A czy dorosli maja wolna wole? Czy swiat jest deterministyczny? Zadajaesz pytanie o szczegoly a tymczasem klopoty sa na bardziej podstawowym poziomie. Choc jesli idzie o embrion to trudno mowic o wolnej woli gdy nie ma swiadomosci. Swiadomosci zas do pewnego etapu musowo nie ma, wiec warto uciac w tym miejscu jalowa dyskusje albo przeniesc ja na jakis portral chrzescijanski.

Co do praw embrionu to konsekwentne byloby chrzczenie go tak wczesnie jak tylko sie da. Kazde zas poronienie powinno miec uroczysty final na cmentarzu a urodziny, liczenie lat itp oczywiscie od momentu poczecia. Z nadawaniem imienia tez nie wolno czekac kilkanascie miesiecy -- przeciez jesli to czlowiek to musi miec imie od razu.

>Zadajaesz pytanie o szczegoly a tymczasem klopoty sa na bardziej podstawowym poziomie.
Akurat w tym przypadku szczegóły są bardzo istotne, gdyż mogą być przyczynkiem do dosyć istotnych wniosków. Owe wnioski wskazują na powstawanie sprzeczności w zakresie "wolnej woli" człowieka i uznaniem embrionu za istotę ludzką. KK w swej nadgorliwości - poprzez uznanie embrionu za istotę ludzka, nie wyposaża tego embrionu w wolną wolę np. embrion nie może zrezygnować z urodzenia, albo odłączyć się od organizmu żywicielki - przeszłej matki.

>wiec warto uciac w tym miejscu jalowa dyskusje albo przeniesc ja na jakis portral chrzescijanski.
Czy aby na pewno uważasz, że w tej materii na jakimkolwiek portalu chrześcijańskim otrzymam racjonalne, czy chociażby sensowne odpowiedzi

> KK w swej nadgorliwości - poprzez uznanie embrionu za istotę ludzka, nie
> wyposaża tego embrionu w wolną wolę np. embrion nie może zrezygnować z
>urodzenia, albo odłączyć się od organizmu żywicielki - przeszłej matki.
Wyposaża, wyposaża. Tylko nie daje możliwości z niej skorzystać w pełnym zakresie. Ale przecież to wolnej woli w niczym nie przeszkadza! Na przykład równie ograniczona jak embrion może być osoba całkowicie niepełnosprawna, ale zgodnie z doktryną KK osoba ta posiada wolną wolę.

Wydaje mi się, że przed przeprowadzeniem analizy zawartości wolnej woli w embronie należy wpierw dokładnie określić, czym ta wolna wola jest. Ja ani myślę formułować takiej definicji, ale zasugeruję może, że wolna wola jest raczej pojęciem politycznym, kulturowym lub filozoficznym, niźli "przyrodzonym" atrybutem człowieka takim jak np. rozum, czy jego brak

>Wyposaża, wyposaża..
Mój błąd... w zamyśle owe "nie wyposaża" odnosiło się do "nie daje możliwości". Dzięki za wskazanie tej rozbieżności pojęciowej

>Wydaje mi się, że przed przeprowadzeniem analizy zawartości wolnej woli w embronie należy wpierw dokładnie określić, czym ta wolna wola jest. Ja ani myślę formułować takiej definicji, ale zasugeruję może, że wolna wola jest raczej pojęciem politycznym, kulturowym lub filozoficznym, niźli "przyrodzonym" atrybutem człowieka takim jak np. rozum, czy jego brak
Cóż, historia kościoła jako instytucji pokazuje, że działa on na zasadzie strażaka - reaguje dopiero wtedy gdy się pali. KK jako, że była taka koniunkturalna potrzeba doprecyzował (na ile skutecznie to inna sprawa) co należy dorozumieć pod pojęciem "istota ludzka". Co do tak szczegółowego dorozumienia pojęciowego "wolnej woli" dotychczas nie zachodziła taka potrzeba, więc brak jest uszczegółowienia wykładni tego pojęcia. Pojęcie "wolnej woli" dotychczas służyło KK bardziej do zdejmowania z Boga odium odpowiedzialności za czyny i działania ludzkie. Jakoś przecież trzeba było wyjaśnić te wojny, niesprawiedliwość, głód itd.
Jako, że na dzień dzisiejszy pojęciowo "wolna wola" wydaje się dosyć pojemnym workiem nie widzę przeszkód dla doszukiwania się tejże (wolnej woli) w funkcjach życiowych człowieka in statu nascendi

