>Chciałbym zaprosić zainteresowanych dyskusją na temat podstawności twierdzeń teistycznych do
>największego i najbardziej merytorycznego wątku na ten temat na forum Filmwebu.
>Znajduje się on na filmweb, w na podforum filmu "Pasja", i jest zatytuowany "Dobra ekranizacja
>słabej fikcji - cz.2"

Próbowałem Ci dopomóc poprzez podanie linka do dyskusji (owszem, ciekawa się wydaje) - niestety, żadne linki do Filmwebu nie dają się zamieścić. Trzeba sobie guglać na piechotę, niestety.

>trudno o uświadczenie wierzących na forach pokroju racjonalista)

Nie tak znowu trudno .

>Temat ma już dwie części, licząc w sumie ponad 1600 postów. Oczywiście nie wszystkie warte są
>czytania, ale poprzez cały wątek przewijają się najróżniejsze twierdzenia teistyczne oraz argumenty
>próbujące bronić ich zasadności, zderzone z wypunktowaniem błędów logicznych i/lub ignorancji, na
>których bazują.

Zabawny troll Ci się tam zalągł, niejaki Kopromill, autor aforyzmów typu:
Teiści zakładają, że wszystko musi mieć początek - i to wszystko prowadzi w końcu do Boga, jako stwórcy wszystkiego.
Nie ma w tym ani krzty sprzeczności.

>Jest to analiza twierdzeń teistycznych z punktu widzenia historii, logiki, socjologii i nauk
>przyrodniczych. Zapraszam więc do zapoznania się z nim, jeżeli taka tematyka Cię interesuje.
>Jeżeli jesteś w stanie udzielić się merytorycznie w dyskusji, to spotka się to z wdzięcznością z
>mojej strony, ponieważ temat jest zdominowany przez teistów, a ja nie wyrabiam czasowo z odnoszeniem
>się do każdego absurdu z osobna, a zgodnie z jednym z pokutujących tam błędów logicznych 'absurd
>nieodpowiedziany, to absurd uwiarygodniony'.

Współczuję, ale mnie w te klocki nie bardzo już chce się bawić. Może jednak ktoś inny rzecz podejmie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

www.filmwe(*)ji (cz. 2),2059836?page=13

Dzięki.
Kopromill, to tylko jedna strona zjawiska argumentacji teizmu: apologetyzmu połączonego z absolutną ignoracją zasad logicznej dyskusji.

Są i inne ciekawe przykłady wypowiedzi argumentacji na zasadność teizmu.
Oto tylko kilka przykładów:

Wypowiedziane przez RogerVerbalKint (podobno praktykujący lekarz, jeden z bardziej płodnych autorów takich jednolinijkowców):
"chcesz - wierz w naukę - ja ją znam od podszewki po latach pracy - nauka to chłam. tylko Bóg stanowi wszelkie wytłumaczenie"
"nie wierzę w dinozaury - wierzę w Boga"

Tutaj znowu Kopromill w odpowiedzi na fragment Biblii instruujący ojca n/t sposóbu sprzedaży córki w niewolę seksualną:
""Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę obcemu panu jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy.(...)"
>> - Prawo tu wyraźnie mówi, że aby dokonać tego czynyu, trzeba przestrzegać reguł "sprzedaży" i stawia to zobowiązania wobec kobiet. <<

Inni:
"Nie napycham sobie głowy wiedzą, która i tak mi się na nic nie przyda, bo nie wiadomo, co z tego jest prawdą, a co nie."
"Po co mam się w to zagłębiać, skoro nie da się w religii oddzielić fikcji od prawdy?" (autor argumentował cnotę NIE-CZYTANIA Pisma Świętego, tylko wiarę w to, co mu o nim rodzice i księża mówią)
"(...) udowodnione choćby przez św Pawła."
"małpa jakoś nie urodziła człowieka"
"gówno mnie to obchodzi skąd się wziął świat, ludzie, wszechświat. Ja bardziej patrzę na dzień "dzisiejszy" i "jutrzejszy" nisz "wczorajszy"
"ewolucja to tylko teoria"

Itd, itp. W obu częściach wątku znajdzie się tego pełny przekrój, ale jest i bardzo wiele mniej odrętwiających wypowiedzi.

>Dzięki.
>Kopromill, to tylko jedna strona zjawiska argumentacji teizmu: apologetyzmu połączonego z absolutną ignoracją zasad logicznej dyskusji.

Chyba nie do końca. W katolickim serwisie apologetycznym www.apologetyka.katolik.pl/index.php próbują wytykać logiczne błędy u racjonalistów i ateistów www.apolog(*)zne-u-racjonalistow-i-ateistow www.apolog(*)ik.pl/inne-polemiki/ateizm/160
Uważam, że są teiści, z którymi można racjonalnie rozmawiać. Może warto spróbować na ich forum? apologetyka.katolik.pl/forum/

>>>>> Chyba nie do końca. W katolickim serwisie apologetycznym www.apologetyka.katolik.pl/index.php próbują wytykać logiczne błędy u racjonalistów i ateistów

Takiego też już spotkałem w moim wątku. Sprowadziło się to do stwierdzenia 'oto lista błędów logicznych ateizmu', podania linku do strony wyliczającej prawie wszystkie możliwe błędy logiczne.
Wybrałem losowo kilka i wykazałem, że to właśnie teizm je popełnia. Poprosiłem też o wykazanie chociaż jednego z listy 50. jako błędu ateizmu. I na tym się skończyło.

>>>>> Uważam, że są teiści, z którymi można racjonalnie rozmawiać.

Jeszcze takiego nie spotkałem. Co prawda niektórzy na początku twierdzą, że ich wiara jest racjonalna i logiczna, jednak po drugiej wypowiedzi nadzieja zostaje rozwiana (np. użytkownik Wlodek z mojego wątku).

>>>>> Może warto spróbować na ich forum? apologetyka.katolik.pl/forum/

Nie sądzę. Mało który zwykły teista jest gotów zrewidować swoje stanowisko, kiedy wykaże mu się jego oczywistą błędność. A apologeci, to specjalna grupa teistów, która przyjęła takie postępowanie za swój ideał.

Dlatego właśnie rozmawiam o tym z teistami na forum filmwebu, gdzie zaglądają ludzie wszelkiej maści, a nie w lwiej większości apologeci, teiści, czy ateiści.

.
>>>>>> Może warto spróbować na ich forum? apologetyka.katolik.pl/forum/
>Nie sądzę. Mało który zwykły teista jest gotów zrewidować swoje stanowisko, kiedy wykaże mu się jego oczywistą błędność. A apologeci, to specjalna grupa teistów, która przyjęła takie postępowanie za swój ideał.

Spróbuj, może jednak nie ma co uogólniać i twierdzić, że nie ma racjonalnie myślących teistów tylko dlatego, że się ich nie spotkało. Postaw jakąś tezę ateizmu na tamtym forum lub na wiara.pl, zobaczymy, czy się znajdzie racjonalny adwersarz. Na wiara.pl mają nawet oddzielne subforum forum.wiar(*)fd1e9aad4340f85fe4ffd348509a58

>Spróbuj, może jednak nie ma co uogólniać i twierdzić, że nie ma racjonalnie myślących teistów tylko dlatego, że się ich nie spotkało.

