racjonalista.pl/forum.php/s,547144#w547320
Wpisz w wyszukiwarce: całun turyński: www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,89
Wpisz w wyszukiwarce: stygmaty Pio www.racjonalista.pl/forum.php/s,568909#w568981

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Jeśli były już takie tematy to prosiłbym o jakieś odnośniki do nich.

Na stronie głównej Racjonalisty, poniżej "świnki skarbonki" jest wyszukiwarka.
Zachęcam Cię do użycia opcji "kryteria szczegółowe".

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej, pare miesięcy temu mieliśmy w liceum na religie o tym całunie i katecheta twierdzi że nauka nie ma żadnego wyjaśnienia na to jak powstał, czy coś w ten deseń.

Cuda są dla wierzących. Jak nauka datowała całun na średniowiecze to KRK od razu miał dwie odpowiedzi (1) łatka (2) skażenie przy pożarze. Cokolwiek jeszcze dałoby się odkryć, byłoby równie łatwo "wytłumaczone" (gdyby nie pasowało), albo zostałoby nagłośnione bez tłumaczenia (gdyby pasowało)... z kolei to czego nie da się przetestować podpadnie automatycznie pod kategorię "nauka nie ma na to żadnego wytłumaczenia, więc tym bardziej to cud".

Natomiast abstrahując od tego, nadal nie rozumiem ewentualnego ciągu przyczynowo-skutkowego "nie wiem jak to powstało" -> "jest to cud i w związku z tym potwierdza to tylko prawdziwość tego co głosi KRK". Jak dla mnie dość spory przeskok, a podejrzewam że czciciele innych religii też mają jeszcze jakieś niezbadane artefakty

> Jak nauka datowała całun na średniowiecze to KRK od razu miał dwie odpowiedzi (1) łatka (2) skażenie przy pożarze.
Jedno ale. Za to duże Kościół nie twierdził i nie twierdzi, że całun turyński jest cudowny, że na pewno nie jest fałszerstwem. Kościół od twierdzeń w tej sprawie się dystansuje.

Źródła odpowiedzi szukałbym w psychologi. Po (dość) niedawnej lekturze książki McCrone'a chętnie o całunie się wypowiadam Jednym z 'wątków' książki, jest załączona korespondencja z o. Peterem Rinaldim, który był szczególnie oddany kultowi całunu i opiekował się grupką amerykańskich badaczy, dopuszczonych do badań. Pod pewnym względem jest to fascynujące -- McCrone informuje o. Rinaldiego o wynikach swoich badań, wedle których całun jest średniowiecznym malowidłem. O. Rinaldi broni się przed tym, powołując się na opinię historyka sztuki, który twierdził, że dzieło takie wyprzedziłoby epokę (chodzi o miękkość rysów, oraz o oddanie głębi przy pomocy jasności) i byłoby niewykonalne dla artysty średniowiecznego (co innego renesansowego...). Aż pada argument (i to ze strony o. Rinaldiego) -- "planowane (wówczas) badania C14 rozstrzygną sprawę".
Do badań C14 dochodzi i co? I o. Rinaldi wypowiada się do mediów, że wyniki są dla niego szokiem, że nic nie wskazywało na możliwość powstania całunu w średniowieczu. A przecież znał wyniki McCrone'a, mógł się z nimi nie zgadzać (a miał usłużnych ekspertów, którzy mu w tej niezgodzie pomagali), ale nie mógł udawać, że nie ma przesłanek do takiego twierdzenia.

Myślę, że z odrzuceniem C14 jest dokładnie tak samo -- wyznawcy całunu wierzą weń tak głęboko, że argument przeciwny jest nie do przyjęcia. Są przekonani, że mają tak silne racje, że to coś nowego musi być nieznaczące. Że trzeba znaleźć sposób na obalenie...

>Natomiast abstrahując od tego, nadal nie rozumiem ewentualnego ciągu przyczynowo-skutkowego "nie wiem jak to powstało" -> "jest to cud i w związku z tym potwierdza to tylko prawdziwość tego co głosi KRK".
Uhm. Tym bardziej, że to występuje na kilku poziomach. Znowu odwołam się do McCrone'a, który nie był pierwszym dostrzegającym 'cząstki' barwnika na całunie. A jednak pierwsi odkrywcy nie odważyli się próbować ich przypisać do barwnika. Tak, jakby dalsze badanie było w jakiś sposób nieetyczne...

