>Etyka, etyka, gdzie nie włączę tam etyka (..) bla bla bla (..) bezobsługowe odkurzacze..
Jaki obszar aksjologii, tzn. ludzkiej myśli dotyczącej wartości, chciałbyś poruszyć?

>>Etyka, etyka, gdzie nie włączę tam etyka (..) bla bla bla (..) bezobsługowe odkurzacze..
>Jaki obszar aksjologii, tzn. ludzkiej myśli dotyczącej wartości, chciałbyś poruszyć?

Chodzi o wartość takie jak dobro czy antywartość jak zło. Tylko nie proś o definicje bo ich nie podam, prawdopodobnie to pojęcia proste, nierozkładalne.

>Chodzi o wartość takie jak dobro czy antywartość jak zło. Tylko nie proś o definicje bo ich nie podam, prawdopodobnie to pojęcia proste, nierozkładalne.
Prawdopodobnie nie. To raczej abstrakcyjne koncepty bazujące na subiektywnych cechach zdarzeń. W którejś debacie Harris powiedział, że dobro to dobrobyt, dobre jest to, co korzystne (w jakimś sensie) dla oceniającego. To się wydaje dość sensowną definicją.
>Jak być powinno, ale czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
Absolutny punkt nie ma zastosowania, dlatego, że dobrobyt (dobro) ma sens tylko w odniesieniu do jakiegoś podmiotu - a więc zawsze są to wartości subiektywne.
>Dla jasności: mam wrażenie, że ogół uczestników-Ci co stwierdzają jakieś wartości, nie potrafi podać w jaki sposób ludzie są w stanie poznawać owe wartości.
Tak, jak się poznaje wszystkie inne wartości - z własnego doświadczenia, tworząc odpowiednie modele mentalne dopasowane do pojęć językowych, oraz z norm społecznych. W zależności od proporcji, człowiek będzie mniej lub bardziej "dopasowany społecznie" .

>Prawdopodobnie nie. To raczej abstrakcyjne koncepty bazujące na subiektywnych cechach zdarzeń. W którejś debacie Harris powiedział, że dobro to dobrobyt, dobre jest to, co korzystne (w jakimś sensie) dla oceniającego. To się wydaje dość sensowną definicją.

Ty poważnie?

>Tak, jak się poznaje wszystkie inne wartości - z własnego doświadczenia, tworząc odpowiednie modele mentalne dopasowane do pojęć językowych, oraz z norm społecznych. W zależności od proporcji, człowiek będzie mniej lub bardziej "dopasowany społecznie" .

Przez dziesięć minut nie byłem w stanie dojść co to właściwie jest model mentalny dopasowany do pojęć językowych. są w ogóle pojęcia niejęzykowe?

>Etyka, etyka, gdzie nie włączę tam etyka.

Ble ble ble ta wypowiedź jest tak chaotyczna i niespójna, że nie wiadomo na jaki temat tu dyskutować. Jak autor to wszystko przemyśli i poukłada sobie, to może sformułuje coś sensownego, o czym będzie można rozmawiać.

>>Etyka, etyka, gdzie nie włączę tam etyka.
>Ble ble ble ta wypowiedź jest tak chaotyczna i niespójna, że nie wiadomo na jaki temat tu dyskutować. Jak autor to wszystko przemyśli i poukłada sobie, to może sformułuje coś sensownego, o czym będzie można rozmawiać.
-Autor nie chce niczego przemyśleć, ani układać, chce jedynie pokazać, że jest mądrzejszy od innych.....tu obecnych przynajmniej.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Nie zgadzam się. Jeśli wypowiedź autora jest dla Ciebie zbyt trudna, to niekoniecznie musisz oznajmiać to całemu światu i zwalać na autora właśnie winę za własne deficyty w oczytaniu lub inteligencji.

>Nie zgadzam się. Jeśli wypowiedź autora jest dla Ciebie zbyt trudna, to niekoniecznie musisz oznajmiać to całemu światu i zwalać na autora właśnie winę za własne deficyty w oczytaniu lub inteligencji.
-Jeśli dla Ciebie wypowiedź autora jest ciekawa i konkretna to się odnieś do niej, a nie do mojej. Możecie się nawzajem popisywać inteligencją i oczytaniem i wytykać innym deficyty wiedzy. W treści wątku jest mało precyzyjny zarzut do ogółu uczestników forum i do tego ja się odnoszę. Ty z kolei nie musisz, wszystkim oznajmiać swojej szczególnej "sympatii" do poszczególnych uczestników forum, ale jak widać to główny cel twojego uczestnictwa.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

"Możecie się nawzajem popisywać inteligencją i oczytaniem" - zapachniało resentymentem antyinteligenckim a'la Gomułka.