To jest naukowe postawienie sprawy.
Uogólnianie w style "nie ma ...." JEST błędne, autor może napisać "nie znam....","nie wierzę żeby..."(ale tu ląduje na gruncie fikcji czyli swojej wiary lub niewiary)

większość znanych mi osób (żeby nie powiedzieć wszystkie) w którymś momencie jednak "wierzą" tj twierdzą coś BEZ dostatecznych przesłanek (danych, argumentów) i to WCALE nie zależy od ich światopoglądu.

Może zatem to być jakaś cecha naszego sposobu uproszczonej percepcji rzeczywistości.
W sumie jakbyśmy mieli WSZYSTKO sobie udowadniać to najprostsza czynność lub wypowiedź mogłaby rozwinąć się w nieskończoność (nasza indywidualna wiedza JEST ograniczona.

Jednak czymś zupełnie innym jest sytuacja gdy MAMY przesłanki, że warto weryfikować dany pogląd i odmowa zrobienia tego jest już "wiarą" nad nauką i wkracza w dziedzinę "fanatyzmu" (także ateistycznego)

Bo ODRZUCENIE koncepcji Boga itp jest logicznie absurdalne.
Można logicznie odrzucić ZNANE religie, ale odrzucenie WSZYSTKICH (przeszłych, obecnych i przyszłych) jest "wylewaniem dziecka z kąpielą"

To że jedna (lub więcej) sekt jest przekrętem (duchowym czy finansowym albo oboma na raz) NIE jest dowodem na BRAK Boga i błędność WSZYSKICH.

Uważaj, Caps Lock Ci się co chwile włącza
Od małego przyglądam się jak funkcjonuje świat przyrody, także jak inteligencja, pozycja społeczna i wiara wpływa na zachowanie człowieka, czym jest dusz... przepraszam, świadomość.

"Bo ODRZUCENIE koncepcji Boga itp jest logicznie absurdalne"
Udowodniłbym, że wcale nie jest absurdalne, ale książka by z tego powstała (nie z powodu długości wywodu, lecz z powodu mnogości tychże).

Niektórzy ludzie potrafią sobie poradzić na przykład ze zrozumieniem, że po śmierci niczego nie ma, życie mogło powstać bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, modlitwy do ogólnie pojętego Stwórcy nie wpłyną w żaden sposób na wydarzenia w życiu (tak naprawdę to wpłyną - religia to najsilniejsze placebo dla pobożnych mózgów).
Co do uproszczonej percepcji rzeczywistości - największym uproszczeniem są właśnie religie. Zbiory gotowych zasad dotyczących tego co wolno a czego nie wolno, historyjki o tym jak powstał świat, przepisy na życie wieczne. Nic nie trzeba myśleć! Wystarczy tylko słuchać i przytakiwać.

Człowiek zawsze miał skłonność do przypisywania niepojętych dla niego zjawisk siłom magicznym. Nie wiem jak coś działa? - Bóg. I już problem rozwiązany.
Gdyby wszyscy ludzie tak postępowali, to nadal bylibyśmy podobni do małp (chociaż małpy nie wykazują żadnej religijności... trochę się z nimi utożsamiam ).

Jeżeli bardzo potrzebujesz wierzyć, że jakiś Bóg istnieje, to uprawiaj naukę po to, by odkryć mechanizmy, jakie Ten On stworzył, by świat funkcjonował. Nic Cię tak bardzo do niego nie zbliży jak to, że będziesz znał dogłębnie jego dzieło, będziesz wiedział jak funkcjonuje, nie tylko jak wygląda z zewnątrz. O ile więcej tematów do rozmów będziesz wtedy z nim miał!

Ja pozostanę przy swoim ateizmie. O wspaniałości świata wolę gadać z kimś, kto może mi odpowiedzieć.

>Uważaj, Caps Lock Ci się co chwile włącza

o zauwżyłeś ? spostrzegawczy jesteś

>Od małego przyglądam się jak funkcjonuje świat przyrody, także jak inteligencja, pozycja społeczna i wiara wpływa na zachowanie człowieka, czym jest dusz...

mam podobnie

>"Bo ODRZUCENIE koncepcji Boga itp jest logicznie absurdalne"
>Udowodniłbym, że wcale nie jest absurdalne, ale książka by z tego powstała (nie z powodu długości wywodu, lecz z powodu mnogości tychże).

Spokojnie
Zaprzeczenie Boga JEST nielogiczne (posłuchaj Hitchensa) on też do tego doszedł a ciężko go posądzić o sprzyjanie religii
NIE da się udowodnić BRAKU Boga.
Można TYLKO udowadniać brak dowodów na jego obecność w religiach.

zresztą nauka jest tak bliska religii, ze aż to mnie śmieszy.
Wybuch niczego stworzył skomplikowany Wszechświat (Multiverse nawet) toż to czysta kreacja i to jeszcze głupsza bo BEZ siły sprawczej.
CZy jest coś bardziej bliskiego definicji "cudu"?
A jakie są dowody naukowe? haha no własnie
kiedy wybuch coś STWORZYŁ
a kiedy Wybuchło coś czego NIE ma?
Taa to bardzo naukowa teoria

>Niektórzy ludzie potrafią sobie poradzić na przykład ze zrozumieniem, że po śmierci niczego nie ma,
Ok i czego to dowodzi ? Ludzie potrafią sobie wyobrażać takie rzeczy, że szok

>Co do uproszczonej percepcji rzeczywistości - największym uproszczeniem są właśnie religie. Zbiory gotowych zasad dotyczących tego co wolno a czego nie wolno, historyjki o tym jak powstał świat, przepisy na życie wieczne. Nic nie trzeba myśleć! Wystarczy tylko słuchać i przytakiwać.

Jasne, ale zawodowo musiałem się nauczyć nieco psychologii i KAŻDY stosuje uproszczenia, i gotowe schematy, żeby móc żyć.
Oczywiście większość przejmujesz nawet o tym nie wiedząc np obserwując rodziców i najbliższych w dzieciństwie.
I WCALE o tym nie myślisz po prostu naśladujesz jak małpa. I to się sprawdza, bo po co masz testować czy jak wsadzisz nogę do kosiarki to będziesz kaleką ?
Albo nie podchodź do ojca jak jest pijany. Butów też na głowę nie wkładasz, bo naśladujesz INNYCH.
Odruchy to większość naszych zachowań.

Stąd moim zdaniem taka przyswajania "naturalność" religii.

>Człowiek zawsze miał skłonność do przypisywania niepojętych dla niego zjawisk siłom magicznym. Nie wiem jak coś działa? - Bóg. I już problem rozwiązany.

No właśnie i TAK i NIE.
za TAK
CZłowiek szuka wyjaśnień i stara się ZAWSZE łączyć zdarzenia w logiczne ciągi przyczyna-skutek (mózg to robi automatycznie, jest taka masa literatury, że zakładam, że nie muszę ci podsuwać cytatów)
Za NIE
wg mojej wiedzy mózg jest całkowicie niezdolny do tworzenia.
Potrafi tylko modyfikować i kompilować to, co otrzymuje, celowo albo przypadkowo.
Zatem skąd absurdalna koncepcja Boga i duszy i życia zagrobowego?
I to we WSZYSTKICH kulturach świata ?

koncepcje Inków/Greków czy HIndusów mówią o tym samym w istocie.
Obrazy latającyh "ludzi" w "maszynach" są w najstarszych inskrypcjach w różnych częściach świata."Piramidy" także.
jak to możliwe?