PS.
Dla sprawiedliwości -- pod koniec życia o. Rinaldi stwierdził, że przykładał zbyt dużą wagę do wiary w całun; że nie o to chodzi w chrześcijaństwie, i że nie wie, czy jest to cud, czy nie.

>> Jak nauka datowała całun na średniowiecze to KRK od razu miał dwie odpowiedzi (1) łatka (2) skażenie przy pożarze.
>Jedno ale. Za to duże Kościół nie twierdził i nie twierdzi, że całun turyński jest cudowny, że na pewno nie jest fałszerstwem. Kościół od twierdzeń w tej sprawie się dystansuje.
Cóż, fakt.... ale zauważ dystansuje się w obie strony - czyli nie mówi (na razie) że jest na 100%, a równocześnie też nie ukróca różnego rodzaju form kultu "oddolnego", a nawet powiedziałbym że ogólnie jest im przychylny.

Ja też mogę się "zdystansować" od twierdzenia o niewidzialnym czajniczku w podobny sposób - czyli będąc do tego niejako zmuszony przez badania naukowe, a jednocześnie puszczając oko że coś pewnie jest na rzeczy.

>Cóż, fakt.... ale zauważ dystansuje się w obie strony - czyli nie mówi (na razie) że jest na 100%, a równocześnie też nie ukróca różnego rodzaju form kultu "oddolnego", a nawet powiedziałbym że ogólnie jest im przychylny.
Masz rację. Tyle, że w pewien sposób Kościół rozumiem -- decydenci nie są badaczami, którzy potrafiliby wyciągać wnioski z przesłanek (inna rzecz, że całunowi od początku towarzyszy głos biskupa, czyli człowieka Kościoła, świadczący o fałszerstwie). Decydenci widzą rozdwojenie opinii w znanych sobie mediach. I na nie przyzwalają. Mam wrażenie, że to też kwestia polityki -- nawet jeśli sprzyjają jednej z opcji (zgaduje, że raczej już opcji cudowności...) to nie chcą zniechęcać osób stojących po drugiej stronie.

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym
Nie zastanawiaj się "na mszy", bo to nie jest miejsce i czas na zastanawianie się.
Albo chodzisz na mszę, albo się zastanawiasz. Tertium non datur!
Zastanów się w domu. Wyrzuć katechizm, weź do ręki Dawkinsa, Deschnera, Ranke-Heinemann. Tak na początek. Później zabierz się za biologię, historię (!) i filozofów oświeceniowych. Reszta pójdzie sama. Poczytaj opinie drugiej strony.
wiedza (!) czyni wolnym!!!
A reszta? Reszta przyjdzie sama. Czas i nauka robi swoje.
Skoro masz pytania, wszytko przed Tobą. Powodzenia Młody. Nie daj się ogłupić.
Z racjonalistycznym pozdrowieniem i ludzka sympatią

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Nie zastanawiaj się "na mszy", bo to nie jest miejsce i czas na zastanawianie się.
>Albo chodzisz na mszę, albo się zastanawiasz. Tertium non datur!
>Zastanów się w domu. Wyrzuć katechizm, weź do ręki Dawkinsa, Deschnera, Ranke-Heinemann. Tak na początek.

Nie proponuj mu tak radykalnej zmiany. Powinien się przyzwyczajać stopniowo.
Na początek proponuję już za tydzień czytać Dawkinsa na mszy. Wrażenia opisać na forum.

>Na początek proponuję wydrukować z 1000 kopii takich, ulotek i powiesić w szkole wrażenia opisać na forum.

Wg. mnie taka konstrukcja jest błędna:

"Odrzucam wiarę w Boga który daje, gardzi, uczy...".
Wg. mnie powinno dodawać się słowo "rzekomy" dlatego że bóg który coś tam robi czy nie robi będzie zawsze powodować dyskusję na temat "jakości" tegoż boga. A plakat to bardziej manifest złości jakże słusznej ale odczytany przez wierzących może być jak każda rozmowa na temat ichniego boga.
Oczywiście rozumiem przesłanie plakatu i duży plus nie mniej odbiór może być jak wyżej.
Coś takiego jak bóg nie wplatałbym do przekazu. Sama końcówka jak najbardziej pieniądze już łatwiej policzyć

> katecheta twierdzi że nauka nie ma żadnego wyjaśnienia na to jak powstał
> (...)
>Jeśli były już takie tematy to prosiłbym o jakieś odnośniki do nich.