Natomiast mój komentarz odnosił się do Twojej krytyki, która wyglądała mniej więcej tak: wątek jest o niczym, ponieważ tego nie rozumiem.

>"Możecie się nawzajem popisywać inteligencją i oczytaniem" - zapachniało resentymentem antyinteligenckim a'la Gomułka.
-Ciekawie to wygląda gdy "Budionny" wyczuwa u kogoś resentymenty.

>Natomiast mój komentarz odnosił się do Twojej krytyki, która wyglądała mniej więcej tak: wątek jest o niczym, ponieważ tego nie rozumiem.
-Wiem o czym jest wątek, ale nie rozumiem zarzutów i nie podzielam ich. Ty z kolei jakoś nie pomogłeś mi ich zrozumieć.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>W treści wątku jest mało precyzyjny zarzut do ogółu uczestników forum i do tego ja się odnoszę.

Dla jasności: mam wrażenie, że ogół uczestników-Ci co stwierdzają jakieś wartości, nie potrafi podać w jaki sposób ludzie są w stanie poznawać owe wartości. Moje pytania są właśnie o to jak? A głównym "zarzutem" jest niezwracanie uwagi na ten ważny temat. Oczywiście nie przeglądałem całego forum, ale podejrzewam, że tak właśnie jest, i ludzie sobie nim wcale głowy nie zawracają. Tyle

>Dla jasności: mam wrażenie, że ogół uczestników-Ci co stwierdzają jakieś wartości, nie potrafi podać w jaki sposób ludzie są w stanie poznawać owe wartości. Moje pytania są właśnie o to jak?
-Nie wypowiem się za wierzących, bo ich wartości są mi zazwyczaj obce i mało warte. Zwyczajnym ssakom to układ nerwowy definiuje dobro i zło. To co pozwala żyć, być zdrowym w dobrej kondycji jest dobre, a wszelkie działania mające na celu podtrzymywanie tego stanu są dobrem. Zimno, głód, ból, zagrożenie np. drapieżnikami są tego przeciwieństwem, złem. Dobro definiowane przez świadome istoty społeczne i zapisywane w postaci kodeksów, konstytucji, deklaracji, przykazań nie jest już tak jednoznacznie rozumiane i akceptowane przez wszystkich, choć jest tworzone z zamiarem ochrony dobra poszczególnych jednostek.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?

>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć. Dobór naturalny nie przepuszcza źle informujących układów nerwowych o tym co dobre dla organizmu.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć. Dobór naturalny nie przepuszcza źle informujących układów nerwowych o tym co dobre dla organizmu.

Z tym, że dobro dla jednostki nie jest tożsame z dobrem moralnym. Jeśli stanę w obronie za obcą mi osobą - kopaną na ulicy przez bandę dresiarzy, i przez to sam dostanę przekopkę (a może nawet zginę) kosztem ofiary, która zdąży dzięki temu pozbierać się i uciec, to nie będzie to zdecydowanie dobre dla mnie, ale zdecydowana większość użytkowników języka nazwie moje działanie "moralnym".

>Z tym, że dobro dla jednostki nie jest tożsame z dobrem moralnym. Jeśli stanę w obronie za obcą mi osobą - kopaną na ulicy przez bandę dresiarzy, i przez to sam dostanę przekopkę (a może nawet zginę) kosztem ofiary, która zdąży dzięki temu pozbierać się i uciec, to nie będzie to zdecydowanie dobre dla mnie, ale zdecydowana większość użytkowników języka nazwie moje działanie "moralnym".
To nadal ten sam mechanizm, tylko poszerzony o interakcje społeczne, dbanie o interesy grupy, współpracę - standardowe zjawiska ewolucyjne. "Dobro moralne" to właśnie takie pojęcie zwracające uwagę na dobro całej grupy, a nie jednostki. A że czasami jest błędnie zdefiniowane, to inna sprawa.

