Rentgen :

>Rentgen :
Chyba nie twierdzisz, że ten pacjent opisywany przez ciebie to Homer Simpson?

>>Rentgen :
>Chyba nie twierdzisz, że ten pacjent opisywany przez ciebie to Homer Simpson?

To tylko taki głupi żart. Choć Homer jest całkiem serio.

To odgrzewany nius.

To stare, w dodatku, to nie jedyny taki przypadek. Czytałem kiedyś historię człowieka, który miał tylko jedną półkulę mózgu i prowadził normalne życie.

Sieci neuronowe są bardzo elastyczne. Najbardziej mnie zdumiewa jedna z metod leczenia ślepoty - podłącza się matrycę CMOS ( taka jak w cyfrowych aparatach foto ) (oczywiście, przez jakąś elektronikę, która przetwarza te sygnały) bezpośrednio do mózgu, a ten po pewnym czasie uczy się interpretować sygnały, które dostaje i ludzie zaczynają widzieć obraz odbierany przez matrycę. To lepsze jak USB

Może by tak spróbować podłączyć się do ośrodka pamięci w mózgu i wgrać parę terabajtów wiedzy encyklopedycznej, może znajdzie się pacjent który zaskoczy i zacznie interpretować te sygnały właściwie. To byłby wielki sukces, można by w końcu pozamykać te obskurne nierentowne szkoły.

>Może by tak spróbować podłączyć się do ośrodka pamięci w mózgu i wgrać parę terabajtów wiedzy encyklopedycznej, może znajdzie się pacjent który zaskoczy i zacznie interpretować te sygnały właściwie. To byłby wielki sukces, można by w końcu pozamykać te obskurne nierentowne szkoły.

A może lepiej podłączyć antenkę wifi? Łączyłby się taki z internetem i korzystał z jego zasobów samymi myślami

>To stare, w dodatku, to nie jedyny taki przypadek. Czytałem kiedyś historię człowieka, który miał tylko jedną półkulę mózgu i prowadził normalne życie.

Ja nie słyszałem.

>Sieci neuronowe są bardzo elastyczne. Najbardziej mnie zdumiewa jedna z metod leczenia ślepoty - podłącza się matrycę CMOS ( taka jak w cyfrowych aparatach foto ) (oczywiście, przez jakąś elektronikę, która przetwarza te sygnały) bezpośrednio do mózgu, a ten po pewnym czasie uczy się interpretować sygnały, które dostaje i ludzie zaczynają widzieć obraz odbierany przez matrycę. To lepsze jak USB

Ale słyszałem dość dawno , że udało się wyhodować neuron na płytce krzemowej. Ten fakt mnie zaskoczył.

>Ale słyszałem dość dawno , że udało się wyhodować neuron na płytce krzemowej. Ten fakt mnie zaskoczył.

To, że udało się go wyhodować to nic specjalnego. Największym WOW z tego było to, że dało się do niego przekazywać sygnały, tworząc mostek bioelektroniczny.

>>Ale słyszałem dość dawno , że udało się wyhodować neuron na płytce krzemowej. Ten fakt mnie zaskoczył.
>To, że udało się go wychodować to nic specjalnego. Największym WOW z tego było to, że dało się do niego przekazywać sygnały, tworząc mostek bioelektroniczny.

To prawda. Ciekawe czy powstanie sieć neuronów połączona z procesorem.

W mózgu występują dwa rodzaje synaps elektryczne i chemiczne. One tęż współpracują ze sobą i sygnał musi być przetwarzany - informacja chemiczna na prąd jonowy , depolaryzację błony. Ten mechanizm może być wykorzystany do przetworzenia informacji z urządzenia elektronicznego do neuronu.

>>>Ale słyszałem dość dawno , że udało się wyhodować neuron na płytce krzemowej. Ten fakt mnie zaskoczył.
>>To, że udało się go wychodować to nic specjalnego. Największym WOW z tego było to, że dało się do niego przekazywać sygnały, tworząc mostek bioelektroniczny.
>To prawda. Ciekawe czy powstanie sieć neuronów połączona z procesorem.
>W mózgu występują dwa rodzaje synaps elektryczne i chemiczne. One tęż współpracują ze sobą i sygnał musi być przetwarzany - informacja chemiczna na prąd jonowy , depolaryzację błony. Ten mechanizm może być wykorzystany do przetworzenia informacji z urządzenia elektronicznego do neuronu.