Polecam ten artykuł: www.racjon(*).8211.falszerstwo.niedoskonale

Pomijając już wszelkie spory na temat datowania płótna, to trzeba być ślepym, żeby nie zauważyć, że płótno owinięte dookoła głowy zachowałoby wizerunek wyglądający inaczej niż to co widzimy na całunie. A to co widzimy na całunie, da się uzyskać np. odciskając płaskorzeźbę, ale nie bryłę.

Oczywiście, bardzo łatwo zrobić doświadczenie w domu z odbiciem twarzy na jakimś materiale. Od razu widać, że tak odbita twarz jest szersza od tego, co widzimy.
W przypadku rzeczonego całunu twarz już jest nienaturalnie szczupła, więc w oryginale musiała być wyjątkowo chuda, wręcz zdeformowana (taka bardziej głowa innego typka, także nieistniejącego, z Roswell), więc gdyby to była płaskorzeźba, to też chudziutka.
_

Kolejne konto "martwa dusza", sztuczny tłum.

>Kolejne konto "martwa dusza", sztuczny tłum.
>

jakie martwe konto?

---

Sapere Aude

Miłej lektury

Ojciec Pio // święty szarlatan
www.suedde(*)o-heiliger-scharlatan-1.890113

I linki wewnętrzne :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6205

www.racjon(*)io.Umeczony.przez.stygmaty.i..

www.racjon(*)/q,Placzace.obrazy.i.inne.cuda

www.racjon(*)terpretacji.zjawiska.stygmatow

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> całunie i katecheta twierdzi że nauka nie ma
>żadnego wyjaśnienia na to jak powstał, czy coś w ten deseń.
W pobożnej literaturze katolickiej nie istnieją naukowe wyjaśnienia pochodzenia całunu turyńskiego. Jeśli się mówi o sceptycznej krytyce, to jedynie o badaniach C14.

>Czy to prawda? Czy jednak są wyjaśnienia naukowe na te 'cuda'.
Całun należałoby przebadać. Bez tego można się tylko odwołać do wyników badań z przełomu lat 70-tych i 80-tych, kiedy udostępniono całun do badań dla grupki badaczy (głównie zaangażowanych w wiarę w jego cudowność katolików).
Komisja nie ustaliła wspólnej wersji. Wierzący w cuda znaleźli na całunie:
-- pyłki roślin z Bliskiego Wschodu (wiosenne);
-- ślady żelaza (pierwiastka) z czego wywnioskowano istnienie krwi.
Trzy niezależne laboratoria określiły, na podstawie C14, wiec całunu -- XIV wiek. (Krytycy, ale nie badacze, sugerują że wynik mógł zostać zafałszowany późniejszymi od całunu łatami. Jak mówią krytycy -- dziwnym byłoby pobieranie przez komisję do badań łat...)
Jeden z badaczy (wł. jedyny fachowiec od analizy mikroskopowej w zespole) -- Walter McCrone dokonał dalszych ustaleń, których jednak 'cudowno-katolicka' część zespołu odmawia przyjęcia.
Po pierwsze, znalazł on barwniki -- ochrę (odp. zarysowi postaci) i cynober (odp. śladom krwi), oraz kolagen. Po drugie, podjął dyskusję z odkryciem pyłków roślin, wskazując, że nie udokumentowano tego odkrycia (a nie znalazłszy ich na dostępnych sobie próbkach*), jedyne znaleziska pokazano w filmie dokumentalnym i były to -- uwaga, uwaga -- pyłki świeże, które wyglądają pod mikroskopem inaczej niż wielusetletnie. McCrone na swoich próbkach znalazł wielusetletnie, ale odpowiadały tylko znanym z historii miejscom przechowywania całunu (tj. południowa Francja i Turyn).

Wracając do barwników -- takie ustalenie prowadzi do dwóch wniosków. Raz, podważa ono występowanie krwi (ochra zawiera żelazo; krew zawiera także inne metale, nie występujące w próbkach); dwa -- powiązanie ochry, cynobru i kolagenu wskazuje na użytą technikę -- temperę na płótnie.