Studiowałem niemal wszelkie mi dostępne mitologie (od skandynawskich po afrykańskie)
jak odrzucić inne nazwy to historie są podobne.

To jednak jest dla mnie dziwne i warte uwagi.

>Gdyby wszyscy ludzie tak postępowali, to nadal bylibyśmy podobni do małp (chociaż małpy nie wykazują żadnej religijności... trochę się z nimi utożsamiam ).

Jesteśmy podobni do małp. Struktury społeczne małp są zadziwiające.
Nawet ostatnio widziałem materiał o owadach (najnowsze odkrycie jakiegoś dziadka co całe życie tylko owady badał). Wydał studium z wnioskami i nagle "przestał być lubiany" przez kolegów, bo burzy mit ewolucji od "tępych owadów" do "myślących ludzi".
w wolnej chwili poszukam tego na tubie to link wstawię.

>Jeżeli bardzo potrzebujesz wierzyć, że jakiś Bóg istnieje, to uprawiaj naukę po to, by odkryć mechanizmy, jakie Ten On stworzył, by świat funkcjonował. Nic Cię tak bardzo do niego nie zbliży jak to, że będziesz znał dogłębnie jego dzieło, będziesz wiedział jak funkcjonuje, nie tylko jak wygląda z zewnątrz. O ile więcej tematów do rozmów będziesz wtedy z nim miał!

Jasne tak właśnie robię

>Ja pozostanę przy swoim ateizmie. O wspaniałości świata wolę gadać z kimś, kto może mi odpowiedzieć.

Masz rację.

>Jeżeli jesteś teistą, i uważasz, że na zasadność swoich wierzeń posiadasz argument, który nie jest
>zbudowany na błędach logicznych i/lub ignorancji, to również bardzo chętnie się z nim tam zapoznam.

Do woli możesz poszukiwać i tutaj np.:

www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545

www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451

Przeglądnąłem Twoje dyskusje - podziwiać, że Ci się chce.

>Oczywiście nie wszystkie warte są czytania, ale poprzez cały wątek przewijają się najróżniejsze twierdzenia teistyczne oraz

Fideizm ma to do siebie, że żadne argumenty logiczne nie zdają egzaminu. Z definicji. Nic nie zrobisz.

Ale dyskutować należy. Może do kogoś trafi.

K... zaprzeczam sam sobie .

Klasyczne dowody na istnienie Boga są logicznie całkiem spójne w kontekście kulturowym ich powstawania. Dzisiaj zarówno my teiści i ateiści powinni sobie zdawać sprawę z braku potrzeby udowadniania Jego nie/istnienia.

Jak zauważył Kant metafizyka stoi poza wiedzą, nie możemy się w żaden racjonalny sposób się do niej odnieść. Jak uczy postmodernizm każdy, kto do niej sięga, chce zdobyć nad Tobą władzę.

Lubię Nietzsche'go między innymi dlatego, że umiejętnie wyciągnął motywacje teistów na wierzch. Z drugiej strony zauważył, że Jezus, taki, którego przedstawiają Ewangelie kanoniczne, cechował się brakiem woli mocy. Jeżeli istnieje Bóg, to chyba właśnie taki.

Jedyny dowód na istnienie Boga, który wydaje mi się zasadny i który przekonał mnie, to dowód egzystencjalny.

Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.

Ot co.

>Jedyny dowód na istnienie Boga, który wydaje mi się zasadny i który przekonał mnie, to dowód egzystencjalny.
>Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.
>Ot co.

Ot co , co to to nie

Proszę o zwięzły opis , jak Bóg dał się Tobie poznać.
Moja prośba jest poważna.
Przeczytam Twój opis z całą powagą.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Ot co , co to to nie
>Proszę o zwięzły opis , jak Bóg dał się Tobie poznać.

Dobrze, bardzo lubię o tym opowiadać.

Wyprzedzę wpierw możliwe wątpliwości dotyczące mojej wypowiedzi. Zdaję sobie sprawę, że moje doświadczenia na gruncie psychologii, statystyki, albo socjologii są całkiem dobrze wyjaśnione w obrębie rzeczywistości materialnej. Argument egzystencjalny nie przekonuje intelektualnie, tylko wewnętrznie. Wiara potrzebuje powodów i ma je, ale nie żyje tylko z nich.

Będę się streszczał. Kilka dobrych lat temu poznałem ludzi, którzy zachowywali się tak, jakby znali swoje przeznaczenie, a dodatkowo wyglądali na całkiem zadowolonych. Spodobali mi się na tyle, że zachciałem tego samego co mieli oni. To była ekipa z ewangelikalnych kręgów, sam teraz też identyfikuję się z takowymi.

Usłyszałem, że należy poddać swoje życie Chrystusowi (w sensie uznać Jego zupełną zwierzchność, poddać mu swoje prawa) i tak zrobiłem. Od tamtej pory czasem doświadczam ciekawych zdarzeń, w szczególności Pan Bóg do mnie mówi.

Czasami wiem pewne rzeczy. Pewnego dnia kiedy się modliłem poczułem, że jeżeli pójdę tam i tam, to będzie tam siedzieć dziewczyna, której mam powiedzieć o tym, że Bóg ją kocha. Zaciekawiony poszedłem i faktycznie była tam (za złomem przy przejściu). Pełen obawy, że pomyśli, że chcę w dziwaczny sposób ją wyrwać speniałem i wróciłem do domu.

Czasem wiem coś o człowieku, chociaż nikt mi nie mówi.

Jak już zauważyłem są to sprawy łatwo wyjaśnialne racjonalnie. Osobiście wierzę, że stoi za nimi Pan Bóg.

>>>>> Jak już zauważyłem są to sprawy łatwo wyjaśnialne racjonalnie. Osobiście wierzę, że stoi za nimi Pan Bóg.

Czyli sam przyznajesz, że odrzucasz jedyne wyjaśnienie noszące oznaki bycia prawdziwym, i przyjąłeś to całkowicie pozbawione takowych poszlak.

Innymi słowy masz głęboko gdzieś prawdę, bo interesuje Cię tylko wiara w to, co Ci się podoba, bez względu na to, czy są podstawy do uznania tego za prawdę (lub prawdopodobnie prawdę), czy nie.

>>>>>> Jak już zauważyłem są to sprawy łatwo wyjaśnialne racjonalnie. Osobiście wierzę, że stoi za nimi Pan Bóg.
>Czyli sam przyznajesz, że odrzucasz jedyne wyjaśnienie noszące oznaki bycia prawdziwym, i przyjąłeś to całkowicie pozbawione takowych poszlak.

Czy istnienie transcendentnego Boga nie jest wyjaśnieniem? Zakładasz, że Twoje wyjaśnienie jest jedyne, skąd się bierze Twoje przekonanie?

