>natomiast czasem niszczenie organizacji, tak jak nieetyczne może być jej podporządkowanie. Jednak
>nigdy, takie jest moje zdanie, podporządkowanie swojej indywidualności strukturze organizacyjnej nie
>może mieć pozytywnego etycznie charakteru (co najwyżej neutralny) i jest to całkowicie niezależne od
>jej charakteru i celów .

Chyba masz rację.
Jeśli do powyższego dodać, że skuteczność i zwycięstwo osiąga się jedynie poprzez organizację, a nie w pojedynkę, to wychodzi że nie można być jednocześnie skutecznym i etycznym. Etyka zawsze przegra.

>Chyba masz rację.
>Jeśli do powyższego dodać, że skuteczność i zwycięstwo osiąga się jedynie poprzez organizację, a nie w pojedynkę, to wychodzi że nie można być jednocześnie skutecznym i etycznym. Etyka zawsze przegra.

Tak. Dodam może jeszcze, że sam akt wstąpienia np. do PCK może być jak najbardziej chwalebnym czynem, ale będąc już w strukturze organizacyjnej nie można - ja tak przynajmniej uważam - w żaden sposób uważać za czyn etyczny postępowania zgodnego z jego statutem. To jest pewien niuans, ale właśnie w tym leży całe zło, jakie potencjalnie zagraża człowiekowi ze strony każdej organizacji - nie można tej części aktywności, która spełnia założenia pewnego mechanizmu, odnosić do etyki. Etyka ograniczać się powinna tylko i wyłącznie do relacji człowiek - człowiek a nigdy do relacji człowiek - instytucja.

Cóż, można wobec tego byłoby też powiedzieć, że spełnianie obowiązku (tego, co konieczne ze względu na jakąś korzyść) nigdy nie może być etycznie dobre, co najwyżej neutralne, natomiast może być złem (jeśli jest się poddanym obowiązkom sprzecznym z powszechnie wyznawanymi wartościami lub takie się na siebie bierze).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... będąc już w strukturze organizacyjnej nie można - ja tak przynajmniej uważam - w żaden sposób uważać za czyn etyczny postępowania zgodnego z jego statutem.

Statutu PCK nie znam, ale statut P.S.R. jest tu dostępny w pobliżu. Jeżeli to samo odnosi się do organizacji takiej jak ta, to wskaż proszę, jakich czynów zgodnych ze statutem P.S.R. nie można uważać za etyczne?

>ale właśnie w tym leży całe zło, jakie potencjalnie zagraża człowiekowi ze strony każdej organizacji

I jakie zło zagraża ze strony tej organizacji?
-

>Statutu PCK nie znam, ale statut P.S.R. jest tu dostępny w pobliżu. Jeżeli to samo odnosi się do organizacji takiej jak ta, to wskaż proszę, jakich czynów zgodnych ze statutem P.S.R. nie można uważać za etyczne?

Obawiam się, że nie łapiesz wątku. Przecież wyraźnie napisałem, że niezależnie od celów organizacji z chwilą wstąpienia do niej osobnik podporządkowuje się pewnemu mechanizmowi i funkcjonowanie w określonym porządku prawnym danej organizacji nie jest niczym więcej, niż podporządkowaniem. Samo podporządkowanie nie może - w mojej opinii - stwarzać przesłanek do jakiegokolwiek etycznego wartościowania takiej postawy, poza sytuacją, kiedy skutkuje jakimś złem.

>>ale właśnie w tym leży całe zło, jakie potencjalnie zagraża człowiekowi ze strony każdej organizacji
>I jakie zło zagraża ze strony tej organizacji?

Ze strony tej jak i każdej innej organizacji zagraża to, że - kiedyś - mogą w niej znaleźć się ludzie, którzy nie będą realizować statutowych celów a np. zajmą się handlem walutą albo wyjazdami turystycznymi na koszt członków płacących składki. To nie jest uwaga pod adresem PSR - u, tylko każdej organizacji, gdyż każda jest podatna na korupcję, nepotyzm i dziesiątki innych przypadłości, które w każdym kraju na świecie dotykają niemal każdego zorganizowanego działania, zwłaszcza tego, które angażuje duże liczby osób.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Obawiam się, że nie łapiesz wątku.