Synapsy elektryczne? Nie słyszałem o takich.
>Ps. hodowla przez samo h chyba że specjalnie tak napisałeś
DAMN... co za wstyd... mam problem z tym słowem ostatnio, jak sie nie pilnuje, to 'c' mi sie samo wciska... DAMN YOU, INTERNET!

>>
>Synapsy elektryczne? Nie słyszałem o takich.

Oczywiście różnice potencjałów otrzymujemy dzięki gradientowi molekuł chemicznych jonów , jednak to jest nadal impuls elektryczny.

Spierałem się ostatnio z kimś na forum. Koleś twierdził , że świadomość to nie takie skomplikowane , to tylko siec neuronów. Ja twierdziłem , że wchodzi ona na poziom kwantowy i dalej tak myślę. A dlaczego ? Właśnie dlatego , że nasz mózg przekazuję informację dzięki elektryczności , która jest niezwykle ulotna. To mnie niesamowicie fascynuje. Ktoś kiedyś napisał : "mózg człowieka to najpotężniejszy komputer we wszechświecie" Całkowicie się z tym zgadzam. Nie jestem zwolennikiem sztucznej inteligencji , już bardziej mózgu podłączonego do komputera. Może już nie na czasie ale Penrose to mój guru

>>>>Synapsy elektryczne? Nie słyszałem o takich.
>Oczywiście różnice potencjałów otrzymujemy dzięki gradientowi molekuł chemicznych jonów , jednak to jest nadal impuls elektryczny.

Z tego co pamiętam jeśli chodzi o neurony, synapsy są czysto chemicznie i energia elektryczna wyzwalana później na powierzchni neuronu nie jest prostym odpowiednikiem liczby jonów robiących za przekaźnik. Kiedyś sie interesowałem tym bardziej ( jak byłem w LO ), bo miałem ambicje stworzenia AI

> Spierałem się ostatnio z kimś na forum. Koleś twierdził , że świadomość to nie takie skomplikowane , to tylko siec neuronów.
Sama sieć neuronów jest niczym, bez tych wszystkich reakcji zachodzących w każdej chwili, jest jak procesor bez programu. Fajny przycisk do papieru, nic więcej. Wątpię, żeby "pustą" sieć neuronową dało się w łatwy sposób obudzić, inaczej nie mielibyśmy większych problemów z wskrzeszaniem zmarłych, choćby na krótki okres Swoją drogą, kolega próbował kiedyś tworzyć sieci neuronowe?

> Ja twierdziłem , że wchodzi ona na poziom kwantowy i dalej tak myślę. A dlaczego ?

Co rozumiesz przez poziom kwantowy? Uważasz, że spin elektronu w atomie magnezu uczestniczącym w przekazywaniu fali na powierzchni neuronu ma znaczenie?

>Właśnie dlatego , że nasz mózg przekazuję informację dzięki elektryczności , która jest niezwykle ulotna.

Nie wiem czy można nazwać to elektrycznością, neurony to nie kabelki i ładunki elektryczne nie poruszają się podłużnie tylko poprzecznie

>To mnie niesamowicie fascynuję. Ktoś kiedyś napisał : "mózg człowieka to najpotężniejszy komputer we wszechświecie" Całkowicie się z tym zgadzam.

A ja nie. Uważam, że Internet, jako całość połączonych komputerów wielokrotnie przekroczył moc wielu mózgów i gdyby dało się wykorzystac jego moc, moglibyśmy mieć AI i to nie jedną No, ale do 30 lat powinien być superkomputer o mocy porównywalnej z mocą mózgu, więc za 50 lat zapewne będzie się mieścił w zegarku, więc i ile nie pozabijamy sie do tego czasu, pewnie uda się stworzyć prawdziwe AI.

> Nie jestem zwolennikiem sztucznej inteligencji

A dlaczego? Ja jestem jej wielkim fanem Tworząc programy staram się wychodzić na tak wysokie poziomy abstrakcji, żeby system operował na algorymach których nie zna, używając struktur danych o których nie ma pojęcia. Podejrzewam, że w końcu uda mi sie dojść do momentu, w którym będę mógł dać sobie spokój, bo mój program będzie się dalej pisał sam A jak już komputery przejmą władze nad światem, będę mógł mówić, że to moja wina
> już bardziej mózgu podłączonego do komputera.