Czy naprawdę myślisz, że moja wiara jest pozbawiona poszlak? Przeczytaj jeszcze raz to co tam spłodziłem.

>Innymi słowy masz głęboko gdzieś prawdę, bo interesuje Cię tylko wiara w to, co Ci się podoba, bez względu na to, czy są podstawy do uznania tego za prawdę (lub prawdopodobnie prawdę), czy nie.

Jak definiujesz prawdę?

>w szczególności Pan Bóg do mnie mówi.

To można sprawdzić.

Rzeczywisty kontakt z jakimś zewnętrznym podmiotem powinien dawać jakiś zysk poznawczy.

Przy najbliższym połączeniu z Wszechwiedzącym Bogiem zadaj Mu więc kilka nietrudnych pytań - ale niechże nie będą to pytania w stylu czy powinienem być dobry?, bo wiadomo, co Ci odpowie, ale zwróć się o konkretne, dające się sprawdzić informacje nt. rzeczy, których nie wiesz.

Propozycje:
- jakie były wyniki meczów reprezentacji Boliwii w historii jej występów na piłkarskich mistrzostwach świata?
- jak nazywa się stolica Republiki Palau?
- jak brzmi w hebrajskim oryginale pierwsze zdanie Księgi Rodzaju? (co jak co, ale to chyba Bóg znać powinien? ).

Miłej zabawy.

>Czasem wiem coś o człowieku, chociaż nikt mi nie mówi.

Gdy wzrok podnioszę znad komputera, widzę nieduży regał. Na jego najwyższej półce, w pierwszym rzędzie, znajduje się 18 książek. Dla zapewnienia uczciwości eksperymentu ich tytuły przesłałem już Moderacji.
Podaj - z pomocą Wszechwiedzącego Boga - trzy spośród nich.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Pierwsze dwa pytania były całkiem nudne, a odpowiedź na trzecie znam bez pomocy Pana Boga.

>>Czasem wiem coś o człowieku, chociaż nikt mi nie mówi.
>Gdy wzrok podnoszę znad komputera, widzę nieduży regał. Na jego najwyższej półce, w pierwszym rzędzie, znajduje się 18 książek. Dla zapewnienia uczciwości eksperymentu ich tytuły przesłałem już Moderacji.
>Podaj - z pomocą Wszechwiedzącego Boga - trzy spośród nich.

No to lecę. Buszujący w zbożu, Krótka historia czasu i Wprowadzenie do algorytmów.

Zastanówmy się nad możliwymi wynikami eksperymentu. Bóg do mnie przemówił i zgadłem trzy pozycje. Ty powiesz, to czysty przypadek. Bóg do mnie nie przemówił, albo mi skłamał i nie podałem złe tytuły. Ty powiesz, że Boga nie ma, a ja jw.

Nic się z tego nie dowiemy.

Nie każdy kontakt z podmiotem zewnętrznym daje zysk poznawczy, np. w relacji z mamą czasem po prostu rozwijamy relację.

>Pierwsze dwa pytania były całkiem nudne,

I co z tego?

>a odpowiedź na trzecie znam bez pomocy Pana Boga.

???
Znaczy się: Koziołek Matołek Mojżeszowi dyktował?

>>>Czasem wiem coś o człowieku, chociaż nikt mi nie mówi.
>>Gdy wzrok podnoszę znad komputera, widzę nieduży regał. Na jego najwyższej półce, w pierwszym rzędzie, znajduje się 18 książek. Dla zapewnienia uczciwości eksperymentu ich tytuły przesłałem już Moderacji.
>>Podaj - z pomocą Wszechwiedzącego Boga - trzy spośród nich.
>No to lecę.

Leć, ptaszyno, leć .

Leć i Piękne Myśli budź,
A gdy Myśl się Piękna zbudzi,
Sama zarżnie wszelką chuć...

Czy jakoś tak...

>Buszujący w zbożu, Krótka historia czasu i Wprowadzenie do algorytmów.

Dópa, dópa, dópa.

>Zastanówmy się nad możliwymi wynikami eksperymentu. Bóg do mnie przemówił i zgadłem trzy pozycje.

Wtedy nie byłoby to już zgadywanie.

>Ty powiesz, to czysty przypadek.

A skąd. Uznałbym, że jakoś udało Ci się zhakować mnie albo Moderację. Byłem jednak na to przygotowany.

>Bóg do mnie nie przemówił, albo mi skłamał i nie podałem złe tytuły. Ty powiesz, że Boga nie ma, a ja jw.

Nie powiem, bo nie pora na to.
Eksperyment miał na celu ustalenie czy Ty masz kontakt z Bogiem, nie zaś czy Bóg w ogóle jest.
To dwie różne pary kaloszy.

>Nic się z tego nie dowiemy.



>Nie każdy kontakt z podmiotem zewnętrznym daje zysk poznawczy,

Jasne, jednakowoż...

>np. w relacji z mamą czasem po prostu rozwijamy relację.

...na tym, kto głosi, że ma kontakt z Bogiem, Hogiem albo Cipiórami spoczywa ciężar udowodnienia, że Bóg, Hóg i Cipióry istnieją - o ile za zwykłego psychola delikwent nie chce uchodzić .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> o ile za zwykłego psychola delikwent nie chce uchodzić .<

Czyżbyś big-u odkrył coś czego inni o Sanjuanito nie wiedzą?
Masz jakiś kontakt z Cipiórą ?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Czyżbyś big-u odkrył coś czego inni o Sanjuanito nie wiedzą?

Jeśli - to zapewniam, że to czysty przypadek był...

>Masz jakiś kontakt z Cipiórą ?

Ja nie, ale po Sanjuanito to już wszystkiego się spodziewam...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Klasyczne dowody na istnienie Boga są logicznie całkiem spójne w kontekście kulturowym ich powstawania.

Nie, nie są. I właśnie dlatego w tamtym wątku na przestrzeni prawie 2000 postów żaden teista nie potrafił przedstawić takiego dowodu. Jeżeli Ty uważasz, że potrafisz, to Cię tam zapraszam. Więcej osób skorzysta z naszej dyskusji tam, niż tutaj.

> Dzisiaj zarówno my teiści i ateiści powinni sobie zdawać sprawę z braku potrzeby udowadniania Jego nie/istnienia.

Podwójna bzdura.
1. Teiści przyjmują istnienie boga za prawdę, a aby cokolwiek przyjąć za prawdę, najpierw należy udowodnić prawdziwość, lub prawdopodobną prawdziwość istnienia tego czegoś.
2. Ateizm nie twierdzi, ze bóg nie istnieje, tylko że nie istnieją powody do uznania, że istnieje, ponieważ nie istnieją na to dowody.

>Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.

Tata Muminka istnieje, bo dał mi się poznać.

Zapraszam do kulturalnej dyskusji bez wczytywania cudzych myśli w moje słowa. Proszę również o uważne czytanie. Ateiści nie są wykluczeni z miary, którą przykładają teistom.

>Nie, nie są. I właśnie dlatego w tamtym wątku na przestrzeni prawie 2000 postów żaden teista nie potrafił przedstawić takiego dowodu. Jeżeli Ty uważasz, że potrafisz, to Cię tam zapraszam. Więcej osób skorzysta z naszej dyskusji tam, niż tutaj.
W dzisiejszym kontekście kulturowym nie potrafię inaczej niż egzystencjalnie.