Możliwe, możliwe... Ale jeżeli podajesz ogólną regułę, według której przynależność do organizacji przeszkadza etycznemu postępowaniu "będąc już w strukturze organizacyjnej nie można [...] w żaden sposób uważać za czyn etyczny postępowania zgodnego z jego statutem" - a ja podstawiam konkretny przykład, który wykazuje niedorzeczność tej reguły - to nie martw się o to czy ja coś łapię, czy nie, tylko wytłumacz się z tej reguły na podanym przykładzie, albo na innym, na przykład OSP albo wybranym przez Ciebie PCK. Konkretny przykład, rozumiesz? - dlaczego działacze P.S R. nie postępują etycznie podporządkowując się statutowi.

>>I jakie zło zagraża ze strony tej organizacji?
>Ze strony tej jak i każdej innej organizacji zagraża to, że - kiedyś - mogą w niej znaleźć się ludzie, którzy nie będą realizować statutowych celów a np. zajmą się handlem walutą albo wyjazdami turystycznymi na koszt członków płacących składki. To nie jest uwaga pod adresem PSR - u, tylko każdej organizacji, gdyż każda jest podatna na korupcję, nepotyzm i dziesiątki innych przypadłości, które w każdym kraju na świecie dotykają niemal każdego zorganizowanego działania, zwłaszcza tego, które angażuje duże liczby osób.

To jest rozumowanie typu: "zło zagraża ze strony lodówki, bo może się kiedyś zepsuć". Jeżeli organizacja ulegnie korupcji to ludzie pragnący postępować etycznie - po prostu się z niej wypisują. P.S.R. ani PCH ani OSP nie są przymusowe.

W rozważaniach 'organizacja a etyka' zapędziłeś się chyba w buraki.
-

>dlaczego działacze P.S R. nie postępują etycznie podporządkowując się statutowi.
>>>I jakie zło zagraża ze strony tej organizacji?

Piszę, że działanie w ramach jakiejkolwiek organizacji w zgodzie z jej założeniami jest najwyżej neutralne etycznie. Natomiast na to, by mówić o etyczności w sensie wartościowania moralnego, należałoby udowodnić, że ich działalność zgodna ze statutem wynika z własnej oceny tego, co jest dobre/etyczne, a nie z dążenia do zgodności z wewnątrzorganizacyjnymi przepisami. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, dlaczego uważam, że ktoś wstępując do organizacji może tym aktem czynić dobro, ale już działając w jej obrębie czynione dobro będzie de facto jedynie działaniem "zgodnym ze specyfikacją techniczną mechanizmu" i nawet przez samego zainteresowanego może nie być postrzegane jako dobrowolnie czynione dobro, tylko powinność.

>W rozważaniach 'organizacja a etyka' zapędziłeś się chyba w buraki.

W moich okolicach brak jest gleb pszenno-buraczanych. Nie ma też plantacji malin a i pola są daleko.

Zaproponowałem dyskusję i oczekuję na kontrargumenty dla postawionych tez, jeśli mnie przekonają, to oczywiście zmienię zdanie, na razie jeszcze to nie nastąpiło

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, dlaczego uważam, że ktoś wstępując do organizacji może tym aktem czynić dobro, ale już działając w jej obrębie czynione dobro będzie de facto jedynie działaniem "zgodnym ze specyfikacją techniczną mechanizmu" i nawet przez samego zainteresowanego może nie być postrzegane jako dobrowolnie czynione dobro, tylko powinność.

Porzuć nadzieję, iż zrozumiem, że lekarz Pogotowia ratując mi życie (w ramach organizacji i jeszcze mu za to płacą) nie postępuje etycznie.

>Natomiast na to, by mówić o etyczności w sensie wartościowania moralnego, należałoby udowodnić, że ich działalność zgodna ze statutem wynika z własnej oceny tego, co jest dobre/etyczne

I tu też nie ma zgody, ponieważ etyczność nie może zależeć od oceny własnej zainteresowanego (wtedy bowiem każdy mógłby swoje czyny oceniać jako etyczne, nawet te najgorsze). Byłoby wtedy tyle etyk ile ocen własnych.

>Zaproponowałem dyskusję i oczekuję na kontrargumenty dla postawionych tez, jeśli mnie przekonają, to oczywiście zmienię zdanie, na razie jeszcze to nie nastąpiło

I zapewne nigdy nie nastąpi, a poznaję po tym, że po pierwsze nie odpowiadasz na moje argumenty tylko powtarzasz własne innymi słowami, a po drugie upierasz się jako ten Ślimak na zagrodzie (skoro jesteśmy przy PSL-owskiej metaforyce).
-

>Porzuć nadzieję, iż zrozumiem, że lekarz Pogotowia ratując mi życie

A ma jakiś wybór?

>>Natomiast na to, by mówić o etyczności w sensie wartościowania moralnego, należałoby udowodnić, że ich działalność zgodna ze statutem wynika z własnej oceny tego, co jest dobre/etyczne
>I tu też nie ma zgody, ponieważ etyczność nie może zależeć od oceny własnej zainteresowanego (wtedy bowiem każdy mógłby swoje czyny oceniać jako etyczne, nawet te najgorsze). Byłoby wtedy tyle etyk ile ocen własnych.

No to mamy pierwszy punkt niezgodności. Chyba to oczywiste, że jest tyle etyk, ile ocen własnych. Gdyby tak nie było, nie byłoby tych wszystkich niejasności związanych z etyką.

>>Zaproponowałem dyskusję i oczekuję na kontrargumenty dla postawionych tez, jeśli mnie przekonają, to oczywiście zmienię zdanie, na razie jeszcze to nie nastąpiło
>I zapewne nigdy nie nastąpi

Never say never say never again...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Za dużo uogólnień i, sorry, lania wody.
Związek Wędkarski to nie to samo co Waffen SS, a Yakuza to nie Akcja Humanitarna. O bezpieczeństwie organizacji świadczy w pierwszej kolejności łatwość z niej wystąpienia, vide KK.

>Za dużo uogólnień i, sorry, lania wody.
>Związek Wędkarski to nie to samo co Waffen SS, a Yakuza to nie Akcja Humanitarna. O bezpieczeństwie organizacji świadczy w pierwszej kolejności łatwość z niej wystąpienia, vide KK.

To jakieś nowe określenie - "bezpieczeństwo organizacji", ciekawe, ale akurat ja nie o tym. Przytoczyłeś Akcję Humanitarną i Waffen SS i bardzo dobrze, warto w tym miejscu zastanowić się, na ile bycie uczciwym i sumiennym wolontariuszem może być powodem do uznania tej uczciwości i sumienności za coś więcej, niż tylko zapewnienie sprawnego działania organizacji. Nie neguję szlachetnych intencji, ale chyba zgodzisz się ze mną, że jeśli ktoś wsiada do samochodu i jedzie zgodnie z przepisami, to nie jest to jakiś powód do uważania tego za czyn etyczny. Równie dobrze można by uważać chodzenie chodnikiem i nie zaczepianie przechodniów za przejaw dobroci.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie neguję szlachetnych intencji, ale chyba zgodzisz się ze mną, że jeśli ktoś wsiada do samochodu i jedzie zgodnie z przepisami, to nie jest to jakiś powód do uważania tego za czyn etyczny.
>Równie dobrze można by uważać chodzenie chodnikiem i nie zaczepianie przechodniów za przejaw dobroci.
Etyczność a dobroć, to raczej dwie różne sprawy. Jeśli coś nie jest nieetyczne, to tym samym jest etyczne, chociaż nie zawsze jest sens nazywania tego w ten sposób. Natomiast dobroć to jakaś "wartość dodana", tak przynajmniej to rozumiem.
Przynależność do organizacji czy to powszechnie szanowanej czy też potępianej nie stanowi o etyczności (bądź jej braku) postępowania członka, a mówią o tym konkretne czyny których wykonywanie dana organizacja ułatwia (lub utrudnia).

Nawet w Waffen SS można było postępować etycznie, i to w samym centrum zła Auschwitz (Edward Lubusch).

>Nawet w Waffen SS można było postępować etycznie, i to w samym centrum zła Auschwitz (Edward Lubusch).

Lubusch jednak zdezerterował, zatem etyczność postępowania była niemożliwa do zrealizowania wewnątrz tej organizacji, że tak powiem. Stwierdzenie, że "nawet w Waffen SS można było postępować etycznie" razi swoją nadmierną ogólnikowością - jeśli np. za etyczne uznamy pomoc rannemu towarzyszowi broni, to powiem tak - wiele z formacji SS było elitarnymi jednostkami, w których obowiązywały wysokie standardy etyczne i żołnierze ci nie raz z pewnością wykazali się niezwykłą odwagą i poświęceniem w ratowaniu swoich towarzyszy broni. Natomiast jednorazowy akt miłosierdzia jeszcze nie upoważnia do wniosku, że w tych formacjach można było funkcjonować pozostając wiernym ogólnie przyjętym zasadom etycznym (jak np. nie zabijanie jeńców czy ludności cywilnej).

Jeśli już mówimy o przejawach człowieczeństwa w morzu nazistowskiego bestialstwa, dobrym przykładem będzie Otto Schimek.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Stwierdzenie, że "nawet w Waffen SS można było postępować etycznie" razi swoją nadmierną ogólnikowością
Można, to nie znaczy, że wszystko wolno. Człowiek poddaje się organizacji tylko w zakresie własnego poczucia etyczności (sumienia, jak mówią wierzący), jeśli ten zakres jest przekraczany może się zbuntować i starać się coś zmienić albo odejść. Jeśli takie odejście lub niezgoda na pewne działania jest utrudnione, wtedy mamy do czynienia z tym o czym pisałem wcześniej: z bezpieczeństwem organizacji.

Mam wrażenie, że robisz ukryte założenie, że człowiek działający w organizacji nie podejmuje wolnych wyborów odnośnie działań które w ramach tej organizacji podejmuje.

---

Thank God, I'm an atheist

>Mam wrażenie, że robisz ukryte założenie, że człowiek działający w organizacji nie podejmuje wolnych wyborów odnośnie działań które w ramach tej organizacji podejmuje.

Poniekąd. Jeśli chce pozostać wierny literze (i "duchowi" ) przepisów regulujących działanie tej organizacji, jego wola zostaje w pewnym sensie zastąpiona przez statut instytucji, tak mi się zdaje.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Ok. Ale jego nie dość, że to "chcenie" nadal pozostaje jego wyborem i ten akt podlega ocenie moralnej, to jeszcze zawsze też istnieje możliwość zaprotestowania lub opuszczenie organizacji (kolejne działanie etyczne).

Weźmy przypadek gdy osoba pracująca dla organizacji postępuje nagannie ponieważ organizacja tego od niej wymaga. Osoba taka dokonuje osądów moralnych, ale oczywiście jej wybory mogą być inne niż w przypadku gdyby w tej organizacji nie była. Nie jest to kwestia woli jednak, ale kosztów. Taka osoba wie, że postępuje źle, ale wybiera takie postępowanie ponieważ koszt opuszczenia organizacji jest dla niej zbyt duży. Nie zwalnia jej to jednak w żaden sposób z odpowiedzialności.
Ten mechanizm działa zawsze i wszędzie nie tylko w organizacjach. Można obawiać się np. ostracyzmu społecznego, braku akceptacji w grupie rówieśniczej, że mama nakrzyczy, a babcia dostanie zawału gdy ksiądz o nas powie z ambony itd. itp. Nikt nie żyje w próżni.

---

Thank God, I'm an atheist

>Poniekąd. Jeśli chce pozostać wierny literze (i "duchowi" ) przepisów regulujących działanie tej organizacji, jego wola zostaje w pewnym sensie zastąpiona przez statut instytucji, tak mi się zdaje.

Niekoniecznie, była tu już przytoczona Akcja Humanitarna. Mamy dwie osoby które poświęcają jej tyle samo czasu w ciągu roku. Ania przeznacza na nią 2 godziny tygodniowo, porządkując magazyny, czy prowadząc jakieś niezbędne prace biurowe typu księgowość. Basia poświęca tylko tydzień czasu, w zamian pilotuje konwój z pomocą do regionu zagrożonego, miejsca katastrofy, dopinając te wszystkie drobne sprawy których nie da się dopiąć na odległość. Pomimo poświęcenia takiej samej ilości czasu nie można zmuszać Ani by się narażała jadąc w nieznane i niebezpieczne rejony. Choć niby pracują według tego samego statutu. To Basia bierze na siebie większe potencjalne ryzyko związane z taka pomocą. Dlatego nie można tych dwóch prac porównywać, ani nawet zmuszać Ani by jechała.

>>Poniekąd. Jeśli chce pozostać wierny literze (i "duchowi" ) przepisów regulujących działanie tej organizacji, jego wola zostaje w pewnym sensie zastąpiona przez statut instytucji, tak mi się zdaje.
>Niekoniecznie, była tu już przytoczona Akcja Humanitarna. Mamy dwie osoby które poświęcają jej tyle samo czasu w ciągu roku.

Chyba mnie przekonujesz. Oznaczałoby to jednak, że pole do działań "etycznych" otwiera się wszędzie tam, gdzie zachowania członków organizacji nie są ściśle uregulowane statutem, w tym obszarze dowolności i nieokreśloności, który siłą rzeczy musi być obecny w każdej takiej społecznej strukturze (gdyż niemożebnością jest absolutnie precyzyjne uporządkowanie wszystkich możliwych sytuacji związanych z działalnością za pomocą literek).

Teza, do której zmierzam nie jest bynajmniej apologią anarchosyndykalizmu. Oczywista jest konieczność istnienia tych wszystkich instytucji państwowych, społecznych, gospodarczych łącznie zapewne z wielkimi korporacjami. Rzecz cała sprowadza się do wskazania obszarów podmiotowości i przedmiotowości. Złem, moim zdaniem, jest uprzedmiotowienie człowieka przez podporządkowanie strukturze. Podmiotowość człowieka, warunek niezbędny zaistnienia wyborów moralnych, może istnieć jedynie wtedy, kiedy organizacje będą podporządkowane człowiekowi. Mówiąc prościej - kiedy będą wykorzystywane przezeń do własnych celów, niezależnych od praw rządzących daną organizacją.

Rewolucyjne, nieprawdaż? Sam się dziwię, gdyż wydaje się to być dość logiczne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Chyba mnie przekonujesz.
Mnie też nie
>Podmiotowość człowieka, warunek niezbędny zaistnienia wyborów moralnych, może istnieć jedynie wtedy, kiedy organizacje będą podporządkowane człowiekowi. Mówiąc prościej - kiedy będą wykorzystywane przezeń do własnych celów, niezależnych od praw rządzących daną organizacją.
Czyli żądasz prawa do protestu i prawa do zmieniania organizacji w której się pracuje, bo do tego to się sprowadza w praktyce. Tu się z Tobą zgadzam.
>Rewolucyjne, nieprawdaż? Sam się dziwię, gdyż wydaje się to być dość logiczne.
Nie jest takie rewolucyjne. Bywają firmy, które mają to zapisane w "polityce firmy" tylko innymi słowami. Inna sprawa jak to wygląda w praktyce.

---

Thank God, I'm an atheist

Czyli etycznym jest tylko i wyłącznie nie przestrzeganie i nie podporządkowywanie się jakimkolwiek prawom i regułom? Czy czegoś nie zrozumiałem?

>Czyli etycznym jest tylko i wyłącznie nie przestrzeganie i nie podporządkowywanie się jakimkolwiek prawom i regułom? Czy czegoś nie zrozumiałem?

Dobre pytanie i pozwala dotrzeć do sedna sprawy.

Reguły i zasady postępowania, również te spisane w kodeksach karnych, kodeksach praw cywilnych, pracy, "przykazania" harcerskie, nakazy religijne - wszystko to stanowi utrwalony zapis refleksji myślącej części rodzaju ludzkiego nad stworzeniem ram nie tylko ułatwiających w miarę bezkonfliktowe współżycie ludzi w grupie, ale wręcz je umożliwiających. Z drugiej strony chyba niewiele osób zna na pamięć wszystkie paragrafy karne naszego prawa. Widać więc wyraźnie, że oparcie etyki na jakiejkolwiek kodyfikacji prowadzi do absurdów i to często absurdów niebezpiecznych. Natomiast w procesie wychowania i socjalizacji człowiek z biegiem czasu wykształca ogólne intuicje dotyczące tego, jakie zachowania są zachowaniami etycznymi a jakie nie - bez studiowania kodeksów, statutów, zazwyczaj bez wstępowania do żadnych organizacji (organizacje w rodzaju skautingu pomagają formować pewien zmysł etyczny i wpajają zasady, ale właśnie ma to znaczenie wychowawcze - starego konia raczej nie da się niczego nauczyć, tu ewentualnie pomóc może tylko psychoterapia).

Jakiekolwiek działanie etyczne wymaga więc świadomości tego, czy takowe działanie takie jest i czy jest dobrowolne (osoby z ograniczoną zdolnością pojmowania skutków swoich czynów nie mogą podlegać tej samej ocenie co w pełni świadome konsekwencji własnego postępowania i odpowiedzialne za swoje czyny) i nie może w żadnej mierze zależeć od tego, jakiego rodzaju pracę się wykonuje czy też w ramach jakiej instytucji prowadzi się działalność zawodową czy społeczną. Etyka może być wyrazem jedynie wewnętrznych przekonań i całkowitej dobrowolności ich ekspresji, nie sformalizowanych pod postacią zależności prawno - organizacyjnych.

Załóżmy, że urzędnik x nie posiada prawnie możliwości udzielenia pomocy socjalnej samotnej matce z dzieckiem, gdyż ta nie spełnia precyzyjnie opisanych w ustawie warunków przyznania zapomogi. Pomimo wielkiej sympatii, jaką darzy ów x ową petentkę, pomimo bliskiej znajomości
i wiedzy na temat tragicznej jej sytuacji i braku pomocy ze strony rodziny (też zapewne potrzebującej wsparcia) i - przede wszystkim - wewnętrznego przekonania, że właśnie takiej osobie należy się wsparcie, urzędnik ten nie udziela jej pomocy. Czy postąpił nieetycznie?

Z drugiej strony, istnieje taka prawna możliwość i urzędnik po prostu realizuje założenia ustawy. Czy takie działanie jest etyczne?

Moja odpowiedź jest taka - w obydwu przypadkach nie ma powodów, by te zdarzenia rozpatrywać w kategoriach etyki. Podporządkowanie urzędnika x mechanizmowi czyni go tylko i wyłącznie jego trybem, elementem pozbawionym własnej podmiotowości, która jest warunkiem koniecznym zaistnienia możliwości dokonywania wyborów etycznych.

Jednak w sytuacji, kiedy przepisy prawa są niejednoznaczne (bądź, jak to się często w Polsce zdarza - sprzeczne) i urzędnik "nagina" prawo tak, by pomóc kobiecie, otwiera się możliwość dla etycznej interpretacji takiego czynu i jego oceny, która w tym przypadku jest jak najbardziej pozytywna. Ba, powiem też, że mogą istnieć sytuacje, w których urzędnik z premedytacją łamie prawo i może to być działaniem etycznym i chwalebnym, nawet w demokratycznym państwie prawa (nie mówimy tu o ustrojach totalitarnych).

Tyle tylko, że zarówno w przypadku niejasności prawa czy jego sprzeczności, jak i w sytuacji łamania prawa następuje zerwanie związku działań z formalną strukturą instytucji, w której jednostka dokonuje takich czynów. W pierwszym przypadku z powodu pozostawienia przez prawo pola do interpretacji, w drugim przez wyjście poza obszar dozwolony przez to prawo.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>organizację rozumiem każdą formę społeczną wymagającą podporządkowania się konstytuującym ją
>zasadom, w szczególności więc i państwo, i religię.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie brawo; lecz oceniasz państwo, religię przez pryzmat: PAŃSTWO TOTALITARNE, SEKTA. Teoretycznie w państwie demokratycznym masz stosować się do prawa stanowionego które wręcz stoi w obronie jednostki.W religii natomiast podobnie instytucją najwyższą jest bóg i bliźni. Nikt nie umiera dzisiaj za cara i kościół, przy czym twoja wolność ograniczona jest wolnością drugiego i zaczyna się problem. W sytuacji gdy zbierze się nas więcej jakaś instytucja niezależna musi na jakiejś podstawie orzec kto ma rację. I mamy sądy niezawisłe które orzekają w obrębie i na podstawie prawa. W religii relacja bóg i człowiek stoi nad wszystkimi innymi powiązaniami np. kapłan-wierny, kościół-wierny, prawo kanoniczne-wierny itd. W sekcie natomiast nie. Podobnie w państwie totalitarnym szczególną rolę pełni namiestnik. Ty natomiast poruszasz problem społeczności który wychodzi daleko poza ramy państwa i religii. Znajomy psycholog przy wódce lubi powtarzać: "człowiek to istota rozumna i szlachetna grupa ludzi to już bydło". Więc do grupy musimy ustalić jakieś normy zachowania i zasady współżycia społecznego.

>>organizację rozumiem każdą formę społeczną wymagającą podporządkowania się konstytuującym ją
>>zasadom, w szczególności więc i państwo, i religię.
>Bardzo ciekawe spostrzeżenie brawo; lecz oceniasz państwo, religię przez pryzmat: PAŃSTWO TOTALITARNE, SEKTA.

Nie przez pryzmat ten, tylko pryzmat pojęć: "podmiot", "mechanizm organizacji", "możliwość wyboru", "akt woli", "obowiązek". Np. twierdzę, że całkowite podporządkowanie się regulaminowi w końcu prowadzi do zaniku woli. Nazwałbym to "syndromem niemieckim".

Dziękuję za uznanie i stawiam plusa. Na dobry początek wychodzenia z punktowego doła
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.