pozdrawiam

>>wiec warto uciac w tym miejscu jalowa dyskusje albo przeniesc ja na jakis portral chrzescijanski.
>Czy aby na pewno uważasz, że w tej materii na jakimkolwiek portalu chrześcijańskim otrzymam racjonalne, czy chociażby sensowne odpowiedzi

A próbowałeś?

>>Zadajaesz pytanie o szczegoly a tymczasem klopoty sa na bardziej podstawowym poziomie.
>Akurat w tym przypadku szczegóły są bardzo istotne, gdyż mogą być przyczynkiem do dosyć istotnych wniosków. Owe wnioski wskazują na powstawanie sprzeczności w zakresie "wolnej woli" człowieka i uznaniem embrionu za istotę ludzką. KK w swej nadgorliwości - poprzez uznanie embrionu za istotę ludzka, nie wyposaża tego embrionu w wolną wolę np. embrion nie może zrezygnować z urodzenia, albo odłączyć się od organizmu żywicielki - przeszłej matki.

Zakładając - wstępnie - że wolnej woli nie ma, trudno go za istotę ludzką uznać a poglądy Kościoła w tym zakresie są fałszywe, który punkt w czasie uznałbyś za początek życia? Bo po narodzinach, mam wrażenie, przymiot wolnej woli też może być kwestionowany... Powiązanie zaś uznania za człowieka od istnienia jego wolnej woli czy (samo-)świadomości jest nieco ryzykowne. To chyba Bradbury kiedyś popełnił opowiadanie, w którym po kilkuletnie dzieci, których wczesny rozwój nie podobał się rodzicom, przyjeżdżała ekipa "późnej aborcji" (ktoś kojarzy tytuł)?

>>Czy aby na pewno uważasz, że w tej materii na jakimkolwiek portalu chrześcijańskim otrzymam racjonalne, czy chociażby sensowne odpowiedzi
>A próbowałeś?
Z mojej strony było to pytanie czysto retoryczne i tak należy je odbierać.
A z drugiej strony - patrząc na sprawę z lekkim przymrużeniem oka - moje oczekiwania nakierowane były na otrzymanie odpowiedzi racjonalnej

>Zakładając - wstępnie - że wolnej woli nie ma, trudno go za istotę ludzką uznać a poglądy Kościoła w tym zakresie są fałszywe, który punkt w czasie uznałbyś za początek życia? Bo po narodzinach, mam wrażenie, przymiot wolnej woli też może być kwestionowany...
Właśnie te komplikacje z uznaniem "co jest co i od kiedy" pokazują, że KK poprzez swój koniunkturalizm podpiłowuje gałąź, na której sam siedzi.
Wydaje się, że z problemem próbował sobie poradzić Tomasz z Akwinu i jego interpretacja była satysfakcjonująca dla ówczesnego Kościoła - czego dowodem jest przyjęcie jego stanowiska jako dogmatu wiary. A teraz okazuje się, że KK w imię walki z aborcją w każdej postaci (środki wczesno poronne) sam podważa zasadność dogmatu wcześniej przez siebie ustanowionego.

>Powiązanie zaś uznania za człowieka od istnienia jego wolnej woli czy (samo-)świadomości jest nieco ryzykowne.
Ale rozumowanie takie wynika z zapisu biblijnego. Biblia wskazuje, że B. "tworząc" człowieka nadał mu określone atrybuty w pełnym tego słowa znaczeniu tj. cech podstawowych i nierozłącznych.

pozdrawiam

>>Powiązanie zaś uznania za człowieka od istnienia jego wolnej woli czy (samo-)świadomości jest nieco ryzykowne.
>Ale rozumowanie takie wynika z zapisu biblijnego. Biblia wskazuje, że B. "tworząc" człowieka nadał mu określone atrybuty w pełnym tego słowa znaczeniu tj. cech podstawowych i nierozłącznych.