Można tu zauważyć, że kolagenu i ochry jest mało, a przy tym nie znaleziono śladów pędzla, sam zaś zarys postaci jest bardzo delikatny. To prowadzi do kolejnego wniosku -- malarz stosował bardzo rozcieńczone barwniki...

Warto tu przypomnieć, że w XIV wieku pojawieniu się całunu towarzyszy notka, że jest to fałszerstwo, i że autorowi (biskupowi) znany jest artysta, który je stworzył. Niestety, autor nie uznał za istotne zapisanie imienia twórcy całunu turyńskiego... Zalecał jedynie, by nie obniżać prestiżu Kościoła kultem tego fałszerstwa.

Mnie McCrone przekonuje (tak jak i sceptyków, którzy uważają, że to najlepiej udokumentowane fałszerstwo w dziejach), ale bez dodatkowych badań będą to wciąż ustalenia jednego fachowca.

***

Jeśli chodzi o o. Pio, to pechowo, nigdy nie pozwalał on badać swoich cudów. Sceptycy wskazują, że dziwnym trafem, unikał akurat tego, co mogłoby zdemaskować oszustwa. W każdym razie nie jest to do zweryfikowania -- i to jest największy problem 'cudów' (zresztą, tak jak z UFO, powiedzmy ).

----
*) To wyglądało tak, że pobrano ślady przy pomocy taśmy klejącej z powierzchni całunu.

Ojciec Pio nie zezwałał na badania ran na dłoniach, ba..nosił nawet specjalne rękawiczki, zasłaniające rany. Wierzący mówili, że to przejaw skromności. Sceptycznie nastawieni zaś uważali, że wypalanie skóry kwasem musiało boleć. W procesie kanonizacyjnym ojca Pio pojawił się wątek aptekarza od którego OP miał kupować i kwas i wodę fiołkową (podobno ojciec Pio z racji swojej świętości otoczony był wonią fiołków właśnie), ale sprawa interesowała jedynie sceptyków I mała dygresja: opowieść oPadre Pio można się spotkać w książce Naples'44 pisanej przez oficera wywiadu angielskiego. Norman Lewis opisuje przedziwnych mnichów, zbawicieli świata, a jednego w szczególności. Otóż mnich ten twierdzi, że poszybował w górę by uratować życia pilota ostrzelanego przez obronę przeciwlotniczą. Norman Lewis w dodanych, zapewne później, przypisach podaje informację, że owym supermanem był mnich, którego znamy jako Padre Pio.

>Ojciec Pio nie zezwałał na badania ran na dłoniach, ba..nosił nawet specjalne rękawiczki, zasłaniające rany. Wierzący mówili, że to przejaw skromności. Sceptycznie nastawieni zaś uważali, że wypalanie skóry kwasem musiało boleć. W procesie kanonizacyjnym ojca Pio pojawił się wątek aptekarza od którego OP miał kupować i kwas i wodę fiołkową (podobno ojciec Pio z racji swojej świętości otoczony był wonią fiołków właśnie), ale sprawa interesowała jedynie sceptyków I mała dygresja: opowieść oPadre Pio można się spotkać w książce Naples'44 pisanej przez oficera wywiadu angielskiego. Norman Lewis opisuje przedziwnych mnichów, zbawicieli świata, a jednego w szczególności. Otóż mnich ten twierdzi, że poszybował w górę by uratować życia pilota ostrzelanego przez obronę przeciwlotniczą. Norman Lewis w dodanych, zapewne później, przypisach podaje informację, że owym supermanem był mnich, którego znamy jako Padre Pio.
>

Podobno papież Paweł VI, za wszelką cenę unikał jakichkolwiek spotkań z Ojcem Pio, bo nie chciał w ten sposób "autoryzować" jego osoby jako "świętego męża". Nie pamiętam już źródła tej informacji, ale papież był podobno bardzo sceptycznie nastawiony do "życia i twórczości" Ojca Pio.

Z góry przepraszam bo nie czytałem wypowiedzi powyżej, chciałbym jedynie zaznaczyć że nasz świat wyglądałby super gdyby te cuda się zdarzały. Ale nie ma cudów.
Jeśli chodzi o spojrzenie świata nauki na temat cudów, zjawisk paranormalnych, wyznaczono wiele nagród dla tego kto podejmie się przedstawienia ich naukowcom. Żadna nagroda nie została wypłacona, mimo że sięgają 1 mln $.