>1. Teiści przyjmują istnienie boga za prawdę, a aby cokolwiek przyjąć za prawdę, najpierw należy udowodnić prawdziwość, lub prawdopodobną prawdziwość istnienia tego czegoś.

Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego epokowo już wyszliśmy.

>2. Ateizm nie twierdzi, ze bóg nie istnieje, tylko że nie istnieją powody do uznania, że istnieje, ponieważ nie istnieją na to dowody.

W sensie technicznym nie mogę się z Tobą zgodzić. Agnostycyzm epistemologiczny uważa, że istnienia/nieistnienia Boga nie da się udowodnić. Ateizm zakłada, że Boga nie ma.

>>Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.
>Tata Muminka istnieje, bo dał mi się poznać.

Proszę bardzo . Z perspektywy postmodernisty mogę Ci tylko przybić piątkę.

>>>>> W dzisiejszym kontekście kulturowym nie potrafię inaczej niż egzystencjalnie.

Czyli nie potrafisz.

>>>>> Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego epokowo już wyszliśmy.

W obrębie logiki i rozsądku, które są uniwersalne i ponadczasowe. Jeżeli wyszedłeś z ich obrębu, to bardzo mi z tego powodu przykro.

>>>>> W sensie technicznym nie mogę się z Tobą zgodzić. Agnostycyzm epistemologiczny uważa, że istnienia/nieistnienia Boga nie da się udowodnić. Ateizm zakłada, że Boga nie ma.

Możesz się nie zgadzać, jak dzień długi. Nie zmienia to faktu, że nie masz racji.
Ateizm odnosi się do wiary, o jest brakiem tejże w istnieniu bogów.
Agnostycyzm odnosi się do wiedzy, a nie do wiary.

Teizm gnostyczny to wiedza, że bóg istnieje.
Teizm agnostyczny, to wiara, że bóg istnieje.
Ateizm agnostyczny to brak wiary w bogów.
Ateizm gnostyczny to twierdzenie o nieistnieniu bogów.

Idź sobie pod link podany w pierwszym poście i wejdź na stronę 7. wątku, gdzie masz wszystko ładnie wyjaśnione, włącznie z przykładami. Jeżeli Ci się nie chce, to mi się nie chce tego samego powtarzać po raz n-ty.

>>>>> W sensie technicznym nie mogę się z Tobą zgodzić. Agnostycyzm epistemologiczny uważa, że istnienia/nieistnienia Boga nie da się udowodnić. Ateizm zakłada, że Boga nie ma.

Gdybym współdzielił z Tobą perspektywę człowieka budującego swoje twierdzenia na błędach logicznych, mógłbym się tylko z Tobą zgodzić.

>>>>>> W dzisiejszym kontekście kulturowym nie potrafię inaczej niż egzystencjalnie.
>Czyli nie potrafisz.



>>>>>> Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego epokowo już wyszliśmy.
>W obrębie logiki i rozsądku, które są uniwersalne i ponadczasowe.

Logika i rozsądek są uważane za uniwersalne i ponadczasowe tylko w epoce modernizmu. Każda logika bazuje na założeniach wstępnych, które przyjmuje się bez udowadniania (tzw. aksjomaty). Np. pochodząca od zasady parmenidejskiej ("Byt jest, a niebyt nie jest") zasada o nie możliwym równoczesnym zaistnieniu prawdy i fałszu. Nawet logika zaczyna się od wiary.

Natomiast przyjmuję Twoją krytykę, sformułuję swoje zdanie inaczej. Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego już wyszedłem.

>>>>>> W sensie technicznym nie mogę się z Tobą zgodzić. Agnostycyzm epistemologiczny uważa, że istnienia/nieistnienia Boga nie da się udowodnić. Ateizm zakłada, że Boga nie ma.

>Możesz się nie zgadzać, jak dzień długi. Nie zmienia to faktu, że nie masz racji.

Spór w który próbujesz mnie włączyć w tym miejscu dotyczy terminologii. Ale niech będzie, jestem niczym, jeśli nie jestem elastyczny. Używajmy Twojego zestawu pojęć.

Napisałeś wcześniej tak:
>2. Ateizm nie twierdzi, ze bóg nie istnieje, tylko że nie istnieją powody do uznania, że istnieje, ponieważ nie istnieją na to dowody.

oraz później:
>Ateizm odnosi się do wiary, o jest brakiem tejże w istnieniu bogów.
>Agnostycyzm odnosi się do wiedzy, a nie do wiary.

Agnostycyzm i ateizm odnoszą się do innych poziomów rzeczy i nie należy ich ze sobą zestawiać. Twoja definicja ateizmu z poprzedniego postu odpowiada Twojej definicji agnostycyzmu z postu, który komentuję.

>Gdybym współdzielił z Tobą perspektywę człowieka budującego swoje twierdzenia na błędach logicznych, mógłbym się tylko z Tobą zgodzić.

Tyle mówisz o moich błędach logicznych, na podstawie tego co do tej pory napisałem, wskaż mi chociaż jeden.

W Twoim rozumieniu buduję swoje twierdzenia na błędach logicznych. To nie prawda, mój system myślowy jest całkiem spójny logicznie. Czy ogranicza się do logiki? Zdecydowanie nie.

Czy Twój się ogranicza do logiki? Chociaż wygląda na to, że nie zdajesz sobie z tego sprawy także nie.

>>>>> Czy istnienie transcendentnego Boga nie jest wyjaśnieniem?

Oczywiście, że jest wyjaśnieniem. Jest wyjaśnieniem nonsensownym, zbudowanym na błędzie logicznym polegającym na wsadzeniu pożądanej konkluzji do założenia w trakcie formowania pytania.

>>>>> Zakładasz, że Twoje wyjaśnienie jest jedyne, skąd się bierze Twoje przekonanie?

Moje wyjaśnienie nie jest jedyne, jak wspomniałem wyżej. Jest za to jedynym akceptowalnym. Skąd to przekonanie? Z logiki.

>>>>> Jak definiujesz prawdę?

Twierdzenia możliwe najbliżej opisujące obiektywną, niezależną od nas rzeczywistość.

>>>>> Logika i rozsądek są uważane za uniwersalne i ponadczasowe tylko w epoce modernizmu.

Nawet, gdyby tak było, to dzięki bogu że ludzkość w końcu do tego doszła.

>>>>> Każda logika bazuje na założeniach wstępnych, które przyjmuje się bez udowadniania (tzw. aksjomaty).

Zgadza się.

>>>>> Nawet logika zaczyna się od wiary.

Bzdura.
Wiara, to wymówka jaką ludzie dają na utrzymywannie bezpodstawnych wierzeń w prawdzowiość twierdzeń bez dobrych powodów pozwalających uznać je za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
Dlatego właśnie wiara współdzieli definicję z naiwnością.

Logika zaczyna się od przyjęcia wierzenia podstawnego.

>>>>> Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego już wyszedłem.