A czemu? Ja bym bardzo chciał powymieniać sobie biologiczne neurony na elektroniczne i w ten sposób zapewnić sobie pewną formę nieśmiertelności Co jakis czas mysle, jak to zrobić w sposób ciągły, bo stworzenie elektronicznej kopii mojego umysłu mnie nie interesuje.

A może elektroniczna kopia zapasowa umysłu.
Słyszałem że Ruskie naukowce wymyślają cyfrową maszynę z obwodami neuronowymi, ale coś im to kiepsko idzie. Pewnie mylą jakieś obliczenia, bo maszyna nie osiąga samoświadomości.

>Z tego co pamiętam jeśli chodzi o neurony, synapsy są czysto chemicznie i energia elektryczna wyzwalana później na powierzchni neuronu nie jest prostym odpowiednikiem liczby jonów robiących za przekaźnik.

Jony wytwarzają impuls elektryczny o konkretnej wartości. Ciało neuronu jest cały czas naładowane - spolaryzowane. Depolaryzacja następuje po przekroczeniu pewnej wartości krytycznej. Wtedy jony falowo opuszczają błonę , zmieniają napięcie i pobudzają kolejny neuron. Jony mają wartość minusową i plusową. Spolaryzowany neuron to taki który ma nierówną ilość tych jonów w środku i na zewnątrz błony. Ten stan musi się utrzymywać aby neuron był gotowy do kolejnego wzbudzenia. Repolaryzacja odbudowuje stan polaryzacji. To są zjawiska czysto elektryczne. Napięcie wywołuje nierówne rozłożenie jonów. Pojedynczy neuron odpowiada tylko za siebie - czyli za swoją ciągłą gotowość i samo wzbudzenie.

>Sama sieć neuronów jest niczym, bez tych wszystkich reakcji zachodzących w każdej chwili, jest jak procesor bez programu. Fajny przycisk do papieru, nic więcej. Wątpię, żeby "pustą" sieć neuronową dało się w łatwy sposób obudzić, inaczej nie mielibyśmy większych problemów z wskrzeszaniem zmarłych, choćby na krótki okres

Rzeczywiście sama sieć jest niczym - ów pojedynczymi neuronami. Trzeba by ją zbudować , zaprogramować a właściwie wytorować drogi , którymi impuls byłby przekazywany. Pewna struktura - sieć dróg reprezentowała by konkretny algorytm.

>>Swoją drogą, kolega próbował kiedyś tworzyć sieci neuronowe?

?

>> Ja twierdziłem , że wchodzi ona na poziom kwantowy i dalej tak myślę. A dlaczego ?
>Co rozumiesz przez poziom kwantowy? Uważasz, że spin elektronu w atomie magnezu uczestniczącym w przekazywaniu fali na powierzchni neuronu ma znaczenie?

Widzisz i Ty popełniasz tu błąd. Sprowadzasz temat do pojedynczego neuronu. To jest typowe myślenie informatyka. To nie tak ale spróbuje pociągnąć tą drogą. Może nie ma znaczenia spin elektronu w atomie pojedynczego neuronu ale wyładowanie elektryczne , depolaryzacja błony miliarda komórek - owszem ma. Tutaj trochę zawodzi czysto chemiczne podejście , nawet mocno zawodzi. To Cie może zaskoczyć ale natura i ewolucja stworzyła doskonały komputer na prąd. Zrobiła to o wiele milionów lat przed nami. Zjawiska elektromagnetyczne to temat badań nauki współczesnej i w całości oparte na fizyce kwantowej. Mózg to taki turbo komputer kwantowy. A ten pogląd nie jest mój ale uważam , że to zostanie kiedyś potwierdzone. I wtedy dopiero informatycy zrozumieją , że są na początku swojej drogi do stworzenia AI a nie tak jak myślą ku jej schyłku.

>>Właśnie dlatego , że nasz mózg przekazuję informację dzięki elektryczności , która jest niezwykle ulotna.
>Nie wiem czy można nazwać to elektrycznością, neurony to nie kabelki i ładunki elektryczne nie poruszają się podłużnie tylko poprzecznie

Mylisz się. Impuls przekazywany jest wzdłuż neuronu , jedynie pojedyncze jony uciekają poprzez szczeliny w błonie prostopadle do fali impulsu. Neurony to nie kabelki a komórki , które posiadają potencjał elektryczny mierzony w mV.

>A ja nie. Uważam, że Internet, jako całość połączonych komputerów wielokrotnie przekroczył moc wielu mózgów i gdyby dało się wykorzystać jego moc, moglibyśmy mieć AI i to nie jedną

No a kto wymyślił internet czy komputery - chyba mózg ?