Owszem istnieje pewien efekt wiary, nie znam się na psychologii więc nie wiem jak się nazywa, ale większość szamanów różnej religii, jasnowidzów, astrologów i innych opiera się właśnie na tym. W książce Hobb Robin "Skrytobójca" i następnych fajnie skonstruowali pewne prawo: Ludzie wierzą w to co mają nadzieję że jest prawdą albo boją się że jest prawdą. A silna wiara z drobnych dolegliwości może wyleczyć.
Natomiast milion dolarów czeka na człowieka który udowodni swoje moce, nie koniecznie mają wstać z wózka, niech cokolwiek.

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej

W całych dziejach chrześcijaństwa u niektórych żarliwie religijnych osób podobno pojawiały się tzw. stygmaty (np. ten "słynny" Ojciec Pio), czyli "tajemnicze" rany na stopach, dłoniach, piersiach i głowie mające imitować rany po ukrzyżowaniu Jezusa. Cóż, najbardziej prawdopodobnym jest to, że:

- sami świadomie zadawali sobie te rany w celach powiedzmy "ideologiczno-zarobkowych"
- nieświadomie okaleczali się sami podczas religijnego transu
- nieświadomy umysł postrzegał obraz ukrzyżowania Jezusa tak żarliwie i traumatycznie, że przejawił się on w formie fizycznej. Niemożliwe? Neurony lustrzane twierdzą coś innego:

Cytat: - "Dlaczego wierzymy w boga(bogów)", J. Anderson Thompson Jr., str. 156

Działa to w ten sposób, że gdy podnosimy prawą dłoń, aktywują się komórki nerwowe w lewej części mózgu, czyli w obszarze który kontroluje ruchy prawej ręki. U osoby która będzie nas obserwować, w tym samym momencie uaktywnią się te same neurony, mimo że jej ręka pozostanie nieruchoma. Jeśli wbiję nóż w prawą rękę, to aktywują się obszary w lewej półkuli odpowiedzialne za odczuwanie bólu. Jeśli obserwator to zauważy, uaktywnią się u niego te same obszary mózgu. Albo obserwacja kogoś ssącego cytrynę - dosłownie "czujemy" ten smak i momentalnie ślina napływa nam do ust. Wszystkim jest też znana dziwna, nieodparta chęć ziewania kiedy tylko widzimy kogoś ziewającego.

Cytat: - ibid, str. 158

Więcej w Dlaczego wierzymy w boga(bogów)", J. Anderson Thompson Jr.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

> Celem jest oczywiście wzbudzenie empatii i podświadome związanie wiernego ze swoją religią.
Pewnie tak, ale czy ludzie nie uodparniają się na widok cierpiącego człowieka?

>> Celem jest oczywiście wzbudzenie empatii i podświadome związanie wiernego ze swoją religią.
>Pewnie tak, ale czy ludzie nie uodparniają się na widok cierpiącego człowieka?

Nie zapominajmy, że w religii chodzi głównie o epatowanie wizerunkiem umęczonych proroków/świętych/księży itp. To o czym piszesz, to pogarda i znieczulica na bliźniego - tak rażąco przeciwna do popularnego "Miłuj bliźniego swego...", oraz bagatelizowanie i zamiatanie pod dywan sumienia spraw zauważalnie uwłaczających religii, kościołowi, księżom, biskupom itp (salezjańskie gimnazjum, pedofilia, Komisja Majątkowa i wiele, wiele innych kwiatków). Takie małe upośledzenie etyczno-społeczne wywołane ogłupiającą religią.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Nie zapominajmy, że w religii chodzi głównie o epatowanie wizerunkiem umęczonych proroków/świętych/księży itp. To o czym piszesz, to pogarda i znieczulica na bliźniego

Tak, ale te dwie rzeczy jakoś mi się wiążą ze sobą.

>Tak się dzisiaj zastanawiałem na mszy nad tym, jak wyglądają takie 'cuda' ze strony naukowej, pare
>miesięcy temu mieliśmy w liceum na religie o tym całunie i katecheta twierdzi że nauka nie ma żadnego wyjaśnienia na to jak powstał, czy coś w ten deseń.

Całun to mały pikuś - tutaj przynajmniej jest co badać.
Szukanie cudów dokonanych przez JP2 to jest niezła jazda - wiadomo, JP2 był święty, więc cud musi się znaleźć...