Możesz to sobie nazywać 'modernizmem', 'szkodernizmem' albo 'hakuna matata'. Nie zmienia to faktu, że jest to jedyna pozycja, której utrzymywanie jest uzasadnione. Jeżeli z niej wyszedłeś, to tym gorzej dla Ciebie, bo odrzucenie logiki automatycznie czyni wszelkie Twoje twierdzenia nonsensownymi.

>>>>> Agnostycyzm i ateizm odnoszą się do innych poziomów rzeczy i nie należy ich ze sobą zestawiać.

(A)gnostycym odnosi się do wiedzy, (a)teizm do wiary. Ateista może być agnostykiem tak samo, jak entuzjasta znaczków może lubić lody waniliowe.

>>>>> Tyle mówisz o moich błędach logicznych, na podstawie tego co do tej pory napisałem, wskaż mi chociaż jeden.

Patrz: początek tego postu. Logical fallacy "Begging the question". Wybacz, ale nie zajmuję się tym po polsku, więc nie znam polskiego tłumaczenia.

>Wiara, to wymówka jaką ludzie dają na utrzymywannie bezpodstawnych wierzeń w prawdzowiość twierdzeń bez dobrych powodów pozwalających uznać je za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.

>Logika zaczyna się od przyjęcia wierzenia podstawnego.

Z technicznej strony nie ma różnicy między przyjęciem wierzenia w Boga, a przyjęciem wierzeń podstawowych danej logiki. To czy jest to akceptowalne, to jest inna sprawa.

>>>>>> Tylko w obrębie myślenia modernizmu, z którego już wyszedłem.
>Możesz to sobie nazywać 'modernizmem', 'szkodernizmem' albo 'hakuna matata'. Nie zmienia to faktu, że jest to jedyna pozycja, której utrzymywanie jest uzasadnione. Jeżeli z niej wyszedłeś, to tym gorzej dla Ciebie, bo odrzucenie logiki automatycznie czyni wszelkie Twoje twierdzenia nonsensownymi.

Nie odrzucam logiki, podchodzę natomiast krytycznie do zakresu jej działania. Mówisz, że Twoja pozycja jest jedyną, której utrzymywanie jest uzasadnione. Jest to całkiem subiektywne podejście. Ale chyba zaczynamy wchodzić w głęboki offtop. Trzeba założyć nowy wątek modernizm/postmodernizm, który zająłby się rozumem, jako wartością uniwersalną.

>Patrz: początek tego postu. Logical fallacy "Begging the question". Wybacz, ale nie zajmuję się tym po polsku, więc nie znam polskiego tłumaczenia.
>
Chętnie zajrzę.

>>>>> Z technicznej strony nie ma różnicy między przyjęciem wierzenia w Boga, a przyjęciem wierzeń podstawowych danej logiki. To czy jest to akceptowalne, to jest inna sprawa.

Różnicy nie ma między przyjęciem wiary w boga, a przyjęciem wiary w Latającego Potwora Spaghetti.
Przyjęcie wierzeń w podstawy logiki jest demonstrowalnie uzasadnione.

>>>>> Nie odrzucam logiki, podchodzę natomiast krytycznie do zakresu jej działania.

Jeżeli nie potrafisz zademonstrować ograniczoności działania logiki, a mimo to próbujesz dopełnić ją czymś innym, to jest to właśnie odrzucenie logiki.

>>>>> Mówisz, że Twoja pozycja jest jedyną, której utrzymywanie jest uzasadnione. Jest to całkiem subiektywne podejście.

Jest to moja opinia, której twierdzenie jest jednocześnie demonstrowalnie prawdziwe wszędzie i dla każdego. I to czyni moje podejście obiektywnym.


>>>>> Ale chyba zaczynamy wchodzić w głęboki offtop. Trzeba założyć nowy wątek modernizm/postmodernizm, który zająłby się rozumem, jako wartością uniwersalną.

Jeśli uważasz, że masz coś do powiedzenia w ramach uzasadniania pozycji teistycznej, to odpowiedni link masz w moim pierwszym poście. Zajrzyj, na pewno znajdziesz tam coś interesującego.

Post zdublowany.

>Ateizm zakłada, że Boga nie ma.
Skąd się biorą w internecie takie wytwory ciemnoty? Nie miałeś dotychczas kontaktu ze światem, prosto spod ambony przylazłeś?
Ateizm - jak sama nazwa (a-teizm) wskazuje jest tylko odpowiedzią na teizm, zajęciem stanowiska (odrzuceniem, nieprzyjęciem) wobec teizmu. Ateizm nie czyni żadnych założeń, a już na pewno nie tworzy poglądów o czymś takim jak "Bóg". "Bóg" to pojęcie wprowadzone przez teizmy i dlatego wyłącznie na gruncie teizmów może odbywać się dyskusja o istnieniu czy nieistnieniu tego umysłowego dziwoląga.

>Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.
A co na to lekarz?

Jeśli Bóg istnieje, to istnieje dlatego, że wystąpiły ku temu w swoim czasie sposobne okoliczności, a nie dlatego, że dał się poznać jakiemuś Sanjuanito. "bo dał mi się poznać" daje Ci co najwyżej możliwość uzasadnienia swojej "wiedzy" o istnieniu Boga skoro już nie masz dość rozumu by swoje doświadczenia umysłowe konfrontować z rzeczywistością.
To takie uwagi dla porządku, bo religijni lubują się w bełkocie, który nic nie znaczy, a podbija ich ego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Prawdziwa erudycja..

>Klasyczne dowody na istnienie Boga są logicznie całkiem spójne w kontekście kulturowym ich powstawania.
Uważam dokładnie PRZECIWNIE:
społeczne i kulturowe przesłanki wskazują na czysto ludzkie (racjonalne) powody promowania idei "bogów" (wszelkiej maści)

Jednak FAKT tak uniwersalnego dążenia do tworzenia "bogów" jest zastanawiający.
zatem z ateistycznego punktu widzenia:
1 jeśli ewolucyjnie jest to "błąd" zatem zgodnie z teorią "doboru naturalnego" powinien szybko zanikać a się rozwija
2 jeśli ewolucyjnie jest "dobry" (zwiększa szanse na przetrwanie) to ateistyczne ludy powinny wyginąć szukajmy zatem skamieniałych kości niewierzących
bo raczej NIE przypominam sobie ŻADNEGO społęczneństwa (narodu, grupy etnicznej) absolutnie niewierzącej w nic

>Dzisiaj zarówno my teiści i ateiści powinni sobie zdawać sprawę z braku potrzeby udowadniania Jego nie/istnienia.
Nie rozumiem logicznych podstaw takiego twierdzenia
1 dlaczego ateiści mają NIE udowadniać nieistnienia
2 dlaczego teiści mają NIE udowadniać istnienia ?
Jakaż to uniwersalna "potrzeba" wchodzi w grę?

>Jak zauważył Kant metafizyka stoi poza wiedzą, nie możemy się w żaden racjonalny sposób się do niej odnieść. Jak uczy postmodernizm każdy, kto do niej sięga, chce zdobyć nad Tobą władzę.

Wiedza TEŻ daje władzę czy to techniczna czy też psychologiczna.