>No, ale do 30 lat powinien być superkomputer o mocy porównywalnej z mocą mózgu, więc za 50 lat zapewne będzie się mieścił w zegarku, więc i ile nie pozabijamy się do tego czasu, pewnie uda się stworzyć prawdziwe AI.

Ale myślałem , że coś innego napiszesz. Tutaj totalnie nie mogę się zgodzić. A co nam z mocy obliczeniowej. Moc obliczeniową to ma kalkulator. Nie tędy droga. Poczytaj sobie o próbach stworzenia AI a natrafisz na maszynę Turinga . Maszynę która umiała niesamowicie imitować inteligencje ale gubiła się przy najprostszych abstrakcyjnych zagadkach. Nie ma algorytmu na samoświadomość czy inteligencję. To jak "zabawa w boga". To musiałaby być nieskończona liczba algorytmów i z tego chaosu musiałoby wydobyć się "coś" i właściwie nie wiadomo co. Natura i ewolucja miała na to miliony lat prób i błędów a my chcemy stworzyć to w 100 lat.

>A dlaczego? Ja jestem jej wielkim fanem Tworząc programy staram się wychodzić na tak wysokie poziomy abstrakcji, żeby system operował na algorytmach których nie zna, używając struktur danych o których nie ma pojęcia. Podejrzewam, że w końcu uda mi się dojść do momentu, w którym będę mógł dać sobie spokój, bo mój program będzie się dalej pisał sam

To jakieś science - fiction piszesz. Wchodzisz na poziomy abstrakcji ? Czyli potrafisz napisać algorytm abstrakcji ? I widzisz tu podstawowy błąd , program nie będzie korzystał z algorytmu którego nie zna. Może jedynie bazować na tym co zapodałeś i ewentualnie to zmieniać ale to tylko w taki sposób jaki go zaprogramujesz. I wchodzimy w błędne koło algorytm algorytmu. Komputer będzie operował na algorytmach które w niego wgrasz. Myślę , że prace nad AI są o wiele bardziej skomplikowane niż nasze dywagacje i całkowicie o co innego tutaj chodzi.

A po za tym to źle się wyraziłem. Jestem zwolennikiem rozowju komputerów i tematów z nimi związanych. Ale nie podniecam się tak , że oto zaraz ujrzymy maszynę która przemówi do nas "ludzkim głosem".

>Widzisz i Ty popełniasz tu błąd. Sprowadzasz temat do pojedynczego neuronu. To jest typowe myślenie informatyka. To nie tak ale spróbuje pociągnąć tą drogą. Może nie ma znaczenia spin elektronu w atomie pojedynczego neuronu ale wyładowanie elektryczne , depolaryzacja błony miliarda komórek - owszem ma. Tutaj trochę zawodzi czysto chemiczne podejście , nawet mocno zawodzi. To Cie może zaskoczyć ale natura i ewolucja stworzyła doskonały komputer na prąd. Zrobiła to o wiele milionów lat przed nami. Zjawiska elektromagnetyczne to temat badań nauki współczesnej i w całości oparte na fizyce kwantowej.

Tu w zupełności wystarcza czysto chemiczne podejście.

Neurony mają, jak zauważyłeś, próg pobudliwości, powyżej którego działają zgodnie z zasadą "wszytko albo nic". W tym sensie całkiem niezłe można opisywać ich działanie w sposób analogiczny do tranzystora. Różnica jest taka, ze neuron to w rzeczywistości już prosty procesor (odpowiednikiem tranzystorów - w ograniczonym stopniu - są raczej synapsy) , a mózg należałoby rozpatrywać jako złożony superkomputer z wielopoziomowym i modularnym przetwarzaniem równoległym. Ponadto, w przeciwieństwie do naszych komputerów hardware mózgu zmienia się pod wpływem modyfikacji software, ściślej, podział na reprezentację programu i sprzęt nie występuje w mózgach.

Nie ma to jednak wszytko nic wspólnego z mechanika kwantową - bo gdzie niby są w mózgu obecne obliczenia bazujące na qbitach?