>To nadal ten sam mechanizm, tylko poszerzony o interakcje społeczne, dbanie o interesy grupy, współpracę - standardowe zjawiska ewolucyjne. "Dobro moralne" to właśnie takie pojęcie zwracające uwagę na dobro całej grupy, a nie jednostki. A że czasami jest błędnie zdefiniowane, to inna sprawa.
>

Zauważ, że Korius napiał o dobru dla ORGANIZMU. I myślę, że wykazałem iż dobro jednostki (organizmu) nie jest tożsame z dobrem moralnym.
Poza tym psychologia ewolucyjna opisuje zachowania moralne na pewnym poziomie. Jednak poziom to bardzo ogólny. A istnieją poziomy problemów etyczne, w których nie jest już łatwo: np. dylemat wolności kobiety do dysponowania swoim ciałem a życie płodu.

Poza tym psychologia ewolucyjna tłumaczy niektóre zachowania, które nazywamy moralnymi, ale to nie oznacza, ze definiuje co jest dobrem. jeśli by to robiła, to błąd naturalistyczny murowany.

>Zauważ, że Korius napiał o dobru dla ORGANIZMU. I myślę, że wykazałem iż dobro jednostki (organizmu) nie jest tożsame z dobrem moralnym.
>Poza tym psychologia ewolucyjna tłumaczy zachowania moralne na pewnym poziomie. Jednak poziom to bardzo ogólny. A istnieją poziomy problemów etyczne, w których nie może zdefiniować co jest dobre a co złe: np. dylemat wolności kobiety do dysponowania swoim ciałem a życie płodu. Albo co jak istnieją dwie grupy interesu (np. narody - jako pule genetyczne) o wykluczających się interesach. Nie jestem przekonany, że dbanie o interes własnej grupy musi być zawsze zachowaniem moralnym.
Masz częściowo rację. Moralność nie zawsze pokrywa się z dobrem grupy, narodu, puli genowej, gatunku itd. Ale w większości bazuje (świadomie bądź nie) na interesie grupy jednostek. W większości, bo czasami wybrane jednostki mają wpływ na rozpowszechnienie wersji moralności, która pasuje do ich wizji, i nie odzwierciedla interesów grupy. I Twoje przekonanie, że dbanie o interesy własnej grupy nie musi być moralne tu nic nie zmienia - statystyka to potwierdza.

Czy istnieją problemy etyczne, w których nie można zdefiniować, co dobre a co złe? Sądzę, że nie. Zawsze będzie rozwiązanie dobre dla kogoś lub złe dla kogoś - dylemat pojawia się wtedy, kiedy nie możemy się zdecydować, O CZYJE DOBRO nam chodzi. Lub wtedy, kiedy nie znamy wszystkich, długofalowych skutków.

>Masz częściowo rację. Moralność nie zawsze pokrywa się z dobrem grupy, narodu, puli genowej, gatunku itd. Ale w większości bazuje (świadomie bądź nie) na interesie grupy jednostek. W większości, bo czasami wybrane jednostki mają wpływ na rozpowszechnienie wersji moralności, która pasuje do ich wizji, i nie odzwierciedla interesów grupy. I Twoje przekonanie, że dbanie o interesy własnej grupy nie musi być moralne tu nic nie zmienia - statystyka to potwierdza.
>Czy istnieją problemy etyczne, w których nie można zdefiniować, co dobre a co złe? Sądzę, że nie. Zawsze będzie rozwiązanie dobre dla kogoś lub złe dla kogoś - dylemat pojawia się wtedy, kiedy nie możemy się zdecydować, O CZYJE DOBRO nam chodzi. Lub wtedy, kiedy nie znamy wszystkich, długofalowych skutków.

Odniosłeś się do części wypowiedzi, którą edytowałem i usunąłem, ponieważ się zagalopowałem. Zagalopowałem się pisząc, że wyniki psychologii ewolucyjnej mogą częściowo zdefiniować, co jest dobre (dodam teraz: moralnie). To oczywista bzdura; psychologia ewolucyjna może tłumaczyć dlaczego zachowujemy się tak a nie inaczej w danych sytuacjach, jednak nie może ZDEFINIOWAĆ co jest dobre a co złe moralnie. Inaczej popadamy w błąd naturalistyczny.