Tak, ale niekiedy korzystanie z tych atrybutów jest utrudnione lub rozciągnięte w czasie. Nie wydaje mi się, aby Biblia wskazywała, że brak możliwości wykonywania swojej wolnej woli powoduje, że dana osoba przestaje być człowiekiem (czyżbym się mylił?).

elgin.w.interia.pl

>Tak, ale niekiedy korzystanie z tych atrybutów jest utrudnione lub rozciągnięte w czasie. Nie wydaje mi się, aby Biblia wskazywała, że brak możliwości wykonywania swojej wolnej woli powoduje, że dana osoba przestaje być człowiekiem (czyżbym się mylił?).
Proszę zauważyć, że jeżeli już, to ja odnoszę się tylko do "uniemożliwienia" skorzystania z wolnej woli - czyli wskazuję na pewne niekonsekwencje.
To właśnie "teoretyk" Kościoła, Tomasz z Akwinu przydaje embrionowi znamiona roślinno-zwierzęce, czyli pozbawia go niejako człowieczeństwa.

pozdrawiam

Sorry... post wkleił mi się dwa razy

Nie jestem teologiem, a co więcej nawet nie znam zbyt dokładnie obowiązującej doktryny katolickiej. Cóż, zapewne w najbliższych latach przyswoję ją w tempie przyśpieszonym. Możesz zatem moją odpowiedź zignorować jako oczywistą, bądź oczywiście błędną. W końcu do takich zagadnień trzeba dialektyka .. tfu .. teologa z górnej półki .

Ale do rzeczy. Zgodnie z obowiązującą doktryną KK embrion jest człowiekiem i posiada duszę. Dusza (nie mylić z częścią żelazka!) wstępuje w embrion w chwili poczęcia, choć nie wiem, czy dotyczy to momentu wniknięcia główki plemnika do komórki jajowej, wymieszania się materiału genetycznego, czy też może pierwszego podziału komórkowego. Przyjmijmy, że teolog klasy "Wojtyła JP2" rozproszy nam kiedyś te wątpliwości. Z drugiej strony, jak słusznie donoszą nam media, drugiego takiego teolog dawno nie było i długo nie będzie, więc precyzyjne określenie chwili duszociałowstapienia może się nieco przesunąc w czasie.

Jednym z głównych atrybutów człowieka/duszy, największym obok możliwości miłowania Boga i bliżniego swego, jest wolność wyboru pomiędzy dobrem, a złem. Związek pomiędzy wolnością człowieka a wszechwiedzą Boga oraz jego boskim planem jest co najmniej od czasów św. Tomasza jedną z lepiej strzeżonych tajemnic wiary. Byle chłystek-ateistek jak ja pojąć tego nie może, więc dalej na ten temat mogę co najwyżej milczeć.

Ale mogę odważyć się na prostacką konkluzję, że skoro embrion ma duszę obdarzoną wolnością wyboru, a warunkiem koniecznym wolności wyboru jest wolna wola, to nawet zygota ma wolną wolę.

>Jednym z głównych atrybutów człowieka/duszy, największym obok możliwości miłowania Boga i bliżniego swego, jest wolność wyboru pomiędzy dobrem, a złem. Związek pomiędzy wolnością człowieka a wszechwiedzą Boga oraz jego boskim planem jest co najmniej od czasów św. Tomasza jedną z lepiej strzeżonych tajemnic wiary. (...) skoro embrion ma duszę obdarzoną wolnością wyboru, a warunkiem koniecznym wolności wyboru jest wolna wola, to nawet zygota ma wolną wolę
Patrząc na zapis biblijny zauważalnym jest, że "wolna wola" jest przydana człowiekowi bez ukierunkowania zakresu jej stosowania tj. do rozróżnienia dobra i zła, gdyż akurat w tym temacie człowiek został poinstruowany przez Boga niejako osobno.
Nie jest też tajemnicą, że św. Tomasz zrobił wiele dla oddalenia od Boga odpowiedzialności za brudy tej ziemi. To z jego zamysłu człowiek został tylko upodmiotowiony w stosunku do ponad czasowego "planu Bożego", na który to plan człowiek ze swoją wolną wolą mógłby mieć zbyt istotny, a nawet destrukcyjny wpływ.
Św. Tomasz zarezerwował dla człowieka w "Bożym planie" tylko rolę statysty, ale pozostawił mu możliwość korzystania z boskiego przydania (wolnej woli) w stosunku do oddziaływania na własne czyny. Tyle tylko, że u św. Tomasza "wolna wola" działa jakby ze zwłocznym opóźnieniem (z uwagi na swoją różnopostaciowość w trakcie rozwoju embrionalnego).
I tu nasuwa się pytanie: czy traktować wolną wole biblijnie, czy doktrynalnie. W zależności od tego jak ją potraktujemy rodzą się kolejne zapytanie i wątpliwości, ale akurat z tym wątkiem bezpośrednio nie związane.