>Jedyny dowód na istnienie Boga, który wydaje mi się zasadny i który przekonał mnie, to dowód egzystencjalny.
>Bóg istnieje, bo dał mi się poznać.

albo nie zrozumiałem "zasadności" tego argumentu albo jest on po prostu głupi i NIEzasadny.
Pomyślmy zatem:

Jeśli ktoś wierzy w Latającego Potwora Spaghetti to on jednak "istnieje" bo "dał się poznać" jakiemuś "prorokowi"?
Jak ktoś widzi "białe myszki" to znaczy, że one istnieją, bo ktoś "je widzi" zatem one "dały mu się poznać" ?

rozumiesz teraz ABSURD takich twierdzeń?

Jeśli TO są najmocniejsze "argumenty" jakie Cię przekonały to masz solidny problem wg mnie.

"Jednak FAKT tak uniwersalnego dążenia do tworzenia "bogów" jest zastanawiający."
Wcale nie jest, to tylko wciskanie Boga w "wiedzowe dziury".
Burza z piorunami - Zeus się gniewa.
Przypływy i odpływy - Neptun jest potężny!
Los dziadka po śmierci - Bóg pije z nim herbatkę w niebie.

Ogólnie: gdzie rozum nie może, tam Boga pośle.

Ale takie postępowanie uwłacza istocie rozumnej, nie uważasz?

Nie podchodziłbym do tematu wytworów ludzkiego umysłu od strony ewolucji. Jak napisałem wcześniej, to tylko sposób na wytłumaczenie pewnych niezbadanych zjawisk. Te tłumaczenia powinny jednak być tymczasowe i zastępowane tłumaczeniami naukowymi.
Człowiek zawsze był ciekawy (kolokwialnie mówiąc, to ściągnęło go z drzewa) i zawsze chciał znać odpowiedź. Trudno, aby tak kreatywna istota nie tworzyła jakichś błędnych koncepcji. Teorie naukowe tez bywają błędne, jednak po wykazaniu ich nieprawidłowości następuje ich poprawienie lub całkowite odrzucenie.
Reasumując - Bóg to nie wytwór ewolucji tak samo jak ateiści i teiści nie są dwoma różnymi gatunkami człowieka.

Cywilizacje starożytne posiadały religie z kilku powodów:
1) Religia tworzy kulturę i ujednolica naród w sposób prostszy niż cokolwiek innego;
2) Ludzi o jednakowych poglądach łatwiej kontrolować (do perfekcji doszło chrześcijaństwo poprzez gloryfikację cierpienia jako drogę ku zbawieniu po śmierci);
3) Starożytni również zadawali sobie pytania i również potrzebowali odpowiedzi.

> to tylko wciskanie Boga w "wiedzowe dziury".
tak znam tą koncepcję God of the gaps

Jednak chyba umknęłą ci idea mojej wypowiedzi:
To nie przypisywanie Bogu "cudów" mnie zadziwia
To rozumiem.
Zadziwi mnie samo POWSTANIE takiej koncepcji u "małpiego" człowieka.

>Ale takie postępowanie uwłacza istocie rozumnej, nie uważasz?
Jasne

>Nie podchodziłbym do tematu wytworów ludzkiego umysłu od strony ewolucji. Jak napisałem wcześniej, to tylko sposób na wytłumaczenie pewnych niezbadanych zjawisk. Te tłumaczenia powinny jednak być tymczasowe i zastępowane tłumaczeniami naukowymi.
>Człowiek zawsze był ciekawy (kolokwialnie mówiąc, to ściągnęło go z drzewa) i zawsze chciał znać odpowiedź.
Hmm i tu jest problem
Bo małpy SĄ jednymi z najbardziej ciekawskich zwierząt i ciągle SĄ na drzewach

<Trudno, aby tak kreatywna istota nie tworzyła jakichś błędnych koncepcji. Teorie naukowe tez bywają błędne, jednak po wykazaniu ich nieprawidłowości następuje ich poprawienie lub całkowite odrzucenie.
>Reasumując - Bóg to nie wytwór ewolucji tak samo jak ateiści i teiści nie są dwoma różnymi gatunkami człowieka.
Ja nie ewolucji to czego ?
Przecież mózg "ewoluował" Tak czy nie?

>Cywilizacje starożytne posiadały religie z kilku powodów:
>1) Religia tworzy kulturę i ujednolica naród w sposób prostszy niż cokolwiek innego;
>2) Ludzi o jednakowych poglądach łatwiej kontrolować (do perfekcji doszło chrześcijaństwo poprzez gloryfikację cierpienia jako drogę ku zbawieniu po śmierci);
>3) Starożytni również zadawali sobie pytania i również potrzebowali odpowiedzi.

To sam ci pisałem
ALE JAK wpadli na taką koncepcję NIEMATERIALNEGO świata!

Małpy są ciekawskie i mają świadomość, jednak brak im czegoś, co pociągnęłoby dalej rozwój ich mózgów, a przynajmniej zrobiło to tak szybko jak w wypadku człowieka (ewolucja trwa, może za milion lat z naszą pomocą ci krewniacy będą nam bliżsi poziomem inteligencji).

Może chodzi o jakieś abstrakcyjne myślenie, może o wytworzenie się skomplikowanego języka, którym można się porozumieć i opowiedzieć o wszystkim. Jeżeli małpy nie posługują się takim językiem, nie mogą sobie tłumaczyć czemu Słoce wschodzi, czemu w ogóle istnieją, itp. Taka małpa mogłaby sobie sama coś myśleć, jednak w swoich przemyśleniach pozostałaby samotna, niezdolna do podzielenia się nimi. Odpowiedź na tak trudne pytania wymagają zaistnienia świadomości świadomej samej siebie, i naprawdę nie poczuwam się do ocenienia, czy takową małpy posiadają.
Jednak język, tworzenie skomplikowanych struktur społecznych, używanie narzędzi, bardzo temu sprzyjają. Są motorem dla ewolucji mózgu.
Praczłowiek widząc swoją wyższość nad innymi zwierzętami szybko mógł dojść do wniosku, że to nie jest przypadek. Resztę historii chyba znamy.

Dziękuję, i wzajemnie

Kwestią Wielkiego Wybuchu się nie zajmuję. To po prostu obszary wiedzy, których prawdopodobnie nigdy nie zgłębimy, tak samo jak zagadnienie powstania życia. Zbyt wielka przepaść czasu.
Za to można się zająć tym światem, który jest tu i teraz - nie tym dawno temu ani nie tym, co jest po śmierci. Rozwojem biologii i medycyny, etyki i filozofii. Niestety te dziedziny w wielu przypadkach są blokowane przez różnorakie religie.
Dlatego tak surowo podchodzę do kwestii związanych z wartościami, jakie daje człowiekowi religia.
Nic nie wyrządziło ludzkości większych krzywd niż religie. Same wojny by wystarczyły, a dochodzi również nietolerancja i wrogość wobec innych wyznań, dyskryminacja kobiet, indoktrynacja i wywoływanie sztucznego poczucia winy, homofobia, itd...