To my dla pewnej grupy zachowań (które wyodrębniamy uprzednio spośród innych zachowań, a które nazywamy moralnymi) szukamy wyjaśnienia przyczynowego, ale samo wyjaśnienie przyczynowe nie będzie nam wyznaczać norm. Przykładowo istnieją mechanizmy ewolucyjne, który wpływają na postawy niemoralne, a które spełniają doniosłą funkcję w przetrwaniu gatunku. Gdyby przetrwanie było kryterium dla wyznaczenia norm moralnych, to w zasadzie musielibyśmy WSZYSTKIE nasze zachowania uznać za moralne (z wyjątkiem jakiś psychicznych, klinicznie stwierdzonych abberacji), bo wszystkie mechanizmy, które do tej pory nasza ewolucja "uzbierała" jakoś posłużyć musiały do przetrwania gatunku, nawet zabijanie innych, kradzież, gwałt czy kłamstwo. Wówczas pojęcie zachowania moralnego nie tylko będzie rozbieżne z codzienną intuicją, ale także będzie na tyle szerokie, że aż bez sensu.

>To nadal ten sam mechanizm, tylko poszerzony o interakcje społeczne, dbanie o interesy grupy, współpracę - standardowe zjawiska ewolucyjne.

Jeśli "interes grupy" to dla ciebie "standardowe zjawisko ewolucyjne, cóż powinieneś o tym powiedzieć Dawkinsowi...

>"Dobro moralne" to właśnie takie pojęcie zwracające uwagę na dobro całej grupy, a nie jednostki. A że czasami jest błędnie zdefiniowane, to inna sprawa.

Aha.

>>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć. Dobór naturalny nie przepuszcza źle informujących układów nerwowych o tym co dobre dla organizmu.
>Z tym, że dobro dla jednostki nie jest tożsame z dobrem moralnym. Jeśli stanę w obronie za obcą mi osobą - kopaną na ulicy przez bandę dresiarzy, i przez to sam dostanę przekopkę (a może nawet zginę) kosztem ofiary, która zdąży dzięki temu pozbierać się i uciec, to nie będzie to zdecydowanie dobre dla mnie, ale zdecydowana większość użytkowników języka nazwie moje działanie "moralnym".
>
-Wiem, to już ewolucja pojęcia dobra. Dobro w znaczeniu "wyższym" przez nas ludzi definiowanym. Moralność, przyzwoitość, wartości, tworzenie przyjaznego otoczenia wokół siebie, wolność wyboru, wolność słowa, swoboda przemieszczania się, co wymaga też pewnych wyrzeczeń i poświęceń. Temat morze.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>
>-Wiem, to już ewolucja pojęcia dobra. Dobro w znaczeniu "wyższym" przez nas ludzi definiowanym.

Obawiam się, że nie istnieje dobro "niższe", które funkcjonowałoby poza zdefiniowaniem. Bez naszego definiowania i główkowania jest tylko po prostu dzianie się, ani dobre, ani złe. Chyba, ze "dobro" będziemy używać tu potocznie, bez moralnej konotacji, np. w zdaniu " dobrze dla zdrowia pieska, że sobie zjadł". Ale wtedy lepiej zamienić słowo "dobry" na "korzystny" i uniknąć pojęciowego chaosu.

>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć.

Dlaczgo twój mózg myśli, że taka reakcja jest dobra? Czy myśli właściwie?

>>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć.
>Dlaczgo twój mózg myśli, że taka reakcja jest dobra? Czy myśli właściwie?

Ząb Cię nigdy nie bolał czy co?
Problem jest tylko w złożoności. Jeśli ból zęba to budowa samolociku z papieru to dobro/zło jest sondą kosmiczną w swej złożoności.

>>>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>>>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć.
>>Dlaczgo twój mózg myśli, że taka reakcja jest dobra? Czy myśli właściwie?
>Ząb Cię nigdy nie bolał czy co?

Bolał i rzeczywiście odczuwam, że nie chcę by mnie bolał więcej. Ale to reakcja mojego mózgu. To, że mózg coś chce nie znaczy jeszcze, że to powinien to chcieć. Potrafisz jakoś uzasadnić, że nie myślę tylko tak, lecz jest tak w rzeczywistości iż przykrość nie jest tylko pojmowana jako zła, że ta intuicja to nie tylko automatyczna reakcja, i jest jaka jest a mogła by być zupełnie inna?

>Bolał i rzeczywiście odczuwam, że nie chcę by mnie bolał więcej. Ale to reakcja mojego mózgu. To, że mózg coś chce nie znaczy jeszcze, że to powinien to chcieć.

Siłą Cię do dentysty nie zaciągnie choć informował będzie skutecznie.
"Powiedzmy że nauczył się tego przez tysiące lat". Musiał kiedyś złapać jakąkolwiek bazę.
Nie wiem czy był to ból. Ale to co masz dziś jest sondą kosmiczną.
Nie umiem tego stwierdzić ale to co jest dziś ( wartości moralne dobro zło itd.) jest wypadkową bólu. Takie "A" w alfabecie.

>Bolał i rzeczywiście odczuwam, że nie chcę by mnie bolał więcej. Ale to reakcja mojego mózgu. To, że mózg coś chce nie znaczy jeszcze, że to powinien to chcieć. Potrafisz jakoś uzasadnić, że nie myślę tylko tak, lecz jest tak w rzeczywistości iż przykrość nie jest tylko pojmowana jako zła, że ta intuicja to nie tylko automatyczna reakcja, i jest jaka jest a mogła by być zupełnie inna?

-Ból to sygnał, że coś się psuje, że twojemu organizmowi coś zagraża, że dzieje się źle i powinieneś coś z tym zrobić. I to informowanie jest dla ciebie dobre, bo gdy to zignorujesz będzie bardzo źle! Więc informuje cię dla twojego dobra. Mózg nie chce niczego dla samego siebie...no chyba że marihuany albo piwa.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć.
>Dlaczgo twój mózg myśli, że taka reakcja jest dobra? Czy myśli właściwie?
-Inaczej bym zdechł, więc chyba myśli właściwie.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>>>No to jak poznajesz, że układ nerwowy właściwie definiuje?
>>>-Dobra reakcja na bodźce to taka, która pozwala przeżyć.

Dalej mnie nie satysfakcjonuje Twoja odpowiedź. Niby dlaczego przeżycie miało by być dobre dla mnie. Co mi po tym życiu?

>>Dlaczgo twój mózg myśli, że taka reakcja jest dobra? Czy myśli właściwie?
>-Inaczej bym zdechł, więc chyba myśli właściwie.

Jak byś zdechł to by Cię nie było i nie było by dla kogo źle. Nie mówiąc o tym że i tak nie wygląda na to byś istniał, bo z każdą chwilą "umierasz" a "rodzi" się ktoś inny który też natychmiastowo umiera.

>>-Inaczej bym zdechł, więc chyba myśli właściwie.
>Jak byś zdechł to by Cię nie było i nie było by dla kogo źle.
-To by nie było, dlatego pojęcie dobra dla mnie może istnieć dopóki jestem. To co jest dobre dla organizmu z punktu widzenia fizjologii jest definiowane przez układ nerwowy, on też "żyje" dopóki żyje organizm. Potem nie ma już o czym dyskutować. Nie istnieje dobro bez życia, bez żywych organizmów jeśli o to chodzi, nie jest bytem niezależnym od żywych istot.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>To co pozwala żyć, być zdrowym w dobrej kondycji jest dobre, a wszelkie działania mające na celu podtrzymywanie tego stanu są dobrem. Zimno, głód, ból, zagrożenie np. drapieżnikami są tego przeciwieństwem, złem.

Trochę popłynąłeś objęcia błędu naturalistycznego.

.
>Nie zgadzam się. Jeśli wypowiedź autora jest dla Ciebie zbyt trudna, to niekoniecznie musisz oznajmiać to całemu światu i zwalać na autora właśnie winę za własne deficyty w oczytaniu lub inteligencji.
A ja nie zgadzam się z Panem i widać, że dalej Pan ucieka od sensownego stwierdzenia Pana Koriusa:
-Jeśli dla Ciebie wypowiedź autora jest ciekawa i konkretna to się odnieś do niej, a nie do mojej. Możecie się nawzajem popisywać inteligencją i oczytaniem i wytykać innym deficyty wiedzy. W treści wątku jest mało precyzyjny zarzut do ogółu uczestników forum i do tego ja się odnoszę. Ty z kolei nie musisz, wszystkim oznajmiać swojej szczególnej "sympatii" do poszczególnych uczestników forum, ale jak widać to główny cel twojego uczestnictwa.

Ponadto stosuje Pan tu nieczyste chwyty retoryczne: "Możecie się nawzajem popisywać inteligencją i oczytaniem" - zapachniało resentymentem antyinteligenckim a'la Gomułka. Co w moim odbiorze świadczy, że to u właśnie u Pana występują deficyty w oczytaniu i/lub inteligencji, a oskarża Pan o to innych.