pozdrawiam

>Co jakiś czas, czy to z czysto koniunkturalnych, czy też
>z innych mniej lub bardziej umotywowanych przyczyn, ze
>strony hierarchów watykańskich jak i naszych rodzimych
>płyną moralitety związane z postrzeganiem embrionu, czy
>wręcz zygoty za istotę ludzką. Wynika z nich, że KK
>jednoznacznie opowiada się za uznaniem embrionu -
>niezależnie od jego stadium rozwojowego, za istotę ludzką
>(KKK 2270-2274) w dosłownym tego słowa znaczeniu. I tu
>pojawia się moja pewna wątpliwość. Jeżeli embrion jest
>istotą ludzką, to czy "wchodzi" ona we wszystkie prawa dane
>przez Boga człowiekowi. Wydaje się zasadnym przypuszczenie,
>że i owszem - skoro jest istotą ludzką (człowiekiem), to na
>równi z każdym innym człowiekiem - poprzez nadane przez Boga
>prawa podlega tym prawom, jak i z nich korzysta. Jeżeli tak
>faktycznie jest, to czy embrion posiada wolną wolę i w
>jakim zakresie - wdzięczny będę za uwagi i spostrzeżenia w
>tej materii.

To stanowisko kościoła nie odpowiada dokładnie doktrynie. Do dziś obowiązuje dogmat hylozoizmu ustalony przez św Tomasza z Akwinu i zatwierdzony przez jakiegoś tam papieża, który głosi, że w człowieku egzystują 3 dusze. Najpierw wstępuje dusza roślinna, potem zwierzęce, a na koniec ludzka. Nie ustalono dokładnych terminów wstępowania tych dusz. Dogmat ten pochodzi z filozofii Arystotelesa i, jako że jest dogmatem, nie może być w żaden sposób odwołany, ani zmieniony.
Kościół przez całe wieki rzeczywiście uważał usuwanie ciąży za grzech, ale był to grzech z kategorii grzechów seksualnych. Dopiero niedawno, bez żadnego uzasadnienia pojawił się ten sam wpis w kategorii grzechów przeciwko życiu.
Zresztą w Biblii stwierdza się, że człowiek jest w pełni ukształtowanym połączeniem duszy i ciała.

>To stanowisko kościoła nie odpowiada dokładnie doktrynie.
Zastanawiającym jest, że KK oczekuje zachowań moralnych od swoich wyznawców, natomiast sam pozwala sobie na dualizm zachowania w tak istotnej sprawie jak dogmat

>Zresztą w Biblii stwierdza się, że człowiek jest w pełni ukształtowanym połączeniem duszy i ciała.
No tak, ale kto dzisiaj stara się poznać biblię, chyba tylko ateiści

ps.
Co się tyczy Pańskiego stwierdzenia cyt. ...Dogmat ten pochodzi z filozofii Arystotelesa, to zapoznając się bliżej z tym tematem znalazłem jego ujęcie w tej formie, że Arystotelesa należałoby postrzegać jako zwolennika pojmowania duszy i ciała nierozłącznie, co by znaczyło, że oba te akty są niejako jednoczesne.
Z dostępnych mi informacji wynika, że to św. Tomasz opowiadał się za zróżnicowaniem wielości "postaci" dusz embrionu i ta właśnie teza przyjęta została za głoszony przez KK dogmat

pozdrawiam