>Nic nie wyrządziło ludzkości większych krzywd niż religie. Same wojny by wystarczyły, a dochodzi również nietolerancja i wrogość wobec innych wyznań, dyskryminacja kobiet, indoktrynacja i wywoływanie sztucznego poczucia winy, homofobia, itd...

ano cóż 100%
ale to NIE jest dowód na życie duchowe lub jego brak

Mod:
To ostatnia uwaga na ten temat. Następny post, w którym zignorujesz zasady poprawnej pisowni (np. kwestia wielkich liter w odpowiednich miejscach), wyląduje w Oślej.

Nie to było powodem mojego odrzucenia wszelkich bogów.
Wynik mojej obserwacji świata, a więc rzecz subiektywna. Nawet nie ma co jej przedstawiać, bo jeżeli ktoś odwiedził ten wątek, to znaczy, że sam jej dokonywał i do swoich wniosków doszedł

>Nie to było powodem mojego odrzucenia wszelkich bogów.
I przyjęcia nowych
>Wynik mojej obserwacji świata, a więc rzecz subiektywna. Nawet nie ma co jej przedstawiać, bo jeżeli ktoś odwiedził ten wątek, to znaczy, że sam jej dokonywał i do swoich wniosków doszedł
Zdecydowanie wątpię czytają posty wielu ludzi.
Ludzie tu przychodzą po prawdę objawioną, bo samym im się nie chce lub nie umieją analizować.
Chcą potwierdzenia, co zobaczyli w TVN.

Naprawdę myślących to jest (zgodnie z rozkładem Gausa) 2%, a jak zwykle 80% to naśladowcy i 2% totalni oportuniści.

Drogi tymczasie, pisząc o odrzuceniu wszelkich bogów, chodziło mi o wszelkich bogów.
Nie wierzę w żadne siły nadprzyrodzone. Założenie, że wszystko jest wytłumaczalne racjonalnie jest według mnie najsłuszniejsze w drodze do poznania wszechrzeczy, nie pozostawiam zatem nic mistycyzmowi.

Z chęcią przyjąłbym taką racjonalistyczną "prawdę objawioną", jeżeli byłaby zgodna z moimi poglądami, mógłbym nawet chodzić od domu do domu i głosić 'Prawdziwą Nowinę'. Może ktoś kiedyś zbierze treści z tego portalu i wyda Racjonalibię

I nie traktuj tego poprzedniego akapitu zbyt poważnie

Utrzymuję swą tezę, że każdy, kto odwiedzał to forum, zastanawiał się (lub zastanawia) nad tematem istnienia Boga. Bezmyślny dres nigdy by tu nie trafił. Różnić się możemy jedynie głębokością czy trafnością analiz, zależną od naszej inteligencji i czasu poświęconego na nią. Jednak każdy wyciągnął z niej jakieś wnioski i teraz porównuje je ze zdaniem innych.
Co do swoich poglądów - nigdy nie powiem, że są "najsłuszniejsze" ani ostateczne. Panta rhei, a to, że raz sformułowałem swoje przekonania, nie oznacza, że ich nie weryfikuję.

Na przykład kiedyś uważałem, że wiara jest darem, który utraciłem i muszę z tym jakoś żyć. Potem doszedłem do wniosku, że wiara jest potrzebna mniej inteligentnym ludziom, aby radzili sobie z takimi zagadnieniami jak życie po śmierci, albo starali się być dobrymi ludźmi, żeby zapewnić sobie zbawienie. Teraz widzę dualność zagadnienia religii - z jednej strony uważam ją za największe nieszczęście ludzkości, z drugiej strony jest potrzebna do kontroli "pospólstwa", a jest też motorem sztuki (uwielbiam muzykę renesansową) oraz niebywałym placebo (dla tych wierzących oczywiście).

Gdyby wszystko było czarno-białe nie byłoby takich sporów.

>Na przykład kiedyś uważałem, że wiara jest darem, który utraciłem i muszę z tym jakoś żyć. Potem doszedłem do wniosku, że wiara jest potrzebna mniej inteligentnym ludziom, aby radzili sobie z takimi zagadnieniami jak życie po śmierci, albo starali się być dobrymi ludźmi, żeby zapewnić sobie zbawienie.

Ateista przewyższa światopoglądem człowieka wierzącego, który w kwestiach światopoglądowych nie ma nic, do powiedzenia oprócz absurdów.Pozdrawiam serdecznie.

youtu.be/kuGwWXCRHdU

Od 3:00 minuty

"Dobra ekranizacja>słabej fikcji - cz.2"
jest to obraźliwe stwierdzenie i nieprawdziwe
1 ta "słaba fikcja" jest na ustach 1/2 świata od 2 000 lat (z luką przez pierwszych parędziesiąt lat)
"gwiezdne wojny" są synonimem "sukcesu" fikcji a są popularne tylko parędziesiąt i mają wpływ na skromną część populacji, a twierdzę iż WIĘKSZOŚĆ wcale o nich nie słyszała.
2 ta "słaba fikcja" wpływa na życie znacznej części populacji od wieków do dzisiaj i Twój wątek jest tego dowodem, bo gdyby była słaba Tobyś się nią nie zajmował

Zatem zaczynanie postu od obraźliwej i krzywdzącej opinii wskazuje na tendencyjność i nienaukowość postawy autora

Masz prawo NIE wierzyć w coś, ale obrażanie NIE jest metodą ludzi inteligentnych, bo świadczy o autorze

>Jeżeli jesteś teistą, i uważasz, że na zasadność swoich wierzeń posiadasz argument, który nie jest
>zbudowany na błędach logicznych i/lub ignorancji, to również bardzo chętnie się z nim tam zapoznam.

Nie jestem. Zatem nie wiem czy NIE będąc teistą i mając argumenty na ZASADNOŚĆ wierzeń też jestem zaproszony do debaty.

>"Dobra ekranizacja>słabej fikcji - cz.2"
>jest to obraźliwe stwierdzenie i nieprawdziwe

Obraźliwe dla kogo? I dlaczego nieprawdziwe? Przecież, mimo iż to fikcja to próbuje udawać rzeczywistość, będąc dziurawa jak rajstopy- kabaretki.

>1 ta "słaba fikcja" jest na ustach 1/2 świata od 2 000 lat (z luką przez pierwszych parędziesiąt lat)

Zacznij jeść g...no, miliardy much nie mogą się mylić.
Na tym forum argument z większości, to nie argument.

>"gwiezdne wojny" są synonimem "sukcesu" fikcji a są popularne tylko parędziesiąt i mają wpływ na skromną część populacji, a twierdzę iż WIĘKSZOŚĆ wcale o nich nie słyszała.

Coś na poparcie tego twierdzenia?

>2 ta "słaba fikcja" wpływa na życie znacznej części populacji od wieków do dzisiaj i Twój wątek jest tego dowodem, bo gdyby była słaba Tobyś się nią nie zajmował

Dlatego, że ma wpływ bezpśredni np. na mnie to się nią zajmuję, podobnie jak kilka osób na tym forum.

>Zatem zaczynanie postu od obraźliwej i krzywdzącej opinii wskazuje na tendencyjność i nienaukowość postawy autora

Jeszcze raz- obraźliwa i krzywdząca dla kogo?

>Masz prawo NIE wierzyć w coś, ale obrażanie NIE jest metodą ludzi inteligentnych, bo świadczy o autorze

Jak można obrazić coś (fikcję, książkę, wiarę)?

>Nie jestem.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