Mnie niewiele interesuje, czy jest Pan przyjacielem Pana Damiana, czy Pan w ogóle go zna i lubi? Jak Pan ma coś istotnego do powiedzenia, to niech Pan włączy się w rozmowę i to napisze. Zamiast pouczania innych.

Ja zgadzam się z meritum zawartym w poniższych ocenach:
Ble ble ble ta wypowiedź jest tak chaotyczna i nie spójna, że nie wiadomo na jaki temat tu dyskutować. Jak autor to wszystko przemyśli i poukłada sobie to może sformułuje coś sensownego o czym będzie można rozmawiać.
#
Ależ, ależ, jedynie Macaronowe pomieszanie z poplątaniem to nie jest bla bla bla. Zainteresowane aksjologią przy zupełnym desinteressment dla etyki (elementarz się kłania), fiksacyjna szufladka na materializm to na pewno nie jest bla bla bla...
Nie wiem czy kiedyś dam radę to pojąć...

Choć może należałoby to bardziej dyplomatycznie wyrazić. Gdy Pan nie zgadza się z tymi wypowiedziami, to należy się do nich merytorycznie odnieść i wypowiedź pana Damiana rozbudować, a nie krytykować krytycyzm innych, ot tak - dla samej ich krytycznej postawy.

Ciekawy jestem, co faktycznie ma Pan w tym temacie do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja zgadzam się z meritum zawartym w poniższych ocenach:

Ojej, tylko, że ten wątek bardzo jasno określa o co w nim chodzi. Na tym forum mnóstwo ludzi utyskuje nad "złem religii", jednocześnie, przy każdej innej okazji popadając w żenujący etyczny naturalizm (vide pojawiająca się od razu cytacja Harrisa i jakiś tam głupawych uwag mylących korzyści z dobrem), który powinien im zamknąć gęby, bo czymże są religie jak nie mempleksami o wielokrotnie większym dostosowaniu do racjonalistycznych mrzonek?

To dość bezpośrednio może doprowadzić każdego przytomnego obserwatora tego forum do konkluzji, że większość jego userów nie wie o czym mówi gdy mówi o wartościach.

> pełny akumulatorek to duzio dobra, a pusty to duzio zła

Jeszcze bym dodał: "nie ładuj się z cudzego gniazdka" - i będzie zupełnie jak u ludzi.

>Tylko czy ktoś tu się kiedyś
>zastanawiał nad tym jak się takie sądy uzasadnia.

zdania normatywne są nieuzasadnialne jeśli poprzez uzasadnienie rozumieć odniesienie do prawdy. Bo nie wyrażają jak jest w rzeczywistości, ale jak być powinno (według ludzkich mniemań)

>>Tylko czy ktoś tu się kiedyś
>>zastanawiał nad tym jak się takie sądy uzasadnia.
>zdania normatywne są nieuzasadnialne jeśli poprzez uzasadnienie rozumieć odniesienie do prawdy. Bo nie wyrażają jak jest w rzeczywistości, ale jak być powinno (według ludzkich mniemań)

Jak być powinno, ale czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?

>>>Tylko czy ktoś tu się kiedyś
>>>zastanawiał nad tym jak się takie sądy uzasadnia.
>>zdania normatywne są nieuzasadnialne jeśli poprzez uzasadnienie rozumieć odniesienie do prawdy. Bo nie wyrażają jak jest w rzeczywistości, ale jak być powinno (według ludzkich mniemań)
>Jak być powinno, ale czemu według ludzkich mniemań?
A znasz jakiś inny układ odniesienia? Jakiś inny podmiot poznawczy. Inne obiekty formułujące zdania normatywne?

>Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
W sumie czemu nie? Brzmi bombastycznie!
Tylko ... co to takiego? Taki "punkt G" poznania?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
>W sumie czemu nie? Brzmi bombastycznie!
>Tylko ... co to takiego? Taki "punkt G" poznania?

To tylko taka metaforka na prawdę. Lepsze to chyba niż "Wyrocznia Delficka".

>.. czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
A jakie ma mniemanie "absolutny punkt prawdy" (oczywiście Twoim zdaniem - chyba że możemy "go" sami zapytać, pomijając Twa skromną osobę)?

>>.. czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
>A jakie ma mniemanie "absolutny punkt prawdy" (oczywiście Twoim zdaniem - chyba że możemy "go" sami zapytać, pomijając Twa skromną osobę)?

Nie wiem. Ale chcę się dowiedzieć.

>Jak być powinno, ale czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?

Bo "absolutny punkt obserwacyjny" to pojęcie puste jakaś dziwaczna rzecz "sama w sobie" która jednocześnie miałaby być podmiotem poznającym.

Także: a czymże jest prawda?

>>Jak być powinno, ale czemu według ludzkich mniemań? Czemu nie wedle nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego, punktu prawdy?
>Bo "absolutny punkt obserwacyjny" to pojęcie puste jakaś dziwaczna rzecz "sama w sobie" która jednocześnie miałaby być podmiotem poznającym.

To tylko literackie ubarwienie wypowiedzi. Oczywiście nie ma czegoś takiego, co oznacza, że nie ma wiedzy. Ale nie znaczy, że nie można mówić o prawdzie, nawet jeśli jej nie znamy.

>Także: a czymże jest prawda?

W tym przypadku miałem na myśli semantyczną definicję prawdy. Zgodność zdania(niekoniecznie wypowiedzianego przez kogoś) z rzeczywistością. Nie ma potrzeby wmieszywać w to mniemań ludzkich. Można się po prostu zastanawiać jak być powinno. A że jest to problem to inna sprawa.

>>nie rób bliźniemu co tobie nie miłe, <<
Nie chce mi się szukać, kto coś podobnego powiedział, ale lepiej:
Nie czyń bliźniemu, co tobie miłe, bo on może mieć inny gust.
Ale jeśli etyka jest czymś mglistym, to czym może być metaetyka?

>bla bla bla, ...
Ależ, ależ, jedynie Macaronowe pomieszanie z poplątaniem to nie jest bla bla bla. Zainteresowanie aksjologią przy zupełnym desinteressment dla etyki (elementarz się kłania), fiksacyjna szufladka na materializm to na pewno nie jest bla bla bla...
Nie wiem czy kiedyś dam radę to pojąć...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>bla bla bla, ...
>Ależ, ależ, jedynie Macaronowe pomieszanie z poplątaniem to nie jest bla bla bla. Zainteresowanie aksjologią przy zupełnym desinteressment dla etyki (elementarz się kłania)

Etyka też mnie interesuje, ale chyba należy zachować jakąś kolejność? Najpierw aksjologia, potem etyka.

>fiksacyjna szufladka na materializm

Proszę o jakieś argumenty.

>Etyka też mnie interesuje, ale chyba należy zachować jakąś kolejność? Najpierw aksjologia, potem etyka.
No to może ja się nie znam, ale aksjologia jest fragmentem etyki...

>Proszę o jakieś argumenty.
Hmmm... nie czytałeś swojego posta tytułowego?
>"Większość tu to materialiści albo osoby o podobnej orientacji. A gdzie w materializmie jest miejsce na takie jakości jak dobro czy zło, nie mówiąc o intuicji moralnej?"
Może rzecz w podstawowych definicjach? Co i po co się mieści w Twoje szufladce z etykietką "materializm" skoro ma się w niej nie mieścić świadomość ze zdolnością tworzenia systemów wartości czy posługiwania się pojęciami dobra i zła?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Etyka też mnie interesuje, ale chyba należy zachować jakąś kolejność? Najpierw aksjologia, potem etyka.
>No to może ja się nie znam, ale aksjologia jest fragmentem etyki...

jeśli już coś ma być koniecznie fragmentem czegoś, to etyka jest fragmentem aksjologii

>jeśli już coś ma być koniecznie fragmentem czegoś, to etyka jest fragmentem aksjologii<
A najlepiej sięgnąc do definicji.
Aksjologia (gr. αξιοs - godny, cenny + λογοs - nauka)
wiki:
ale...

cd.wiki: (porubienia moje AR)

I wszystko jasne

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> ale... cd.wiki:

2. W szerokim znaczeniu - ogólna teoria wartości, nauka o wartościach, wieloaspektowe rozważania teoretyczne dotyczące pojęcia wartości, wywodzące się z etycznych koncepcji dobra.

(porubienia moje AR)
>I wszystko jasne

To, że genetycznie refleksja nad wartościami etycznymi jest wcześniejsza niż nad wartościami w ogóle (i że ta pierwsza zainicjowała tą drugą) nie oznacza, że aksjologia jest podzbiorem etyki. Czym innym porządek historyczny, czym innym teoretyczny.

>>I wszystko jasne <
Jak widać nie wszystko i nie dla wszystkich.
Wiedza-onet.pl: (kreski i tłuszcz-moje AR)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."