Nie jest też prawdą, że nie potrafimy robić programów które się same programują - wystarczy zaimplementować algorytm ewolucyjny modyfikujący programy metodą prób i błędów.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Niech będzie. Doczytam to założę oddzielny wątek o świadomości człowieka , zapowiada się na ciekawą dyskusję. pozdrawiam

>Niech będzie. Doczytam to założę oddzielny wątek o świadomości człowieka , zapowiada się na ciekawą dyskusję. pozdrawiam

Nie warto zakładać oddzielnego wątku o świadomości - bo świadomość to pojecie stricte filozoficzne, póki co równie mętne jak przed tysiącem lat.

Skończy się na klasycznych wersjach: wariacji na temat demokrytejskiego "istnieją tylko atomy i próżnia" a "świadomość" to nazwa dla szczególnej klasy zjawisk fizycznych, kartezjański dualizm, jakaś wariacja monizmu Spinozy, coś z idealizmem transcendentalnym, oraz koncepcja wielu światów, czy rzeczywistości.

Prawie zawsze dyskusje o świadomości sprowadzają się do prezentowania danych stanowisk jako "intuicyjnie i w sposób oczywisty" zrozumiałych.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

> 44-letni normalnie funkcjonujący mężczyzna niemal nie ma... mózgu.
>człowiek najprawdopodobniej jest z najmniejszym mózgiem na świecie
>zabrakło miejsca na mózg.
>prawie nie było miejsca na mózg. Została mu tylko cienka warstwa

No, no...

>pracuje jako urzędnik państwowy

I wszystko jasne . U nas takich na pęczki.

>U mężczyzny przeprowadzono testy na inteligencję, które wykazały IQ na poziomie 75 punktów.

No, przecież .

A bardziej serio: podobny przypadek z Wielkiej Brytanii opisuje Anthony Smith, nie pamiętam już gdzie, albo:
A. Smith "Ciało", Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1976, albo
tegoż: "Umysł", wyd. jak wyżej, 1989 - więc to pewnikiem nie aż tak dziwne... .

Ta, takie przypadki są częste, tylko nie każdemu prześwietlają mózg.
Moja hipoteza jest taka, że rolę mózgu przejmują w takim przypadku inne organy. U niektórych ludzi, za myślenie odpowiada organ płciowy (erotomani) albo i włosy (Wioletta Villas) czy też brud pod paznokciami (Lepper)

>Ten człowiek najprawdopodobniej jest z najmniejszym mózgiem na świecie jest, który niestety nie
>chce ujawniać swoich danych osobowych, ani dokładnej wielkości swojego mózgu.

   Całkiem sprytnie jak na kolesia bez mózgu

>>Ten człowiek najprawdopodobniej jest z najmniejszym mózgiem na świecie jest, który niestety nie
>>chce ujawniać swoich danych osobowych, ani dokładnej wielkości swojego mózgu.
>    Całkiem sprytnie jak na kolesia bez mózgu
Jeszcze wodzem nowej rewolucji zostanie "okazało się, że mózg Lenina ważył 1340 g, czyli mniej niż średni mózg mężczyzny."

>Jeszcze wodzem nowej rewolucji zostanie
   Wcale bym się nie zdziwił.

>"okazało się, że mózg Lenina ważył 1340 g, czyli mniej niż średni mózg mężczyzny."
   No, jasne - Kopernik też coś o rewolucji gadała.

>>    Całkiem sprytnie jak na kolesia bez mózgu

>Jeszcze wodzem nowej rewolucji zostanie "okazało się, że mózg Lenina ważył 1340 g, czyli mniej niż średni mózg mężczyzny."

   Bo mu syfilis mózg zeżarł. Ponoć jak mu głowę przy sekcji rozkroili, to zielona papka wypłynęła. Był kiedyś dokument o tym w telewizji, ładnych parę lat temu.

   Pamiętam, że pomyślałam wtedy, że to zajebiście urocze, że facet z zieloną papką zamiast mózgu rządził krajem. A potem podrosłam. I już przestałam się dziwić.

>A potem podrosłam. I już przestałam się dziwić.
Tak to już jest z tym dorastaniem.
Ale nie zawsze

Ta nowinka powtarza się mniej więcej co 20 lat w nieco tylko zmienionej formie. raz jest to uczeń, kiedy indziej urzędnik, to znów ktoś tam jeszcze całkiem nieokreślony. Ponieważ jak dotąd nie doczekała się jeszcze ani razu żadnego poważnego omówienia, miedzy bajki ją wkładam, chociaż tym razem podobno opublikował to "Lancet". Zwłaszcza dlatego, że Max Muenke nie jest ani chirurgiem, ani neurologiem, tylko doktorem akunpunktury i medycyny komplementarnej.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów