>warto uczyć myślenia, nawet w tak abstrakcyjnej formie
Szachy znakomicie zajmą żywe umysły młodych ludzi, ale jak wiadomo niczego nie nauczą tępych. Ale mają tę zaletę, że skutecznie odciągną od rozważań filozoficznych, zwłaszcza "czy Bóg istnieje". Dlatego niezależnie co tu sobie ustalimy, szachy zostaną do szkół wprowadzone jako obowiązkowe.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

> Czy warto wprowadzić szachy do szkół? >
Chyba nie.
Pani Sowińska zarzuci, że gra jest świńska i agresywna, bo: bije się królową i konia.

>> Czy warto wprowadzić szachy do szkół? >Chyba nie.
>Pani Sowińska zarzuci, że gra jest świńska i agresywna, bo: bije się królową i konia.

Nadto, nietrudno poczuć spowijający ją odór rasizmu. Białe nie tylko walczą z czarnymi, ale też zawsze zaczynają. Bardziej rasistowski od szachów jest już tylko bilard - mordercze reguły tej gry każą białej bili bić kolorowe.

A tak na poważnie, to jestem jak najbardziej za. Tyle tylko, że siatki godzin już teraz są przepełnione i wprowadzenie szachów do szkół odbyłoby się nieuchronnie ze szkodą dla innych przedmiotów. I, jak przypuszczam, nie byłaby to religia.

Pozdrawiam.

   Instruktor szachowy to zwierzę występujące w Polsce jeszcze rzadziej niż nauczyciel etyki.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Instruktor szachowy to zwierzę występujące w Polsce jeszcze rzadziej niż nauczyciel etyki.
Tak. Na szczęście grac w szachy (na podstawowym poziomie) można się uczyć od rodziców i rówieśników.
Za to kupno 30 szachownic i kompletów do nich (lub udostepnienie pracowni informatycznej) i pokazanie, że są ciekawe i pożyteczne sposoby na spędzanie czasu byłoby na prawdę czymś pozytywnym.
Pozdrawiam

>Tak. Na szczęście grac w szachy (na podstawowym poziomie) można się uczyć od rodziców i rówieśników.

   Jeśli rodzic lub rówieśnik wie o co chodzi, a do tego ma odrobinę talentu pedagogicznego. W przeciwnym wypadku można się co najwyżej nauczyć zasad, a i to niekoniecznie wszystkich.

>Za to kupno 30 szachownic i kompletów do nich (lub udostepnienie pracowni informatycznej) i pokazanie, że są ciekawe i pożyteczne sposoby na spędzanie czasu byłoby naprawdę czymś pozytywnym.

   Na podobnej zasadzie przeprowadzane są niekiedy lekcje WF. Macie tu chłopcy piłkę i sobie pograjcie. No to sobie "grają".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Tak. Na szczęście grac w szachy (na podstawowym poziomie) można się uczyć od rodziców i rówieśników.
>   Jeśli rodzic lub rówieśnik wie o co chodzi, a do tego ma odrobinę talentu pedagogicznego. W przeciwnym wypadku można się co najwyżej nauczyć zasad, a i to niekoniecznie wszystkich.
Sytuacja z szachami (innymi grami) jest o tyle zabawna, że nie można zmusić bezpośrednio dziecka do grania. Może ono 'ruszać losowo'.
Z drugiej strony takie szachy to jest zabawa i rywalizacja, co zwykle wciąga dzieci. Inna rzecz, to jak nie zgasić iskierki zainteresowania, jesli się zapali.
Znam ludzi, którzy sami z siebie prowadza kólka szachowe, więc zaryzykowalbym wprowadzenie nauki szachów.
>>Za to kupno 30 szachownic i kompletów do nich (lub udostepnienie pracowni informatycznej) i pokazanie, że są ciekawe i pożyteczne sposoby na spędzanie czasu byłoby naprawdę czymś pozytywnym.
>   Na podobnej zasadzie przeprowadzane są niekiedy lekcje WF. Macie tu chłopcy piłkę i sobie pograjcie. No to sobie "grają".
Ligi szachowe istnieją i nie są żenujące, jak bywają te pilkarskie ( przytyk dla PZPNu, który bym zlikwidowal, jakbym mógł). poza tym bakcyl szachów nie ginie tak, jak ten od piłki bo (nie ma tam PZPNu i) potrzeba skromniejszych warunków, żeby pograć z ludźmi, a w dobie internetu nie trzeba nawet przeciwnika widzieć.
Pozdrawiam

A może zlikwidujmy ministerstwo edukacji i to rozwiąże problem co wprowadzać do szkół.

Mnie nikt, nigdy nie nauczył grać w szachy i teraz mam z tego powodu kompleksy, dlatego, jeśli zostanę królową świata to wprowadzę na tą grę prohibicję
A tak serio, to jestem jak najbardziej za, w podstawówce powinno się uczyć logicznego myślenia, a nie tylko sadzenia rzeżuchy, wyrabiania zdolności manualnych (wycinanki) i kombinacji ręka-oko (gra w piłkę na wu-efie i milion strzelanek na komputer w domu). Tylko czy panie nauczycielki nauczania początkowego sprostają zadaniu? Bo to różnie z tym bywa...

Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.

>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.
Komputery robią mnóstwo rzeczy lepiej i szybciej od ludzi, jesli się je poprawnie zaprogramuje (np. granie na giełdzie), czy z tego wynika, że człowiek nie myśli robiąc te czynności?
A kółko i krzyżyk? Fajna gra, ale jeśli stawiasz kółka i krzyżyki losowo to przegrywasz z tym, co stawia je przemyślanie. Czy z tego, że mogę zaprogramowac komputer, by nie przegrał wynika, że Ty z nim grając nie myślisz?
Pozdrawiam

>>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.
>Komputery robią mnóstwo rzeczy lepiej i szybciej od ludzi, jesli się je poprawnie zaprogramuje (np. granie na giełdzie), czy z tego wynika, że człowiek nie myśli robiąc te czynności?

Proces myślenia jest obcy komputerowi. Zrobi tylko to jak go zaprogramowano. Nie zrobi nic innego, co najwyżej wyrzuci wyjątek jak spotka przypadek, do którego nie ma napisanego rozwiązania. Myślenie jest procesem twórczym. W szachach poruszasz się według pewnych algorytmów. Gdyby do szachów potrzebne było wielkie myślenie żaden komputer nie wygrałby nigdy z przeciętnym szachistą.

Czy z tego, że mogę zaprogramowac komputer, by nie przegrał wynika, że Ty z nim grając nie myślisz?

Myślisz. Tyle, że jeśli komputer wygrywa z człowiekiem, oznacza to, że gra ta nie polega na myśleniu, bo komputer nie myśli. Żaden komputer jeszcze niczego nie wymyślił, a to znaczy, że nie myśli. Skoro nie myśląca maszyna wygrywa z człowiekiem, który myśli oznacza to, że nie na myśleniu polega ta gra. I to jest logiczne myślenie, którego nie nauczyła Cię gra w szachy

>Tyle, że jeśli komputer wygrywa z człowiekiem, oznacza to, że gra ta nie polega na myśleniu, bo komputer nie myśli. Żaden komputer jeszcze niczego nie wymyślił, a to znaczy, że nie myśli. Skoro nie myśląca maszyna wygrywa z człowiekiem, który myśli oznacza to, że nie na myśleniu polega ta gra. I to jest logiczne myślenie, którego nie nauczyła Cię gra w szachy

Ale ten który napisał program, myśli. Myślał kiedy go pisał, więc mógł go tak wymyślić, żeby ten, który będzie grał z komputerem, musiał pomyśleć, żeby wygrać.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Niestety mój świat doświadczeń ma bliżej przedmiotów scislych, więc nie wiem, czy podany przykład do Ciebie przemówi:
Mając podany wzór funkcji komputer potrafi wygenerować numerycznie wykres całki tej funkcji! Nie stworzy natomiast wzoru na tą całke, może tylko taki wyciągnąć, jeśli ma go wpisanego w bazie!
Tak samo jest w szachach- komputer nie tworzy reguł strategicznych czy taktycznych. On tylko numerycznie z okresloną dokladnością rysuje kolejne sytuacje, jakie mogłyby powstać po kolejnych ruchach i wybiera wedlug zaprogramowanych reguł najlepszą.
Na nieszczęście dla ludzi, mamy mózg pod pewnymi względami 'ułomny' w porównaniu do komputera. Największą naszą 'słabością' jest, że nie możemy sobie kazać jak mamy myśleć (jakimi kryteriami). Do całego ustrojstwa pod czaszką mamy tylko pośredni dostęp- możemy je karmić sytuacjami, które w zamyśle odpowiednio ustawią nam neuronki. Co nastapi, albo i nie, bo sama treść doświadczeń życia w ogólności wysoce losowa ustawia nam neuronki tak, byśmy sobie radzili z życiowymi sytuacjami, a nie z tym, co my chcielibyśmy sobie wybrać.
Uważam, że warto dzieci zapoznać z grą w szachy i że się to im może przydać.
Pozdrawiam

>Niestety mój świat doświadczeń ma bliżej przedmiotów scislych, więc nie wiem, czy podany przykład do Ciebie przemówi:
>Mając podany wzór funkcji komputer potrafi wygenerować numerycznie wykres całki tej funkcji! Nie stworzy natomiast wzoru na tą całke, może tylko taki wyciągnąć, jeśli ma go wpisanego w bazie!

Jeśli przez "stworzy wzór" rozumiesz całkowanie symboliczne to niestety się mylisz.
Mathematica podobno robi to tak wspomagając się bazą przekształceń w trudniejszych przypadkach. I nie ma tu numeryki.

Dla człowieka który pierwszy raz zobaczył takie narzędzie w akcji po zaliczeniu kolokwium z całek nieoznaczonych to jest jak magia.

>Tak samo jest w szachach- komputer nie tworzy reguł strategicznych czy taktycznych. On tylko numerycznie z okresloną dokladnością rysuje kolejne sytuacje, jakie mogłyby powstać po kolejnych ruchach i wybiera wedlug zaprogramowanych reguł najlepszą.

I to wystarczy żeby wygrać. Żadne reguły taktyczne czy strategiczne nie pomogą ci jeśli grasz z maszyną która jest w stanie przejrzeć dokładnie spory kawałek drzewa gry o czym pierwszy przekonał się Kasparow. Poza tym znajomość ani "wymyślanie" żadnych reguł taktycznych nie jest komputerowi do niczego potrzebne, brutalna siła wystarczy. Co innego strategia, w przypadku komputera reguły strategiczne zaszyte w funkcji oceny pozycji można traktować jako protezę na ograniczoną głębokość analizy, ale ludzie też takiej protezy potrzebują. Jednak do pewnego (bardzo wysokiego) poziomu większość partii rozstrzygają zagrania taktyczne. Dziś mistrzowie biorą baty od laptopów z marketu, nie mówiąc o wynalazkach typu Hydra.

To tak jak z całkami, zaskakujące co daje się zaprogramować.

Z drugiej strony, arcymistrzowie wcale nie myślą więcej niż amatorzy, oni myślą inaczej. U nich tysiące rozegranych partii sprawiają że analiza przesuwa się na poziom dopasowania wzorców czego ekstremalnym przykładem są symultany. Oni tam nie myślą tylko reagują.

>Na nieszczęście dla ludzi, mamy mózg pod pewnymi względami 'ułomny' w porównaniu do komputera. Największą naszą 'słabością' jest, że nie możemy sobie kazać jak mamy myśleć (jakimi kryteriami).

To, do pewnego stopnia, kwestia treningu.

>Do całego ustrojstwa pod czaszką mamy tylko pośredni dostęp- możemy je karmić sytuacjami, które w zamyśle odpowiednio ustawią nam neuronki. Co nastapi, albo i nie, bo sama treść doświadczeń życia w ogólności wysoce losowa ustawia nam neuronki tak, byśmy sobie radzili z życiowymi sytuacjami, a nie z tym, co my chcielibyśmy sobie wybrać.
>Uważam, że warto dzieci zapoznać z grą w szachy i że się to im może przydać.

W pełni się z tym zgadzam.

pozdrawiam

>>Niestety mój świat doświadczeń ma bliżej przedmiotów scislych, więc nie wiem, czy podany przykład do Ciebie przemówi:
>>Mając podany wzór funkcji komputer potrafi wygenerować numerycznie wykres całki tej funkcji! Nie stworzy natomiast wzoru na tą całke, może tylko taki wyciągnąć, jeśli ma go wpisanego w bazie!
>Jeśli przez "stworzy wzór" rozumiesz całkowanie symboliczne to niestety się mylisz.
>Mathematica podobno robi to tak wspomagając się bazą przekształceń w trudniejszych przypadkach. I nie ma tu numeryki.
Na Mathematice robilem kiedyś rekurencje (fraktale, w tym Mandelbrota). Wiem, że jest to zdaje się najbardziej zaawansowany program do symbolicznych działań.
Napisali, że algorytm spod linku robi funkcje rzeczywiste, pierwiastkowe, logarytmiczne i ekspotencjalne.
Znaczy sie, że jakbym przyłożył mu sinusa, to by sie wykrzaczył (oczywiście przy odpowiednim skomplikowaniu funkcji; pewnie dla prostszych w M. są reguły [zdaje się najlepsza to zamiana na tg połowy kąta- ale przy ln(sinx) to juz nie działa])
>Dla człowieka który pierwszy raz zobaczył takie narzędzie w akcji po zaliczeniu kolokwium z całek nieoznaczonych to jest jak magia.

>>Tak samo jest w szachach- komputer nie tworzy reguł strategicznych czy taktycznych. On tylko numerycznie z okresloną dokladnością rysuje kolejne sytuacje, jakie mogłyby powstać po kolejnych ruchach i wybiera wedlug zaprogramowanych reguł najlepszą.
>I to wystarczy żeby wygrać.
Nie. Komputerom zdarza się przegrywać. W meczu z Kasparowem DeepB przegrywał partie. Zresztą organizuje się turnieje program-program i Rybka3 rządzi! (Rybka 2 jest darmowa! A ma poziom arcymistrza.)
> Żadne reguły taktyczne czy strategiczne nie pomogą ci jeśli grasz z maszyną która jest w stanie przejrzeć dokładnie spory kawałek drzewa gry o czym pierwszy przekonał się Kasparow.
Jak wyżej. Komputery nie widza 'do końca', zdarza im się przegrywać.
> Poza tym znajomość ani "wymyślanie" żadnych reguł taktycznych nie jest komputerowi do niczego potrzebne, brutalna siła wystarczy.
Jak wyżej.
> Co innego strategia, w przypadku komputera reguły strategiczne zaszyte w funkcji oceny pozycji można traktować jako protezę na ograniczoną głębokość analizy, ale ludzie też takiej protezy potrzebują.
U ludzi to ta proteza jest sednem, a brutalna siła protezą.
> Jednak do pewnego (bardzo wysokiego) poziomu większość partii rozstrzygają zagrania taktyczne.
Nie potrafię ocenić tego zdania ani na tak, ani na nie. Mam watpliwości, ale nie gram na poziomie, który nazwałbym bardzo wysokim.
> Dziś mistrzowie biorą baty od laptopów z marketu, nie mówiąc o wynalazkach typu Hydra.

>To tak jak z całkami, zaskakujące co daje się zaprogramować.
Jeszcze bardziej zaskakujące, czego się nie da. Algorytmu na liczby pierwsze, problemu trzech ciał, zagadnień orbit w pierwiastkach, problemu NP. Gdzie pokaze się silnia, to komp wymięka (człowiek zwykle też).
>Z drugiej strony, arcymistrzowie wcale nie myślą więcej niż amatorzy, oni myślą inaczej. U nich tysiące rozegranych partii sprawiają że analiza przesuwa się na poziom dopasowania wzorców czego ekstremalnym przykładem są symultany. Oni tam nie myślą tylko reagują.
Myślą. Grałem taką z Bartlem. Jak tylko popelnilem błąd wykazał mi, że go popełnilem- a tych posunięć nie było raczej w zbiorkach partii.

Na koniec chcę powiedzieć, że uważam, że komputery/programy przekraczają powoli barierę myślenia, ale jeszcze nie umieją 'myśleć o myśleniu', czego objawem jest na przykład tworzenie strategii w grze.
Pozdrawiam

>Proces myślenia jest obcy komputerowi.

To w dużej mierze kwestia terminologiczna. Możesz tak określić myślenie, że jego kryteria spełni zarówno cep (maszyna prosta), jak i komputer (maszyna złożona). Jeśli ktoś sądzi, że maszyna myśli, to w równie dobrze powinien zgodzić się na teologię wcielenia boskiego rozumu w stworzenie. Myślenie maszyn to chyba trzecia lub czwarta woda po tej teorii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Znów masz zły dzień...
Dotyczy to i robotów w innym wątku i działania komputerów w tym. Czy Ty oglądasz programy i czytasz publikacje tworzone 15 lat temu?

Nie no oczywiście masz rację. Komputery myślą jak cholera, tylko żaden jakoś nic nie wymyślił, a roboty dwunożne zasuwają po ulicach, że ho ho.

Widzę, żeś ze Szczecina więc widziałeś zapewne w okolicy ulicy Żołnierskiej spacerujące roboty rozmyślające nad sensem życia, zapewne za tydzień opublikują swoje przemyślenia w jakiś publikacjach. Zapodaj linki do tych publikacji chętnie się zapoznam z filozofią robotów.

>Nie no oczywiście masz rację. Komputery myślą jak cholera, tylko żaden jakoś nic nie wymyślił, a roboty dwunożne zasuwają po ulicach, że ho ho.
>Widzę, żeś ze Szczecina więc widziałeś zapewne w okolicy ulicy Żołnierskiej spacerujące roboty rozmyślające nad sensem życia, zapewne za tydzień opublikują swoje przemyślenia w jakiś publikacjach. Zapodaj linki do tych publikacji chętnie się zapoznam z filozofią robotów.
Myślę, że znalezienie informacji nie przerasta Twoich możliwości. Jeżeli jednak przerasta to poproś ładnie, może zechcę zrobić to za Ciebie.
Na ulicy Żołnierskiej faktycznie nie widziałem myślących robotów. Widuję tam studentów i policjantów, nie widać aby myślenie zajmowało im dużo czasu.

>Komputery robią mnóstwo rzeczy lepiej i szybciej od ludzi, jesli się je poprawnie zaprogramuje (np. granie na giełdzie), czy z tego wynika, że człowiek nie myśli robiąc te czynności?

Chodząc nie musisz już myśleć: to wyuczony nawyk, ale tym niemniej rezultat uczenia się. Komputery działają na poziomie nawyku. Programować można te czynności, które można uczynić nawykiem. Czy człowiek to wyłącznie nawyk(i)?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.

   Nie popadaj w kompleksy. Większość programów szachowych można tak ustawić, że nawet Ty z nimi wygrasz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Plus za dodanie otuchy

Pozdrawiam.

>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia?

Zdaje się, że niespecjalnie potrafisz w nie grać. Ja trochę potrafię (słowo "trochę" nie jest bynajmniej eufemizmem użytym ze względu na skromność) i wiem, że myślenie to w tej grze podstawa. Owszem, ogromne znaczenie ma pewna doza przygotowania teoretycznego (znajomość debiutów, gambitów, podstawowych dyrektyw szczegółowych w rodzaju "jeśli to możliwe, nie osłaniaj pionów i figur lekkich hetmanem" itd.), wszelako jest to jedynie pewna podbudowa, na której fundamencie trzeba dopiero budować indywidualny i oryginalny scenariusz rozgrywki. Ponadto, zawsze istnieje spora szansa, że bystry naturszczyk pokona zawodnika, który poradniki szachowe zna na pamięć.

Inna rzecz, że z epistemologicznego punktu widzenia, jak już wykazał autor wątku, ten Twój argument jest co najmniej dziwny. Jeśli komputer potrafi liczyć, to czy liczenie nie wiąże się z myśleniem?

Pozdrawiam.

>Inna rzecz, że z epistemologicznego punktu widzenia, jak już wykazał autor wątku, ten Twój argument jest co najmniej dziwny. Jeśli komputer potrafi liczyć, to czy liczenie nie wiąże się z myśleniem?

Liczenie to nie myślenie. To tylko podstawienie liczb do znanych algorytmów. Wymyślenie algorytmu to już myślenie, zastosowanie go to już dziecinna igraszka. Myślenie to zdolność rozwiązywania problemów. A jaki problem rozwiązujesz obliczając np sobie wypłatę? Żaden. Te problemy są już rozwiązane. Ty tylko podstawiasz liczby.

Jak to mawiała pani od matematyki na moich studiach: "Wy macie tylko rachunki, a nie matematykę".

>Myślenie to zdolność rozwiązywania problemów.

Ot i problem: czy zachowania roślin (powiedzmy taksje) nie spełniają tego określenia?
Czy problemów nie mają ciała w sensie fizycznym?
Co z ewolucją gatunków? Z ich wymieraniem (niezdolnością rozwiązania problemu)?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.
>
Komputery potrafią wykalkulować sytuację po danym ruchu
Nie umieją jednak takiej sytuacji ocenić
Capablanka chciał zmienić szachy dodając nowe figury(Arcybiskup i Kanclerz) by nie były zbyt szybko remisowe(przez komputery i coraz nowsze odkrycia i analizy mistrzów)
Szachy wymagają myślenia
Liczba opcji jest oczywiście skończona - ale powiedz mi teraz,że strategia i taktyka także nie wymaga myślenia

>>Szachy nie mają nic wspólnego z logicznym myśleniem. Dowód jest dość prosty, ludzie przegrywają w szachy z komputerami. A chyba nie posądzasz komputera o zdolności logicznego myślenia.
>>
>Komputery potrafią wykalkulować sytuację po danym ruchu
>Nie umieją jednak takiej sytuacji ocenićCapablanka chciał zmienić szachy dodając nowe figury(Arcybiskup i Kanclerz) by nie były zbyt szybko remisowe(przez komputery i coraz nowsze odkrycia i analizy mistrzów)

A jak człowiek ocenia? Dokładnie tak jak komputer. Patrzy, gdzie przeciwnik mógłby się ruszyć i jak on by na to zareagował, analizując kilka-kilkanascie ( a moze i kilkadziesiąt) ruchów do przodu i wybiera najlepsze posunięcie.

A ja miałem w szkole obowiązkowego brydża. Niedużo, ale jednak. Została mi z tego znajomość podstawowych zasad gry i reguł systemu naturalnego, a przede wszystkim szczera nienawiść do tej gry. Lubiłem za to grywać w go. I rzeczywiście, uważam to za bardzo rozwijające zajęcia. Ale jakby mi ktoś kazał grać w go, to i tę grę mógłbym znienawidzić.

Słyszałem kiedyś o pomyśle minister Hall, żeby dać uczniom wybór, co chcą robić w ramach W-F-u. Gdyby uczniowie musieli _wybrać_ co najmniej jedną spośród kilku zaproponowanych rozrywek typu "szachy", to bym temu pomysłowi przyklasnął.

Duży plus.
I tak pozostaje kwestia, żeby mogli wybierać trzeba ich najpierw nauczyć.
Pozdrawiam

Jestem za wprowadzeniem lekcji gry w szachy w szkołach. Tylko że według mnie nie powinna to być lekcja obowiązkowa. Powinna to być lekcja dodatkowa dla chętnych z całej szkoły. Na takie lekcje mogłyby by przychodzić dzieci/młodzież w różnym wieku.
Lekcja obowiązkowa to zły pomysł.

>Osobiście uważam że warto uczyć myślenia, nawet w tak abstrakcyjnej formie, jak myślenia szachowego.
Szachy to coś więcej niż nauka zasad gry. Szachy uczą o wiele więcej. Uczą organizacji, szacunku do drugiej osoby, a nawet odpowiedzialności.
Pod warunkiem że osoba ucząca potrafi przekazać wiedzę.
Do dziś pamiętam te piękne czasy, gdy zacząłem grać w szachy. Bardzo wiele się nauczyłem i nie chodzi mi tutaj tylko o samą grę w szachy. Nauczyłem się organizować swój czas tak, aby nie zawalić i nie spóźnić się na ważną partię, aby wygospodarować czas na przygotowania. Nauczyłem się też wiele o innych i szacunku do innych. Właśnie wtedy dowiedziałem się że nie zawsze wygrana jest najważniejsza. Niekiedy są ważniejsze cele i trzeba umieć wybrać. Nauczyłem się też odpowiedzialności za swoje poczynania podczas gry. Tylko ja byłem winien jeżeli przegrałem. To była prawdziwa nowość, bo grając dla przykładu w piłkę (za moich czasów prawie wszyscy grali w piłkę) zawsze można było zrzucić winę na dziurawą piłkę, krzywą bramkę itd. itp.
Co nie znaczy że samej partii szachów nie uważam za coś wartego osobnego komentarza. przeciwnie szachy to coś co może inspirować i wręcz zachwycać, ale aby to dostrzec trzeba przejść długi okres nauki, który mimo wszystko w tym wypadku jest ważniejszy. Nie każdy przecież będzie grał wyczynowo w szachy. Co nie znaczy że nauka poszła w las. Jest wręcz przeciwnie.
Obecnie już nie gram w szachy, bo nie mam na to czasu i nie potrafiłem znaleźć siły na to aby przejść na kolejny poziom wtajemniczenia. Na to trzeba mieć bardzo dużo wolnego czasu lub talent. Ja nie mam ani jednego ani drugiego.
Uważam jednak że nauka gry w szachy młodych to bardzo dobry pomysł. Ważne jest tylko kto będzie uczył.
Choć muszę przyznać że mój nauczyciel nie był kimś szczególnym i nie był najlepszym nauczycielem, ale dopiero kontakt z innymi zapaleńcami wszystko zmienił.
To jest prawie jak narkotyk

Chciałbym jeszcze skomentować opinię że szachy nie uczą logicznego myślenia.
Aby rozegrać sensowną partię szachów logiczne myślenie jest wręcz niezbędne i nie chodzi już o samą rozgrywkę związaną z posunięciami, ale wszystkim co na rozgrywaną partię ma wpływ. Jeżeli ktoś grywa tylko z komputerem to traci większość emocji związanych z szachami, a nawet można zaryzykować tezę że to nawet nie jest partia szachów, bo brakuje najważniejszego czynnika: żywego przeciwnika. Co to ma wspólnego z logiką? Ano ma, bo człowiek grający z maszyną musi się dostosować do sytuacji i logika takiej gry jest zupełnie inna. Dopiero gra z człowiekiem wyzwala te wszystkie drogi, możliwości, które bez logicznego myślenia nie mogą się obejść. Partia szachów to nie tylko licznie wariantów i wybór najlepszej drogi, ale również dobór planu gry do przeciwnika. Gra z maszyną znacznie ogranicza dynamikę partii szachowej. Taka partia z reguły polega na bezdusznym liczeniu i "łataniu" własnych błędów. Nie widzę nic ciekawego w takich szachach.
Dla przykładu załóżmy że zaczynamy nową partię białymi. Wykonujemy posunięcie d4. Jeżeli teraz padnie pytanie czy takie posunięcie jest logiczne to odpowiedź jest inna w zależności od tego z kim gramy. Czy z maszyną czy z człowiekiem.
Może ktoś tutaj się zburzyć jak pierwsze posunięcie może być logiczne. Otóż można już to pierwsze posunięcie w tych kategoriach oceniać, ale tylko wtedy gdy gramy z żywym przeciwnikiem.
Tyle co się tyczy logiki w szachach, bo się nieco rozpisałem

Dodam jeszcze jeden argument za tym aby wprowadzić lekcje szachów w szkołach.
Szachy są zajęciem który wręcz generuję pasję u tych którzy już za szachy się zabierają. Uważam że takiego właśnie "generatora pasji" brakuje w szkołach. Brakuje lekcji, które wyzwalają w uczniach dodatkowe pokłady które są w każdym z nas. Brakuje takich "generatorów", które "produkują" ludzi którzy znajdują swoją pasję i później ją rozwijają. Dzisiaj szkoła produkuje nam fryzjerki, elektryków, kierowców bez pasji, którzy wybierają swój zawód, bo nikt wcześniej nie potrafił "wygenerować" ich pasji. To jest smutne.
Nauka szachów nie rozwiąże co prawda tych problemów, ale wydaje mi się że "wygeneruję" dość sporą grupę ludzi, którzy później będą robić to co naprawdę potrafią robić.

Pozdrawiam.

> Właśnie wtedy dowiedziałem się że nie zawsze wygrana jest najważniejsza. >
A słynny turniejowiec Bent Larsen mawiał, że jest tylko jedno dobre miejsce w turnieju: pierwsze. Ale on mógł tak mówić.
>To jest prawie jak narkotyk >
Twój post obudził moje wspomnienia.
Nie miałem co prawda nauki szachów w szkole, ale grałem chodząc do niej.
Trudno powiedzieć, czy szachy pomogły mi w myśleniu. Musiałbym cofnąć się do 16 roku życia - nie grać w nie przez 2 lata (jak grałem) i zobaczyć czy byłbym głupszy niż teraz.

Faktem jednak pozostaje, że po Marysi z ósmej C - były moją płomienną miłością, której oddawałem się bez reszty. Były więc: klub, rozgrywki ligowe, wakacyjne (2) wyjazdy na drużynowe turnieje do Augustowa, prenumerata czasopism na najwyższym wówczas poziomie: Szachmatnyj Biulietien i Szachmaty w ZSSR.
W roku szkolnym nie stanowiło różnicy, czy wypracowanie pisane w pośpiechu i na kolanie było na temat wiersza o spustoszeniu Podola czy Podlasia. Kochanowski i jego Tatarzy byli nudni śmiertelnie w porównaniu z pozycją czambulika, który przykucnął gdzieś na linii pomiędzy A4 a H3 z wysuniętym przyczółkiem na D5, E5 i swoją konnicą mierzył złowrogo w E7 (pi..rzyć Podole czy Podhale!).
Aż po 2 liceum nadszedł czas turnieju juniorów w Rzeszowie. Starsi o 2 lata trzej koledzy przyjechali z pewnym opóźnieniem. Zdawali na AGH i Politechnikę - ale żaden się nie dostał.
Siedziałem tak nad ta deską i zamiast starać się wygrać z jakimś podobnym do mnie entuzjastą (był chyba z Mielca) - myślałem: ale ty gupi jesteś, plodzien! Jak się nie dostaniesz na studia - to zaraz cie do wojska wezmą! A jak dasz radę wrócić - to czekać cię będą niesamowite tutaj atrakcje: jakiś ożenek i praca w kopalni, bo Fischerem przecież nie zostaniesz.
Zresztą Fischer mawiał: "szachy to życie" i ta jego ortodoksja kojarzyć mi się zaczynała coraz bardziej ze stylem życia średniowiecznych biczowników albo innych "złamańców". Ten niezwykle inteligentny osobnik przez całe życie nie miał czasu na ukończenie nawet szkoły podstawowej. Ujeżdżał też tylko drewniane konie i królowe, nie widząc wokół mnóstwa tych żywych.
Pozdrawiam

>A słynny turniejowiec Bent Larsen mawiał, że jest tylko jedno dobre miejsce w turnieju: pierwsze. Ale on mógł tak mówić.
Turniej to już co innego
Tylko że partii turniejowych szachista rozgrywa tylko mały ułamek, a te nieturniejowe też są ważne.

>Twój post obudził moje wspomnienia.
Gdy wspominam swoją przygodę z szachami, to zawsze wracam do nocnego turnieju na który zabrał mnie i kolegę nasz nauczyciel. To było coś Te emocje i specyficzna atmosfera nie da się zapomnieć.

>Nie miałem co prawda nauki szachów w szkole, ale grałem chodząc do niej.
Ja miałem to szczęście, że za szachy zabraliśmy się razem z kolegą.
Do dziś pamiętam te spojrzenia innych kolegów, gdy rozgrywaliśmy partyjki na przerwach. Patrzyli na nas jak na ufoludków.

>Trudno powiedzieć, czy szachy pomogły mi w myśleniu. Musiałbym cofnąć się do 16 roku życia - nie grać w nie przez 2 lata (jak grałem) i zobaczyć czy byłbym głupszy niż teraz.
Wcześniej o tym nie wspomniałem, bo to bardzo subiektywne odczucia, ale wydaje mi się że szachy pomogły mi w opanowaniu matematyki. Wcześniej co prawda nie miałem z matematyką zbytnich problemów, ale traktowałem matematykę raczej jak takie niekoniecznie niezbędne narzędzie potrzebne do życia. Gdy zacząłem grać w szachy moje podejście do matematyki się zmieniło. Zacząłem samemu szukać pewnych ciekawostek. Poznawanie nowych tematów związanych z matematyką stało się dla mnie wręcz ekscytujące. Później dowiedziałem się że otwarto pracownie informatyczną i zapisałem się na zajęcia, bo można było pograć w szachy z komputerem
Traf chciał że praca (a raczej zabawa) z komputerami tak mnie zainteresowała, że ostatecznie szachy zeszły na dalszy plan, aby ostatecznie na grę brakło czasu.
No, ale to właśnie szachy były czynnikiem dzięki któremu odnalazłem zajęcie, które lubię wykonywać.

>Faktem jednak pozostaje, że po Marysi z ósmej C - były moją płomienną miłością, której oddawałem się bez reszty. Były więc: klub, rozgrywki ligowe, wakacyjne (2) wyjazdy na drużynowe turnieje do Augustowa, prenumerata czasopism na najwyższym wówczas poziomie: Szachmatnyj Biulietien i Szachmaty w ZSSR.
Ja do dzisiaj mam kilkanaście numerów Szachisty, Szachów, kilka książek, encyklopedię "Szachy od A do Z" w dwóch tomach. Oraz prawdziwą perełkę "sahovski informator" nr 47 1989 rok. To były jeszcze czasy gdy królował Karpov.

>Aż po 2 liceum nadszedł czas turnieju juniorów w Rzeszowie. Starsi o 2 lata trzej koledzy przyjechali z pewnym opóźnieniem. Zdawali na AGH i Politechnikę - ale żaden się nie dostał.
>Siedziałem tak nad ta deską i zamiast starać się wygrać z jakimś podobnym do mnie entuzjastą (był chyba z Mielca) - myślałem: ale ty gupi jesteś, plodzien! Jak się nie dostaniesz na studia - to zaraz cie do wojska wezmą! A jak dasz radę wrócić - to czekać cię będą niesamowite tutaj atrakcje: jakiś ożenek i praca w kopalni, bo Fischerem przecież nie zostaniesz.
No cóż u mnie było podobnie
Po skończeniu technikum cały czas nie wiedziałem jeszcze co chcę robić dalej. To był jeszcze czas, gdy szachy były jeszcze nieco ważniejsze niż komputery. Byłem nawet jeden dzień w jednostce wojskowej w Poznaniu, bo inni mnie namawiali na wojsko z powodu zapewnień otrzymania mieszkania. Byłem tam tylko jeden dzień i mi wystarczyło.
Zdecydowałem się spróbować swoich sił na studiach informatycznych i o dziwo udało się

>Zresztą Fischer mawiał: "szachy to życie" i ta jego ortodoksja kojarzyć mi się zaczynała coraz bardziej ze stylem życia średniowiecznych biczowników albo innych "złamańców". Ten niezwykle inteligentny osobnik przez całe życie nie miał czasu na ukończenie nawet szkoły podstawowej. Ujeżdżał też tylko drewniane konie i królowe, nie widząc wokół mnóstwa tych żywych.
Bobby Fisher to postać tragiczna w świecie szachistów. Zdrowy rozsądek przegrał z pasją i nie skończyło się to najlepiej. Fisher urodził się w niewłaściwym momencie. Gdyby żył w czasach Capablanci, czy Morphy'ego to byłby prawdziwą gwiazdą.

Niestety wydaje mi się że obecnie szachy straciły wcześniejszy prestiż z powodu informatyzacji. Niestety według mnie przyczynił się do tego genialny Kasparow, który naiwnie uważał że jego pojedynek z Deep Blue pomoże w popularyzacji szachów. To był błąd, ale to i tak wcześniej czy później musiało nastąpić. Przed erą komputerów szachy były zupełnie inną grą. Jedną z niewielu sportów, które broniły się przed wszelkimi manipulacjami i zwykłymi oszustwami. Komputery co prawda ułatwiają naukę gry w szachy, ale mogą być też używane do oszukiwania. Chyba od tego czasu umarły szachy korespondencyjne, a były czymś bardzo rozwijającym dla szachów.
Wracając do Deep Blue, kto dzisiaj pamięta że oprogramowanie było zmieniane podczas partii? Swoją drogą nie rozumiem dlaczego Kasparow zgodził się na takie zabiegi.
Tak naprawdę wygrana Deep Blue zamiast spopularyzować szachy zadziałało na odwrót. Ludzie uznali że nie ma już sensu zajmować się szachami, bo i tak człowiek nie jest w stanie wygrać z komputerem. A to przecież nie jest prawda!
Program jest tylko programem i doświadczony szachista jest w stanie wygrać z każdym programem szachowym. Wystarczy że szachista pozna dany program i nie problemu.
Chyba że żyję już w innych czasach i coś się zmieniło, ale wątpię.
Każdy nawet nie wiadomo jak zaawansowany program wykonuje tylko to co zaprogramował człowiek. Można stworzyć program szachowy który będzie symulował prawdziwego szachistę, ale to też będzie tylko program stworzony przez człowieka.
No, ale to już inny temat.

Pozdrawiam.

>Czy warto wprowadzić szachy do szkół?
Warto. Jednako nie na siłę.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witam, bardzo lubię grać w szachy, ale raczej dla rekreacji. Szachy rozwijają myślenie, ale tylko kiedy się gra tak żeby się rozwijać, a do tego trzeba chęci. Moja gra z kolegą to jest po prostu kabaret, wręcz profanacja tej królewskiej gry. Jestem pewien, że jej popularyzacja sprofanuje ją jeszcze bardziej.